B*********1
发帖数: 3181 | 1 近来国内又规划出多达60个有望实现创新跨越的重大突破，又向“钱学森之问”发起了
新一轮挑战，尤其是航天对撞机量子通信量子计算机，“这些别人木有钱搞的，党妈同
时都上，就是要凸显专制举国的优越性和先进性”
但这里人人都知道，国内的科研不是钱的问题，而是缺少人才、创新的有效机制，和中
国足球一样，反而正是一整套举国体制和思路的牺牲品
就说奇葩的中国足球，大陆国家队连同属东亚的小国家南韩都踢不过——不是一次两次
，而是几十年如一日
——惨到这种程度了，都不去从体制方面检讨、找原因，而是抱着自己这一套“先进”
的体系不放手、就是不服气，非得证明这套体系的牛逼先进性，然后就是一次又一次的
头破血流
很多人不明白，举国制，集体主义，这看起来是多么强大、崇高、乃至神圣的东西。。
。蚂蚁靠自我牺牲精神和集体主义，繁衍生息，历经亿万年而不绝灭，超越恐龙、猛犸
等庞然大物，俨然地球不声不响的半个主人
同时，比之于个人主义的社会架构，集体主义看上去更难做到，对个体要求更高、要求
社会成员更有道德，当然因此也应该是更先进的制度
然而难以解释的是，当今世界最强大的国家，对举国制深恶痛绝。包括在体育方面，从
来不举国，但奥运仍然屡屡第一
必须指出，国家主义未必是趋势——政府的功能也可能会越来越萎缩甚至消亡
就象美帝这样的先进国家，多数社会功能都是民办，就连通常意义上的教育部都没有，
更不用说体委了
具体来说，老美全是靠法治，“小政府”时不时就会被人拿出来说说或真的付诸实施，
国家主义、举国制度根本没有市场，最多偶尔有一两个项目，也只是前期、孵化期，比
较明显点的还有韩国，一旦成熟就私有化、交给民间
比如刚刚火箭发生事故的 SpaceX，就是美国航空航天界的韩国三星、现代，是“Nasa
把一部分发射任务外包，顺带解雇一批技术员工，然后把储备的技术转让给私人公司”
形成的，而这种事情，“在中国叫国有资产流失，叫下岗再就业，叫终身事业编制、铁
饭碗转临时企业合同、塑料碗”
举国搞的东西，就得向美、韩学习，一旦拿在手里，要象烫手山芋那样，能扔就赶紧扔开
因为一旦陷入到这种“举国”无所不能的狂想里面、尝到甜头，离火葬场就不远了
这套体制，当年东德、苏联搞得多欢，最后就是迷信这套还执迷不回头，结果进了臭水沟
很多人不明白的地方在于，因为为了维持举国制必然得去压制个体和个体发展，最终一
定会得不偿失。比如说，清华这种学校，政工必须得是极其严密的，否则毫无疑问迟早
会对权力构成挑战。。。所以结果就是民国时代清华出大师很容易，而现在钱学森、杨
振宁、华罗庚一个都找不出来
所谓“蚍蜉撼大树，谈何易”，不是说蚂蚁多了就能把树摇晃、集体的力量是无穷的。
最佳策略永远是给个体以自由，给其以充分生长的空间，最终靠这样产生出来的熊猫、
猛犸、大象们来把树木撼动
稍微考虑一下就会知道，每一个体的进步和强大是整体发展的唯一途径、也才是集体强
大的最终路径，但前者必然要求社会生活强调自由，平等，普世即（高）人权，伴之以
社会控制和管理的放松、松散化——乃至对个人主义相当程度上的肯定。而要维持有效
的举国制，这些根本都是洪水猛兽，必须随时严打严杀、严密监视，有任何苗头都得立
马扑上去掐灭
明白了吧，举国、集体体制，本质上是一种以整体和社会发展停滞为代价来逞于一时的
策略。一旦过了兴奋期，很容易被人放倒，不言而喻。正所谓：
举国一时爽，政权火葬场 |
p*******9
发帖数: 1860 | 2 举国体制奏效的例子比比皆是：原子弹，登月，卫星。
论点站不住脚，论证也很有问题。
标题也不能让人印象深刻，文章比较失败。 |
t**8
发帖数: 4527 | 3 先有结果， 再造数据
典型的博士后
【在 p*******9 的大作中提到】
: 举国体制奏效的例子比比皆是：原子弹，登月，卫星。
: 论点站不住脚，论证也很有问题。
: 标题也不能让人印象深刻，文章比较失败。
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p*a
发帖数: 7676 | 4 这篇文章写得不好，和周小平一样。
其实举国体制本身无所谓好坏。我敢打赌钱，西方要用举国体制，一定比中国更好。英
国奥运金牌项目就是证明。
