m**c
发帖数: 7349 | 1 这只部队是怎么到的青海的？是借道还是建立根据地？ |
h*****l
发帖数: 3857 | 2 西路军，打通国际交通线，得到苏联/共产国际的支援。也有老毛借刀杀人一说，因为
红四方面军不是老毛控制和一手打造的。 |
m**c
发帖数: 7349 | 3
任务很艰巨啊，那不是还要打通新疆。靠西路军行吗？
【在 h*****l 的大作中提到】
: 西路军，打通国际交通线，得到苏联/共产国际的支援。也有老毛借刀杀人一说，因为
: 红四方面军不是老毛控制和一手打造的。
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m***n
发帖数: 12188 | 4 长征时经过青海。
按照彭德怀自述： 后来张国焘和老毛发生矛盾，老毛要去陕北，张国焘要去青海。于
是四方面军又回头去青海建立根据地，还绑架了朱德等人。后来又接受了中央指示，于
是又向北走了。也就是四方面军过了四次雪山草地。
西征是后来的事情。 |
h*****l
发帖数: 3857 | 5 本来有一个宁夏战役，后来没戏了，没有要也不可能打通新疆，到了和西走廊就彻底废
了，然后一帮人丢下伤员就地解散，翻过祁连山，那个时候西安事变以后了，盛世才也
算合作愿意接受，剩下这拨人就逃到新疆了。
【在 m**c 的大作中提到】
:
: 任务很艰巨啊，那不是还要打通新疆。靠西路军行吗？
|
m**c
发帖数: 7349 | 6
国焘同志这不是瞎折腾么
【在 m***n 的大作中提到】
: 长征时经过青海。
: 按照彭德怀自述： 后来张国焘和老毛发生矛盾，老毛要去陕北，张国焘要去青海。于
: 是四方面军又回头去青海建立根据地，还绑架了朱德等人。后来又接受了中央指示，于
: 是又向北走了。也就是四方面军过了四次雪山草地。
: 西征是后来的事情。
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m**c
发帖数: 7349 | 7 可不可以这么说，西路军被马家军打残，跟四方面军来来回回过雪山草地有关？ |
a*******m
发帖数: 14194 | 8 操，你理解的这一段历史实在差得太多了。
你多看点四方面军的将领的历史，你就知道怎回事了。
我的理解是：
1. 一开始四方面军在四川兵强马壮， 有将近10万人。
老毛带着不到两万的中央军逃到他的地盘上， 他心想，
我有10万，你才不到两万， 凭啥老子听你的。而且，
张国焘党内资历也比老毛牛，是正儿八经的一大代表，
13人之一。
所以，他想收拾老毛，把他的部队搞过来，自己当头党中央。
但是，消息走漏，老毛他们连夜跑了。
2. 后来，老蒋的中央军和四川军阀刘湘的部队，从后面赶上来了。
张国焘的10万红军，也不经打，吃了不少败仗，在四川也待不住了，
根据地也守不住了，也得长征，跑路。
3. 四方面军张国焘自己也败了，而且前面搞老毛理亏，又有求于老毛，
想到老毛那边逃命。后来，就犯错的小媳妇一样，任老毛的中央调遣了。
四方面军政委陈昌浩的故事表现的最突出，他自己知道自己是有罪的。
4. 老毛就把四方面军残余的部队，弄了个到乌鲁木齐拿苏联援助的武器的
名头，让他们穿河西走廊戈壁滩去新疆。
你妈，这馊主意出的？ 新疆他妈的，哪有什么大量武器？这武器都在那里，
有没有拿？ 后面，根本没人敢问，敢写。
四方面军的残兵败将，和二马的骑兵部队在你妈戈壁滩上搞僵了，互相杀俘虏，
都杀红眼了，最后基本全军覆没。 戈壁滩，粮食和水，武器补给困难，骑兵
又来去如风， 让老毛去打这仗，也是个死。
老毛不可能不知道这些事情。西路军多次电请撤退，但是老毛就是不答应。
这不是借刀杀人，是什么？
【在 m**c 的大作中提到】
: 可不可以这么说，西路军被马家军打残，跟四方面军来来回回过雪山草地有关？
|
a*******m
发帖数: 14194 | 9 麻烦军事专家给我指一下，
看看我有啥理解得不到位的地方没有？
谢谢！ |
r******n
发帖数: 4522 | 10 武器苏联方面的确准备了，有少数人到达并拿到了。失败的主要原因还是指挥问题，犹
豫不决，甚至幻想建根据地。中央红军能逃到陕北，靠得是一路上迅速通过各军阀辖区
，军阀会挡，一旦发现挡不住，只要红军不停留是不会死磕让中央军摘桃子的。 |
|
|
F********2
发帖数: 807 | 11 但论这件事，毛泽东坏，但没坏到这地步，是利用了西路军，
但谈不上故意借刀杀人。
张国焘到陕北已经服软而已靠边站了，挂个虚职。
把他的部队拿过来不说100%把握，问题也不太大。
最核心的问题是陕北穷的叮当响，没饭吃
必须赶一部分人走，另外苏联武器是真有，但是还在苏联境内。
赶走谁，不能赶走自己，只能赶走张国焘的部队。
陈昌浩徐向前自己指挥也有问题，老毛自私也有问题。
比如陈走的好好的，老毛突然让他们回头，为啥
因为西安事变发生了，中央军部署了要打张学良杨虎城和共军，
毛泽东让他们赶紧回头向陕北靠拢准备对付中央军，
等事情过去了，又打发他们走。
陈徐自己指挥也差，打一场胜仗，就准备就地发展根据地，不走了。
那马步芳还不往死里打。
老毛第二个极自私的地方，是西路军还没完全失败，这边已经部署整垮张国焘和全面批
判已经开始了。用西路军的人血馒头来打击张国焘。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 12 你这个版本也是瞎扯。红四方面军被黄河隔断，自然形成河西的西路军和河东的两个军
，那是老毛策划的吗？
【在 a*******m 的大作中提到】
: 操，你理解的这一段历史实在差得太多了。
: 你多看点四方面军的将领的历史，你就知道怎回事了。
: 我的理解是：
: 1. 一开始四方面军在四川兵强马壮， 有将近10万人。
: 老毛带着不到两万的中央军逃到他的地盘上， 他心想，
: 我有10万，你才不到两万， 凭啥老子听你的。而且，
: 张国焘党内资历也比老毛牛，是正儿八经的一大代表，
: 13人之一。
: 所以，他想收拾老毛，把他的部队搞过来，自己当头党中央。
: 但是，消息走漏，老毛他们连夜跑了。
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m**c
发帖数: 7349 | 13 谢谢楼上各位科普。
感觉还是西路军自己的问题是主要的。犹豫不决，想建立根据地是失败的主因。借道的
话，跟当地穆斯林搞好关系就过去了。大不了各级指战员人手一本可兰经，高喊阿拉。
主席好像是没等西路军溃败的消息传到陕北就开始总结失败原因了，以主席的判断，西
路军这么个打法，失败也是在所难免 |
s**********e
发帖数: 33562 | 14 你这个也是信口开河。
“比如陈走的好好的，老毛突然让他们回头”
当时，西路军向西走得可一点都不好，正在跟马家军血战，之前古浪一战被马家军打得
很惨。
老毛的确是有让他们东返的电报（其实是周恩来建议的），但是西路军根本没有执行，
而是跟老毛讲条件，要兰州东北军出动6个团接应他们。老毛知道他没法调动东北军，
就没有强硬命令西路军东返。所以老毛这个电报对西路军的行程根本没有造成任何影响。
事实上，如果西路军坚决执行老毛的命令，把部队拉回河东来，西路军不至于落到全军
覆没的地步。
【在 F********2 的大作中提到】
: 但论这件事，毛泽东坏，但没坏到这地步，是利用了西路军，
: 但谈不上故意借刀杀人。
: 张国焘到陕北已经服软而已靠边站了，挂个虚职。
: 把他的部队拿过来不说100%把握，问题也不太大。
: 最核心的问题是陕北穷的叮当响，没饭吃
: 必须赶一部分人走，另外苏联武器是真有，但是还在苏联境内。
: 赶走谁，不能赶走自己，只能赶走张国焘的部队。
: 陈昌浩徐向前自己指挥也有问题，老毛自私也有问题。
: 比如陈走的好好的，老毛突然让他们回头，为啥
: 因为西安事变发生了，中央军部署了要打张学良杨虎城和共军，
|
F********2
发帖数: 807 | 15 懒得和你吵了，西路军的史料基本上全揭秘了。
没啥好争的。
一句话，老毛谈不上想害西路军，
但是这是个前妻的孩子，姥姥不疼舅舅不爱，
能利用下最好 |
z***y
发帖数: 13818 | 16 虎肉还是一贯的做派，只要是有问题，问题都是下面人的。
领导永远都是那么的清白无辜。
响。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个也是信口开河。
: “比如陈走的好好的，老毛突然让他们回头”
: 当时，西路军向西走得可一点都不好，正在跟马家军血战，之前古浪一战被马家军打得
: 很惨。
: 老毛的确是有让他们东返的电报（其实是周恩来建议的），但是西路军根本没有执行，
: 而是跟老毛讲条件，要兰州东北军出动6个团接应他们。老毛知道他没法调动东北军，
: 就没有强硬命令西路军东返。所以老毛这个电报对西路军的行程根本没有造成任何影响。
: 事实上，如果西路军坚决执行老毛的命令，把部队拉回河东来，西路军不至于落到全军
: 覆没的地步。
|
a*******m
发帖数: 14194 | 17 你来了，正好。
苏联到底在乌鲁木齐准备了多少武器，
多少枪，多少炮，都他妈在什么地方？
你能给个靠谱的说法吗？
响。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个也是信口开河。
: “比如陈走的好好的，老毛突然让他们回头”
: 当时，西路军向西走得可一点都不好，正在跟马家军血战，之前古浪一战被马家军打得
: 很惨。
: 老毛的确是有让他们东返的电报（其实是周恩来建议的），但是西路军根本没有执行，
: 而是跟老毛讲条件，要兰州东北军出动6个团接应他们。老毛知道他没法调动东北军，
: 就没有强硬命令西路军东返。所以老毛这个电报对西路军的行程根本没有造成任何影响。
: 事实上，如果西路军坚决执行老毛的命令，把部队拉回河东来，西路军不至于落到全军
: 覆没的地步。
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a*******m
发帖数: 14194 | 18 老虎肉你别跑，你不是喜欢数枪数炮吗？
你这次一定要把苏联的枪炮数清楚！ |
s*****r
发帖数: 43070 | 19 到过陇南陇东，走过河西走廊，没到过青海
【在 m**c 的大作中提到】
: 这只部队是怎么到的青海的？是借道还是建立根据地？
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s*******u
发帖数: 676 | 20 为什么不看看当事人的回忆? 张国焘在回忆录中说, 因为草地矛盾不愿去陕北和老毛会
合, 怕见了面难免尴尬, 于是请示共产国际去新疆. 共产国际同意后全军西进, 被老蒋
截成河东河西两块, 张本人在河东未及过河. 张国焘在回忆录中说, 西路军面临被歼时
, 他和朱德等三人日夜谋划, "无计可施"(原话). 后来彭德怀率全军来救河东军, 张把
西路军的指挥救援事宜全权委托朱彭等, 自己去见毛. 整个西路军事件中张国焘提到毛
泽东的就一处: 见面时毛"假惺惺"地问了西路军情况, 张写道: 毛内心里肯定幸灾乐祸
.
