b****a
发帖数: 4465 | 1 作为海归，理论水平可能是有的，可是临阵指挥也就麻麻。
泸定桥，本来刘伯承指挥的队伍沿河左岸前进夺取泸定是主力，结果他天一黑就宿营睡
觉，原定两天的期限，他三天才到。林彪沿河右岸，本来是偏师，给的任务是三天到位
。结果他命令杨成武猛跑一昼夜，2天半拿下泸定城后，这时刘伯承才姗姗赶到。
神头灵埋伏，刘伯承往地图上一指，陈赓你到哪去埋伏。陈赓到地方一看，傻眼了。地
图上的是古道，在山谷里，可以埋伏。 而闫锡山新修的公路是在山脊上，部队没地蹲
。幸好他脑袋瓜转的快。
关家垴，在这之前的关地垴，行军中按常规下令部队埋锅吃饭，耽误了时间，结果伏击
变成了仰功，铩羽而归。关家垴同样的错误犯两遍，麻痹大意，被日军袭占了制高点，
伏击战变成了攻坚战。一点战术都没有，就知道死打猛冲。结果彭德怀不得不让左权到
前线指挥。左权一来，就改变战法，一是土工作业，挖沟前进，李德生营立马就冲上了
山顶；第二是逐点压缩，一寸寸的前进，而不是猛冲猛退。日军阵地马上就打下了一半
。可惜前面浪费了两天，日军增援已到。
后来解放战争时，二野的队伍也是一遇上攻坚就傻。 |
x****o
发帖数: 29677 | 2 号称川中名将，其实也就在四川那地方军阀混战出了点名堂
确实打仗不行，老毛对他寄予厚望，结果带着部队一出来就被蒋介石干的丢掉重武器挺
进大别山去了
难怪彭德怀看不上他，结果大家都列为元帅，老彭借着机会猛地抨击他 |
a****r
发帖数: 12375 | 3 共军五虎上将：朱彭林粟徐
号称川中名将，其实也就在四川那地方军阀混战出了点名堂
确实打仗不行，老毛对他寄予厚望，结果带着部队一出来就被蒋介石干的丢掉重武器挺
进大别山去了
难怪彭德怀看不上他，结果大家都列为元帅，老彭借着机会猛地抨击他
【在 x****o 的大作中提到】
: 号称川中名将，其实也就在四川那地方军阀混战出了点名堂
: 确实打仗不行，老毛对他寄予厚望，结果带着部队一出来就被蒋介石干的丢掉重武器挺
: 进大别山去了
: 难怪彭德怀看不上他，结果大家都列为元帅，老彭借着机会猛地抨击他
|
d****n
发帖数: 10034 | |
t******e
发帖数: 2504 | 5 没有朱，也不叫五虎上将。
老一代对于能打仗的，就称之为战将，说某某某是个战将，就是最高赞誉了。
统帅级的战将，一般公认是彭林刘徐粟， 下面就是陈赓了，其它元帅大将都没资格被
称为战将。
【在 a****r 的大作中提到】
: 共军五虎上将：朱彭林粟徐
:
: 号称川中名将，其实也就在四川那地方军阀混战出了点名堂
: 确实打仗不行，老毛对他寄予厚望，结果带着部队一出来就被蒋介石干的丢掉重武器挺
: 进大别山去了
: 难怪彭德怀看不上他，结果大家都列为元帅，老彭借着机会猛地抨击他
|
a****r
发帖数: 12375 | 6 朱德早期打仗还是不错的，水平很高，后来供起来就没有战绩了。
没有朱，也不叫五虎上将。
老一代对于能打仗的，就称之为战将，说某某某是个战将，就是最高赞誉了。
统帅级的战将，一般公认是彭林刘徐粟， 下面就是陈赓了，其它元帅大将都没资格被
称为战将。
【在 t******e 的大作中提到】
: 没有朱，也不叫五虎上将。
: 老一代对于能打仗的，就称之为战将，说某某某是个战将，就是最高赞誉了。
: 统帅级的战将，一般公认是彭林刘徐粟， 下面就是陈赓了，其它元帅大将都没资格被
: 称为战将。
|
s****e
发帖数: 7018 | |
P****R
发帖数: 22479 | 8 现在出来捧西北野战军的臭脚，诋毁华中野战军，就是为习近平掌握军权制造舆论。
西北野战军到了1950年还被马步芳围困在兰州，这种作战水平可想而知。
怪不得老毛找朝鲜战争只把东北/华东/华中野战军上阵，根本没有西北野战军的影子。 |
P****R
发帖数: 22479 | 9 东北野战军 150万 （林彪 罗荣桓）
华东野战军 83万 （陈毅，粟裕）
华中野战军 28万 （邓小平，刘伯承）
华北野战军 42万 （聂荣臻，耿飚）
西北野战军 15万 （彭德怀，习仲勋）
林彪死了，东北野战军被清洗，老毛的支柱倒了。不得不急急忙忙参加陈毅追悼会，拉