关键的问题在于中国的文化价值观违背人类自由平等的本能。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 5 中国底子薄所以才要举国体制，集中力量办大事。如果有美国一样的底子，民间就可以
操办很多大事，那当然就未必需要举国体制。
政府不管，或者说让市场自己去解决大部分问题，那么底子薄的真相就会显现。比如足
球越市场化成绩越下滑，这就是明证。中国的足球市场，也包括社会足球文化，本就撑
不起高水平的竞技足球。足球方面中国人又没有什么特殊天赋，那你凭什么说能超越其
他国家经济底子差不多而早就市场化了的东南亚足球？
按中国目前的人均gdp排名，中国经济发达程度也就和一些什么东南亚中亚以及东欧垫
底的国家类似。那么显然任何一个项目，如果不是中国人特别热爱并有天赋，那这东西
的就应该水平也和这些国家类似。 |
T****i
发帖数: 15191 | 6 非常赞同。
【在 p*a 的大作中提到】
: 这篇文章写得不好，和周小平一样。
: 其实举国体制本身无所谓好坏。我敢打赌钱，西方要用举国体制，一定比中国更好。英
: 国奥运金牌项目就是证明。
: 关键的问题在于中国的文化价值观违背人类自由平等的本能。
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c****3
发帖数: 10787 | 7 举国体制适合登月这样的工程问题，不适合自然科学探索。
自然科学探索，就是个大方向问题，没有天才找到大方向，再多钱也是白白烧了
工程问题不存在大方向和白白烧钱问题
【在 B*********1 的大作中提到】
: 近来国内又规划出多达60个有望实现创新跨越的重大突破，又向“钱学森之问”发起了
: 新一轮挑战，尤其是航天对撞机量子通信量子计算机，“这些别人木有钱搞的，党妈同
: 时都上，就是要凸显专制举国的优越性和先进性”
: 但这里人人都知道，国内的科研不是钱的问题，而是缺少人才、创新的有效机制，和中
: 国足球一样，反而正是一整套举国体制和思路的牺牲品
: 就说奇葩的中国足球，大陆国家队连同属东亚的小国家南韩都踢不过——不是一次两次
: ，而是几十年如一日
: ——惨到这种程度了，都不去从体制方面检讨、找原因，而是抱着自己这一套“先进”
: 的体系不放手、就是不服气，非得证明这套体系的牛逼先进性，然后就是一次又一次的
: 头破血流
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H*********S
发帖数: 22772 | 8 这类文章看一千篇其实一句话就可以概括：
白爹搞的XX才是好的，土鳖不行 |
B*********1
发帖数: 3181 | 9
原子弹、登月、卫星，阿波罗13、曼哈顿计划。。。这些都是军事工程
国防科技由于各种因素，相当程度上需要国家亲自来操办。美帝政府主要职能就是国防
、外交，也就是对外的，对内的寥寥
其实即使在这些国防领域，传统上认为只能由举国来实现的，美帝的作法也历来完全不
同，包括现在比较核心的都在开始外包给民间
非核心的例子不用举，波音、洛-马。。。甚至在二战时期，只要稍大一点的私人公司
，都被动员来生产武器，比如B29等轰炸机上面的机关枪就是 IBM 生产的
举国体制当然局部和短期可以奏效，尤其是战时，包括冷战。但用于长期对抗不行，一
定会拖累整体社会进步。举国制做到极致，就是历史上斯巴达这样的，也是很快就灭亡了
【在 p*******9 的大作中提到】
: 举国体制奏效的例子比比皆是：原子弹，登月，卫星。
: 论点站不住脚，论证也很有问题。
: 标题也不能让人印象深刻，文章比较失败。
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B*********1
发帖数: 3181 | 10
这就是问题所在啊，举国一时爽，等尝到甜头不能回头就歇了
学谁不好，单向大英没落帝国学
中国的文化价值观（传统的），天人合一，中道，仁义礼智信，哪些违背人类自由平等
的本能了？
共产主义当然违背，但这是外来的价值观念
【在 p*a 的大作中提到】
: 这篇文章写得不好，和周小平一样。
: 其实举国体制本身无所谓好坏。我敢打赌钱，西方要用举国体制，一定比中国更好。英