【在 a*******m 的大作中提到】
: 麻烦军事专家给我指一下，
: 看看我有啥理解得不到位的地方没有？
: 谢谢！
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a*******m
发帖数: 14194 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 22 呵呵，老毛能怎么利用，他既害不了西路军，也利用不了西路军。西路军这一支基本就
是独立的作战方向，老毛帮不上也害不了。
【在 F********2 的大作中提到】
: 懒得和你吵了，西路军的史料基本上全揭秘了。
: 没啥好争的。
: 一句话，老毛谈不上想害西路军，
: 但是这是个前妻的孩子，姥姥不疼舅舅不爱，
: 能利用下最好
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 你的意思是，只要出了问题，那一定是老毛搞鬼？呵呵。
【在 z***y 的大作中提到】
: 虎肉还是一贯的做派，只要是有问题，问题都是下面人的。
: 领导永远都是那么的清白无辜。
:
: 响。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 24 我找不到靠谱的说法。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 你来了，正好。
: 苏联到底在乌鲁木齐准备了多少武器，
: 多少枪，多少炮，都他妈在什么地方？
: 你能给个靠谱的说法吗？
:
: 响。
|
s*****r
发帖数: 43070 | 25 西路军本来开始势头很好，利用对手没有准备，进展顺利。
本来都打到嘉峪关附近了，如果能快速过关，就是塞外戈壁，离新疆不远了
为毛中央突然电令停止运动，停下来建立根据地，西路军又往回走回头路，丧失了脱离
敌人的机会
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，老毛能怎么利用，他既害不了西路军，也利用不了西路军。西路军这一支基本就
: 是独立的作战方向，老毛帮不上也害不了。
|
f*****9
发帖数: 6768 | 26 这个徐向前说过：因为前面犯了“错误”，他和陈昌浩战战兢兢，毛说什么就听什么，
根本不敢根据实际情况应变，被老毛指挥的在河西来回疲于奔命，就是在马的地盘里打
转，反复被打，直到覆灭 |
z***y
发帖数: 13818 | 27 我可没这么说。
不过你要说老毛在这件事上像天使那么洁白无辜，我也不会赞同的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的意思是，只要出了问题，那一定是老毛搞鬼？呵呵。
|
m******r
发帖数: 4351 | 28 远方主要顾虑的是日本和国民党方面的国际影响，所以很多似乎举手之劳的都不能做。
比如通过内蒙的沙漠送武器可能更方便，但怕刺激日本所以不能做。
另外新疆很大，从东到西2000公里，也没什么好路。尤其武器后勤不容易。千辛万苦送
到了可能都被盛世才挑走了。所以大致上是要求红四先打到新疆，然后远方再给发。另
外，新疆的地形是三山夹两盆，要翻过天山，比如到哈密，必须得先经过乌鲁木齐，所
以必须得和当时盘踞在迪化的盛世才沟通好，这样就有得拖拉了。
其实即使到新疆这一段路也不好走,当时中央的电文：
“肃州到安西有八天坏路，人烟稀少，安西亦荒僻，将来只能去一部。安西、哈密间是
一千五百里沙漠地，绝无人房，货物要用汽车送，正办交涉中。”
红四表示去新疆太困难，远方又答应可以把货物送到安西。大致时间是来年2月送到(12
月初的电文)。但是从高台到安西这段路西路军拿不下来，也守不住，反而被这条鱼饵
吊死了。
我认为主要还是西路军自己的问题。除去客观原因，徐向前应该负主要的责任。虽然说
因为张国焘路线的问题对中央言听计从，但那是陈昌浩政委的事情，徐向前作为军事指
挥，有很多机会可以不让西路军走上绝路的。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 你来了，正好。
: 苏联到底在乌鲁木齐准备了多少武器，
: 多少枪，多少炮，都他妈在什么地方？
: 你能给个靠谱的说法吗？
:
: 响。
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 不是这样的。西路军压根就没有到过嘉峪关附近，而且从一开始就战局不利。
事实上，西路军是11月初获得独立作战指挥的资格的，11月16日到18日就在古浪遭到失
利，主力红9军损失数千人。而此时西路军离嘉峪关尚有五百公里之遥，怎么能说西路
军已经打到嘉峪关附近了呢？！事实上西路军从来没有出现过军事进展顺利一路凯歌西
进的时候被中央军委叫停的情况，更没有出现过什么中央军委让西路军走回头路的事情。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 西路军本来开始势头很好，利用对手没有准备，进展顺利。
: 本来都打到嘉峪关附近了，如果能快速过关，就是塞外戈壁，离新疆不远了
: 为毛中央突然电令停止运动，停下来建立根据地，西路军又往回走回头路，丧失了脱离
: 敌人的机会
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r******n
发帖数: 4522 | 30 如果真是老毛指挥他们建根据地那肯定就是阳谋了，老毛长征一路过来应该跟清楚建根
据地是不可能的，尤其还有民族宗教问题。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 我说过老毛象天使一样洁白无辜？你出现幻觉了吧？
【在 z***y 的大作中提到】
: 我可没这么说。
: 不过你要说老毛在这件事上像天使那么洁白无辜，我也不会赞同的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 呵呵，建立根据地，那可是西路军还有张国焘自己的决定。老毛对西路军基本没有什么
强硬控制。
“11.6，徐、陈制定了《平(番)大(靖)古(浪)凉(州)战役计划》。
是日，张国焘立即批准了这一战役计划，“希即照此执行”。并说，“你们的独
立行动，对实现党的策略路线和战略方针有伟大意义。”“你们即在甘北、宁夏
西北、青海东部大大扩大活动地区，根据实际情况，组织回、蒙革命团体，政权
机关和游击队等，必要时你们自己提选人员，组织地方党和政权机关。” ”
“同日，徐、陈回11.11日毛、周电：“大靖、凉州地区人粮较丰，以后筹资扩红都
有大的办法。现时即不能与主力互相策应，依据现在敌力我力估计，我们可以完
成任务。”“现决(拟在)甘、凉、肃、永、民创立根据地，不在万不得已时不放
弃凉州。” ”
【在 r******n 的大作中提到】
: 如果真是老毛指挥他们建根据地那肯定就是阳谋了，老毛长征一路过来应该跟清楚建根
: 据地是不可能的，尤其还有民族宗教问题。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 事实上，即便是老毛命令西路军建根据地，那也不说明什么。没有根据地，西路军吃什
么？打什么？
【在 r******n 的大作中提到】
: 如果真是老毛指挥他们建根据地那肯定就是阳谋了，老毛长征一路过来应该跟清楚建根
: 据地是不可能的，尤其还有民族宗教问题。
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s*****r
发帖数: 43070 | 34 建立根据地的事情难道是西路军自己的主张
河西走廊没有高山大河，500公里的路十天就能走完，走快点一周
最后打到高台一带，离嘉峪关也不远，但已经是强弩之末
情。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不是这样的。西路军压根就没有到过嘉峪关附近，而且从一开始就战局不利。
: 事实上，西路军是11月初获得独立作战指挥的资格的，11月16日到18日就在古浪遭到失
: 利，主力红9军损失数千人。而此时西路军离嘉峪关尚有五百公里之遥，怎么能说西路
: 军已经打到嘉峪关附近了呢？！事实上西路军从来没有出现过军事进展顺利一路凯歌西
: 进的时候被中央军委叫停的情况，更没有出现过什么中央军委让西路军走回头路的事情。
|
h*****l
发帖数: 3857 | 35 这个不对。电报上，中央（老毛为主）对西路军的指挥是严厉的，甚至在西路军苦苦挣