拢华东野战军，同时重新启用邓小平。邓小平是淮海战役总书记，控制了华东华中野战
军。
华北野战军实力雄厚，习近平首先就去当时军委办公室，给办公室主任耿飚当秘书，而
薄熙来傻乎乎去大连当市长，忘了其老爹薄一波是华北野战军的奠基人。
习近平在上台后试图拉拢东北野战军，放出给林彪平反的空心汤团，被后代拒绝，所以
四野始终搞不定。
老江后面是华东野战军+华中野战军，所以地位稳稳当当。老江稳定了，老胡就稳定了
，习大大不得不拉着老江老胡一起开19大。 |
t******e
发帖数: 2504 | 10 你的党军史知识，不适合谈这样的话题，漏洞百出。
【在 P****R 的大作中提到】
: 东北野战军 150万 （林彪 罗荣桓）
: 华东野战军 83万 （陈毅，粟裕）
: 华中野战军 28万 （邓小平，刘伯承）
: 华北野战军 42万 （聂荣臻，耿飚）
: 西北野战军 15万 （彭德怀，习仲勋）
: 林彪死了，东北野战军被清洗，老毛的支柱倒了。不得不急急忙忙参加陈毅追悼会，拉
: 拢华东野战军，同时重新启用邓小平。邓小平是淮海战役总书记，控制了华东华中野战
: 军。
: 华北野战军实力雄厚，习近平首先就去当时军委办公室，给办公室主任耿飚当秘书，而
: 薄熙来傻乎乎去大连当市长，忘了其老爹薄一波是华北野战军的奠基人。
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t******e
发帖数: 2504 | 11 老军阀，拉队伍搞割据是老本行， 在TG走头无路之际，和老毛一起，无意中算是为TG
的生存发展，开了一条新路。
至于大规模正规战，朱还是算了吧。
【在 a****r 的大作中提到】
: 朱德早期打仗还是不错的，水平很高，后来供起来就没有战绩了。
:
: 没有朱，也不叫五虎上将。
: 老一代对于能打仗的，就称之为战将，说某某某是个战将，就是最高赞誉了。
: 统帅级的战将，一般公认是彭林刘徐粟， 下面就是陈赓了，其它元帅大将都没资格被
: 称为战将。
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o***o
发帖数: 11767 | 12 朱德在四川跟刘伯承打过仗，部队比刘伯承多，结果被刘伯承打败了 |
s**********e
发帖数: 33562 | 13 按照你这个标准，共军十大元帅没一个合格的。
【在 b****a 的大作中提到】
: 作为海归，理论水平可能是有的，可是临阵指挥也就麻麻。
: 泸定桥，本来刘伯承指挥的队伍沿河左岸前进夺取泸定是主力，结果他天一黑就宿营睡
: 觉，原定两天的期限，他三天才到。林彪沿河右岸，本来是偏师，给的任务是三天到位
: 。结果他命令杨成武猛跑一昼夜，2天半拿下泸定城后，这时刘伯承才姗姗赶到。
: 神头灵埋伏，刘伯承往地图上一指，陈赓你到哪去埋伏。陈赓到地方一看，傻眼了。地
: 图上的是古道，在山谷里，可以埋伏。 而闫锡山新修的公路是在山脊上，部队没地蹲
: 。幸好他脑袋瓜转的快。
: 关家垴，在这之前的关地垴，行军中按常规下令部队埋锅吃饭，耽误了时间，结果伏击
: 变成了仰功，铩羽而归。关家垴同样的错误犯两遍，麻痹大意，被日军袭占了制高点，
: 伏击战变成了攻坚战。一点战术都没有，就知道死打猛冲。结果彭德怀不得不让左权到
|
s**********e
发帖数: 33562 | 14 你这什么乱七八糟的。火星上的历史？
【在 x****o 的大作中提到】
: 号称川中名将，其实也就在四川那地方军阀混战出了点名堂
: 确实打仗不行，老毛对他寄予厚望，结果带着部队一出来就被蒋介石干的丢掉重武器挺
: 进大别山去了
: 难怪彭德怀看不上他，结果大家都列为元帅，老彭借着机会猛地抨击他
|
s**********e
发帖数: 33562 | 15 “西北野战军到了1950年还被马步芳围困在兰州”
用203榴弹炮困的吗？呵呵。
【在 P****R 的大作中提到】
: 现在出来捧西北野战军的臭脚，诋毁华中野战军，就是为习近平掌握军权制造舆论。
: 西北野战军到了1950年还被马步芳围困在兰州，这种作战水平可想而知。
