z****g
发帖数: 3509 | 1 铲党似乎很喜欢说“拥有自主知识产权”，但是这个短语的具体意思是什么？个人感觉
这是法盲的说法。像英语里就没有对应的说法。
铲党的意思大概是“不需要外国人帮助自己可以完整的造出来“。但这和知识产权这个
法律概念毫无关系。字面上“拥有自主知识产权”的意思似乎是完全不涉及别人（外国
人）的知识产权。但如果真是高科技产品这是不可能的。别人如果拥有某个技术点上的
专利，即使你自己会生产也不能在不取得别人授权的前提下合法的生产，而是必须取得
专利授权。
当然对于自己使用的军事装备，知识产权这个概念本身就是毫无意义的。
所以说“拥有自主知识产权”到底是什么意思？是不是法盲铲党忽悠法盲屁民？ |
z****g
发帖数: 3509 | 2 有时铲党还喜欢说拥有“完整自主知识产权”，更是不知所云。 |
l*****o
发帖数: 9235 | 3 应该是在中国国内，产品价值的50%以上可以自己制造，不依赖任何外国专利。
完整就是100%
比如华为海思的手机芯片，还不能装到 Nexus 6P 上面，就说明在国外面临 patent
troll。 国内就不存在这个问题。 |
z****g
发帖数: 3509 | 4 "不依赖任何外国专利"，但是如果出口却又有专利问题，那就只有两种可能：
1. 外国人没有或没来得及把相同的技术在中国申请中国专利，或
2. 外国专利有对应的中国专利，但是铲党把自己的专利法当擦屁股纸。
如果是1的话这种情况不会长期存在，外国公司现在都很注重在中国申请中国专利。在
这个背景下追求不依赖任何外国专利只会越来越难直到不可能。
如果是2的情况，铲党还真有脸拿出来说事？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 应该是在中国国内，产品价值的50%以上可以自己制造，不依赖任何外国专利。
: 完整就是100%
: 比如华为海思的手机芯片，还不能装到 Nexus 6P 上面，就说明在国外面临 patent
: troll。 国内就不存在这个问题。
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h******k
发帖数: 15372 | 5 自主知识产权就是拥有所用技术的知识产权的使用权，没有盗版侵权的问题。自主知识
产权包括自己研发自己拥有知识产权的技术，也包括通过购买等方式获得的具有合法使
用权的技术。
提自主知识产权这个概念和鼓励自主知识产权主要是为了和相对普遍的盗版和侵犯知识
产权的行为。 |
l*****o
发帖数: 9235 | 6 还有就是外国的专利还没来得及在中国注册，就被国内公司给注册了！最简单的例子，
就是阿婆的 iPad 商标在它产品还没有影子的时候，在中国早就被别的公司注册了。
注册专利是要交很多钱的，由成本。
你还要知道很多这种专利并非什么高不可及的技术，很多都是什么类似阿婆的圆角四边
形之类的 patent troll。 这种能在米国注册专利，在中国是不可能的。
【在 z****g 的大作中提到】
: "不依赖任何外国专利"，但是如果出口却又有专利问题，那就只有两种可能：
: 1. 外国人没有或没来得及把相同的技术在中国申请中国专利，或
: 2. 外国专利有对应的中国专利，但是铲党把自己的专利法当擦屁股纸。
: 如果是1的话这种情况不会长期存在，外国公司现在都很注重在中国申请中国专利。在
: 这个背景下追求不依赖任何外国专利只会越来越难直到不可能。
: 如果是2的情况，铲党还真有脸拿出来说事？
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z****g
发帖数: 3509 | 7 所以即使全套技术都是买来的使用权，也是“自主知识产权”？那其实就是有权合法生
产销售使用，不侵权而已。这是本来就应该做到的，有什么值得大吹大擂的？
而且如果是这个解释，说“自主”是不是在误导？为什么选择这个词？屁民一听以为意
思是全是自己发明的。
【在 h******k 的大作中提到】
: 自主知识产权就是拥有所用技术的知识产权的使用权，没有盗版侵权的问题。自主知识
: 产权包括自己研发自己拥有知识产权的技术，也包括通过购买等方式获得的具有合法使
: 用权的技术。
: 提自主知识产权这个概念和鼓励自主知识产权主要是为了和相对普遍的盗版和侵犯知识
: 产权的行为。
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z****g
发帖数: 3509 | 8 商标先不说，铲党的话语显然是集中在技术方面的。其实抢注商标最多也就是给外国公
司找点麻烦，并不会伤筋动骨。
专利那点钱对大公司而言不算什么的。
另外你不能只说极端情况，大多数专利并不是圆角四边形。当然大多数专利并不是高不
可及，而只是微小的创新，这我同意。但是在圆角四边形和高不可及之间还有大量空间
，这些是在中国在美国都可以申请专利的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 还有就是外国的专利还没来得及在中国注册，就被国内公司给注册了！最简单的例子，
: 就是阿婆的 iPad 商标在它产品还没有影子的时候，在中国早就被别的公司注册了。
: 注册专利是要交很多钱的，由成本。
: 你还要知道很多这种专利并非什么高不可及的技术，很多都是什么类似阿婆的圆角四边
: 形之类的 patent troll。 这种能在米国注册专利，在中国是不可能的。
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l*****o
发帖数: 9235 | 9 很多专利并不是每个国家都申请注册了，比如本人所在软件公司，大部分专利在米国申
请，并不会去中国申请一遍。 主要是认为中国没有可能的竞争对手。
一旦这个时候中国突然冒出一个类似产品的公司，那个公司在中国的任何产品都合理合
法，但是卖到米国来就会有问题。
【在 z****g 的大作中提到】
: 商标先不说，铲党的话语显然是集中在技术方面的。其实抢注商标最多也就是给外国公
: 司找点麻烦，并不会伤筋动骨。
: 专利那点钱对大公司而言不算什么的。
: 另外你不能只说极端情况，大多数专利并不是圆角四边形。当然大多数专利并不是高不
: 可及，而只是微小的创新，这我同意。但是在圆角四边形和高不可及之间还有大量空间
: ，这些是在中国在美国都可以申请专利的。
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z****g
发帖数: 3509 | 10 商标和专利是两回事。
专利是很难“抢注”的。中国是巴黎公约和专利合作条约的缔约国。所以外国公司在外
国申请专利的优先日在中国也是受到承认的。比如一个公司某年某月某日申请了美国专
利，之后在一年内向中国申请专利，或通过专利合作条约机制进入中国，中国也是要承
认那个美国申请日的。你要抢注专利那你要比那个美国申请日还早，这是不太可能的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 还有就是外国的专利还没来得及在中国注册，就被国内公司给注册了！最简单的例子，
: 就是阿婆的 iPad 商标在它产品还没有影子的时候，在中国早就被别的公司注册了。
: 注册专利是要交很多钱的，由成本。
: 你还要知道很多这种专利并非什么高不可及的技术，很多都是什么类似阿婆的圆角四边
: 形之类的 patent troll。 这种能在米国注册专利，在中国是不可能的。
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h******k
发帖数: 15372 | 11 和很多其他概念一样，这是一个有中国特色的概念，是在特殊背景下产生的。提这个概
念是要鼓励尊重知识产权，改变漠视知识产权的大环境。
【在 z****g 的大作中提到】
: 所以即使全套技术都是买来的使用权，也是“自主知识产权”？那其实就是有权合法生
: 产销售使用，不侵权而已。这是本来就应该做到的，有什么值得大吹大擂的？
: 而且如果是这个解释，说“自主”是不是在误导？为什么选择这个词？屁民一听以为意
: 思是全是自己发明的。
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z****g
发帖数: 3509 | 12 OK，我们不争外国公司是不是去中国申请专利，各个公司情况不同，引用一段
According to SIPO （中国知识产权局）, the following companies from the
United States filed more than 3,000 patents from 2009-2013: Qualcomm (6,029)
; GE (5,875); General Motors (5,697); Microsoft (3,957) and IBM (3,293).
Also of note during this period, Apple’s patent filings have increased
rapidly, while Microsoft’s decreased after 2011 to 327 in 2013, falling to
11th place among US applicants.
即使是这个解释，那其实“自主知识产权”的意思只是说在中国可以合法生产销售使用
，没有知识产权问题。在这样的情况下不加限定的说“自主知识产权”是不是仍有误导
欺骗的嫌疑？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 很多专利并不是每个国家都申请注册了，比如本人所在软件公司，大部分专利在米国申
: 请，并不会去中国申请一遍。 主要是认为中国没有可能的竞争对手。
: 一旦这个时候中国突然冒出一个类似产品的公司，那个公司在中国的任何产品都合理合
: 法，但是卖到米国来就会有问题。
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l*****o
发帖数: 9235 | 13 中国并不会自动承认米国专利，反之亦然。
很多公司，比如本人所在的软件公司，在中国有研发，但是更本不在中国申请专利。
【在 z****g 的大作中提到】
: 商标和专利是两回事。
: 专利是很难“抢注”的。中国是巴黎公约和专利合作条约的缔约国。所以外国公司在外
: 国申请专利的优先日在中国也是受到承认的。比如一个公司某年某月某日申请了美国专
: 利，之后在一年内向中国申请专利，或通过专利合作条约机制进入中国，中国也是要承
: 认那个美国申请日的。你要抢注专利那你要比那个美国申请日还早，这是不太可能的。
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z****g
发帖数: 3509 | 14 你把目标说的高大上也不能改变这个说法的误导嫌疑，尤其是"自主“这个词。”主“
是什么意思？主导吧？
【在 h******k 的大作中提到】
: 和很多其他概念一样，这是一个有中国特色的概念，是在特殊背景下产生的。提这个概
: 念是要鼓励尊重知识产权，改变漠视知识产权的大环境。
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l*****o
发帖数: 9235 | 15 高通在中国的专利，中国公司也使用，但要给高通巨额专利费，这种就不能算“自主知
识产权”。
而那些高铁公司的专利，由于“市场换技术”的各种协议，已经完全卖掉了专利所有权
的，这种就算。
还有些专利，中国公司稍微改变一下，就不受到限制了，这种也算。 至于多大的“改
变”能够满足新专利的条件，这种就是各国政府，法官，律师，自己衡量的了。
某些“改变”在中国能算，在米国不一定能算，反之亦然。
029)
to
【在 z****g 的大作中提到】
: OK，我们不争外国公司是不是去中国申请专利，各个公司情况不同，引用一段
: According to SIPO （中国知识产权局）, the following companies from the
: United States filed more than 3,000 patents from 2009-2013: Qualcomm (6,029)
: ; GE (5,875); General Motors (5,697); Microsoft (3,957) and IBM (3,293).
: Also of note during this period, Apple’s patent filings have increased
: rapidly, while Microsoft’s decreased after 2011 to 327 in 2013, falling to
: 11th place among US applicants.