扎的时候，发电问严厉指责张国焘路线之类的。其实从张国焘倒台后，陈昌浩，徐向前
以及那些西路军将领都是无头苍蝇一样，尤其经历过鄂豫皖肃反的都知道党内斗争意味
着什么，过了河到了河西以后对中央的指令不敢说一个不，忘了将在外军令有所不受的
古训。说老毛故意害西路军，我可能不信，但是中央以大欺下，乱指挥绝对有根据，主
观上不算故意，客观上瞎指挥也算间接害了西路军.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，老毛能怎么利用，他既害不了西路军，也利用不了西路军。西路军这一支基本就
: 是独立的作战方向，老毛帮不上也害不了。
|
h*****l
发帖数: 3857 | 36 这个不可能，西路军碰到青马之前，只能说没有吃大亏，西北回民根本无法开展群众运
动，你搞共产的和信安拉的尿不到一起。根本无法就地补给，甚至武器，马家军到后来
士兵的弹药都是定量的，就是防止被红军缴获。最好的出路其实还是东归。尤其熬到西
安事变以后。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 西路军本来开始势头很好，利用对手没有准备，进展顺利。
: 本来都打到嘉峪关附近了，如果能快速过关，就是塞外戈壁，离新疆不远了
: 为毛中央突然电令停止运动，停下来建立根据地，西路军又往回走回头路，丧失了脱离
: 敌人的机会
|
h*****l
发帖数: 3857 | 37 你自己看电文
17日中央书记处又电令西路军在临泽一带坚持斗争。显然已经估计到西路军会对中央反
复无常的命令不满，命令威胁道：“你们（对）过去所犯的政治错误，究竟有何种程度
的认识呢？何种程度的自我批评与何种程度的转变呢？我们认为今后的胜利是与过去的
政治错误的正确认识与彻底转变是有关系的。”这使背着“张国焘路线”包袱的徐、陈
喘不过气来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，建立根据地，那可是西路军还有张国焘自己的决定。老毛对西路军基本没有什么
: 强硬控制。
: “11.6，徐、陈制定了《平(番)大(靖)古(浪)凉(州)战役计划》。
: 是日，张国焘立即批准了这一战役计划，“希即照此执行”。并说，“你们的独
: 立行动，对实现党的策略路线和战略方针有伟大意义。”“你们即在甘北、宁夏
: 西北、青海东部大大扩大活动地区，根据实际情况，组织回、蒙革命团体，政权
: 机关和游击队等，必要时你们自己提选人员，组织地方党和政权机关。” ”
: “同日，徐、陈回11.11日毛、周电：“大靖、凉州地区人粮较丰，以后筹资扩红都
: 有大的办法。现时即不能与主力互相策应，依据现在敌力我力估计，我们可以完
: 成任务。”“现决(拟在)甘、凉、肃、永、民创立根据地，不在万不得已时不放
|
s**********e
发帖数: 33562 | 38 电报里面白纸黑字写的啊。
500公里路一周走完，一天走140里路？怎么可能？马家军不但不阻击还在路边提供红牛
喊加油？
事实上，即便是到了高台，离嘉峪关（安西）尚有接近200公里路，而且这几乎是无人
区，人烟极其稀少，从肃州到安西是8天的坏路。别说还有马家军围追堵截了，西路军
如果没有足够的粮食的话，光是饿冻几乎就能把他们全面消灭了。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 建立根据地的事情难道是西路军自己的主张
: 河西走廊没有高山大河，500公里的路十天就能走完，走快点一周
: 最后打到高台一带，离嘉峪关也不远，但已经是强弩之末
:
: 情。
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m******r
发帖数: 4351 | 39 古浪的丢失挺关键。古浪是河西走廊的门户，还有地理上的险要。古浪一失，马家骑兵
畅通无阻。有点类似于张献忠丢了重庆的感觉。所以确实应该在此集中30军和9军给追
击的马家军一个打击的，使之后面的行动会有所顾忌。
同时西路军自己断了一条臂膀，双方士气和实力对比此消彼长。
大致上，西路军的表现就像游戏作弊的人一样，知道某个高级怪区有个终极武器，于是
一路拼命地跑，后面引了一大堆怪，心里想的是现在打你们这些怪累的慌，等我拿到终
极武器后再虐你们。结果跑到近前，发现要拿武器还得准备一堆材料，于是傻眼了，于
是被怪围死了。
究其原因就是从一开始的轻敌思想。后来在凉州到永昌山丹地段耽误了40天时间，坐视
马家军从容集结，自己没有集结全力打敌。如果在这些地方歼灭马家军一部份力量，西
路军就不会如后来那么被动，或许还能有东返的活路。
后来到了高台的时候其实西进已经不可行了，而且仍然继续采取分兵把口，图侥幸。结
果马家军从容地运用骑兵的机动，变成各个局部的兵力优势，各个击破。后来退到倪家
营子时，虽然还有14000人，但已经无救了。
归根结底，西路军还是军事指挥上的错误为主要原因，如陈昌浩所言，在古浪，凉州等
地如果好好地打几仗，结果会好很多。最起码，面对实际出现的仗打不好的最坏情况，
也应该在12月底东返，有东北军策应，安全返回应无大碍。结果西路军的选择是抛弃了
所有退路的孤注一掷，还是在种种眼前的不利条件下，中央已经预告了前方的风险这个
前提下作出的，这作为指挥官是不应该的，不知道是为了争一口意气还是要争个面子呢？
这过程里，陈昌浩其实是一个明白人，可惜他不负责军事，关键时刻又扭不过以徐帅为
首的大多数将领的意见，也是一个悲剧。
情。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不是这样的。西路军压根就没有到过嘉峪关附近，而且从一开始就战局不利。
: 事实上，西路军是11月初获得独立作战指挥的资格的，11月16日到18日就在古浪遭到失
: 利，主力红9军损失数千人。而此时西路军离嘉峪关尚有五百公里之遥，怎么能说西路
: 军已经打到嘉峪关附近了呢？！事实上西路军从来没有出现过军事进展顺利一路凯歌西
: 进的时候被中央军委叫停的情况，更没有出现过什么中央军委让西路军走回头路的事情。
|
h*****l
发帖数: 3857 | 40 西路军的事情说实话几乎是无解了，全身而退是几乎不可能的。就像你弄点红薯想烧出
白面馒头一样。天时地利人和几乎一个不占。如果说他的作用，就是牵制了河西的国军
，为陕北红军喘息，发展提供了保障。不过损失是挺惨的。你看到营团级以上战死或者
处死的2/3几乎都是大别人子弟，鄂豫皖根据地出生，这些活到解放，不少都是可以封
将的，看到过一个西路军的营长侥幸活到新疆，后来回到陕北，最后55年授衔的时候就
是少将,他就是大别山出来的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 古浪的丢失挺关键。古浪是河西走廊的门户，还有地理上的险要。古浪一失，马家骑兵
: 畅通无阻。有点类似于张献忠丢了重庆的感觉。所以确实应该在此集中30军和9军给追
: 击的马家军一个打击的，使之后面的行动会有所顾忌。
: 同时西路军自己断了一条臂膀，双方士气和实力对比此消彼长。
: 大致上，西路军的表现就像游戏作弊的人一样，知道某个高级怪区有个终极武器，于是
: 一路拼命地跑，后面引了一大堆怪，心里想的是现在打你们这些怪累的慌，等我拿到终
: 极武器后再虐你们。结果跑到近前，发现要拿武器还得准备一堆材料，于是傻眼了，于
: 是被怪围死了。
: 究其原因就是从一开始的轻敌思想。后来在凉州到永昌山丹地段耽误了40天时间，坐视
: 马家军从容集结，自己没有集结全力打敌。如果在这些地方歼灭马家军一部份力量，西
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 41 这是2月17日的电文了，西路军这时候已经处于绝地，能突围一部分出来都要看概率了
也就是说这个电文西路军根本没多大意义。结果被对徐陈后来拿来说事。
之前半个月的时间里面，西路军对自己处境的危险性认识似乎仍然不足。还在要求中央
派四军31军过来一起灭了马家军。明智的做法应该是拉下面子，在回返倪家营子后立即
呼叫中央进行战略支援，接应自己突围东返。另外至少要舍得抛下伤员和一些后勤人员
。 中央的电文估计就是针对这个来的。每次你都说你行，我都信了，结果最后都掉链
子，所以中央认为还是张国焘的那一套盲动主义，事先太乐观，然后折腾一番损兵折将。
实际上几个关键点，中央都是让西路军自己拿主意的。比如11月11日，12月22日的两次
电文。
【在 h*****l 的大作中提到】
: 你自己看电文
: 17日中央书记处又电令西路军在临泽一带坚持斗争。显然已经估计到西路军会对中央反