: 怪不得老毛找朝鲜战争只把东北/华东/华中野战军上阵，根本没有西北野战军的影子。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 16 朱是被架空了。不代表他不能打大规模正轨战。第四次反围剿总算是大规模的正规作战
吧？
TG
【在 t******e 的大作中提到】
: 老军阀，拉队伍搞割据是老本行， 在TG走头无路之际，和老毛一起，无意中算是为TG
: 的生存发展，开了一条新路。
: 至于大规模正规战，朱还是算了吧。
|
x****o
发帖数: 29677 | 17
哪里火星，张嘴就来
彭德怀当年得意洋洋的去批判刘伯承有没有，结果自己爽了，等到被老毛一巴掌扇地沟
里时，落井下石的多得是，到了文革就更惨了，刘伯承反过来早先被批烂了，后面却躲
过一劫
至于刘邓大军挺进大别山，难道不是？这俩没一个会打仗的，凑一起就变战神了？被老
蒋打的丢盔卸甲的，最后出来摘粟裕的桃子
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这什么乱七八糟的。火星上的历史？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 18 刘邓挺进大别山，拖住国民党军主力就是战略胜利。你难道还指望刘邓在大别山大量歼
灭敌人？根本没可能的事情。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 哪里火星，张嘴就来
: 彭德怀当年得意洋洋的去批判刘伯承有没有，结果自己爽了，等到被老毛一巴掌扇地沟
: 里时，落井下石的多得是，到了文革就更惨了，刘伯承反过来早先被批烂了，后面却躲
: 过一劫
: 至于刘邓大军挺进大别山，难道不是？这俩没一个会打仗的，凑一起就变战神了？被老
: 蒋打的丢盔卸甲的，最后出来摘粟裕的桃子
|
s**********e
发帖数: 33562 | 19 解放战争里，第一次歼灭国民党一个整编师，第一次歼灭国民党军一个兵团，都是刘邓
大军完成的。说刘伯承不会打仗，简直是天大的笑话。
指责刘伯承在大别山损失惨重的，怎么不说林彪在四平被追着跑，彭德怀在五次战役损
失大量部队，徐向前在河西全军覆没？刘伯承要是算不能打仗，那十大元帅没一个能打
的。 |
x****o
发帖数: 29677 | 20
这跟最初的设想不一样吧，最初如果他俩就是疑兵也罢了，这是后来为了好听美化他俩
，就矮子刘伯承这俩水平，比不上粟裕，陈赓，连谢富治都比不上。最后矮子报复连谢
富治骨灰都不放过
【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘邓挺进大别山，拖住国民党军主力就是战略胜利。你难道还指望刘邓在大别山大量歼
: 灭敌人？根本没可能的事情。
|
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t******e
发帖数: 2504 | 21 很难说，第四次反围剿，刘已经是总参谋长了，当然，是和朱周一起指挥的，
但是，林后来说是他违反的军令才打得胜战，不排除是投毛所好，毛听林这么一说，颇
为兴奋，推测其心理无非是：看！缺了我的指挥，你们指挥不怎么样嘛，侥幸打了胜战
，也是我的门生随机应变的结果。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 朱是被架空了。不代表他不能打大规模正轨战。第四次反围剿总算是大规模的正规作战
: 吧？
:
: TG
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 老毛最初的设想是什么？你知道吗？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 这跟最初的设想不一样吧，最初如果他俩就是疑兵也罢了，这是后来为了好听美化他俩
: ，就矮子刘伯承这俩水平，比不上粟裕，陈赓，连谢富治都比不上。最后矮子报复连谢
: 富治骨灰都不放过
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 朱是总指挥，不可能没有他的功劳吧？