: 即使是这个解释，那其实“自主知识产权”的意思只是说在中国可以合法生产销售使用
: ，没有知识产权问题。在这样的情况下不加限定的说“自主知识产权”是不是仍有误导
: 欺骗的嫌疑？
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s*****e
发帖数: 16824 | 16 所谓自主，就是自己做主。只要这个知识产权你说了算，别人干涉不了你对这个知识产
权的处分，那就是自主。买回来的只要你可以任意处分，想卖也可以，想送也可以，那
就是自主。
【在 z****g 的大作中提到】
: 你把目标说的高大上也不能改变这个说法的误导嫌疑，尤其是"自主“这个词。”主“
: 是什么意思？主导吧？
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z****g
发帖数: 3509 | 17 是按使用情况逐渐付专利费，还是一次性用大代价买断使用权，我看不出有什么本质区
别，都是用钱换使用权，付款节奏和时间点不同而已。这就一个算一个不算了？那完全
是一团浆糊。
“中国公司稍微改变一下，就不受到限制了”
这肯定不能成为通用方法，如果最初申请时的专利律师不是饭桶的话。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 高通在中国的专利，中国公司也使用，但要给高通巨额专利费，这种就不能算“自主知
: 识产权”。
: 而那些高铁公司的专利，由于“市场换技术”的各种协议，已经完全卖掉了专利所有权
: 的，这种就算。
: 还有些专利，中国公司稍微改变一下，就不受到限制了，这种也算。 至于多大的“改
: 变”能够满足新专利的条件，这种就是各国政府，法官，律师，自己衡量的了。
: 某些“改变”在中国能算，在米国不一定能算，反之亦然。
:
: 029)
: to
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l*****o
发帖数: 9235 | 18 还比如联想收购摩托罗拉，获得了所有专利的免费使用权，这种也算。 因为这相当于
你自己全学会了，不但不用给别人交钱，而且还可以问别人收钱。
至于多大的改变才算，就看你有多少钱请律师了。
【在 z****g 的大作中提到】
: 是按使用情况逐渐付专利费，还是一次性用大代价买断使用权，我看不出有什么本质区
: 别，都是用钱换使用权，付款节奏和时间点不同而已。这就一个算一个不算了？那完全
: 是一团浆糊。
: “中国公司稍微改变一下，就不受到限制了”
: 这肯定不能成为通用方法，如果最初申请时的专利律师不是饭桶的话。
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z****g
发帖数: 3509 | 19 No. 一般只卖使用权，很少把整个专利权卖给你。买了使用权你自己可以用，但是你
不能授权别人用，也不能把使用权转让，其他人如果侵犯这个专利还是侵犯的原专利所
有人的权利，而不是你的权利。买来使用权和把整个专利买下来完全不是一回事。
到底哪个算自主知识产权？买了使用权就算还是把整个专利买下来才算？如果是把整个
专利买下来才算我不相信能三天两头就出一个”自主知识产权“。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 所谓自主，就是自己做主。只要这个知识产权你说了算，别人干涉不了你对这个知识产
: 权的处分，那就是自主。买回来的只要你可以任意处分，想卖也可以，想送也可以，那
: 就是自主。
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z****g
发帖数: 3509 | 20 这种情况是买下了整个专利权，和获得使用授权不是一回事。这种情况相对于获得使用
授权是很少见的。
专利不存在“学会”的问题，本来所有文件就都是公开的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 还比如联想收购摩托罗拉，获得了所有专利的免费使用权，这种也算。 因为这相当于
: 你自己全学会了，不但不用给别人交钱，而且还可以问别人收钱。
: 至于多大的改变才算，就看你有多少钱请律师了。
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l*****o
发帖数: 9235 | 21 联想的例子应该是所有都卖了，联想如果不想做手机了，转手就可以卖给华为。高铁，
核电站的专利也是完全都卖了，所以中国高铁公司去米国，英国竞标，并不怕专利壁垒。
有一些是只准你在国内免费使用，不准卖到第三国的，这种也算。 这种专利实质是你
获得了该专利在中国的全权代理。 如果别的公司在中国使用了这项专利，就是侵犯了
你的权利，要给你缴费，而不是原公司。
再就是高通那样子按照使用次数缴费的，这种肯定不算。
【在 z****g 的大作中提到】
: No. 一般只卖使用权，很少把整个专利权卖给你。买了使用权你自己可以用，但是你
: 不能授权别人用，也不能把使用权转让，其他人如果侵犯这个专利还是侵犯的原专利所
: 有人的权利，而不是你的权利。买来使用权和把整个专利买下来完全不是一回事。
: 到底哪个算自主知识产权？买了使用权就算还是把整个专利买下来才算？如果是把整个
: 专利买下来才算我不相信能三天两头就出一个”自主知识产权“。
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z****g
发帖数: 3509 | 22 “联想的例子应该是所有都卖了，联想如果不想做手机了，转手就可以卖给华为。”
联想的例子是自然，你把整个公司都买了，公司的所有财产，包括全球各国的专利权自
然也就都买了。
“高铁，核电站的专利也是完全都卖了，所以中国高铁公司去米国，英国竞标，并不怕
专利壁垒。”
你确定？很难想象这些是把整个全球各国的专利权买了。以后高铁核电站有人在米国英
国侵权，侵犯的是谁的权利？可以去米国英国竞标并不需要完整的专利权，有一个全球
范围，或是包括米国英国范围的不限时间的使用授权就足够了。
如果只是使用授权那就和使用高通的专利没有区别。都是使用授权而已。不同的仅仅是
付款节奏和时间点。
“有一些是只准你在国内免费使用，不准卖到第三国的，这种也算。 这种专利实质是
你获得了该专利在中国的全权代理。 如果别的公司在中国使用了这项专利，就是侵犯
了你的权利，要给你缴费，而不是原公司。”
这就是把在中国的专利权卖给你了。可以理解。
垒。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 联想的例子应该是所有都卖了，联想如果不想做手机了，转手就可以卖给华为。高铁，
: 核电站的专利也是完全都卖了，所以中国高铁公司去米国，英国竞标，并不怕专利壁垒。
: 有一些是只准你在国内免费使用，不准卖到第三国的，这种也算。 这种专利实质是你
: 获得了该专利在中国的全权代理。 如果别的公司在中国使用了这项专利，就是侵犯了
: 你的权利，要给你缴费，而不是原公司。
: 再就是高通那样子按照使用次数缴费的，这种肯定不算。
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s*****e
发帖数: 16824 | 23 那是你太孤陋寡闻，比如说这个高铁，现在既然可以公开拿到外面卖，就说明全套技术
都是自主的，不然别人不告你？这一个高铁得有多少专利？还有就是华为，手机也可以
在全世界随便卖，为啥？华为有专利交叉授权，虽然手机上不是所有的专利都是华为的
，但是因为华为在通信领域有重要贡献，很多华为的专利别人也要用，所以其他公司必
须给华为交叉授权，不然他们自己的产品也卖不了。小米就不行，出国了容易被人告。
这样一来又弄来了多少专利？再说，中国每年申请的专利数已经连续四年世界第一，而
且跟第二的差距在不断拉大，三天两头出个自主知识产权有什么稀奇的？
【在 z****g 的大作中提到】
: No. 一般只卖使用权，很少把整个专利权卖给你。买了使用权你自己可以用，但是你
: 不能授权别人用，也不能把使用权转让，其他人如果侵犯这个专利还是侵犯的原专利所
: 有人的权利，而不是你的权利。买来使用权和把整个专利买下来完全不是一回事。
: 到底哪个算自主知识产权？买了使用权就算还是把整个专利买下来才算？如果是把整个
: 专利买下来才算我不相信能三天两头就出一个”自主知识产权“。
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z****g
发帖数: 3509 | 24 所以说“拥有自主知识产权”的意思是至少拥有中国范围的专利权（不是使用授权），
或是买下了所涉及到的中国范围内的专利权？
仍然不能摆脱“拥有自主知识产权”的误导嫌疑。更客观的说法是“拥有中国范围内知
识产权”。 |
l*****o
发帖数: 9235 | 25 我想你想指的是“自主原创”或者“自主创新”。
“拥有自主知识产权”范围大得多：
1。 自己原创，自己创新；
2。 购买外国公司获得；
3。 通过各种协议获得转让；
4。 对现有专利进行修改，从而绕开壁垒；
这最后一点，就看你花多少钱请律师了， 没有了这个法律政策上的模糊，那么多专利
律师靠什么吃饭？？？
【在 z****g 的大作中提到】
: 所以说“拥有自主知识产权”的意思是至少拥有中国范围的专利权（不是使用授权），
: 或是买下了所涉及到的中国范围内的专利权？
: 仍然不能摆脱“拥有自主知识产权”的误导嫌疑。更客观的说法是“拥有中国范围内知
: 识产权”。
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z****g
发帖数: 3509 | 26 我是专利律师。我太孤陋寡闻？
1. 有权使用某个专利和会使用某个专利所描述的技术不是一回事。前者是法律问题，
后者不是。专利本身都是公开的。
2. 分清楚拥有整个专利权还是只是获得使用授权。
“现在既然可以公开拿到外面卖，就说明全套技术都是自主的”
你这是循环定义，什么叫“技术是自主的”？ 我上面说了，你有对应国家范围的使用
授权就可以卖，这并不需要整个专利权。
"华为有专利交叉授权"
这只是说华为可以不付钱得到别人的专利的使用授权而已。哪里“自主”了？别人的专
利仍然是别人的，根本没有“弄来”。
"中国每年申请的专利数已经连续四年世界第一"
这是中国政府给予补贴造成的灌水。中国申请的平均质量就先不说了。
一个成熟的科技产品涉及成百上千专利，而且很可能不是同一个公司同时持有这些专利
。你自己有专利并不抵消别人的专利。如果“自主”定义为拥有完整的专利权，那需要
从各处买下成百上千个专利。这是三天两头就可以出一个的事情？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那是你太孤陋寡闻，比如说这个高铁，现在既然可以公开拿到外面卖，就说明全套技术
: 都是自主的，不然别人不告你？这一个高铁得有多少专利？还有就是华为，手机也可以
: 在全世界随便卖，为啥？华为有专利交叉授权，虽然手机上不是所有的专利都是华为的
: ，但是因为华为在通信领域有重要贡献，很多华为的专利别人也要用，所以其他公司必
: 须给华为交叉授权，不然他们自己的产品也卖不了。小米就不行，出国了容易被人告。
: 这样一来又弄来了多少专利？再说，中国每年申请的专利数已经连续四年世界第一，而
: 且跟第二的差距在不断拉大，三天两头出个自主知识产权有什么稀奇的？
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z****g
发帖数: 3509 | 27 如果你是个大公司，面对某个小公司或个人发明者的一个或几个专利，那还有通过修改
自己设计绕开这些专利的可能性。“现有专利”本身是不能被修改的。
但是对于整个产品而言，通常至少涉及成百上千个专利。这是不可能绕得开的。通常做
法是取得使用授权，当然你自己是大公司也拥有很多专利的话，可以通过交叉授权免费
或很便宜的取得别人的使用授权。
无论怎么定义，“自主知识产权”这个词都太误导太忽悠。何况这个帖子到目前为止都
没有人拿出确切的定义。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 我想你想指的是“自主原创”或者“自主创新”。
: “拥有自主知识产权”范围大得多：
: 1。 自己原创，自己创新；
: 2。 购买外国公司获得；
: 3。 通过各种协议获得转让；
: 4。 对现有专利进行修改，从而绕开壁垒；
: 这最后一点，就看你花多少钱请律师了， 没有了这个法律政策上的模糊，那么多专利
: 律师靠什么吃饭？？？
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c**********d
发帖数: 12 | 28 就是FTO， Freedom to Operate |
z****g
发帖数: 3509 | 29 知识产权是法律问题不是技术问题，不存在“学会”和技术是不是“自主”的问题。上
面好几个帖子仍然在混淆这个问题，我在顶楼就说了“自己会生产”这本身不是个知识
产权问题。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 30 在华为这个领域，大家都只有一小部分专利，交叉授权就等于自主，因为事实上没有一
个公司能控制所有必须的专利，所以所有公司都必须相互授权，否则没有一家公司能做
出不被告的产品。比如说高通，虽然2/3G上有相当大的优势，到4G就差多了，5G更不行
。所以华为的这种形式在这个领域已经是最高水平了，没有人能不靠专利授权过日子。
如果华为都不算自主的话，整个通信领域没有一家有自主知识产权。
【在 z****g 的大作中提到】
: 我是专利律师。我太孤陋寡闻？
: 1. 有权使用某个专利和会使用某个专利所描述的技术不是一回事。前者是法律问题，
: 后者不是。专利本身都是公开的。
: 2. 分清楚拥有整个专利权还是只是获得使用授权。
: “现在既然可以公开拿到外面卖，就说明全套技术都是自主的”
: 你这是循环定义，什么叫“技术是自主的”？ 我上面说了，你有对应国家范围的使用
: 授权就可以卖，这并不需要整个专利权。
: "华为有专利交叉授权"
: 这只是说华为可以不付钱得到别人的专利的使用授权而已。哪里“自主”了？别人的专
: 利仍然是别人的，根本没有“弄来”。
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z****g
发帖数: 3509 | 31 那“自主”在哪里？只是不违法而已，这是最基本的。铲党用起这个说法时可是很自豪
的，这不是忽悠？
【在 c**********d 的大作中提到】
: 就是FTO， Freedom to Operate
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z****g
发帖数: 3509 | 32 这正是我顶帖的意思，“自主知识产权”本身是个伪概念法盲概念忽悠概念。在中国以
外根本没有“自主知识产权”这个说法。
另外是不是“自主”的定义还根据领域而不同？这是个像样的概念吗？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 在华为这个领域，大家都只有一小部分专利，交叉授权就等于自主，因为事实上没有一
: 个公司能控制所有必须的专利，所以所有公司都必须相互授权，否则没有一家公司能做
: 出不被告的产品。比如说高通，虽然2/3G上有相当大的优势，到4G就差多了，5G更不行
: 。所以华为的这种形式在这个领域已经是最高水平了，没有人能不靠专利授权过日子。
: 如果华为都不算自主的话，整个通信领域没有一家有自主知识产权。
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s*****e
发帖数: 16824 | 33 好好，那就干脆说没有知识产权算了，反正都是忽悠的概念。
【在 z****g 的大作中提到】
: 这正是我顶帖的意思，“自主知识产权”本身是个伪概念法盲概念忽悠概念。在中国以
: 外根本没有“自主知识产权”这个说法。
: 另外是不是“自主”的定义还根据领域而不同？这是个像样的概念吗？