: 复无常的命令不满，命令威胁道：“你们（对）过去所犯的政治错误，究竟有何种程度
: 的认识呢？何种程度的自我批评与何种程度的转变呢？我们认为今后的胜利是与过去的
: 政治错误的正确认识与彻底转变是有关系的。”这使背着“张国焘路线”包袱的徐、陈
: 喘不过气来。
|
I******I
发帖数: 14241 | 42 11月11日，中央来电询问西路军是否有把握单独西进接近新疆取得接济，与盛世才部会
合[7]:415，有意让西路军东返。11月12日，西路军领导回复“我们可以完成任务”。
徐向前在会上表示西路军已不能在河西走廊耗费兵力时间，应极力进攻新疆，并带部队
先向凉州进攻[6]:522。13日，红九军攻打古浪，吸引马家军主力，但是损失惨重[6]:
524[7]:417-418。而红三十军则围困凉州，并继续西进攻占永昌、山丹[6]:524。此时
中央军委来电要求西路军停止西进，而在永昌、凉州建立根据地[6]:525。徐向前主张
部队应抓紧时间西进，而陈昌浩则主张停下、建立根据地为上策。双方争吵激烈，但因
陈昌浩是政委，徐向前无法自行从事[6]:525-526[7]:419，于是双方致电中央，而中央
复电仍要西路军就地作战[6]:527[7]:420。此时马家军调整部队开始强攻，双方在四十
里铺、东南八坝、水磨关、永昌、山丹发生战役，马家军与红军各损失六千人，西路军
只有一万五千人[6]:530-531[7]:423。
12月12日，西安事变发生，马家军因此忽然停止对西路军进攻[6]:532[7]:424。此时西
路军内部仍然就东进和西进方针而争执不已，徐向前及大部分西路军将领主张继续西进
[6]:535。24日，中央致电要求东进，以减轻陕北红军压力[6]:535[7]:425-426。而此
时，西安事变和平解决。27日，中央致电西路军继续此前西进计划[6]:537。12月底，
西路军开始西进，并迅速攻占高台、临泽[6]:537。此时，中央军委却忽然电告西路军
停止西进，在甘肃地区建立根据地[6]:538。西路军走走停停的战略，使得马家军有足
够准备进行追击和围攻[6]:538。
1937年1月12日，马家军攻占高台，红五军全军覆没[6]:539[9]:630[7]:430。16日，中
央电报要求西路军东进[6]:539[7]:433；23日，马家军组织七万兵力开始围剿东进的西
路军[6]:541-542。2月中旬，中央致电西路军放弃东进计划，而改为西进[6]:541-542
，并反对西路军东出青海大通[6]:544。2月21日，西路军从倪家营子突围西进[7]:434
，而此时徐向前与陈昌浩再次就是攻是守产生分歧[6]:545：陈昌浩主张重返倪家营子
、建立甘北根据地，并指责徐向前是“右倾逃跑主义”[6]:545。重返倪家营子后的西
路军面临的是马家军的重新围攻[7]:440，在经过七昼夜的战斗后，西路军再次突围，
此时已剩三千余人[6]:548[7]:444-446。 |
p********9
发帖数: 39 | 43 陕北地贫人穷，无法养活大军。后来毛泽东长期面临国军二三十万压力的情况下，陕北
部队经常只有三万，可见一斑。必须向外打扩张是共识。但往什么方向打，毛泽东主张
东征阎锡山，张国焘主张西征打通国际交通线取得苏联援助，然后红一军团和红十五军
团东征，红四方面军主力西征。两边原则上打得都不太顺利。东征初期打阎锡山很顺利
，不到半个月丢了1/3个山西省，但阎锡山被迫请求中央军（印象中是十几个师？总之
兵力很强）入晋后确实打不动了，有一批缴获后撤了回来。西路军最初也顺利，为此给
中央的报告，包括军事和民情等写得很乐观，因此对中央询问是否可以继续西进态度乐
观，以及中央一度电令建立根据地时陈昌浩也执行了。后期发现不对劲的时候，和中央
电报各种往返但不撤回来，其实就一个原因，已经逃不掉了。西路军36年10月份出击，
12月即爆发西安事变，12月底张学良陪蒋介石回南京后被扣押软禁，东北军西北军逐渐
被瓦解，西安被中央军控制。蒋介石亲临西安是为了发动第六次围剿，态度强硬到张杨
都感觉抗命会被解除兵权的地步。西安事变爆发的12月12日，本来是国军下达围剿动员
令的日期，这种情况下中央难以分散精力和部队去援助西路军。到37年初，基本判断蒋
介石的承诺可信，双方关系有一定程度缓解，才组织了援西军，但只能收容到一些被打
散的零散部队。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 操，你理解的这一段历史实在差得太多了。
: 你多看点四方面军的将领的历史，你就知道怎回事了。
: 我的理解是：
: 1. 一开始四方面军在四川兵强马壮， 有将近10万人。
: 老毛带着不到两万的中央军逃到他的地盘上， 他心想，
: 我有10万，你才不到两万， 凭啥老子听你的。而且，
: 张国焘党内资历也比老毛牛，是正儿八经的一大代表，
: 13人之一。
: 所以，他想收拾老毛，把他的部队搞过来，自己当头党中央。
: 但是，消息走漏，老毛他们连夜跑了。
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p********9
发帖数: 39 | 44 西路军早期给中央的电报中把情况说得非常乐观，包括军事力量对比和地理民情，所以
中央才会电令建立根据地。另外，刚到陕北时毛泽东还没有绝对权威，让四方面军主力
建立根据地这种事情如果不是中央通过的，张国焘至少不反对的，指挥不动原四方面军
部队。
【在 r******n 的大作中提到】
: 如果真是老毛指挥他们建根据地那肯定就是阳谋了，老毛长征一路过来应该跟清楚建根
: 据地是不可能的，尤其还有民族宗教问题。
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m******r
发帖数: 4351 | 45 古浪如果好好打，应该有希望打到新疆。毕竟刚开始马家军也没有和西路军拼命的意图。
"董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双
方不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军
不要在其防地内久留，暗示红军速占甘州、肃州（今酒泉）、安西。
徐向前、陈昌浩命电台负责人宋侃夫、王子纲尽快破译马部电报密码。电台经过五、
六天的工作，做到基本破译，并截获马步青给马步芳的一份电报，电文大意是：如红军
不停留地走，可以不打，若停下来不走，就打！（宋侃夫：《祁连山的电波》）"
古浪一丢，马家军发现红军也不过如此，没有想象中的利害。河西走廊门户也被打开，
骑兵可以纵横发挥。所以这是个关键。后来12月22日，西路军只有陈昌浩赞成服从中央
的决定东返，但拗不过大多数人西进的意见。此刻的西路军，一切的希望都寄托在能不
能占领和守住安西，和几个月后远方能不能准备好物资。只要一个环节出了岔子，那可
就是万劫不复了。所以这是一场大赌博。问题是这期间西路军已经在山丹停留了40天，
至少应该派出侦察人员对前方的情况有所了解了，但还是义无反顾地走下去了。
秦基伟当年也被俘了，当时他在临泽，担任机枪手。好像有关他的回忆录都不写这段经
历，不知道他怎么回来的。
【在 h*****l 的大作中提到】
: 西路军的事情说实话几乎是无解了，全身而退是几乎不可能的。就像你弄点红薯想烧出
: 白面馒头一样。天时地利人和几乎一个不占。如果说他的作用，就是牵制了河西的国军
: ，为陕北红军喘息，发展提供了保障。不过损失是挺惨的。你看到营团级以上战死或者
: 处死的2/3几乎都是大别人子弟，鄂豫皖根据地出生，这些活到解放，不少都是可以封
: 将的，看到过一个西路军的营长侥幸活到新疆，后来回到陕北，最后55年授衔的时候就
: 是少将,他就是大别山出来的。
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I******I
发帖数: 14241 | 46 西路军11月的行动是失败的，但是还有1万5千人，作战部队至少还有5千以上。
西安事变的时候是个关键节点。如果这时承认失败，迅速整理部队，利用当时的停战气
氛坚持一路向西挺进或者向东回撤都有希望撤出这部分人。
这时西路军内部思想不统一，中央的指令也是一会西进一会东进一会原地坚持，宝贵的
一个月时间就浪费了。
丢了高台之后形势迅速恶化。不过从地图来看，如果在高台集中兵力向西前进到嘉峪关
更近一些。
24日，中央致电要求东进，以减轻陕北红军压力[6]:535[7]:425-426。而此
时，西安事变和平解决。27日，中央致电西路军继续此前西进计划[6]:537。12月底，