后来解放战争华北战场，朱德去指导了一把，战局就有所改观。
【在 t******e 的大作中提到】
: 很难说，第四次反围剿，刘已经是总参谋长了，当然，是和朱周一起指挥的，
: 但是，林后来说是他违反的军令才打得胜战，不排除是投毛所好，毛听林这么一说，颇
: 为兴奋，推测其心理无非是：看！缺了我的指挥，你们指挥不怎么样嘛，侥幸打了胜战
: ，也是我的门生随机应变的结果。
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x****o
发帖数: 29677 | 24
呵呵，反正不是派他俩当疑兵的吧，按你说的他俩难道是疑兵？
当初他俩带着13万人出去，装备人员比很多人好吧，别人彭德怀，粟裕，陈赓谢富治哪
都开辟解放区壮大，他俩丢盔卸甲的，你说他俩是去当疑兵，呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 老毛最初的设想是什么？你知道吗？
|
f*******e
发帖数: 2791 | |
P****R
发帖数: 22479 | 26 刘邓进入外线作战，没有根据地，其他人都是在内线作战，有现成的解放区。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 呵呵，反正不是派他俩当疑兵的吧，按你说的他俩难道是疑兵？
: 当初他俩带着13万人出去，装备人员比很多人好吧，别人彭德怀，粟裕，陈赓谢富治哪
: 都开辟解放区壮大，他俩丢盔卸甲的，你说他俩是去当疑兵，呵呵
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 说了半天你根本不知道老毛一开始的设想是什么啊？那说什么说？
至于刘伯承带的13万人，从兵力到装备，在五大战略区里面，只比彭德怀的西北战场强
，哪来什么比很多人好？
彭德怀开辟啥新解放区了？同样是出击国统区，彭德怀的西北野战军差点在宝鸡被国军
包了饺子，最后不得不撤回根据地。按照你的逻辑，彭德怀应该战斗力不如刘伯承吧？
至于陈庚在豫西开辟根据地，损失的确比刘邓这边小得多。但是你也不看看他们面临的
敌人的差别。陈谢这边对阵的是整15师这类三流部队，而刘邓在大别山是跟整11师，整
25师，钢七军这样的一流对手打。对手不同战绩不同，这么简单的道理都搞不清？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 呵呵，反正不是派他俩当疑兵的吧，按你说的他俩难道是疑兵？
: 当初他俩带着13万人出去，装备人员比很多人好吧，别人彭德怀，粟裕，陈赓谢富治哪
: 都开辟解放区壮大，他俩丢盔卸甲的，你说他俩是去当疑兵，呵呵
|
P****R
发帖数: 22479 | 28 其实就是共和国奠基人有习仲勋，邓小平不过如此。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 说了半天你根本不知道老毛一开始的设想是什么啊？那说什么说？
: 至于刘伯承带的13万人，从兵力到装备，在五大战略区里面，只比彭德怀的西北战场强
: ，哪来什么比很多人好？
: 彭德怀开辟啥新解放区了？同样是出击国统区，彭德怀的西北野战军差点在宝鸡被国军
: 包了饺子，最后不得不撤回根据地。按照你的逻辑，彭德怀应该战斗力不如刘伯承吧？
: 至于陈庚在豫西开辟根据地，损失的确比刘邓这边小得多。但是你也不看看他们面临的
: 敌人的差别。陈谢这边对阵的是整15师这类三流部队，而刘邓在大别山是跟整11师，整
: 25师，钢七军这样的一流对手打。对手不同战绩不同，这么简单的道理都搞不清？
|
x****o
发帖数: 29677 | 29
你自己说的他俩当疑兵啊，你要比啃骨头，粟裕啃得不是更硬？不会审时度势就是刘邓
俩人的做派，一个学红军阵地作战，一个军事上屁不懂只会政治正确
要客观看待历史人物，老刘有优点，但是水土不服，不会打游击是缺点，邓矮子对中国
功劳很大，但是不能遮盖他不懂军事，小心眼的特点，不能一功遮百丑
【在 s**********e 的大作中提到】
: 说了半天你根本不知道老毛一开始的设想是什么啊？那说什么说？