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z****g
发帖数: 3509 | 34 另外“自主”的定义还根据领域而不同？更说明是个伪概念。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 在华为这个领域，大家都只有一小部分专利，交叉授权就等于自主，因为事实上没有一
: 个公司能控制所有必须的专利，所以所有公司都必须相互授权，否则没有一家公司能做
: 出不被告的产品。比如说高通，虽然2/3G上有相当大的优势，到4G就差多了，5G更不行
: 。所以华为的这种形式在这个领域已经是最高水平了，没有人能不靠专利授权过日子。
: 如果华为都不算自主的话，整个通信领域没有一家有自主知识产权。
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l*****o
发帖数: 9235 | 35 绝大多数专利都是轻易改一改，就能够绕开的。
难以绕开的专利主要集中在：
1。制药，材料，化工，等“配方”型的专利。
2。跟协议公约绑定的专利，比如高通的那些专利，已经变成了工业协定的一部分。
大多数软件业，电子消费品，机电产品的专利，都完全可以轻易地绕开。
你要知道，绝大多数公司申请专利，根本不是为了通过专利赚钱，而是为了保护自己免
受 patent troll 的诉讼！
【在 z****g 的大作中提到】
: 如果你是个大公司，面对某个小公司或个人发明者的一个或几个专利，那还有通过修改
: 自己设计绕开这些专利的可能性。“现有专利”本身是不能被修改的。
: 但是对于整个产品而言，通常至少涉及成百上千个专利。这是不可能绕得开的。通常做
: 法是取得使用授权，当然你自己是大公司也拥有很多专利的话，可以通过交叉授权免费
: 或很便宜的取得别人的使用授权。
: 无论怎么定义，“自主知识产权”这个词都太误导太忽悠。何况这个帖子到目前为止都
: 没有人拿出确切的定义。
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z****g
发帖数: 3509 | 36 单个专利确实容易绕开，但是如果考虑整个领域的专利“网”，是很难把专利这个问题
整体绕开的。你改一改这里绕开这个专利说不定那个改动就导致侵犯别的什么专利。整
个领域成百上千的专利你都去绕的话到最后那个产品说不定很难用，得不偿失。
大多数公司申请专利是为了和别的公司交叉授权，不然就要单方面向别的公司付费获得
使用授权了。自己多申请专利并不能保护免受patent troll诉讼。专业patent troll自
己并不生产销售产品，所以根本不在乎自己的对手本身有什么专利。专业patent troll
告的就是大公司。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 绝大多数专利都是轻易改一改，就能够绕开的。
: 难以绕开的专利主要集中在：
: 1。制药，材料，化工，等“配方”型的专利。
: 2。跟协议公约绑定的专利，比如高通的那些专利，已经变成了工业协定的一部分。
: 大多数软件业，电子消费品，机电产品的专利，都完全可以轻易地绕开。
: 你要知道，绝大多数公司申请专利，根本不是为了通过专利赚钱，而是为了保护自己免
: 受 patent troll 的诉讼！
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l*****o
发帖数: 9235 | 37 像软件业，电子消费品里面的那成千上万个专利，联想或者华为这些公司找 1000 个本
科生，花个一年时间，全部给你绕开。 绝大多数消费品的功能根本不需要很高的精度
，你找个本科生改一改，功能没什么影响。
我们工科生，这种东西门路最清了。一个人上班一周集中精力就可以绕开三四个普通专
利。 当然，这个也有人力成本，如果真的有利可图的话，这些成本根本就不算什么。
而且很多基本，重要的东西是不准成为专利的，比如软件里的算法，硬件里面的定理，
公式，推论
troll
【在 z****g 的大作中提到】
: 单个专利确实容易绕开，但是如果考虑整个领域的专利“网”，是很难把专利这个问题
: 整体绕开的。你改一改这里绕开这个专利说不定那个改动就导致侵犯别的什么专利。整
: 个领域成百上千的专利你都去绕的话到最后那个产品说不定很难用，得不偿失。
: 大多数公司申请专利是为了和别的公司交叉授权，不然就要单方面向别的公司付费获得
: 使用授权了。自己多申请专利并不能保护免受patent troll诉讼。专业patent troll自
: 己并不生产销售产品，所以根本不在乎自己的对手本身有什么专利。专业patent troll
: 告的就是大公司。
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z****g
发帖数: 3509 | 38 一年的时间不知道又有多少新专利申请了。另外搞清楚一个产品可能涉及到的所有专利
本身就是一个浩大的工程。
“一个人上班一周集中精力就可以绕开三四个普通专利”是没错，但是如果找了1000个
人来绕专利，他们的方案你能保证互相不冲突？最后加成出来的产品仍然有足够的可用
性？
如果专利真的像你说的这么没用容易绕开，那大公司就不自己申请专利了，找人来绕开
不就行了？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 像软件业，电子消费品里面的那成千上万个专利，联想或者华为这些公司找 1000 个本
: 科生，花个一年时间，全部给你绕开。 绝大多数消费品的功能根本不需要很高的精度
: ，你找个本科生改一改，功能没什么影响。
: 我们工科生，这种东西门路最清了。一个人上班一周集中精力就可以绕开三四个普通专
: 利。 当然，这个也有人力成本，如果真的有利可图的话，这些成本根本就不算什么。
: 而且很多基本，重要的东西是不准成为专利的，比如软件里的算法，硬件里面的定理，
: 公式，推论
:
: troll
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l*****o
发帖数: 9235 | 39 1000个人当然要互相交流，你在公司上班不需要经常开会吗？ 至于说“弄清楚”所有
专利，大三，大四的实习生，就够了， 成千上万个专利可能最后就十个不到是本科实
习生搞不懂的。
公司申请专利，就是为了保护自己。 这成千上万个专利，阿婆有，诺基亚有，三爽有
，华为有， HTC有，联想也有， 在内行人看来，基本都是一回事。
你估计是文科生，看到成千上万个专利就吓傻了。真正有价值的专利，就是我前面说的
“配方”型专利，和跟工业协定绑定的那些。
最高层次的东西，比如半导体加工，军火材料等，其实都是秘密，根本不会申请专利。
【在 z****g 的大作中提到】
: 一年的时间不知道又有多少新专利申请了。另外搞清楚一个产品可能涉及到的所有专利
: 本身就是一个浩大的工程。
: “一个人上班一周集中精力就可以绕开三四个普通专利”是没错，但是如果找了1000个
: 人来绕专利，他们的方案你能保证互相不冲突？最后加成出来的产品仍然有足够的可用
: 性？
: 如果专利真的像你说的这么没用容易绕开，那大公司就不自己申请专利了，找人来绕开
: 不就行了？
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G**L
发帖数: 22804 | 40 中国国内很多广告说产品有多少多少专利，仔细研究其实是包装专利。这个自主知识产
权，大部分基本一个意思
【在 z****g 的大作中提到】
: 铲党似乎很喜欢说“拥有自主知识产权”，但是这个短语的具体意思是什么？个人感觉
: 这是法盲的说法。像英语里就没有对应的说法。
: 铲党的意思大概是“不需要外国人帮助自己可以完整的造出来“。但这和知识产权这个
: 法律概念毫无关系。字面上“拥有自主知识产权”的意思似乎是完全不涉及别人（外国
: 人）的知识产权。但如果真是高科技产品这是不可能的。别人如果拥有某个技术点上的
: 专利，即使你自己会生产也不能在不取得别人授权的前提下合法的生产，而是必须取得
: 专利授权。
: 当然对于自己使用的军事装备，知识产权这个概念本身就是毫无意义的。
: 所以说“拥有自主知识产权”到底是什么意思？是不是法盲铲党忽悠法盲屁民？
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e*********0
发帖数: 592 | 41 那中国什么产品是没有“自主知识产权”的？
【在 z****g 的大作中提到】
: 这正是我顶帖的意思，“自主知识产权”本身是个伪概念法盲概念忽悠概念。在中国以
: 外根本没有“自主知识产权”这个说法。
: 另外是不是“自主”的定义还根据领域而不同？这是个像样的概念吗？
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z****g
发帖数: 3509 | 42 连个定义讨论到目前为止都拿不出来，怎么谈有没有？
【在 e*********0 的大作中提到】
: 那中国什么产品是没有“自主知识产权”的？
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z****g
发帖数: 3509 | 43 协调1000个人做同一件不是简单重复劳动的事，你试过吗？你真能做成这件事你可以专
门开个公司帮人规避专利了。你如果真能达到你说的效果（把相关的专利都规避过去，
最后还有个可以接受的产品），那你可以躺着数钱了。
我说弄清楚，不是理解的意思，而是说从几百万个存在的专利中找出那1万个可能有关
的专利。不要找漏了哦，不然授权费还是躲不过去，知识产权也没法自主了。我还真不
是文科生。
专利的价值确实不在技术方面，而就在你有专利在手，别人不经过你同意不能合法的生
产销售使用相关的产品。这本身就是很高的价值，不在于专利里面描述的技术别人是不
是懂。如果目的是让别人搞不懂相关的技术，那根本就不会去申请专利。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 1000个人当然要互相交流，你在公司上班不需要经常开会吗？ 至于说“弄清楚”所有
: 专利，大三，大四的实习生，就够了， 成千上万个专利可能最后就十个不到是本科实
: 习生搞不懂的。
: 公司申请专利，就是为了保护自己。 这成千上万个专利，阿婆有，诺基亚有，三爽有
: ，华为有， HTC有，联想也有， 在内行人看来，基本都是一回事。
: 你估计是文科生，看到成千上万个专利就吓傻了。真正有价值的专利，就是我前面说的
: “配方”型专利，和跟工业协定绑定的那些。
: 最高层次的东西，比如半导体加工，军火材料等，其实都是秘密，根本不会申请专利。
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z****g
发帖数: 3509 | 44 所以只要产品中包含哪怕一点点自己的知识产权，就是“拥有自主知识产权”？
【在 G**L 的大作中提到】
: 中国国内很多广告说产品有多少多少专利，仔细研究其实是包装专利。这个自主知识产
: 权，大部分基本一个意思
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z****g
发帖数: 3509 | 45 那什么叫“拥有完整自主知识产权”呢？
【在 G**L 的大作中提到】
: 中国国内很多广告说产品有多少多少专利，仔细研究其实是包装专利。这个自主知识产
: 权，大部分基本一个意思
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G**L
发帖数: 22804 | 46 耄思想指导出来的龙芯就叫“拥有完整自主知识产权”
【在 z****g 的大作中提到】
: 那什么叫“拥有完整自主知识产权”呢？
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l*****o
发帖数: 9235 | 47 协调个几千上万个工程师，对于三爽，LG，华为，这种公司来说，就是基本功。 这点
都做不好，这些公司早该死光了！
搞定专利只是你“躺着数钱”必要不充分条件。 阿婆利润全世界最多，人家可不是靠
专利多。 它的技术水平，和专利数目，比三爽那要差远了！
跟你说过几百遍了，你有专利在手，除了我前面说的那两类专利，绝大多数都是别人随
便改一改，就能合法生产销售类似功能的产品了！ 你的好处就是保护你自己不被别人
告。
【在 z****g 的大作中提到】
: 协调1000个人做同一件不是简单重复劳动的事，你试过吗？你真能做成这件事你可以专
: 门开个公司帮人规避专利了。你如果真能达到你说的效果（把相关的专利都规避过去，
: 最后还有个可以接受的产品），那你可以躺着数钱了。
: 我说弄清楚，不是理解的意思，而是说从几百万个存在的专利中找出那1万个可能有关
: 的专利。不要找漏了哦，不然授权费还是躲不过去，知识产权也没法自主了。我还真不
: 是文科生。
: 专利的价值确实不在技术方面，而就在你有专利在手，别人不经过你同意不能合法的生
: 产销售使用相关的产品。这本身就是很高的价值，不在于专利里面描述的技术别人是不
: 是懂。如果目的是让别人搞不懂相关的技术，那根本就不会去申请专利。
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z****g
发帖数: 3509 | 48 你说的协调几千个工程师是建立在任务可分割，分割的各部分可以互相视为黑箱的前提
下的。给你1万个专利绕，你告诉我怎么分割能使得各部分互为黑箱？
你的定义的“搞定专利”（有能力绕过所有其他人的专利）就是“躺着数钱”的充分不
必要条件，而不是必要不充分。Apple可没有想着去把别人的专利都绕开，因此不是必
要条件。
专利的作用是面对同业厂商的专利时自己能有leverage，这正说明彻底绕开所有专利不
现实。跟你说了几遍了自己有专利并不能保护自己不被某个不生产销售产品的party告
。别人什么都不生产销售，就是专门搜集专利告人。在这种情况下你手上有专利有什么
用？？？！！！
【在 l*****o 的大作中提到】
: 协调个几千上万个工程师，对于三爽，LG，华为，这种公司来说，就是基本功。 这点
: 都做不好，这些公司早该死光了！
: 搞定专利只是你“躺着数钱”必要不充分条件。 阿婆利润全世界最多，人家可不是靠
: 专利多。 它的技术水平，和专利数目，比三爽那要差远了！
: 跟你说过几百遍了，你有专利在手，除了我前面说的那两类专利，绝大多数都是别人随
: 便改一改，就能合法生产销售类似功能的产品了！ 你的好处就是保护你自己不被别人
: 告。
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z****g
发帖数: 3509 | 49 明白了。
【在 G**L 的大作中提到】
: 耄思想指导出来的龙芯就叫“拥有完整自主知识产权”
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l*****o
发帖数: 9235 | 50 分而治之啊，民用弱电就几大类，半导体物理，光学，微波天线，电路，通信，信号图
像处理，再加个系统控制论。 软件业门槛就更低了。
像华为这种每年去两个电子科大签成百上千的公司，一年搞定专利，一年搞定供应商生
产线，一年搞定市场渠道，几年就能从零变成给骨骼生产 Nexus 高端手机的合作商。
是必要不充分，你自己用用脑，不要长个脑袋只会带帽子。用自己的专利绕开了别人的
专利，不代表能“躺着数钱”，这世界上“躺着数钱”就只有阿婆一家。 有专利的可
一大堆，三爽，诺基亚，华为，联想，哪个没有？
你手上的专利只要是绕开了别人的专利，那些 patent troll 告个鬼啊。 具体到什么
叫做充分“绕开”，就是那些律师，讼棍赚钱的地方了。
【在 z****g 的大作中提到】
: 你说的协调几千个工程师是建立在任务可分割，分割的各部分可以互相视为黑箱的前提
: 下的。给你1万个专利绕，你告诉我怎么分割能使得各部分互为黑箱？
: 你的定义的“搞定专利”（有能力绕过所有其他人的专利）就是“躺着数钱”的充分不