西路军开始西进，并迅速攻占高台、临泽[6]:537。此时，中央军委却忽然电告西路军
停止西进，在甘肃地区建立根据地[6]:538 |
s*****r
发帖数: 43070 | 47 秦基伟被俘后在军官队，后来被集体释放
图。
【在 m******r 的大作中提到】
: 古浪如果好好打，应该有希望打到新疆。毕竟刚开始马家军也没有和西路军拼命的意图。
: "董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
: ：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
: 马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双
: 方不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军
: 不要在其防地内久留，暗示红军速占甘州、肃州（今酒泉）、安西。
: 徐向前、陈昌浩命电台负责人宋侃夫、王子纲尽快破译马部电报密码。电台经过五、
: 六天的工作，做到基本破译，并截获马步青给马步芳的一份电报，电文大意是：如红军
: 不停留地走，可以不打，若停下来不走，就打！（宋侃夫：《祁连山的电波》）"
: 古浪一丢，马家军发现红军也不过如此，没有想象中的利害。河西走廊门户也被打开，
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 呵呵，你这个段子明显是屁股思考的结果。
以12月底1月初西路军的行动为例。不错，西路军当时前锋的确是到了高台。但是当时
的情况是西路军想往西进就随便西进的吗？根据徐陈在1月4日的报告，马家军已经追上
来拦住去路了，而且关键的一点是，徐陈发现从高台到安西的路根本没法走，电报里面
有“如进则齐（进），道路、粮、房、敌骑均不许可”，也就是说，西路军根本没有可
能自己走到安西！那么这时候中央还能怎么说？徐陈都说了无法西进安西，中央只能说
那你们就停下来好了。所以才有1月5日军委主席团里面“战士勿得西进”之语。
总而言之，到高台后停止西进，明明是西路军自己的选择，电报里面白纸黑字写得明明
白白，中央方面不过是同意他们的意见。结果把西路军的电报忽略去，得出是中央军委
突然要他们刹车，这就真心有点无耻了。
【在 I******I 的大作中提到】
: 11月11日，中央来电询问西路军是否有把握单独西进接近新疆取得接济，与盛世才部会
: 合[7]:415，有意让西路军东返。11月12日，西路军领导回复“我们可以完成任务”。
: 徐向前在会上表示西路军已不能在河西走廊耗费兵力时间，应极力进攻新疆，并带部队
: 先向凉州进攻[6]:522。13日，红九军攻打古浪，吸引马家军主力，但是损失惨重[6]:
: 524[7]:417-418。而红三十军则围困凉州，并继续西进攻占永昌、山丹[6]:524。此时
: 中央军委来电要求西路军停止西进，而在永昌、凉州建立根据地[6]:525。徐向前主张
: 部队应抓紧时间西进，而陈昌浩则主张停下、建立根据地为上策。双方争吵激烈，但因
: 陈昌浩是政委，徐向前无法自行从事[6]:525-526[7]:419，于是双方致电中央，而中央
: 复电仍要西路军就地作战[6]:527[7]:420。此时马家军调整部队开始强攻，双方在四十
: 里铺、东南八坝、水磨关、永昌、山丹发生战役，马家军与红军各损失六千人，西路军
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 严厉吗？那怎么要西路军东返，西路军根本不动弹呢？
【在 h*****l 的大作中提到】
: 这个不对。电报上，中央（老毛为主）对西路军的指挥是严厉的，甚至在西路军苦苦挣
: 扎的时候，发电问严厉指责张国焘路线之类的。其实从张国焘倒台后，陈昌浩，徐向前
: 以及那些西路军将领都是无头苍蝇一样，尤其经历过鄂豫皖肃反的都知道党内斗争意味
: 着什么，过了河到了河西以后对中央的指令不敢说一个不，忘了将在外军令有所不受的
: 古训。说老毛故意害西路军，我可能不信，但是中央以大欺下，乱指挥绝对有根据，主
: 观上不算故意，客观上瞎指挥也算间接害了西路军.
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 中央军委给西路军那么多电文，语气强硬的，恐怕只有这一封。拿一封电报说事有意思
吗？
而且你是严重歪曲了17日电的意义。你说中央书记处在17日电里面命令西路军在临泽一
带坚持斗争。但是电报原文里面明明白白写的是“同意你们春暖以前在抚邻地区寻机击
破（敌）的意见，争取在春暖以后向肃州、安西行动”，也就是同意西路军2月13日电
的请求，怎么就成了中央方面“命令”他们在在临泽一带坚持斗争了呢？
当然，这封电报语气是很强硬，但是这不是莫名其妙地强硬。在13日的电报里，西路军
要求把4军和31军调过去，又准备到西宁大通去。这样奇怪的计划，引起中央方面的怒
气加质问，一点都不奇怪啊。
【在 h*****l 的大作中提到】
: 你自己看电文
: 17日中央书记处又电令西路军在临泽一带坚持斗争。显然已经估计到西路军会对中央反
: 复无常的命令不满，命令威胁道：“你们（对）过去所犯的政治错误，究竟有何种程度
: 的认识呢？何种程度的自我批评与何种程度的转变呢？我们认为今后的胜利是与过去的
: 政治错误的正确认识与彻底转变是有关系的。”这使背着“张国焘路线”包袱的徐、陈
: 喘不过气来。
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 其实如果西安事变后，西路军能够奉命东返，那还是有条生路的。
陈昌浩战败回中央后，写了很长的总结，很多地方还是很可观坦诚的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 古浪的丢失挺关键。古浪是河西走廊的门户，还有地理上的险要。古浪一失，马家骑兵
: 畅通无阻。有点类似于张献忠丢了重庆的感觉。所以确实应该在此集中30军和9军给追
: 击的马家军一个打击的，使之后面的行动会有所顾忌。
: 同时西路军自己断了一条臂膀，双方士气和实力对比此消彼长。
: 大致上，西路军的表现就像游戏作弊的人一样，知道某个高级怪区有个终极武器，于是
: 一路拼命地跑，后面引了一大堆怪，心里想的是现在打你们这些怪累的慌，等我拿到终
: 极武器后再虐你们。结果跑到近前，发现要拿武器还得准备一堆材料，于是傻眼了，于
: 是被怪围死了。
: 究其原因就是从一开始的轻敌思想。后来在凉州到永昌山丹地段耽误了40天时间，坐视
: 马家军从容集结，自己没有集结全力打敌。如果在这些地方歼灭马家军一部份力量，西
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 秦基伟被俘这段，在他自己的回忆录里面就有很详细的记载。
秦在临泽不是机枪手，他是城内唯一的中层军事干部（职务最高的郑义斋是搞后勤的）
，结果秦亲自抱着机枪在一线阻击，居然硬把马家军挡在城外，最后突围成功，秦的军
事能力可见一斑。
图。
【在 m******r 的大作中提到】
: 古浪如果好好打，应该有希望打到新疆。毕竟刚开始马家军也没有和西路军拼命的意图。
: "董振堂原为西北军将领，曾是马步青的上级。徐向前、董振堂联名致信马步青，说明
: ：“红军此次西进，假道过路，打通国际路线，无攻取凉州之意，切勿派兵阻拦”。
: 马步青派代表出城谈判，表示愿意接受红军提出的停火条件和抗日要求，可以做到双
: 方不发生冲突，欢迎红军过境，可以向红军适当提供一部分粮秣经费。马步青期望红军
: 不要在其防地内久留，暗示红军速占甘州、肃州（今酒泉）、安西。
: 徐向前、陈昌浩命电台负责人宋侃夫、王子纲尽快破译马部电报密码。电台经过五、
: 六天的工作，做到基本破译，并截获马步青给马步芳的一份电报，电文大意是：如红军
: 不停留地走，可以不打，若停下来不走，就打！（宋侃夫：《祁连山的电波》）"
: 古浪一丢，马家军发现红军也不过如此，没有想象中的利害。河西走廊门户也被打开，
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I******I
发帖数: 14241 | 53 你这就不是屁股决定脑袋了？
你看看地图，是继续西进到按西更近还是东返过黄河回陕北更近？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 严厉吗？那怎么要西路军东返，西路军根本不动弹呢？
|
m**c