: 至于刘伯承带的13万人，从兵力到装备，在五大战略区里面，只比彭德怀的西北战场强
: ，哪来什么比很多人好？
: 彭德怀开辟啥新解放区了？同样是出击国统区，彭德怀的西北野战军差点在宝鸡被国军
: 包了饺子，最后不得不撤回根据地。按照你的逻辑，彭德怀应该战斗力不如刘伯承吧？
: 至于陈庚在豫西开辟根据地，损失的确比刘邓这边小得多。但是你也不看看他们面临的
: 敌人的差别。陈谢这边对阵的是整15师这类三流部队，而刘邓在大别山是跟整11师，整
: 25师，钢七军这样的一流对手打。对手不同战绩不同，这么简单的道理都搞不清？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 我不知道你说的疑兵具体是个什么意思。事实上刘邓起到的作用就是把国民党军主力牵
制到大别山，这样陈粟和陈谢就可以分别在豫皖苏和豫西展开。
至于说啃骨头，解放战争里粟裕没有干过象大别山这样的硬骨头作战，他基本上都是依
托内线作战。后来毛要粟裕带三个纵队下江南，做的就是类似于大别山的事情，结果粟
裕根本没有去。你要拿粟裕来说事的话，刘邓丢弃重武器千里跃进大别山，很大程度上
就是为粟裕七月分兵的惨败擦屁股。
刘是希望象苏联红军那样正规作战，但是不代表他在实际指挥里面就是象苏军那样作战
。你能举出任何刘伯承死按教条进行作战的战例？刘伯承如果死按教条作战，怎么会在
相当长时间里以较弱的兵力获得五大战区里数一数二的战绩？共军的其他元帅哪一个在
大别山那样的情况下能做得比刘伯承更好？
老邓本来就是政委，不需要他有什么出色的军事能力。但是不可否认的是老邓是有一定
军事能力的。起码郑州战役老邓是在老刘不在场的情况下和陈毅一起指挥的，如果他不
懂军事，怎么会打出一场漂亮仗？如果老邓不懂军事，他怎么在大别山独立指挥三个纵
队？（此时老刘已经带一纵转出大别山）
历史人物当然是要客观评价。但是象你这样对战史一窍不通还要评论，那就是瞎评价了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你自己说的他俩当疑兵啊，你要比啃骨头，粟裕啃得不是更硬？不会审时度势就是刘邓
: 俩人的做派，一个学红军阵地作战，一个军事上屁不懂只会政治正确
: 要客观看待历史人物，老刘有优点，但是水土不服，不会打游击是缺点，邓矮子对中国
: 功劳很大，但是不能遮盖他不懂军事，小心眼的特点，不能一功遮百丑
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 说刘伯承水土不服，怎么解释刘伯承在解放战争里连续获得上党，邯郸，陇海，定陶，
滑县，巨金鱼，豫北，鲁西南各次战役的胜利？几乎次次打成歼灭战。尤其是定陶战役
和鲁西南战役，分别创下全国战场第一次全歼一个整编师和一个兵团的战例，几乎可以
算是各大战区的标杆了。
至于说到大别山，刘邓是客场无后方无后勤作战（连棉衣都要自己做），大别山是国民
党桂系经营多年的地区，没有民众支持，对手拥有几乎3:1的兵力对比，而且有大量精
锐部队。在如此不利的情况下还要求刘邓要大量歼灭敌人或者自己不受什么损失，无异
于痴人说梦。 |
p*a
发帖数: 7676 | 32 王五对共军战史不熟。
兰州是1949年8月底解放的。况且一野解放兰州是围攻，要围困也是一野把马继援围困
在兰州而不是马步芳把西野围困在兰州。
另外第一野战军第一军参加了朝鲜战争，虽然不是第一第二批入朝部队。后该军改编为
第一集团军，现在被包子改名为第72集团军。该部队是西北野战军唯一保存到今天的部
队。
顺便说，包子似乎和蒋校长有源，这个72军的番号在校长手里也是一等一的嫡系主力，
张灵甫军长也是陕西帅哥。
【在 P****R 的大作中提到】
: 现在出来捧西北野战军的臭脚，诋毁华中野战军，就是为习近平掌握军权制造舆论。
: 西北野战军到了1950年还被马步芳围困在兰州，这种作战水平可想而知。
: 怪不得老毛找朝鲜战争只把东北/华东/华中野战军上阵，根本没有西北野战军的影子。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 信口开河！