: 必要条件，而不是必要不充分。Apple可没有想着去把别人的专利都绕开，因此不是必
: 要条件。
: 专利的作用是面对同业厂商的专利时自己能有leverage，这正说明彻底绕开所有专利不
: 现实。跟你说了几遍了自己有专利并不能保护自己不被某个不生产销售产品的party告
: 。别人什么都不生产销售，就是专门搜集专利告人。在这种情况下你手上有专利有什么
: 用？？？！！！
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z****g
发帖数: 3509 | 51 "分而治之啊，民用弱电就几大类，半导体物理，光学，微波天线，电路，通信，信号图
像处理，再加个系统控制论。 软件业门槛就更低了。"
专利可不是这样分门别类申请的，很有可能是某个子领域的某个技术和另一个子领域的
某个技术合并起来产生“非显然”的可专利新颖性。
"像华为这种每年去两个电子科大签成百上千的公司，一年搞定专利，一年搞定供应商生
产线，一年搞定市场渠道，几年就能从零变成给骨骼生产 Nexus 高端手机的合作商。"
华为是自己有专利和别人交叉授权，而不是绕开别人的专利。消费电子产品更新迭代这
么快，每年又至少有数万新专利产生，哪里有时间让你一次又一次“一年搞定专利”？
"是必要不充分，你自己用用脑，不要长个脑袋只会带帽子。用自己的专利绕开了别人的
专利，不代表能“躺着数钱”，这世界上“躺着数钱”就只有阿婆一家。 有专利的可
一大堆，三爽，诺基亚，华为，联想，哪个没有？"
不知道什么叫“用自己的专利绕开别人的专利”，专利法上不存在这个概念。如果你手
上有足够多的专利使得同业厂商的产品不得不涉及你的专利，那你也就可以很低代价的
使用同业厂商的专利，这就是互相牵制，最后以达至交叉授权。交叉授权并不是绕开别
人的专利，而是利用自己手上的专利迫使其他厂商不得不廉价的让你使用它们的专利。
这是逼迫别人允许你使用它们的专利，而不是绕开。你说的公司都是交叉授权，没有绕
开的说法。
“你手上的专利只要是绕开了别人的专利，那些 patent troll 告个鬼啊。 具体到什么
叫做充分“绕开”，就是那些律师，讼棍赚钱的地方了。”
再说一次，不存在“你手上的专利只要是绕开了别人的专利”。对于某个专利，只有有
效无效，这是针对所有人的，不存在某个专利对A有效对B无效。如果有效，那某个产品
则是侵权或不侵权。在整个讨论过程中被告产品制造商自己有什么专利根本不在讨论范
围之内。同业厂商之间可以达到交叉授权的平衡是因为如果厂商A去告厂商B侵权某专利
，厂商B可以反诉厂商A侵犯自己的另外某个专利，所以这样起诉意义不大。如果是个
patent troll，自己什么都不生产销售，而只是搜集了专利去告人，你的产品如果侵权
你就要赔，你自己有什么专利并没有意义，因为对方不生产销售产品，你拿不到对方的
把柄。这也是patent troll被人恨的原因。
你根本不明白专利制度是怎么运作的，说到具体的你就说那是律师讼棍才懂的。这导致
你整个概念都是错误的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 分而治之啊，民用弱电就几大类，半导体物理，光学，微波天线，电路，通信，信号图
: 像处理，再加个系统控制论。 软件业门槛就更低了。
: 像华为这种每年去两个电子科大签成百上千的公司，一年搞定专利，一年搞定供应商生
: 产线，一年搞定市场渠道，几年就能从零变成给骨骼生产 Nexus 高端手机的合作商。
: 是必要不充分，你自己用用脑，不要长个脑袋只会带帽子。用自己的专利绕开了别人的
: 专利，不代表能“躺着数钱”，这世界上“躺着数钱”就只有阿婆一家。 有专利的可
: 一大堆，三爽，诺基亚，华为，联想，哪个没有？
: 你手上的专利只要是绕开了别人的专利，那些 patent troll 告个鬼啊。 具体到什么
: 叫做充分“绕开”，就是那些律师，讼棍赚钱的地方了。
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z****g
发帖数: 3509 | 52 没有人纯利用专利躺着数钱的原因是没有人能做到你说的完全绕开别人的专利。你如果
能做到你绝对可以躺着数钱。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 分而治之啊，民用弱电就几大类，半导体物理，光学，微波天线，电路，通信，信号图
: 像处理，再加个系统控制论。 软件业门槛就更低了。
: 像华为这种每年去两个电子科大签成百上千的公司，一年搞定专利，一年搞定供应商生
: 产线，一年搞定市场渠道，几年就能从零变成给骨骼生产 Nexus 高端手机的合作商。
: 是必要不充分，你自己用用脑，不要长个脑袋只会带帽子。用自己的专利绕开了别人的
: 专利，不代表能“躺着数钱”，这世界上“躺着数钱”就只有阿婆一家。 有专利的可
: 一大堆，三爽，诺基亚，华为，联想，哪个没有？
: 你手上的专利只要是绕开了别人的专利，那些 patent troll 告个鬼啊。 具体到什么
: 叫做充分“绕开”，就是那些律师，讼棍赚钱的地方了。
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l*****o
发帖数: 9235 | 53 "绕开"的意思是: 比如看到别人设计的一个螺旋“蚊香”天线的专利，你把圆边改成
方边，把激励的位置改一改，你那新天线的功能跟原来的八九不离十，就把别人的专利
绕开 了。
号图
商生
。"
人的
【在 z****g 的大作中提到】
: "分而治之啊，民用弱电就几大类，半导体物理，光学，微波天线，电路，通信，信号图
: 像处理，再加个系统控制论。 软件业门槛就更低了。"
: 专利可不是这样分门别类申请的，很有可能是某个子领域的某个技术和另一个子领域的
: 某个技术合并起来产生“非显然”的可专利新颖性。
: "像华为这种每年去两个电子科大签成百上千的公司，一年搞定专利，一年搞定供应商生
: 产线，一年搞定市场渠道，几年就能从零变成给骨骼生产 Nexus 高端手机的合作商。"
: 华为是自己有专利和别人交叉授权，而不是绕开别人的专利。消费电子产品更新迭代这
: 么快，每年又至少有数万新专利产生，哪里有时间让你一次又一次“一年搞定专利”？
: "是必要不充分，你自己用用脑，不要长个脑袋只会带帽子。用自己的专利绕开了别人的
: 专利，不代表能“躺着数钱”，这世界上“躺着数钱”就只有阿婆一家。 有专利的可
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z****g
发帖数: 3509 | 54 好，所以“绕开”并不涉及自己有什么专利。如果“圆边”是对方专利的要件，你改成
“方边”那确实是绕开了，跟你自己有什么专利并没有关系。你的“方边”并不需要申
请专利，那个“圆边”的专利无论如何你都不怕了。
如果某个patent troll手上有一个或数个专利，你不想被他们勒索专利费，那你确实可
以修改自己的设计绕开躲开这个patent troll。这我已经承认了。
但是对于整个产品可能涉及到的所有专利，因为数量之巨大，是不可能全部绕开的。这
完全是另一个问题。我说的就是没有人能使得自己的产品绕开所有其他人的专利，而不
是选定的某个或某几个专利。
【在 l*****o 的大作中提到】
: "绕开"的意思是: 比如看到别人设计的一个螺旋“蚊香”天线的专利，你把圆边改成
: 方边，把激励的位置改一改，你那新天线的功能跟原来的八九不离十，就把别人的专利
: 绕开 了。
:
: 号图
: 商生
: 。"
: 人的
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z****g
发帖数: 3509 | 55 简单的说就是你可以选择挨谁的刀，但是不能选择挨不挨刀。
【在 l*****o 的大作中提到】
: "绕开"的意思是: 比如看到别人设计的一个螺旋“蚊香”天线的专利，你把圆边改成
: 方边，把激励的位置改一改，你那新天线的功能跟原来的八九不离十，就把别人的专利
: 绕开 了。
:
: 号图
: 商生
: 。"
: 人的
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l*****o
发帖数: 9235 | 56 这我已经说了，除了制药，化工材料里面那些“配方”型的专利，和跟工业协定标准绑
定的专利以外，其他有一千个专利，就有一千个修改绕开的办法。
修改绕开商业消费品里的专利，把修改后的当作自己的专利, 就是个苦劳和疲劳的问题
，只要有利可图，对于华为和
三爽这种高科技血汗工厂来说根本不是个问题。
【在 z****g 的大作中提到】
: 好，所以“绕开”并不涉及自己有什么专利。如果“圆边”是对方专利的要件，你改成
: “方边”那确实是绕开了，跟你自己有什么专利并没有关系。你的“方边”并不需要申
: 请专利，那个“圆边”的专利无论如何你都不怕了。
: 如果某个patent troll手上有一个或数个专利，你不想被他们勒索专利费，那你确实可
: 以修改自己的设计绕开躲开这个patent troll。这我已经承认了。
: 但是对于整个产品可能涉及到的所有专利，因为数量之巨大，是不可能全部绕开的。这
: 完全是另一个问题。我说的就是没有人能使得自己的产品绕开所有其他人的专利，而不
: 是选定的某个或某几个专利。
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z****g
发帖数: 3509 | 57 你这么论断“根本不是个问题”的根据是什么？小米为什么不能血汗一把？还有你不能
解释华为和三爽自己干嘛要申请专利？只是修改设计把别人的专利全绕开不就完了？多
花钱申请成专利有什么意义？反正你申请了专利其他厂商也可以都绕开？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 这我已经说了，除了制药，化工材料里面那些“配方”型的专利，和跟工业协定标准绑
: 定的专利以外，其他有一千个专利，就有一千个修改绕开的办法。
: 修改绕开商业消费品里的专利，把修改后的当作自己的专利, 就是个苦劳和疲劳的问题
: ，只要有利可图，对于华为和
: 三爽这种高科技血汗工厂来说根本不是个问题。
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z****g
发帖数: 3509 | 58 一千个修改绕开的办法可以加成？你怎么保证？相比于用交叉授权保护自己，这是个什
么代价？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 这我已经说了，除了制药，化工材料里面那些“配方”型的专利，和跟工业协定标准绑
: 定的专利以外，其他有一千个专利，就有一千个修改绕开的办法。
: 修改绕开商业消费品里的专利，把修改后的当作自己的专利, 就是个苦劳和疲劳的问题
: ，只要有利可图，对于华为和
: 三爽这种高科技血汗工厂来说根本不是个问题。
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l*****o
发帖数: 9235 | 59 我前面说过几百遍了，申请专利是为了保护自己，你修改了公司Ａ的专利，用改后的申
请自己的专利。这样就保护了自己。
其他竞争对手公司Ｃ也在修改Ａ的专利，如果你抢先，公司Ｃ就得同时避开你的和Ａ的
两个专利。 如果你不申请，同样的改法被Ｃ抢了先， 你又不重新去改一遍的话，你
就会被Ｃ告死。
【在 z****g 的大作中提到】
: 你这么论断“根本不是个问题”的根据是什么？小米为什么不能血汗一把？还有你不能
: 解释华为和三爽自己干嘛要申请专利？只是修改设计把别人的专利全绕开不就完了？多
: 花钱申请成专利有什么意义？反正你申请了专利其他厂商也可以都绕开？
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z****g
发帖数: 3509 | 60 “公司Ｃ就得同时避开你的和Ａ的两个专利。”
避开一个也是避，避开二个也是避，反正都会被避开，值得花那么多钱申请吗？
“同样的改法被Ｃ抢了先”
如果你公开使用你的改法，或是把你的改法公开发表在先，C是无法申请专利的，申请
到也是不堪一击的无效专利。专利法并不要求你必须也申请成专利才能避免别人申请相
同的专利。所以为什么不只是简单公开发表一下？相比申请专利省很多钱。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 我前面说过几百遍了，申请专利是为了保护自己，你修改了公司Ａ的专利，用改后的申
: 请自己的专利。这样就保护了自己。
: 其他竞争对手公司Ｃ也在修改Ａ的专利，如果你抢先，公司Ｃ就得同时避开你的和Ａ的
: 两个专利。 如果你不申请，同样的改法被Ｃ抢了先， 你又不重新去改一遍的话，你
: 就会被Ｃ告死。
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l*****o
发帖数: 9235 | 61 工业上为了大规模生产保证质量控制，鲁棒性，稳定性，无论软件，还是硬件都是模块
化设计，从顶层到底层都是一个个可层层拆分的模块组装起来。模块化的基本特征就是
可以加成。
各个部件之间是会相互影响，但是所有可能产生影响得参数都是可以测量的。 你修改
绕开别人的专利当然要保证这些参数都能达到要求。
工业上为了生产稳定性，参数微量变化都是不会产生剧烈影响的，否则这个流水线就极
不稳定。你的质量控制就回很差！
【在 z****g 的大作中提到】
: 一千个修改绕开的办法可以加成？你怎么保证？相比于用交叉授权保护自己，这是个什
: 么代价？
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z****g
发帖数: 3509 | 62 我前面说了，专利很可能是跨模块的，别人发明申请专利的时候不会依照你的模块划分
停留在某个模块内部。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 工业上为了大规模生产保证质量控制，鲁棒性，稳定性，无论软件，还是硬件都是模块
: 化设计，从顶层到底层都是一个个可层层拆分的模块组装起来。模块化的基本特征就是
: 可以加成。
: 各个部件之间是会相互影响，但是所有可能产生影响得参数都是可以测量的。 你修改
: 绕开别人的专利当然要保证这些参数都能达到要求。
: 工业上为了生产稳定性，参数微量变化都是不会产生剧烈影响的，否则这个流水线就极
: 不稳定。你的质量控制就回很差！
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z****g
发帖数: 3509 | 63 还有你一直避免讨论怎么保证把所有相关的专利都找出来？这是先决性问题。你找到了
1万个，你怎么确定没有那第1万零一个专利？而且每天都有新专利不停产生。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 工业上为了大规模生产保证质量控制，鲁棒性，稳定性，无论软件，还是硬件都是模块
: 化设计，从顶层到底层都是一个个可层层拆分的模块组装起来。模块化的基本特征就是
: 可以加成。
: 各个部件之间是会相互影响，但是所有可能产生影响得参数都是可以测量的。 你修改
: 绕开别人的专利当然要保证这些参数都能达到要求。
: 工业上为了生产稳定性，参数微量变化都是不会产生剧烈影响的，否则这个流水线就极
: 不稳定。你的质量控制就回很差！
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l*****o
发帖数: 9235 | 64 专利有明确法律规定的保护的权利，金钱关系和年限，哪里是你公开发表一下能比的？
就比如说你公开发表一下，发表在哪算数？ 又能保护个几年？ 专利就是花钱买个白
纸黑字的详细协约。
【在 z****g 的大作中提到】
: “公司Ｃ就得同时避开你的和Ａ的两个专利。”
: 避开一个也是避，避开二个也是避，反正都会被避开，值得花那么多钱申请吗？
: “同样的改法被Ｃ抢了先”
: 如果你公开使用你的改法，或是把你的改法公开发表在先，C是无法申请专利的，申请
: 到也是不堪一击的无效专利。专利法并不要求你必须也申请成专利才能避免别人申请相