发帖数: 7349 | 54 我们是不是可以得出这样的结论，西路军的敗亡，不是主席借刀杀人，不是主席用红军
战士的鲜血来谋求自己的权利 |
s**********e
发帖数: 33562 | 55 你是拿屁股看的地图？呵呵。
当时西路军主力在永昌一线，西进走到安西，大致600公里，东返到兰州就安全了(事实
上中央的电报只是要西路军接通兰州，所谓回陕北只是你的脑补)，这
段路是300多公里，你说那一段路短？
我这还没有提越往西走越难走的事情呢。事实上从高台到安西根本走不过去。
【在 I******I 的大作中提到】
: 你这就不是屁股决定脑袋了？
: 你看看地图，是继续西进到按西更近还是东返过黄河回陕北更近？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 56 基本上可以这么认为吧。
双石中校写了一本500多页的书，叫《拂去历史的尘埃－西路军问题再考辨》，基本上
把整个过程的来龙去脉说清楚了。
【在 m**c 的大作中提到】
: 我们是不是可以得出这样的结论，西路军的敗亡，不是主席借刀杀人，不是主席用红军
: 战士的鲜血来谋求自己的权利
|
m******r
发帖数: 4351 | 57 虎肉说的很清楚，西路军根本到不了安西。别看更近，但没有给养，神仙也没辙。伊宁
到阿克苏地图上看近不近，一两百公里而已。可是在天山公路修好之前，得绕道乌鲁木
齐，走上千公里。
而且关键是马家军更快一步，跳过临泽等据点，集合兵力直取最西面的高台。西路军自
己坐视董振堂的5军被灭而不救。等于是自己把自己的门关死了。
西路军最大的失策，其实是从一开始就漏算了嘉峪关到哈密那段路程的艰难。那里不是
草地，可以穿单衣，可以有草根啃。结果走到快到嘉峪关门口了，才发现过不去。真是
一个天大的玩笑。
所以地理知识还是挺重要的。上古的时候小麦能传到罗布泊，但迟迟传不到中国内地。
当年所谓亚历山大攻打秦朝，帖木儿攻打明朝之类其实都是只能停留在想象中，最多能
占个新疆，然后死在哈密到嘉峪关这段路上。
【在 I******I 的大作中提到】
: 你这就不是屁股决定脑袋了？
: 你看看地图，是继续西进到按西更近还是东返过黄河回陕北更近？
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d**g
发帖数: 1727 | 58 可以说还是主席的问题。西路军就是要摆脱主席。可是主席已经把好地方站了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 基本上可以这么认为吧。
: 双石中校写了一本500多页的书，叫《拂去历史的尘埃－西路军问题再考辨》，基本上
: 把整个过程的来龙去脉说清楚了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 西路军过黄河的时候，主席的地盘可不能算好地方啊。当时河东红军的局势比河西红军
差多了。
【在 d**g 的大作中提到】
: 可以说还是主席的问题。西路军就是要摆脱主席。可是主席已经把好地方站了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 60 从肃州到安西的路很难走，这是中央军委在11月18日就告诉西路军了的，西路军一直说
没问题（“经过很大代价基本上已无问题。。。”），结果真到了高台就傻眼了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 虎肉说的很清楚，西路军根本到不了安西。别看更近，但没有给养，神仙也没辙。伊宁
: 到阿克苏地图上看近不近，一两百公里而已。可是在天山公路修好之前，得绕道乌鲁木
: 齐，走上千公里。
: 而且关键是马家军更快一步，跳过临泽等据点，集合兵力直取最西面的高台。西路军自
: 己坐视董振堂的5军被灭而不救。等于是自己把自己的门关死了。
: 西路军最大的失策，其实是从一开始就漏算了嘉峪关到哈密那段路程的艰难。那里不是
: 草地，可以穿单衣，可以有草根啃。结果走到快到嘉峪关门口了，才发现过不去。真是
: 一个天大的玩笑。
: 所以地理知识还是挺重要的。上古的时候小麦能传到罗布泊，但迟迟传不到中国内地。
: 当年所谓亚历山大攻打秦朝，帖木儿攻打明朝之类其实都是只能停留在想象中，最多能
|
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 有人对西路军的行动有一个很好的总结，那就是：对满足自己想法的命令就坚决执行，
对不满足自己想法的命令就找借口不执行。
最后出了茬子就都往中央头上扣。 |
m***n
发帖数: 12188 | 62 西路军是自己选择的西征。
老毛的中央试图挽救，没能成功。
西征的原因也很简单。你想，尕司令一个小屁孩，都差一点就占领了整个新疆，还是苏
联出手，把他害了。西路军肯定觉得自己也行，还能比不上人家一个小屁孩？
占了新疆以后，进可攻，退可守，还背靠苏联，那是大有可为了。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 63 张的回忆录 不应该叫"我的回忆", 改成 "我的答辩状" 更准确.
【在 s*******u 的大作中提到】
: 为什么不看看当事人的回忆? 张国焘在回忆录中说, 因为草地矛盾不愿去陕北和老毛会
: 合, 怕见了面难免尴尬, 于是请示共产国际去新疆. 共产国际同意后全军西进, 被老蒋
: 截成河东河西两块, 张本人在河东未及过河. 张国焘在回忆录中说, 西路军面临被歼时
: , 他和朱德等三人日夜谋划, "无计可施"(原话). 后来彭德怀率全军来救河东军, 张把
: 西路军的指挥救援事宜全权委托朱彭等, 自己去见毛. 整个西路军事件中张国焘提到毛
: 泽东的就一处: 见面时毛"假惺惺"地问了西路军情况, 张写道: 毛内心里肯定幸灾乐祸
: .
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s*****j
发帖数: 6435 | 64 红四有一半 过了三次草地. 没有四次.
【在 m***n 的大作中提到】
: 长征时经过青海。
: 按照彭德怀自述： 后来张国焘和老毛发生矛盾，老毛要去陕北，张国焘要去青海。于
: 是四方面军又回头去青海建立根据地，还绑架了朱德等人。后来又接受了中央指示，于
: 是又向北走了。也就是四方面军过了四次雪山草地。
: 西征是后来的事情。
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s*****j
发帖数: 6435 | 65 我不知道为什么徐有个老实人的名声.
看徐的会议 录, 西路军一段屎盆子是全扣到了陈身上. 相当的不厚道.
【在 f*****9 的大作中提到】
: 这个徐向前说过：因为前面犯了“错误”，他和陈昌浩战战兢兢，毛说什么就听什么，
: 根本不敢根据实际情况应变，被老毛指挥的在河西来回疲于奔命，就是在马的地盘里打
: 转，反复被打，直到覆灭
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s****a
发帖数: 6521 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 67 因为陈已经不能说话了。谁活得长谁有发言权。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 我不知道为什么徐有个老实人的名声.
: 看徐的会议 录, 西路军一段屎盆子是全扣到了陈身上. 相当的不厚道.
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s**********e
发帖数: 33562 | 68 因为陈已经不能说话了。谁活得长谁有发言权。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 我不知道为什么徐有个老实人的名声.
: 看徐的会议 录, 西路军一段屎盆子是全扣到了陈身上. 相当的不厚道.
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s**********e
发帖数: 33562 | 69 因为陈已经不能说话了。谁活得长谁有发言权。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 我不知道为什么徐有个老实人的名声.
: 看徐的会议 录, 西路军一段屎盆子是全扣到了陈身上. 相当的不厚道.