: 国奥运金牌项目就是证明。
: 关键的问题在于中国的文化价值观违背人类自由平等的本能。
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w*********g
发帖数: 30882 | |
B*********1
发帖数: 3181 | |
B*********1
发帖数: 3181 | 13
首先足球市场化是伪命题，资源、联赛都在足协手中，仍然是国控，这个早就说过了
换句话说，不是足球越市场化成绩越下滑，而是足球越执迷于国家操办、越搞不伦不类
的混合制成绩越下滑，还不如从两头里面选一个
就集中力量办大事、举国制来说，这本来与完全市场化根本不矛盾，例子你也看到了，
就是美国阿波罗登月、英帝伦敦和本次奥运——当然无关乎人均GDP、底子厚薄，谁都
可以搞
之所以现在对立起来：举国就不能市场、集中就不能分布，完全是一种认识偏差、误区
，如果不是某种故意散布的误导。。。
有市场才有举国，才有奏效、高档的举国；有分布才有集中，才有强大、优越的集中
这才是真相，也是原文里一直在说、在强调的
【在 l*****i 的大作中提到】
: 中国底子薄所以才要举国体制，集中力量办大事。如果有美国一样的底子，民间就可以
: 操办很多大事，那当然就未必需要举国体制。
: 政府不管，或者说让市场自己去解决大部分问题，那么底子薄的真相就会显现。比如足
: 球越市场化成绩越下滑，这就是明证。中国的足球市场，也包括社会足球文化，本就撑
: 不起高水平的竞技足球。足球方面中国人又没有什么特殊天赋，那你凭什么说能超越其
: 他国家经济底子差不多而早就市场化了的东南亚足球？
: 按中国目前的人均gdp排名，中国经济发达程度也就和一些什么东南亚中亚以及东欧垫
: 底的国家类似。那么显然任何一个项目，如果不是中国人特别热爱并有天赋，那这东西
: 的就应该水平也和这些国家类似。
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g***j
发帖数: 40861 | 14 首先楼主说美国小政府就不对
美国吃财政饭的人比中国吃财政饭的人比例高多了
美国吃财政饭的2000多万，占人口的大概7%
天朝吃财政饭的哪有1亿？ |
w*********g
发帖数: 30882 | 15
谢谢啦
【在 B*********1 的大作中提到】
: 是这篇吧？打不开。。。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military/46504991.html
: 标 题: 举国体制的适用范围
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h******k
发帖数: 15372 | 16 中美统计方法完全不同。美国吃财政饭的government employee是连联邦的美国邮政、
地方电力煤气自来水污水公司、机场、垃圾公司等等政府办企业的员工都算上的（私人
开的这类公司就不算，政府出资经营的就算），也就是中国的央企和国企职工。
只要是政府投资经营的无论机关、事业还是企业都是government employee，退休医疗
什么的都是政府官员一样的待遇，中国如果按照这个统计方法的话1亿人太保守了。
另外所谓大政府小政府不是看人数多少，而是看政府“管”的事的多少，社会经济发展
有多少是有政府来决策和组织的，有多少是民间非政府力量来决策和组织的。
【在 g***j 的大作中提到】
: 首先楼主说美国小政府就不对
: 美国吃财政饭的人比中国吃财政饭的人比例高多了
: 美国吃财政饭的2000多万，占人口的大概7%
: 天朝吃财政饭的哪有1亿？
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S*******D
发帖数: 12188 | 17 美国政府统计公务员标准从宽，公立医院的医生都算是公务员。按照美国的标准，中国
公务员即使没有一个亿应该也非常接近。
我国广义的财政供养人员到底是多少？根据国家统计局统计的数据，2008年政府机关人
员1328万，事业单位人员2618万，财政供养人员合计为3946万人，占总人口的比重为2.