: 同的专利。所以为什么不只是简单公开发表一下？相比申请专利省很多钱。
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l*****o
发帖数: 9235 | 65 这就是各个公司里面专利律师们的干活。
【在 z****g 的大作中提到】
: 还有你一直避免讨论怎么保证把所有相关的专利都找出来？这是先决性问题。你找到了
: 1万个，你怎么确定没有那第1万零一个专利？而且每天都有新专利不停产生。
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l*****o
发帖数: 9235 | 66 你举个例子？什么叫“跨模块”？ 你跨几个小的模块，还是被包在一个大的模块内部
啊！模块化设计可是树状图，几十层的。
你如果修改别人一个产品成千上万个专利，你的模块跟它的几乎一模一样的啊。
【在 z****g 的大作中提到】
: 我前面说了，专利很可能是跨模块的，别人发明申请专利的时候不会依照你的模块划分
: 停留在某个模块内部。
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z****g
发帖数: 3509 | 67 只要“公开”就算数。你如果申请过专利就知道那个Internet Archive网站的历史网页
纪录都算。现在还有公开发表论文的网站比如arXiv。这个证据很容易取得和保存。不
存在保护几年的问题，你公开日期之后世界范围内所有别人的相同的专利申请都不能成
立。
当然只是公开你不能获取阻止别人使用这个方法的权利，这是和申请专利的区别。但按
你的说法反正可以绕开，这个权利本身就是没有意义的，根本不值得花专利申请所需要
的那个钱去买。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 专利有明确法律规定的保护的权利，金钱关系和年限，哪里是你公开发表一下能比的？
: 就比如说你公开发表一下，发表在哪算数？ 又能保护个几年？ 专利就是花钱买个白
: 纸黑字的详细协约。
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z****g
发帖数: 3509 | 68 我保证你这（找别人有什么专利以便于避开）还真不是公司里面专利律师们干的活。如
果有这个成分那也是很小的一部分。公司里面专利律师们主要还是扩大自己的专利
portfolio，以便和别人交叉授权。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 这就是各个公司里面专利律师们的干活。
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z****g
发帖数: 3509 | 69 这例子很难举。我们都是各说各话。一个产品涉及的专利通常不是同一家集中持有的，
别人之间玩的都是交叉授权，如果你要玩绕开我真不知道该怎么玩。
你还是先解释怎么不遗漏的找出所有相关专利。你又说不上来，我告诉你没有专利律师
能做到这一点。专利律师的主要工作也不是这个。
以及解释为什么不只是把自己的方法公开，而是花钱去申请专利的原因。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 你举个例子？什么叫“跨模块”？ 你跨几个小的模块，还是被包在一个大的模块内部
: 啊！模块化设计可是树状图，几十层的。
: 你如果修改别人一个产品成千上万个专利，你的模块跟它的几乎一模一样的啊。
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l*****o
发帖数: 9235 | 70 天啊，你什么脑筋。
别人绕开你的专利是要有苦劳，有疲劳，有人力成本的，包括专利律师收集资料，研发
部门改一改，测试部门测一测，不是免费得。 这我前面老早的帖子就说了。
你的专利申请费增加了竞争对手的人力成本。你如果不交这个申请费，你的对手就免费
用了。
【在 z****g 的大作中提到】
: 只要“公开”就算数。你如果申请过专利就知道那个Internet Archive网站的历史网页
: 纪录都算。现在还有公开发表论文的网站比如arXiv。这个证据很容易取得和保存。不
: 存在保护几年的问题，你公开日期之后世界范围内所有别人的相同的专利申请都不能成
: 立。
: 当然只是公开你不能获取阻止别人使用这个方法的权利，这是和申请专利的区别。但按
: 你的说法反正可以绕开，这个权利本身就是没有意义的，根本不值得花专利申请所需要
: 的那个钱去买。
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l*****o
发帖数: 9235 | 71 你扩大自己得专利，必然要清楚的了解竞争对手得专利，否则你交一个冲突的 不被直
接打死
【在 z****g 的大作中提到】
: 我保证你这（找别人有什么专利以便于避开）还真不是公司里面专利律师们干的活。如
: 果有这个成分那也是很小的一部分。公司里面专利律师们主要还是扩大自己的专利
: portfolio，以便和别人交叉授权。
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z****g
发帖数: 3509 | 72 你申请个专利至少也得几万美金，这不是互相抵消了吗？
还有你这就是改了说法了，承认申请专利不光是保护自己的问题了。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 天啊，你什么脑筋。
: 别人绕开你的专利是要有苦劳，有疲劳，有人力成本的，包括专利律师收集资料，研发
: 部门改一改，测试部门测一测，不是免费得。 这我前面老早的帖子就说了。
: 你的专利申请费增加了竞争对手的人力成本。你如果不交这个申请费，你的对手就免费
: 用了。
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l*****o
发帖数: 9235 | 73 你不是工程师，没有做过产品项目，不清楚怎么修改绕开别人的专利也正常。
我在公司申请专利的时候，我们得律师可是对竞争对手的专利一清二楚，而且还要告诉
我们怎么改文字图片，达到充分绕开的效果，避免被打枪。
你得最后一个问题我已经回答了。
【在 z****g 的大作中提到】
: 这例子很难举。我们都是各说各话。一个产品涉及的专利通常不是同一家集中持有的，
: 别人之间玩的都是交叉授权，如果你要玩绕开我真不知道该怎么玩。
: 你还是先解释怎么不遗漏的找出所有相关专利。你又说不上来，我告诉你没有专利律师
: 能做到这一点。专利律师的主要工作也不是这个。
: 以及解释为什么不只是把自己的方法公开，而是花钱去申请专利的原因。
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z****g
发帖数: 3509 | 74 打死就算了啊，再交别的。这是经常发生的事情。一小半专利申请都是这样被打死的。
还有些专利申请交的时候别人更早的同样的申请还没公开，你不知道，但是申请过程中
别人的申请公开了，导致你的申请被打死。这都很常见。还有些申请在专利局通过了，
最后诉讼时却被发现有更早的公开内容所以专利是无效的。
找出有哪些相关的专利已经存在绝对不是一门科学。没有人能保证你能找全，就是这么
回事。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 你扩大自己得专利，必然要清楚的了解竞争对手得专利，否则你交一个冲突的 不被直
: 接打死
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z****g
发帖数: 3509 | 75 那是找patent search firm做的search，让他们找出比如5个最相关的别人的专利。
patent search firm的人也未必是专利律师。这个search结果也是hit or miss，只是
best effort找5个最相关的。经常有search结果没有发现最相关的专利，但在后来申请
过程中被专利局发现的情况。所以申请还是被拍死，这都很常见。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 你不是工程师，没有做过产品项目，不清楚怎么修改绕开别人的专利也正常。
: 我在公司申请专利的时候，我们得律师可是对竞争对手的专利一清二楚，而且还要告诉
: 我们怎么改文字图片，达到充分绕开的效果，避免被打枪。
: 你得最后一个问题我已经回答了。
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l*****o
发帖数: 9235 | 76 几万美金跟米国的几个工程师人力成本比算个屁啊。
当然，那种过于无聊, 得不偿失的东西，公司也不会申，会筛选。
没有矛盾啊，你申请专利，给对手制造成本，不就是保护你自己？
你判定的标准，就是给对手制造的成本，高于你的那点申请费
【在 z****g 的大作中提到】
: 你申请个专利至少也得几万美金，这不是互相抵消了吗？
: 还有你这就是改了说法了，承认申请专利不光是保护自己的问题了。
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z****g
发帖数: 3509 | 77 你的回答就是花几万美金申请个专利只是为了给竞争对手增加些麻烦？好吧。呵呵。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 你不是工程师，没有做过产品项目，不清楚怎么修改绕开别人的专利也正常。
: 我在公司申请专利的时候，我们得律师可是对竞争对手的专利一清二楚，而且还要告诉
: 我们怎么改文字图片，达到充分绕开的效果，避免被打枪。
: 你得最后一个问题我已经回答了。
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l*****o
发帖数: 9235 | 78 专利律师责任之一就是你竞争对手的一切专利信息都要了如指掌。
你这都做不到，你就是个年薪十万的 loser， 做得到，就是人见人爱，花见花开的
winner
【在 z****g 的大作中提到】
: 打死就算了啊，再交别的。这是经常发生的事情。一小半专利申请都是这样被打死的。
: 还有些专利申请交的时候别人更早的同样的申请还没公开，你不知道，但是申请过程中
: 别人的申请公开了，导致你的申请被打死。这都很常见。还有些申请在专利局通过了，
: 最后诉讼时却被发现有更早的公开内容所以专利是无效的。
: 找出有哪些相关的专利已经存在绝对不是一门科学。没有人能保证你能找全，就是这么
: 回事。
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z****g
发帖数: 3509 | 79 几万美金只是一个专利，一个很小的点。消耗一个工程师一年人力成本可不是一个专利
能达到的。你自己说一个礼拜可以对付3，4个。消耗一个工程师一整年人力成本至少也
得100个专利吧，这还是比工程师的人力成本便宜吗？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 几万美金跟米国的几个工程师人力成本比算个屁啊。
: 当然，那种过于无聊, 得不偿失的东西，公司也不会申，会筛选。
: 没有矛盾啊，你申请专利，给对手制造成本，不就是保护你自己？
: 你判定的标准，就是给对手制造的成本，高于你的那点申请费
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l*****o
发帖数: 9235 | 80 被拍死就是你没用。 你要给阿婆这种追求完美的公司干活，人家忍你一两次，第三次
铁定把你 fire 掉！
【在 z****g 的大作中提到】
: 那是找patent search firm做的search，让他们找出比如5个最相关的别人的专利。
: patent search firm的人也未必是专利律师。这个search结果也是hit or miss，只是
: best effort找5个最相关的。经常有search结果没有发现最相关的专利，但在后来申请
: 过程中被专利局发现的情况。所以申请还是被拍死，这都很常见。
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z****g
发帖数: 3509 | 81 专利律师的loser和winner不是你定义的，sorry。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 专利律师责任之一就是你竞争对手的一切专利信息都要了如指掌。
: 你这都做不到，你就是个年薪十万的 loser， 做得到，就是人见人爱，花见花开的
: winner
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z****g
发帖数: 3509 | 82 你大概是作为工程师参加过几个专利最初的撰写过程，后面的事情你根本不知道，所以
在这里胡言乱语。总体来看只有70%的申请最后能成为专利，苹果要求严格些最多也就
到90%这样吧。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 被拍死就是你没用。 你要给阿婆这种追求完美的公司干活，人家忍你一两次，第三次
: 铁定把你 fire 掉！
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l*****o
发帖数: 9235 | 83 研发工程师可不是一个人，还有那些做测试的，人家虽然地位低，收入也是年薪十几万
的。
而且工程师还有 manager, 这些管理人员免费给你干活？
硬件测试，还有仪器，实验成本。
比如说, 你修改别人得芯片专利，流个片做个测试可就几十上百万没了。
修改别人得专利在智商上，只要是合格的工程师，是很简单的事。但是实验测试的成本
可不低！
【在 z****g 的大作中提到】
: 几万美金只是一个专利，一个很小的点。消耗一个工程师一年人力成本可不是一个专利
: 能达到的。你自己说一个礼拜可以对付3，4个。消耗一个工程师一整年人力成本至少也
: 得100个专利吧，这还是比工程师的人力成本便宜吗？
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z****g
发帖数: 3509 | 84 所以你还是承认专利不只是保护自己的问题，是随时可以让别人不见几十上百万的。如
果不是为了追求所谓“自主知识产权”，别人这个钱也不一定这样花。自己申请些专利
来逼你交叉授权不是一样，甚至可能更经济？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 研发工程师可不是一个人，还有那些做测试的，人家虽然地位低，收入也是年薪十几万
: 的。
: 而且工程师还有 manager, 这些管理人员免费给你干活？
: 硬件测试，还有仪器，实验成本。
: 比如说, 你修改别人得芯片专利，流个片做个测试可就几十上百万没了。
: 修改别人得专利在智商上，只要是合格的工程师，是很简单的事。但是实验测试的成本
: 可不低！
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l*****o
发帖数: 9235 | 85 我们公司两个主要竞争对手，这两个竞争对手每申请一个专利，我们可都是会挂到内部
网的，我们自己都可以去看。 从二三十年前创立到现在，可都一清二楚。
你们可能是个混吃等死的专利律师所，那就算了。
【在 z****g 的大作中提到】
: 你大概是作为工程师参加过几个专利最初的撰写过程，后面的事情你根本不知道，所以
: 在这里胡言乱语。总体来看只有70%的申请最后能成为专利，苹果要求严格些最多也就
: 到90%这样吧。
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z****g
发帖数: 3509 | 86 另外你再说说即使假设可以做到，绕开一个产品可能涉及的所有专利需要的花费是什么