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c*********n
发帖数: 1282 | 70 不能理解西路军去打通去苏联的通道，为什么要往西过河西走廊和新疆。陕北往北去，
经蒙古不是跟安全便捷吗？ |
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S*******s
发帖数: 13043 | 71 张主席和中央分手南下后，另立了中央，并自任主席，但是却一直没有宣布。到百丈关
战役失败后，四方面军南下赤化全川的希望破灭，只好另找出路。当时四方面军的同志
们和被四方面军挟持着的朱德、刘伯承等，都同意北上与中央会合。张主席虽然心里也
愿意，毕竟觉得抹不开面子。恰巧当时张浩同志回国，就居中调停，最后的结果是四方
面军直属于共产国际，与在陕北的中央是横向的平行关系，而没有上下隶属关系。这样
，张主席才借坡下驴，同意在于二方面军会合后北上与中央会合。四方面军还没有与中
央会合，中央为了照顾大局，就既往不咎，宣布了一个新的中央军事委员会的名单，仍
保持一方面军与四方面军会师时的决定，由朱德任红军总司令，张主席任红军总政委，
并且授权朱德与张主席全权负责军事。
正是在这一时期，中央逐渐明确了打通国际通道的战略思想，也就是宁夏战役的计
划，准备在四方面军靠近一方面军时开始实施宁夏战役计划，占领陕甘宁全部，并以红
军一部占领新疆，具体由张主席与朱德负责制订计划和执行。朱张很快就拿出了一个作
战计划，即四方面军进入甘南后，即分兵一部与一方面军会合，其余部队渡河西征，占
领平大庄凉，摆开扇形防御态势，威胁西兰一线，准备全部占领甘肃和宁夏。
实际上，这个计划在指定的时候对苏联、张学良和蒋介石的估计都不是很准确。这
个计划的前提是苏联肯定会援助，并且蒋介石在抗日问题上绝对不会同意，张学良与共
军组成西北抗日联邦政府，并准备抗击日本从蒙古方向对陕甘的威胁。只有这三个条件
同时满足，张学良才需要CCP的协助以取得苏联的援助，苏联也需要中国牵制日本，CCP
的作用才能够发挥，而这两项条件的成熟则以日军准备占领整个中国北方并进攻苏联和
蒋介石不打算抗日为条件，其中只要一个不能满足，整个CCP的计划就要泡汤。别的不
说，没有东北军的配合，占领甘宁两省以红军当时的力量而言，显然是不可能的任务。
但是当时的整个形势很微妙，可以说瞬息万变。两广事变解决后，蒋委员长已经能
够调集兵力重新压制西北，并胁迫东北军参与对红军作战。在这种情况下，宁夏战役的
计划其实已经没有了实现的可能，红军只能采取守势，一方面军和四方面军逐渐靠近作
战。而当时的陕北地贫民穷，只有40万人口，红军和中央机关人员就有3万多人，还不
如四方面军当时所在的甘南岷州一带，四方面军挤到陕北去显然不合适，只能向中央军
尚未控制的甘肃一带发展。也就是说，只要四方面军不完蛋，中央军要来，四方面军就
必须西征，谈不上毛主席借刀杀人。
不久之后，朱张率四方面军一部离开四方面军，去与彭德怀会合，准备发起宁夏战
役，临行前交代四方面军总指挥徐向前和总政委陈昌浩继续执行原来的计划，准备渡河
西进。但是就在朱张离开四方面军之后，形势实际上已经发生了变化，而徐陈却没有相
应变化，而是继续执行西进计划。
之后，朱张一直在对徐陈进行遥控指挥，也就是徐帅所谓的“中央”。当时朱张给
他们的电报中曾分析形势说，以徐陈部兵力，应足够击溃马家军并占领甘南全部，鼓励
他们继续按原计划西进。而真正的中央也就是毛周给他们的电报对西进则持很谨慎的怀
疑态度，问他们是否能够保证在必要时仍然可以返回河东，粮食、衣服准备是否充足，
对付马家军是否有希望等等，并指出，四方面军与一方面军紧靠作战对两军都比较有利
，分开太远则对双方都有不利影响。
在这种情况下，徐陈又像一、四方面军第一次会师时那样，服从了张主席的命令，
屁股坐到张主席那边去了。他们表示自己能够独立完成西进任务，并约定当时正在组建
中的南路军、北路军同时开始执行计划。按照原计划，本打算11月10日开始西征，一切
准备都以11月10日为限，但是两广事变后胡宗南部从郑州返回西北，西路军顿感危机，
于是提前开始了西进计划。准备不足，这是西征失败一个很重要的原因。
以当时红军的情况论，一、三、四三个方面军中，且不论战斗力，仅以人数论，四
方面军人数最多，是绝对主力。因此，对共军而言，无论是东进，还是西进，还是与张
学良联合抗日，四方面军都是一个重要的筹码。在中央党史制定的作战计划中，四方面
军与南下时被挟持走了的一方面军之五军、九军都是主力部队，在各个方向上都发挥主
要作用。在这种情况下，除了白痴，大概没有人会想到要拿四方面军去送死，去搞什么
借刀杀人的阴谋。 |
s*****r
发帖数: 43070 | 72 只有五军吧，红九军是四方面军的主力
红五军只剩下三千人马，还是半路加入的一方面军，显然亲儿子不如一三军团
【在 S*******s 的大作中提到】
: 张主席和中央分手南下后，另立了中央，并自任主席，但是却一直没有宣布。到百丈关
: 战役失败后，四方面军南下赤化全川的希望破灭，只好另找出路。当时四方面军的同志
: 们和被四方面军挟持着的朱德、刘伯承等，都同意北上与中央会合。张主席虽然心里也
: 愿意，毕竟觉得抹不开面子。恰巧当时张浩同志回国，就居中调停，最后的结果是四方
: 面军直属于共产国际，与在陕北的中央是横向的平行关系，而没有上下隶属关系。这样
: ，张主席才借坡下驴，同意在于二方面军会合后北上与中央会合。四方面军还没有与中
: 央会合，中央为了照顾大局，就既往不咎，宣布了一个新的中央军事委员会的名单，仍
: 保持一方面军与四方面军会师时的决定，由朱德任红军总司令，张主席任红军总政委，
: 并且授权朱德与张主席全权负责军事。
: 正是在这一时期，中央逐渐明确了打通国际通道的战略思想，也就是宁夏战役的计
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s**********e
发帖数: 33562 | 73 一开始苏联的确是把交货地点定在北方的定远营，红军发起宁夏战役也是为了夺取定远
营。但是因为日军逼近，苏联不想跟日本人正面冲突，所以把地点改到了新疆。
【在 c*********n 的大作中提到】
: 不能理解西路军去打通去苏联的通道，为什么要往西过河西走廊和新疆。陕北往北去，
: 经蒙古不是跟安全便捷吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 一开始苏联的确是把交货地点定在北方的定远营，红军发起宁夏战役也是为了夺取定远
营。但是因为日军逼近，苏联不想跟日本人正面冲突，所以把地点改到了新疆。
【在 c*********n 的大作中提到】
: 不能理解西路军去打通去苏联的通道，为什么要往西过河西走廊和新疆。陕北往北去，
: 经蒙古不是跟安全便捷吗？
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m***y
发帖数: 14763 | 75 常校长给火车站打了招呼，不买票给他们
玩笑开完了，就河西走廊能走人。走甘肃和宁夏，那是极限运动，大军不行。几千年都
这样。
【在 c*********n 的大作中提到】
: 不能理解西路军去打通去苏联的通道，为什么要往西过河西走廊和新疆。陕北往北去，
: 经蒙古不是跟安全便捷吗？
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m***n
发帖数: 12188 | 76 听说过绥远抗战么？
你看地图，陕北往北是河套，那里是傅作义的地盘。绥远挡住了日本多次进攻，还能主
动对日本进攻。是国军里面的最能干的。中共没胆量北上。
因为不是常公嫡系，在历史书上被国共双方都故意忽略了。
【在 c*********n 的大作中提到】
: 不能理解西路军去打通去苏联的通道，为什么要往西过河西走廊和新疆。陕北往北去，
: 经蒙古不是跟安全便捷吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 77 红军怎么可能没有胆量北上呢？红军发动的宁夏战役就是北上打通苏联援助路线啊。
【在 m***n 的大作中提到】
: 听说过绥远抗战么？
: 你看地图，陕北往北是河套，那里是傅作义的地盘。绥远挡住了日本多次进攻，还能主
: 动对日本进攻。是国军里面的最能干的。中共没胆量北上。
: 因为不是常公嫡系，在历史书上被国共双方都故意忽略了。
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m***n
发帖数: 12188 | 78 宁夏战役打的是宁夏啊，目标是大家不大看得起的马鸿逵。
那个时候，老百姓都知道马鸿逵没用，废物。
我回复的那个人说的是北上内蒙河套。宁夏是西北方向。
红军敢打马鸿逵，但是不敢碰傅作义。
彭德怀自述里面也多次说：青马战斗力远非宁马可比。
青海军强悍，宁夏军废物，是当时公认的。
更别说还有杨虎城掩护，而且宁夏战役是一和四方面军的联手，只是联手不密切罢了。
西去新疆，更适合运动战，有尕司令作为例子，大家都觉得更加可行。
红军军事北上河套是找死，只能通过政治来争取统战。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军怎么可能没有胆量北上呢？红军发动的宁夏战役就是北上打通苏联援助路线啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 79 共产国际给中共指定的援助地点在定远营，就是现在的内蒙阿拉善盟。宁夏战役的目的
就是北上打通交通路线到定远营啊，这跟怕不怕傅作义有任何关系吗？傅作义的部队又
不在定远营那边。
而且你说红军不敢北上是因为陕北北面是绥远，是傅作义的地盘，可是谁告诉你当时红
军的主力在陕北的？三大主力会师是在甘肃会宁。会宁在陕北吗？
【在 m***n 的大作中提到】
: 宁夏战役打的是宁夏啊，目标是大家不大看得起的马鸿逵。