97%，比值为1：34。据记者了解，2008年以后，国家统计局再没有对财政供养人员总数
进行过统计，竹立家向《中国经济周刊》记者介绍，目前我国财政供养人员约5000万人。
【在 g***j 的大作中提到】
: 首先楼主说美国小政府就不对
: 美国吃财政饭的人比中国吃财政饭的人比例高多了
: 美国吃财政饭的2000多万，占人口的大概7%
: 天朝吃财政饭的哪有1亿？
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l*****i
发帖数: 20533 | 18 5000万／14亿不还是比美国2000万／4亿要好么？
2.
人。
【在 S*******D 的大作中提到】
: 美国政府统计公务员标准从宽，公立医院的医生都算是公务员。按照美国的标准，中国
: 公务员即使没有一个亿应该也非常接近。
: 我国广义的财政供养人员到底是多少？根据国家统计局统计的数据，2008年政府机关人
: 员1328万，事业单位人员2618万，财政供养人员合计为3946万人，占总人口的比重为2.
: 97%，比值为1：34。据记者了解，2008年以后，国家统计局再没有对财政供养人员总数
: 进行过统计，竹立家向《中国经济周刊》记者介绍，目前我国财政供养人员约5000万人。
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t**x
发帖数: 20965 | 19 任何一个国家都这样
国内的科研不是钱的问题，而是缺少人才、创新的有效机制，
美国靠的也是拼爹 |
g*q
发帖数: 26623 | 20 美国财政饭人口都有统计,电力煤气自来水污水公司、机场、垃圾公司占的比例可以忽
略,跟中国的央企比人数和作用都不是一个级别的.而且政府雇员不包括contractor雇员
,光是能源部的10多个国家实验室(都是contractor)就有5-6万人.还有骡马之类的军火
商,从政府拿的钱至少养百万级别的人(骡马一家就13万).
美国政府雇员最多的就是学校,其次是警察和监狱.警察+监狱就雇佣了接近200万人.
中国所有国有单位(包括企业)雇佣人员才6000多万,去掉企事业单位(比如医院,科研院
所,教育机构等等)后才1600万,
【在 h******k 的大作中提到】
: 中美统计方法完全不同。美国吃财政饭的government employee是连联邦的美国邮政、
: 地方电力煤气自来水污水公司、机场、垃圾公司等等政府办企业的员工都算上的（私人
: 开的这类公司就不算，政府出资经营的就算），也就是中国的央企和国企职工。
: 只要是政府投资经营的无论机关、事业还是企业都是government employee，退休医疗
: 什么的都是政府官员一样的待遇，中国如果按照这个统计方法的话1亿人太保守了。
: 另外所谓大政府小政府不是看人数多少，而是看政府“管”的事的多少，社会经济发展
: 有多少是有政府来决策和组织的，有多少是民间非政府力量来决策和组织的。
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g***j
发帖数: 40861 | 21 美帝公务制度，虽说效率低下，但是基本是规章完备，操作性强，基本可以按流程办
天朝公务制度，规章粗陋，操作性差，几乎无遵守流程可言，不少公务员忙的要死，可
做的是无用功，一样效率低下
2.
人。
【在 S*******D 的大作中提到】
: 美国政府统计公务员标准从宽，公立医院的医生都算是公务员。按照美国的标准，中国
: 公务员即使没有一个亿应该也非常接近。
: 我国广义的财政供养人员到底是多少？根据国家统计局统计的数据，2008年政府机关人
: 员1328万，事业单位人员2618万，财政供养人员合计为3946万人，占总人口的比重为2.
: 97%，比值为1：34。据记者了解，2008年以后，国家统计局再没有对财政供养人员总数
: 进行过统计，竹立家向《中国经济周刊》记者介绍，目前我国财政供养人员约5000万人。
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x****6
发帖数: 4339 | 22 同意，科学和工程是非常不一样的概念。登月这些大工程是可以事先规划设计的，用到
的知识和技术基本上是人类对自然已经领域之内的。而科学里面有些工作，特别是突破
性的，完全是开拓知识地图的未知领域，往往是意料之外或者超越想象的。这种东西没
法实现预测和规划。
【在 c****3 的大作中提到】
: 举国体制适合登月这样的工程问题，不适合自然科学探索。
: 自然科学探索，就是个大方向问题，没有天才找到大方向，再多钱也是白白烧了
: 工程问题不存在大方向和白白烧钱问题
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