数量级？中国那些“自主知识产权”做到了吗？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 研发工程师可不是一个人，还有那些做测试的，人家虽然地位低，收入也是年薪十几万
: 的。
: 而且工程师还有 manager, 这些管理人员免费给你干活？
: 硬件测试，还有仪器，实验成本。
: 比如说, 你修改别人得芯片专利，流个片做个测试可就几十上百万没了。
: 修改别人得专利在智商上，只要是合格的工程师，是很简单的事。但是实验测试的成本
: 可不低！
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z****g
发帖数: 3509 | 87 你根本不知道从哪里会跑出来一个相关的专利。监视某个公司或某几个公司的专利
portfolio是可以做到，监视整个field的所有专利是很难做到的。那些patent troll手
里的专利哪里来的？通常都不是从大公司或它们的“主要竞争对手”那里来的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 我们公司两个主要竞争对手，这两个竞争对手每申请一个专利，我们可都是会挂到内部
: 网的，我们自己都可以去看。 从二三十年前创立到现在，可都一清二楚。
: 你们可能是个混吃等死的专利律师所，那就算了。
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z****g
发帖数: 3509 | 88 你那个竞争对手的某个工程师很可能离职后自己鼓捣鼓捣，又搞出个新专利，用自己名
字申请的，然后卖给patent troll。这不是监视竞争对手公司能发现的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 我们公司两个主要竞争对手，这两个竞争对手每申请一个专利，我们可都是会挂到内部
: 网的，我们自己都可以去看。 从二三十年前创立到现在，可都一清二楚。
: 你们可能是个混吃等死的专利律师所，那就算了。
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l*****o
发帖数: 9235 | 89 让别人增加几十上百万的成本，就是保护自己啊！ 虽然你专利费可能一分钱都收不到。
交叉授权，就像结婚一样，你得一拍即合。 这只是某些特定条件下的互惠互利。但是
互惠互利的条件可不是什么时候都有得。
自主知识产权，顾名思义，就是可以自己做主，不需要听别人的话。
这包括:
１。 原创的，
２。 买来的
３。 协议全权代理的，
４。 修改绕开别人的
四大类啊！ 我老早就一针见血，入木三分的说得一清二楚。
【在 z****g 的大作中提到】
: 所以你还是承认专利不只是保护自己的问题，是随时可以让别人不见几十上百万的。如
: 果不是为了追求所谓“自主知识产权”，别人这个钱也不一定这样花。自己申请些专利
: 来逼你交叉授权不是一样，甚至可能更经济？
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l*****o
发帖数: 9235 | 90 中国，韩国等砸那么多钱在发动机，芯片设计，流片，半导体，等重点领域，你以为都
在干什么？
【在 z****g 的大作中提到】
: 另外你再说说即使假设可以做到，绕开一个产品可能涉及的所有专利需要的花费是什么
: 数量级？中国那些“自主知识产权”做到了吗？
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z****g
发帖数: 3509 | 91 你最初几次讲保护自己是严格限定在免于诉讼上面的，被我纠正了概念后你又改说法拓
宽范围了。这就算了。
自己可以合法生产销售就算“自主”，还是同时有权授权别人生产销售才算“自主”？
如果是前者，门槛太低了，这就跟很自豪的到处跟人说“我不偷不偏不抢”似的，还三
天两头说一次。如果是后者，很难相信中国有那么多“自主知识产权”。
到。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 让别人增加几十上百万的成本，就是保护自己啊！ 虽然你专利费可能一分钱都收不到。
: 交叉授权，就像结婚一样，你得一拍即合。 这只是某些特定条件下的互惠互利。但是
: 互惠互利的条件可不是什么时候都有得。
: 自主知识产权，顾名思义，就是可以自己做主，不需要听别人的话。
: 这包括:
: １。 原创的，
: ２。 买来的
: ３。 协议全权代理的，
: ４。 修改绕开别人的
: 四大类啊！ 我老早就一针见血，入木三分的说得一清二楚。
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l*****o
发帖数: 9235 | 92 科技公司一旦细分到某几个领域，主要竞争对手一般都不超过十个。
如果某个名不见经传的小公司突然冒出一个重要专利，几乎马上就会被兼并。
正是有部分专利律师混吃等死，才给了 patent troll 可乘之机。
【在 z****g 的大作中提到】
: 你根本不知道从哪里会跑出来一个相关的专利。监视某个公司或某几个公司的专利
: portfolio是可以做到，监视整个field的所有专利是很难做到的。那些patent troll手
: 里的专利哪里来的？通常都不是从大公司或它们的“主要竞争对手”那里来的。
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l*****o
发帖数: 9235 | 93 这就是你好律师和烂律师的差别。
我读ＰＨＤ的时候，至少我那个小领域，我敢说所有得论文我可都读过的。
【在 z****g 的大作中提到】
: 你那个竞争对手的某个工程师很可能离职后自己鼓捣鼓捣，又搞出个新专利，用自己名
: 字申请的，然后卖给patent troll。这不是监视竞争对手公司能发现的。
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z****g
发帖数: 3509 | 94 别人不愿意被兼并。patent troll开出更好的条件所以把专利卖给patent troll，你有
什么办法？另外专利重要性并不是troll你的必要条件。一个小公司或个人很早申请了
个专利放在那里，并不一定很重要，很多大公司不知道的情况下使用了那个专利描述的
技术，等你用了几年成了既成事实，他突然跳出来起诉你，你还不是要忍？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 科技公司一旦细分到某几个领域，主要竞争对手一般都不超过十个。
: 如果某个名不见经传的小公司突然冒出一个重要专利，几乎马上就会被兼并。
: 正是有部分专利律师混吃等死，才给了 patent troll 可乘之机。
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z****g
发帖数: 3509 | 95 律师又不是researcher，phd。跟你说search专门有search firm做，律师只能是基于外
包调研后得到的结果作出反应。一个专利律师通常有几个甚至十几个主要客户。把所有
涉及到的技术的相关专利都搞明白，那就不用做其他事情了。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 这就是你好律师和烂律师的差别。
: 我读ＰＨＤ的时候，至少我那个小领域，我敢说所有得论文我可都读过的。
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l*****o
发帖数: 9235 | 96 对于高科技领域，第一个门槛绝对不低。 因为别人绝对不会轻易让你自主生产销售，
你把别人得利润拿走了。
你能修改别人得高科技专利，你本身也得有一定技术储备。 三爽的门槛比华为高，华
为的门槛又比富士康高。
还有就是，有自主知识产权，不代表能够盈利，能够“躺着数钱”。
中国没有自主知识产权的也非常多，飞机发动机，高性能半导体器件设计和生产，光刻
，特种材料，特种钢材，制药，某些精密仪器，医疗器械，等等不少呢。
还有很多有自主知识产权，但是难以盈利的，比如那个“龙芯”，汽车，等
【在 z****g 的大作中提到】
: 你最初几次讲保护自己是严格限定在免于诉讼上面的，被我纠正了概念后你又改说法拓
: 宽范围了。这就算了。
: 自己可以合法生产销售就算“自主”，还是同时有权授权别人生产销售才算“自主”？
: 如果是前者，门槛太低了，这就跟很自豪的到处跟人说“我不偷不偏不抢”似的，还三
: 天两头说一次。如果是后者，很难相信中国有那么多“自主知识产权”。
:
: 到。
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l*****o
发帖数: 9235 | 97 一般情况下，patent troll 很难有足够资金，开出比大公司更好的条件。
你说的第二个例子就是各大公司愿意出大价钱给专利律师的原因。
【在 z****g 的大作中提到】
: 别人不愿意被兼并。patent troll开出更好的条件所以把专利卖给patent troll，你有
: 什么办法？另外专利重要性并不是troll你的必要条件。一个小公司或个人很早申请了
: 个专利放在那里，并不一定很重要，很多大公司不知道的情况下使用了那个专利描述的
: 技术，等你用了几年成了既成事实，他突然跳出来起诉你，你还不是要忍？
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l*****o
发帖数: 9235 | 98 科技公司都有自己的律师的，只为自己服务。
【在 z****g 的大作中提到】
: 律师又不是researcher，phd。跟你说search专门有search firm做，律师只能是基于外
: 包调研后得到的结果作出反应。一个专利律师通常有几个甚至十几个主要客户。把所有
: 涉及到的技术的相关专利都搞明白，那就不用做其他事情了。
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z****g
发帖数: 3509 | 99 所以很多自主知识产权只是可以在中国范围内合法生产销售，不能出口也不能在外国生
产，甚至不能授权别人在中国生产。这里面有一个因素是很多专利别人没有在中国申请
，这其实是中国市场的落后导致的，并不是国内人主观上的牛所得来的自主性。这么重
要的限制不说清楚，不是误导？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 对于高科技领域，第一个门槛绝对不低。 因为别人绝对不会轻易让你自主生产销售，
: 你把别人得利润拿走了。
: 你能修改别人得高科技专利，你本身也得有一定技术储备。 三爽的门槛比华为高，华
: 为的门槛又比富士康高。
: 还有就是，有自主知识产权，不代表能够盈利，能够“躺着数钱”。
: 中国没有自主知识产权的也非常多，飞机发动机，高性能半导体器件设计和生产，光刻
: ，特种材料，特种钢材，制药，某些精密仪器，医疗器械，等等不少呢。
: 还有很多有自主知识产权，但是难以盈利的，比如那个“龙芯”，汽车，等
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z****g
发帖数: 3509 | 100 自己的律师是统领全局，做协调工作的。具体的事务还是外包的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 科技公司都有自己的律师的，只为自己服务。
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l*****o
发帖数: 9235 | 101 比如说，军火，高铁，核电站，等都可以出口，有权力授权外国生产。
中国强调“自主知识产权”主要是涵义是经济产业安全和产业链的完整。
普罗大众听上去觉得牛，你生什么气啊？真是笑话。
【在 z****g 的大作中提到】
: 所以很多自主知识产权只是可以在中国范围内合法生产销售，不能出口也不能在外国生
: 产，甚至不能授权别人在中国生产。这里面有一个因素是很多专利别人没有在中国申请
: ，这其实是中国市场的落后导致的，并不是国内人主观上的牛所得来的自主性。这么重
: 要的限制不说清楚，不是误导？
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l*****o
发帖数: 9235 | 102 Nope, 像我们公司，阿婆等都是自己的
【在 z****g 的大作中提到】
: 自己的律师是统领全局，做协调工作的。具体的事务还是外包的。
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z****g
发帖数: 3509 | 103 你查查apple获得的专利就会看到大多数专利都不是apple自己写的（attorney/agent栏
会写是哪个律所代理的）
【在 l*****o 的大作中提到】
: Nope, 像我们公司，阿婆等都是自己的
|
l*****o
发帖数: 9235 | 104 核心的呢，不是说圆角四边形之类的
而且有的是阿婆的 exclusive contractor
【在 z****g 的大作中提到】
: 你查查apple获得的专利就会看到大多数专利都不是apple自己写的（attorney/agent栏
: 会写是哪个律所代理的）
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z****g
发帖数: 3509 | 105 军火不知道是不是真有知识产权问题，即使有专利，政府可以给自己发compulsory
license，毕竟都是政府之间的交易。或者像美国“It is the policy of the U.S.
Department of Defense to allow contractors to infringe patents and to defend
the contractor against patent infringement claims at Government expense.”
所以说军火的知识产权是个伪问题。
高铁核电站算是正面的例子，问题是“自主知识产权”这个词用的频度远高于这两者吧。
我探究的是真相，探究的是一个说法法理上是不是站得住脚。给普罗大众喂精神鸦片很
值得骄傲吗？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 比如说，军火，高铁，核电站，等都可以出口，有权力授权外国生产。
: 中国强调“自主知识产权”主要是涵义是经济产业安全和产业链的完整。
: 普罗大众听上去觉得牛，你生什么气啊？真是笑话。
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l*****o
发帖数: 9235 | 106 军火如果你是从外国人那里学来的，买来的，也有产权问题。 比如俄罗斯不准中国出
口Ｊ１１，一开始也不准中国出口的Ｊ１０装备俄罗斯发动机。
给普罗大众喂精神鸦片就是政府的本职工作。 看看大选时米国政客整天呼悠米国靠什
么民主自由立国发家，丝毫不提靠屠杀原住民获得人均自然资源，再靠大规模合法奴隶
制获得超廉价人力资源，来立国发家，积累第一捅金这一事实。 可不是精神海洛因，
是什么？！
defend
”
吧。
【在 z****g 的大作中提到】
: 军火不知道是不是真有知识产权问题，即使有专利，政府可以给自己发compulsory
: license，毕竟都是政府之间的交易。或者像美国“It is the policy of the U.S.
: Department of Defense to allow contractors to infringe patents and to defend
: the contractor against patent infringement claims at Government expense.”