: 那个时候，老百姓都知道马鸿逵没用，废物。
: 我回复的那个人说的是北上内蒙河套。宁夏是西北方向。
: 红军敢打马鸿逵，但是不敢碰傅作义。
: 彭德怀自述里面也多次说：青马战斗力远非宁马可比。
: 青海军强悍，宁夏军废物，是当时公认的。
: 更别说还有杨虎城掩护，而且宁夏战役是一和四方面军的联手，只是联手不密切罢了。
: 西去新疆，更适合运动战，有尕司令作为例子，大家都觉得更加可行。
: 红军军事北上河套是找死，只能通过政治来争取统战。
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m******r
发帖数: 4351 | 80 秦基伟临泽突围这块，似乎不能算秦的军事能力。马家军的装备不太行，对上秦的机枪
没有好办法（想想要是马家军有迫击炮掷弹筒什么的）。另外据马家军那边的回忆，临
泽好像是故意围三阙一，临泽守军24日夜突围，结果一路跑到敌埋伏之中。可能秦基伟
就在这被俘的。
高台这块看，徐帅的布置也很有毛病。马部5个骑兵旅、2个步兵旅及炮兵团、民团等共
2万余人尾追而来，以一部钳制倪家营子地区西路军主力，4个旅另3个团和民团一部加
上飞机、大炮支援攻高台。西路军主力被马家军2个旅看住(估计还是步兵旅)，眼睁睁
看着那边马家军主力猛攻高台，12日开始，20日高台陷落。然后22日马家军主力转向临
泽进攻，24日临泽陷落－－马家军这是饭一口一口吃的节奏啊。
不知道西路军主力这段时间在想什么？干什么？坐视自己被一段一段吃掉？实在无法理
解。
我怀疑可能是西路军主力这边情报失误，以为马家军在准备先攻倪家营子。没想到马家
军利用骑兵的机动能力跑到了徐帅的后边，先打高台。还有一种可能是徐帅在分散部队
四处搜刮粮草，冒险让五军死守高台吸引敌人好给自己争取时间。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 秦基伟被俘这段，在他自己的回忆录里面就有很详细的记载。
: 秦在临泽不是机枪手，他是城内唯一的中层军事干部（职务最高的郑义斋是搞后勤的）
: ，结果秦亲自抱着机枪在一线阻击，居然硬把马家军挡在城外，最后突围成功，秦的军
: 事能力可见一斑。
:
: 图。
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m**c
发帖数: 7349 | 81 看来西路军的整体战略是符合中央联合一切力量抗日的方针。他们没有牺牲在国民党反
动派的军事围剿，而被当地民团武装打垮。这跟委员长一贯坚持的什么日本人离我们还
远，共产党就在我们跟前有关。
这笔帐，还是要算在委员长头上 |
m******r
发帖数: 4351 | 82 红军和委员长其实都算正常吧。
红军喊北上抗日一方面是为了争取同情，占据道义高点，另一方面也是为了靠近苏联好
拿援助。国际上来说，苏联那时很怕日本进攻他，所以他希望日本和中国大打，让日本
陷在中国出不来他才高兴，所以北上抗日和武装保卫苏联之间大概也是有脉络可循的。
【在 m**c 的大作中提到】
: 看来西路军的整体战略是符合中央联合一切力量抗日的方针。他们没有牺牲在国民党反
: 动派的军事围剿，而被当地民团武装打垮。这跟委员长一贯坚持的什么日本人离我们还
: 远，共产党就在我们跟前有关。
: 这笔帐，还是要算在委员长头上
|
s**********e
发帖数: 33562 | 83 临泽肯定是体现秦基伟军事能力的地方。要知道整个临泽的战斗部队只有一个警卫连和
妇女独立团，其他全部都是基本没有什么战斗力的总部直属队。秦基伟如果不能很好地
安排警卫连的几个排到关键地段，马家军一个冲击就可以打进城了。
而且马家军不是你说的那样连掷弹筒都没有，事实是马家军有两门山炮，把城墙轰开了
豁口的，然后马家军蜂蛹而上。而红军这边武器其实非常缺乏，很多人都是拿石头砸。
秦基伟抱着一挺轻机枪流动射击，以造成城内到处都有机枪的假象 －－－ 如果不是严
重缺乏机枪，秦基伟也不用这样干啊。
临泽保卫战最后突围是成功的，虽然马家军后来发现了，追上来打了一阵，有些俘获，
但是临泽城内的红军是大部分突围到了倪家营子和总部会合。秦基伟被俘是几十天后西
路军完全崩溃逃入祁连山后的事情了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 秦基伟临泽突围这块，似乎不能算秦的军事能力。马家军的装备不太行，对上秦的机枪
: 没有好办法（想想要是马家军有迫击炮掷弹筒什么的）。另外据马家军那边的回忆，临
: 泽好像是故意围三阙一，临泽守军24日夜突围，结果一路跑到敌埋伏之中。可能秦基伟
: 就在这被俘的。
: 高台这块看，徐帅的布置也很有毛病。马部5个骑兵旅、2个步兵旅及炮兵团、民团等共
: 2万余人尾追而来，以一部钳制倪家营子地区西路军主力，4个旅另3个团和民团一部加
: 上飞机、大炮支援攻高台。西路军主力被马家军2个旅看住(估计还是步兵旅)，眼睁睁
: 看着那边马家军主力猛攻高台，12日开始，20日高台陷落。然后22日马家军主力转向临
: 泽进攻，24日临泽陷落－－马家军这是饭一口一口吃的节奏啊。
: 不知道西路军主力这段时间在想什么？干什么？坐视自己被一段一段吃掉？实在无法理
|
s**********e
发帖数: 33562 | 84 高台那边见死不救的情况，可能是西路军已经被马家军打怕了，不敢出自己的据点，怕
在野战里被歼灭。这个真心有点象后来国民党军对被解放军围困的部队见死不救的样子
了。另外五军不是四方面军自己人，恐怕救援的积极性没那么高。
其实到了最后，西路军的将领们的情绪已经非常低落了，基本就是等死的节奏。到了梨
园堡的时候，居然没有一个将领愿意出来阻击后面的马家军，还是妇女团挺身出来打阻
击（当然最后全团覆灭了）。这有一点“更无一人是男儿”的感觉。
【在 m******r 的大作中提到】
: 秦基伟临泽突围这块，似乎不能算秦的军事能力。马家军的装备不太行，对上秦的机枪
: 没有好办法（想想要是马家军有迫击炮掷弹筒什么的）。另外据马家军那边的回忆，临
: 泽好像是故意围三阙一，临泽守军24日夜突围，结果一路跑到敌埋伏之中。可能秦基伟
: 就在这被俘的。
: 高台这块看，徐帅的布置也很有毛病。马部5个骑兵旅、2个步兵旅及炮兵团、民团等共
: 2万余人尾追而来，以一部钳制倪家营子地区西路军主力，4个旅另3个团和民团一部加
: 上飞机、大炮支援攻高台。西路军主力被马家军2个旅看住(估计还是步兵旅)，眼睁睁
: 看着那边马家军主力猛攻高台，12日开始，20日高台陷落。然后22日马家军主力转向临
: 泽进攻，24日临泽陷落－－马家军这是饭一口一口吃的节奏啊。
: 不知道西路军主力这段时间在想什么？干什么？坐视自己被一段一段吃掉？实在无法理
|
s*****r
发帖数: 43070 | 85 因为只有妇女团的建制还完整，其他部队已经被打散了，成了乌合之众
【在 s**********e 的大作中提到】
: 高台那边见死不救的情况，可能是西路军已经被马家军打怕了，不敢出自己的据点，怕
: 在野战里被歼灭。这个真心有点象后来国民党军对被解放军围困的部队见死不救的样子
: 了。另外五军不是四方面军自己人，恐怕救援的积极性没那么高。
: 其实到了最后，西路军的将领们的情绪已经非常低落了，基本就是等死的节奏。到了梨
: 园堡的时候，居然没有一个将领愿意出来阻击后面的马家军，还是妇女团挺身出来打阻
: 击（当然最后全团覆灭了）。这有一点“更无一人是男儿”的感觉。
|
N*********W
发帖数: 225 | 86 目测过去，没有一个ID 我认识，公务处理完毕。。吃午饭了。。
开贴求摘要。。简单一点 |
m**c
发帖数: 7349 | 87 向前和昌浩同志是只身逃回来的还是由小股加强警卫排护送回来的? |
s*****j
发帖数: 6435 | 88 开始带了两个警卫员, 肖永银是其中一个吧?
后来闲目标太大, 就自己逃了.
【在 m**c 的大作中提到】
: 向前和昌浩同志是只身逃回来的还是由小股加强警卫排护送回来的?
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s*****j
发帖数: 6435 | 89 30军 营一级的建制还是有完整的.
不过, 司令政委公开宣布要跑路了, 也无法谈士气了.
【在 s*****r 的大作中提到】
: 因为只有妇女团的建制还完整，其他部队已经被打散了，成了乌合之众
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p********9
发帖数: 39 | 90 红三军团在长征到达陕北后被取消番号了，兵力并入红一军团。红五军有三千人已经不
少了，一三加在一起未必能两倍于他。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 只有五军吧，红九军是四方面军的主力
: 红五军只剩下三千人马，还是半路加入的一方面军，显然亲儿子不如一三军团
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s*****j
发帖数: 6435 | 91 高太那边黄超把持电台不报. 后来总部知道了, 派了骑兵团去救, 结果全军覆没. 也
算是知其不可为而为之.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 高台那边见死不救的情况，可能是西路军已经被马家军打怕了，不敢出自己的据点，怕
: 在野战里被歼灭。这个真心有点象后来国民党军对被解放军围困的部队见死不救的样子
: 了。另外五军不是四方面军自己人，恐怕救援的积极性没那么高。
: 其实到了最后，西路军的将领们的情绪已经非常低落了，基本就是等死的节奏。到了梨
: 园堡的时候，居然没有一个将领愿意出来阻击后面的马家军，还是妇女团挺身出来打阻
: 击（当然最后全团覆灭了）。这有一点“更无一人是男儿”的感觉。
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