: 所以说军火的知识产权是个伪问题。
: 高铁核电站算是正面的例子，问题是“自主知识产权”这个词用的频度远高于这两者吧。
: 我探究的是真相，探究的是一个说法法理上是不是站得住脚。给普罗大众喂精神鸦片很
: 值得骄傲吗？
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z****g
发帖数: 3509 | 107 不知道哪个算核心的。连看了5，6个apple专利都是外包的。我隔壁办公室的律师就有
帮apple写专利申请，我们绝对不exclusive。你指出个核心的来看看。
另外圆角四边形那是设计专利，名字上也叫专利，但是跟通常说的专利（实用专利）不
是一回事。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 核心的呢，不是说圆角四边形之类的
: 而且有的是阿婆的 exclusive contractor
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z****g
发帖数: 3509 | 108 俄罗斯政府的那种限制如果违反的后果大概是外交后果，这跟违反知识产权法不一样。
违反知识产权法通常产生的是经济后果，民事责任，有时是刑事责任。所以我说这不叫
知识产权问题。
不是美国政府做的就是对的，何况你说的只是政客竞选，连政府都不是。美国的知识分
子，特别是偏liberal的知识分子不也要反对这些说法做法吗？另外有人均自然资源，有
过奴隶制的国家多了，有几个像美国这么发达？尤其是美国20世纪后半叶以来的科技创
新方面的发展，跟人均自然资源和奴隶制都毫无关系，而跟政治制度之间的关系确实是
值得考虑的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 军火如果你是从外国人那里学来的，买来的，也有产权问题。 比如俄罗斯不准中国出
: 口Ｊ１１，一开始也不准中国出口的Ｊ１０装备俄罗斯发动机。
: 给普罗大众喂精神鸦片就是政府的本职工作。 看看大选时米国政客整天呼悠米国靠什
: 么民主自由立国发家，丝毫不提靠屠杀原住民获得人均自然资源，再靠大规模合法奴隶
: 制获得超廉价人力资源，来立国发家，积累第一捅金这一事实。 可不是精神海洛因，
: 是什么？！
:
: defend
: ”
: 吧。
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l*****o
发帖数: 9235 | 109 工业时代有上百年大规模合法奴隶制的就米国一家，还有哪家？
人均资源丰富的国家都挺发达啊！世界人均收入最高的就是卡塔尔。
反倒人均资源稀缺的，比如菲律宾，印度，再怎么照抄米国，英国的政治制度，也是穷
鬼。
，有
【在 z****g 的大作中提到】
: 俄罗斯政府的那种限制如果违反的后果大概是外交后果，这跟违反知识产权法不一样。
: 违反知识产权法通常产生的是经济后果，民事责任，有时是刑事责任。所以我说这不叫
: 知识产权问题。
: 不是美国政府做的就是对的，何况你说的只是政客竞选，连政府都不是。美国的知识分
: 子，特别是偏liberal的知识分子不也要反对这些说法做法吗？另外有人均自然资源，有
: 过奴隶制的国家多了，有几个像美国这么发达？尤其是美国20世纪后半叶以来的科技创
: 新方面的发展，跟人均自然资源和奴隶制都毫无关系，而跟政治制度之间的关系确实是
: 值得考虑的。
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z****g
发帖数: 3509 | 110 你的水平就是看人均收入？卡塔尔人均GDP 10万美元之巨，但是人类发展指数HDI不如
最穷的西欧国家，联合国仍将之视为发展中国家，是为什么？
你加上工业时代和一百年这两个限制条件，这不过是回过头去用美国的历史倒找出来的
条件。这里面哪里有因果关系？你怎么证明？如果奴隶也算人算进人均统计数据的话，
用经济学常识就知道奴隶制只会降低不会提高人均收入，因为奴隶制降低社会总需求。
奴隶制将利益集中在奴隶主身上，但是奴隶主获得的不如整个社会失去的多。
政治制度是必要不充分条件。人均自然资源是既不充分也不必要条件。南美和非洲的人
均自然资源难道不如美国？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 工业时代有上百年大规模合法奴隶制的就米国一家，还有哪家？
: 人均资源丰富的国家都挺发达啊！世界人均收入最高的就是卡塔尔。
: 反倒人均资源稀缺的，比如菲律宾，印度，再怎么照抄米国，英国的政治制度，也是穷
: 鬼。
:
: ，有
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l*****o
发帖数: 9235 | 111 那八成是联合国把卡塔尔来自印度，巴基斯坦，菲律宾等外国劳工加进来
你要找古埃及，古希腊，古中国，古罗马的奴隶制来给米国近现代奴隶制来辩护，那我
也没办法。据我所知，中世纪以来，无论中国，印度，波斯，阿拉伯，还是欧洲，就已
经没有大规模合法奴隶制来进行社会生产的了。
唯一的奇葩就是米国立国前一百年用大量奴隶生产农产品出口欧洲，在屠杀原住民抢夺
自然资源以后。
奴隶可以随便买卖，踩死了跟踩死个蚂蚁一样，根本不是人，米国哪个南方州统计人均
收入把奴隶统计进去的？
政治制度是既不充分，又不必要条件，比如一党独裁，言论管制的新加坡。
反观人均淡水，人均海岸线，人均可耕种土地，人均矿产，在现有技术条件下的这四项
人均资源，如果没有一项特长，就绝对没有一个发达国家
南美和非洲没有一个是温带气候的，都是沙漠，雨林，高山，至少可耕种土地就比米国
差远了。再说，南美可都是民煮国家。
【在 z****g 的大作中提到】
: 你的水平就是看人均收入？卡塔尔人均GDP 10万美元之巨，但是人类发展指数HDI不如
: 最穷的西欧国家，联合国仍将之视为发展中国家，是为什么？
: 你加上工业时代和一百年这两个限制条件，这不过是回过头去用美国的历史倒找出来的
: 条件。这里面哪里有因果关系？你怎么证明？如果奴隶也算人算进人均统计数据的话，
: 用经济学常识就知道奴隶制只会降低不会提高人均收入，因为奴隶制降低社会总需求。
: 奴隶制将利益集中在奴隶主身上，但是奴隶主获得的不如整个社会失去的多。
: 政治制度是必要不充分条件。人均自然资源是既不充分也不必要条件。南美和非洲的人
: 均自然资源难道不如美国？
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z****g
发帖数: 3509 | 112 我哪里为奴隶制辩护了？我说奴隶制对提高人均收入，提高平均发展水平只有负面作用
，没有正面作用，所以和发达之间根本没有因果关系。这点逻辑看不懂？correlation
不是causation不明白？你说有causation你要证明。
南美非洲的人均可耕地面积不行？你还真敢说
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_population_density_
based_on_food_growing_capacity
乌克兰，阿根廷，尼日尔，都是有一定面积而人均可耕地面积比美国还大的，发达吗？
还有一票非洲国家人均可耕地面积并不比美国差多少的。
英国，荷兰，瑞士，比利时，韩国，日本，还有你说的新加坡，这些国家有什么人均自
然资源？
我说的政治制度的分类不是你以为的民主不民主的二元划分。更关键的分别是信息自由
流通，加上严格依据书面正式规则，和书面程序的统治和缺乏这些元素的统治之间的区
别才是更根本的。投票不投票倒是其次。没有发达国家能缺少“严格依据书面正式规则
，和书面程序的统治”这一条。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 那八成是联合国把卡塔尔来自印度，巴基斯坦，菲律宾等外国劳工加进来
: 你要找古埃及，古希腊，古中国，古罗马的奴隶制来给米国近现代奴隶制来辩护，那我
: 也没办法。据我所知，中世纪以来，无论中国，印度，波斯，阿拉伯，还是欧洲，就已
: 经没有大规模合法奴隶制来进行社会生产的了。
: 唯一的奇葩就是米国立国前一百年用大量奴隶生产农产品出口欧洲，在屠杀原住民抢夺
: 自然资源以后。
: 奴隶可以随便买卖，踩死了跟踩死个蚂蚁一样，根本不是人，米国哪个南方州统计人均
: 收入把奴隶统计进去的？
: 政治制度是既不充分，又不必要条件，比如一党独裁，言论管制的新加坡。
: 反观人均淡水，人均海岸线，人均可耕种土地，人均矿产，在现有技术条件下的这四项
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l*****o
发帖数: 9235 | 113 米国历史上的奴隶制对米国积累第一桶金，经济起飞至关重要。 米国建国的前一百到
一百五十年，科技落后，工业落后，经济对于欧洲唯一的优势就是农业。
跟英国工业革命以后的羊吃人，中国现在的农民工，本质都是一个意思， 只不过极端
得多！
奴隶又不是人，对于提高人均收入，当然居功至伟！ 米国南方州的经济数据，哪有把
奴隶当人的？
你这个连接不错，可惜没有考虑到农业气候，你这个连接里面加拿大，俄罗斯的人均可
耕种土地比米国还要丰富，可是这两个国家的人均农业潜力肯定远远不如米国。
南美洲高山，草原，热带雨林，非洲沙漠，热带雨林，稀树草原，跟米国的温带气候怎
么能比？
你说的这些国家至少不缺淡水吧！日本韩国人均海岸线及其丰富，人均贸易能力强。英
国等更是殖民帝国，奴隶贸易的荣光。
我说的四大类人均资源，至少你得有一样丰富的，否则缺淡水，缺海岸线（贸易成本高
），缺粮食，缺矿产，靠什么发展？
这世界上哪个主要国家缺这四样，全靠言论自由，三权分立，民煮选举，来从穷国变富
的？
correlation
【在 z****g 的大作中提到】
: 我哪里为奴隶制辩护了？我说奴隶制对提高人均收入，提高平均发展水平只有负面作用
: ，没有正面作用，所以和发达之间根本没有因果关系。这点逻辑看不懂？correlation
: 不是causation不明白？你说有causation你要证明。
: 南美非洲的人均可耕地面积不行？你还真敢说
: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_population_density_
: based_on_food_growing_capacity
: 乌克兰，阿根廷，尼日尔，都是有一定面积而人均可耕地面积比美国还大的，发达吗？
: 还有一票非洲国家人均可耕地面积并不比美国差多少的。
: 英国，荷兰，瑞士，比利时，韩国，日本，还有你说的新加坡，这些国家有什么人均自
: 然资源？
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z****g
发帖数: 3509 | 114 什么第一桶金纯粹扯淡。奴隶制时期北方开始工业化，南方种植园，南北方经济根本不
是一体的，奴隶制的南方工业不行所以内战要输。到最后美国成为最大经济体主要也是
靠北方的工业产值。直到今天穷地方仍然大多在南方。
奴隶制时期怎么统计不要紧，我们看的是对后来乃至今天的人均水平的影响。奴隶制结
束的时候又没把奴隶都送走或杀掉。奴隶和他们的后代难道不成为人均统计中的分母？
考虑气候至少乌克兰和阿根廷人均农业潜力都不比美国差。还有一票非洲国家气候也可
以，人均耕地只比美国少一些到少一半，但是发展比美国差了数量级的。
你说的那四样，新加坡难道不是都缺？淡水都是马来西亚进口的。瑞士也差不多吧，大
概淡水不特别缺。
事实上四样都严重缺那是极端情况。我承认有一定面积有一定人口的中等体量以上国家
如果四样都缺那确实没法发展。但是有几个国家是这样的？你给列一列？除开这些极端
例子，大多数国家都是人均资源还过得去，发展水平中等，但是就是发展不成美国，也
发展不成瑞士。反过来除开美国加拿大挪威，绝大多数发达国家人均自然资源都只是一
般。说明人均自然资源对于成为一线发达国家既不充分也不必要。人均自然资源多那是
给你开了个easy模式，但是你要烂人均自然资源也没用，resource curse听说过没？最
终来说人均自然资源并不是决定性因素。
我说了关键不在民主选举，你不要再重复稻草人论点。我说了信息自由流通加上严格的
书面规则和书面程序（后者通常意味着需要独立的法院体系）是关键。你找个反例？
【在 l*****o 的大作中提到】
: 米国历史上的奴隶制对米国积累第一桶金，经济起飞至关重要。 米国建国的前一百到
: 一百五十年，科技落后，工业落后，经济对于欧洲唯一的优势就是农业。
: 跟英国工业革命以后的羊吃人，中国现在的农民工，本质都是一个意思， 只不过极端
: 得多！
: 奴隶又不是人，对于提高人均收入，当然居功至伟！ 米国南方州的经济数据，哪有把
: 奴隶当人的？
: 你这个连接不错，可惜没有考虑到农业气候，你这个连接里面加拿大，俄罗斯的人均可
: 耕种土地比米国还要丰富，可是这两个国家的人均农业潜力肯定远远不如米国。
: 南美洲高山，草原，热带雨林，非洲沙漠，热带雨林，稀树草原，跟米国的温带气候怎
: 么能比？
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l*****o
发帖数: 9235 | 115 没有第一桶金，我看你怎么从个普罗大众，变成 Donald Trump。 第一桶金是最难赚的。
内战以前，北方的工业，跟欧洲英法德比没半点优势，而南方的奴隶制农业才是出口大
头，欧洲排八辈子也比不上。
内战以后，奴隶解放，大量涌入北方，为北方工业带来大量“农民工”。才有了及其便
宜的劳力。 而南方的农业就一蹶不振。 密西西比州从内战前全美数一数二的富，变成
了现在的穷样。
乌克兰一个亚寒带气候，跟俄罗斯差不多纬度气候，怎么能跟米国比？
阿根廷主要是潘帕斯大草原，养牛羊的，跟内蒙古草原一样的半干旱气候，怎么能跟米
国比？
非洲要么是大沙漠，要么是热带雨林，要么是稀树草原，怎么能跟米国比?
新加坡不缺海岸线啊！ 而且正是新加坡的海岸线地理位置帮了它大忙。 你要是新加坡
是个全封闭的内陆国家，再看看？！
中国就是典型的这四样都缺啊！ 北方五省五六亿人缺人均淡水，一下子把中国人均就
拉下来了。 北京降水量只有五百多毫米，而同纬度的芝加哥年降水量达到九百多毫米。
人均海岸线就更不要说了，四川，河南，湖北， 湖南，这些人口超级大省，贸易成本
要比广东，江苏，山东差老远了。 到现在也是沿海比内陆发达。
人均可耕种土地和矿产就更别说了。
新加坡可是言论管制，信息非自由流动的地方。 所以你最后的那一点要把信息自由流
动去掉。
【在 z****g 的大作中提到】
: 什么第一桶金纯粹扯淡。奴隶制时期北方开始工业化，南方种植园，南北方经济根本不
: 是一体的，奴隶制的南方工业不行所以内战要输。到最后美国成为最大经济体主要也是
: 靠北方的工业产值。直到今天穷地方仍然大多在南方。
: 奴隶制时期怎么统计不要紧，我们看的是对后来乃至今天的人均水平的影响。奴隶制结
: 束的时候又没把奴隶都送走或杀掉。奴隶和他们的后代难道不成为人均统计中的分母？
: 考虑气候至少乌克兰和阿根廷人均农业潜力都不比美国差。还有一票非洲国家气候也可
: 以，人均耕地只比美国少一些到少一半，但是发展比美国差了数量级的。
: 你说的那四样，新加坡难道不是都缺？淡水都是马来西亚进口的。瑞士也差不多吧，大
: 概淡水不特别缺。
: 事实上四样都严重缺那是极端情况。我承认有一定面积有一定人口的中等体量以上国家
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z****g
发帖数: 3509 | 116 个人爆发成为0.1%的一员，和国家成为发达国家不是一回事。什么第一桶金你这是毫无
逻辑的类比。
所以到底是解放了奴隶带来了财富的提升，还是奴隶制本身是财富的源泉？？如果是前
者，奴隶制的长期存在难道不是拖了后腿？更早解放或是根本就没有奴隶制难道总财富
不是更多？奴隶制本身怎么被你用来论证为发达的原因了？再一个毫无逻辑。
阿根廷和非洲各种气候都有，你不过是记住了和中国美国不同的独特特点，然后拿出来
当当地的普遍特点。草原沙漠热带雨林难道没有已经从那个统计的耕地面积里扣除？乌
克兰是亚寒带？真是敢说啊。
说到淡水
http://chartsbin.com/view/1470
中国人均比德国比利时丹麦捷克以色列都高，还有一票欧洲国家和中国类似的。
什么人均海岸线更是笑话。找来找去没有人把海岸线长度的人均值拿出来说事的。事实
上如果海岸线长度的人均值是重要的指标的话，那所有海岸线上应该开满港口，但事实
确不是这样，港口开一些就够了。还有一众欧洲发达国家海岸线是0，你又怎么说？
你挑了4个指标，其中淡水通常情况是不能卖钱的，能把人养活就够了，再多了对经济
并没有刺激作用。人均海岸线则是一个莫名其妙的说法，跟经济活动有多大关系很不好
说。你是着眼于中国印度美国这几个国家建立起来的模型，但实际上是个overfitted
model，理解这个概念吗？你放眼200个国家，我已经用事实说明了人均自然资源和经济
发达程度的正相关性并不高。你说有因果关系，有决定性作用，有很强的正相关性，你
用事实来论述。你不要用中国美国印度代入你的模型成立就当是真理，尤其是美国，美
国是自然条件优越的新大陆上建立起来的人口密度较低的移民国家，按你的标准全世界
仅此一家。但是世界上发达国家不止美国一家。你的模型对一票欧洲欧洲国家都失去预
测能力。另外还有一堆人均资源优越的烂国你的理论也不能解释。再问你一遍听过
resource curse吗？false positive和false negative都这么多，你这个模型根本不合
格啊。
新加坡言论管制的范围界限是很明确的，只管制严重影响执政党选情的言论。其他方面
的言论并没有什么管制，没有大规模的封网（大概封了固定几个黄网和专骂新加坡政府
的网站），外国媒体也都能看到。所以说跟经济发展有关系的信息都是自由流通的。并
不违反我说的。
的。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 没有第一桶金，我看你怎么从个普罗大众，变成 Donald Trump。 第一桶金是最难赚的。
: 内战以前，北方的工业，跟欧洲英法德比没半点优势，而南方的奴隶制农业才是出口大
: 头，欧洲排八辈子也比不上。
: 内战以后，奴隶解放，大量涌入北方，为北方工业带来大量“农民工”。才有了及其便
: 宜的劳力。 而南方的农业就一蹶不振。 密西西比州从内战前全美数一数二的富，变成
: 了现在的穷样。
: 乌克兰一个亚寒带气候，跟俄罗斯差不多纬度气候，怎么能跟米国比？
: 阿根廷主要是潘帕斯大草原，养牛羊的，跟内蒙古草原一样的半干旱气候，怎么能跟米
: 国比？
: 非洲要么是大沙漠，要么是热带雨林，要么是稀树草原，怎么能跟米国比?
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l*****o
发帖数: 9235 | 117 一个国家从穷到富，从农业到工业的这个积累第一桶金的腾飞过程，是最重要的阶段。
英法等欧洲国家靠全世界殖民来掠夺资源腾飞； 米国靠大屠杀和合法奴隶制来积累财
富达到腾飞； 日本明治，韩国朴正熙，呆弯蒋经国，靠全国临海，贸易成本低这一便
利，再加上威权高效，玩命干活来达到腾飞； 积累第一桶金的过程这都是所有国家想
要变富的必经之路。
奴隶就像牛羊一样，带来大量极低成本的农业产出，为农场主积累巨额利润和财富。
所以奴隶及带来财富，本身跟牛羊一样也是财富。
乌克兰跟加拿大，俄罗斯一个纬度，不是亚寒带是什么？
淡水更是工农业的普遍原料之一，中国南方五六亿人淡水是丰富，北方五六亿呢？ 中
国这种巨大规模的国家，分布问题不重要吗？ 海岸线就更加重要了，日本，韩国，要
是全封闭的内陆国家，现在都得穷死。 中国也是沿海远比内陆发达。欧洲那些鼻屎小
国可以依附靠海的大国，日本韩国这种人口规模的要依附谁？
人均淡水，人均海岸线，人均可耕种土地（考虑气候条件），人均矿产，这四大指标，
必须有至少一样是丰富的，这是人口一定规模一上的国家要想发达的一个必要但不充分
条件。
没有这四大资源，比如中国和印度， 你再三权分立，信息自由，民煮法制也没用。 有
了它们，也不能保证你一定会发达。 当然，简单多了。
【在 z****g 的大作中提到】
: 个人爆发成为0.1%的一员，和国家成为发达国家不是一回事。什么第一桶金你这是毫无
: 逻辑的类比。
: 所以到底是解放了奴隶带来了财富的提升，还是奴隶制本身是财富的源泉？？如果是前
: 者，奴隶制的长期存在难道不是拖了后腿？更早解放或是根本就没有奴隶制难道总财富
: 不是更多？奴隶制本身怎么被你用来论证为发达的原因了？再一个毫无逻辑。
: 阿根廷和非洲各种气候都有，你不过是记住了和中国美国不同的独特特点，然后拿出来
: 当当地的普遍特点。草原沙漠热带雨林难道没有已经从那个统计的耕地面积里扣除？乌
: 克兰是亚寒带？真是敢说啊。
: 说到淡水
: http://chartsbin.com/view/1470
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z****g
发帖数: 3509 | 118 "一个国家从穷到富，从农业到工业的这个积累第一桶金的腾飞过程，是最重要的阶段。
英法等欧洲国家靠全世界殖民来掠夺资源腾飞； 米国靠大屠杀和合法奴隶制来积累财
富达到腾飞； 日本明治，韩国朴正熙，呆弯蒋经国，靠全国临海，贸易成本低这一便
利，再加上威权高效，玩命干活来达到腾飞； 积累第一桶金的过程这都是所有国家想
要变富的必经之路。 "
不值一驳。网络愤青的屁股想出来的理论吧？每个发达国家都找个和中国不同的点，只
要不是文化或政治制度就可以。总之别人发都是命好或做了坏事，我发不了那是我命不
好又道德高尚。深得中华文明真传啊。
工业革命，技术创新，制度创新，普及教育带来的生产力提高难道是假的？
resource curse国家怎么说？给你“第一桶金”（假设真有这么回事）你也发不起来是
什么道理？西班牙葡萄牙开了殖民主义先河，殖民地财富源源不断涌回本国，现在怎么
落了个西欧二流？葡萄牙更是西欧最穷国。
"奴隶就像牛羊一样，带来大量极低成本的农业产出，为农场主积累巨额利润和财富。
所以奴隶及带来财富，本身跟牛羊一样也是财富。"
没人否认奴隶给奴隶主阶层带来的好处。我们讨论是国家的发达水平，也就是人均福祉
，不是一个国家最富的人的富裕程度。奴隶及他们的后代是迟早要算进分母里去的，无
论你是当时良心发现想算算包括奴隶的人均福祉水平怎样，还是算今天的人均财富（奴
隶的后代显然在分母里）。只要你把奴隶及他们的后代算进分母里，奴隶制的影响就是
负面的。这一点你一直避而不谈，是反驳不了？
奴隶跟牛羊不一样，牛羊永远也没有解放的一天。无论什么社会制度牛羊都不会成为人
均福祉的分母。牛羊就算你解放他们，他们也只会吃草交配，他们永远也不懂买房子，
看电影，吃美食，出国旅游，同时他们永远也不会造房子，写书，搞发明创造。他们能
提供的永远只有肉和奶。这么简单的道理不明白？
再说一遍，奴隶制给人均福祉的作用是负面的。要扯奴隶制先解释这个问题。
“乌克兰跟加拿大，俄罗斯一个纬度，不是亚寒带是什么？”
自己去查乌克兰的气候。气候难道是纬度单一决定的？这什么水平。
“淡水更是工农业的普遍原料之一，中国南方五六亿人淡水是丰富，北方五六亿呢？ 中
国这种巨大规模的国家，分布问题不重要吗？ 海岸线就更加重要了，日本，韩国，要
是全封闭的内陆国家，现在都得穷死。 中国也是沿海远比内陆发达。欧洲那些鼻屎小
国可以依附靠海的大国，日本韩国这种人口规模的要依附谁？ ”
看着自己的理论解释力不行，就又开始进行ad hoc的改造，现在又出了个依附理论。我
还说中国是个同文同种的统一大市场，欧洲都是鼻屎小国比不了呢。总之别人就是命好。
再一个ad hoc改造是所谓的分布问题。淡水真这么重要严重影响经济发展的话，人不能
搬吗？什么？政府不让搬，还有文化安土重迁？那不是你政治制度和文化的问题？
“人均淡水，人均海岸线，人均可耕种土地（考虑气候条件），人均矿产，这四大指标，
必须有至少一样是丰富的，这是人口一定规模一上的国家要想发达的一个必要但不充分
条件。”
哪个国家是四样都匮乏到满足你的要求的程度的？列出来。不要在这里空扯。如果你要
说中国
人均淡水资源不到中国水平二倍的公认发达国家（包括比中国多但在2倍以内和比中国
少的）：法国 日本 意大利 西班牙 英国 德国 比利时 韩国 捷克 丹麦
人均耕地不到中国水平二倍的公认发达国家：挪威 奥地利 葡萄牙 德国 意大利 卢森
堡 列支敦士登 英国 比利时 瑞士 以色列 荷兰 圣马力诺 日本 台湾 韩国 冰岛 安多
拉 新加坡
人均海岸线不到中国水平二倍的公认发达国家：没人统计这个，你就把欧洲内陆国都填
进去吧
人均矿产不到中国水平二倍的公认发达国家：矿产太笼统，没有统一的统计，姑且你就
把欧洲大多数国家填进去吧
综合来看，中国当然四方面都不突出，但都不是垫底的水平，你找这个理论来解释中国
的问题就是try very hard to find an overfitted model
还有一大票国家四方面至少三方面比中国强，但是比中国还穷的。
就说欧洲内部，西班牙人均耕地和人均海岸线都是领先的，人均淡水和人均矿产一般，
但是加上拔了殖民主义的头筹，按你的理论应该成为欧洲一流富国吧？怎么反而是二流
西欧接近垫底呢？
不说了，两个关键问题：1) 奴隶制的存在对于奴隶制结束后统计的人均福祉到底是正
作用还是负作用？2) resource curse国家怎么回事？你最后也得承认资源至少不是充
分条件。 这两个问题不能解释，你最初的理论说美国发达纯粹靠奴隶制和自然资源，
而跟政治制度无关，那就是放屁。
这两个问题解释不了我就不回了。你水平太差，浪费时间。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 一个国家从穷到富，从农业到工业的这个积累第一桶金的腾飞过程，是最重要的阶段。
: 英法等欧洲国家靠全世界殖民来掠夺资源腾飞； 米国靠大屠杀和合法奴隶制来积累财
: 富达到腾飞； 日本明治，韩国朴正熙，呆弯蒋经国，靠全国临海，贸易成本低这一便
: 利，再加上威权高效，玩命干活来达到腾飞； 积累第一桶金的过程这都是所有国家想
: 要变富的必经之路。
: 奴隶就像牛羊一样，带来大量极低成本的农业产出，为农场主积累巨额利润和财富。
: 所以奴隶及带来财富，本身跟牛羊一样也是财富。
: 乌克兰跟加拿大，俄罗斯一个纬度，不是亚寒带是什么？
: 淡水更是工农业的普遍原料之一，中国南方五六亿人淡水是丰富，北方五六亿呢？ 中
: 国这种巨大规模的国家，分布问题不重要吗？ 海岸线就更加重要了，日本，韩国，要
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