72军啥时候成国民党军一等一的嫡系主力了？
72军明明是川军的部队，1947年在泰安战役里面作为整72师被全歼，师长杨文泉被俘。
重建72军后，在淮海战役里面再次被全歼。
【在 p*a 的大作中提到】
: 王五对共军战史不熟。
: 兰州是1949年8月底解放的。况且一野解放兰州是围攻，要围困也是一野把马继援围困
: 在兰州而不是马步芳把西野围困在兰州。
: 另外第一野战军第一军参加了朝鲜战争，虽然不是第一第二批入朝部队。后该军改编为
: 第一集团军，现在被包子改名为第72集团军。该部队是西北野战军唯一保存到今天的部
: 队。
: 顺便说，包子似乎和蒋校长有源，这个72军的番号在校长手里也是一等一的嫡系主力，
: 张灵甫军长也是陕西帅哥。
|
p*a
发帖数: 7676 | 34 哦，少数了两个数。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 信口开河！
: 72军啥时候成国民党军一等一的嫡系主力了？
: 72军明明是川军的部队，1947年在泰安战役里面作为整72师被全歼，师长杨文泉被俘。
: 重建72军后，在淮海战役里面再次被全歼。
|
X****i
发帖数: 1877 | 35
在中国人的各种工作环境里，
最须提防的风险是垃圾变领导。
无能但吹牛的，往往得逞。
虚荣自私，但擅长拉帮结派。
【在 b****a 的大作中提到】
: 作为海归，理论水平可能是有的，可是临阵指挥也就麻麻。
: 泸定桥，本来刘伯承指挥的队伍沿河左岸前进夺取泸定是主力，结果他天一黑就宿营睡
: 觉，原定两天的期限，他三天才到。林彪沿河右岸，本来是偏师，给的任务是三天到位
: 。结果他命令杨成武猛跑一昼夜，2天半拿下泸定城后，这时刘伯承才姗姗赶到。
: 神头灵埋伏，刘伯承往地图上一指，陈赓你到哪去埋伏。陈赓到地方一看，傻眼了。地
: 图上的是古道，在山谷里，可以埋伏。 而闫锡山新修的公路是在山脊上，部队没地蹲
: 。幸好他脑袋瓜转的快。
: 关家垴，在这之前的关地垴，行军中按常规下令部队埋锅吃饭，耽误了时间，结果伏击
: 变成了仰功，铩羽而归。关家垴同样的错误犯两遍，麻痹大意，被日军袭占了制高点，
: 伏击战变成了攻坚战。一点战术都没有，就知道死打猛冲。结果彭德怀不得不让左权到
|
F********m
发帖数: 45 | 36 能往往得逞，拉帮结派的人还是无能么？
好比我周围都是我的手下败将，结果他们都是有能，我反而无能。
【在 X****i 的大作中提到】
:
: 在中国人的各种工作环境里，
: 最须提防的风险是垃圾变领导。
: 无能但吹牛的，往往得逞。
: 虚荣自私，但擅长拉帮结派。
|
r******n
发帖数: 4522 | 37 肯定不如林，粟，不过林属于摘了毛桃子，东北那局势，TG背后大靠山，谁都看得出国
军顶不住，毛派嫡系去才放心。其他人，也就比普通军阀强些，还不如傅作义。 |
m*****1
发帖数: 274 | 38 您这些知识是从哪来的？有没有什么好的书籍推荐下？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 信口开河！
: 72军啥时候成国民党军一等一的嫡系主力了？
: 72军明明是川军的部队，1947年在泰安战役里面作为整72师被全歼，师长杨文泉被俘。
: 重建72军后，在淮海战役里面再次被全歼。
|
p*a
发帖数: 7676 | 39 你有领导才能但没有技术才能。你的手下有基础才能没领导才能。
能拉帮结派的确是个很重要的能力。不要看不起领导。
中国文人就这点不好。
【在 F********m 的大作中提到】
: 能往往得逞，拉帮结派的人还是无能么？
: 好比我周围都是我的手下败将，结果他们都是有能，我反而无能。
|
t******e
发帖数: 2504 | 40 在内战中，刘部直到鲁西南战役，基本上打得顺风顺水， 当然，有人说对手是2-3流部
队，但也有KMT主力，如打5军的成功阻击，还有在章凤集对整11师的失败攻坚。
大别山到淮海之前，好战不多， 应该是战略造成的，归根到底，就是跃进大别山的对
错问题，军史主流至今是一口咬定绝对正确，但即使在共军内部，有不同看法的人大有
人在。
比如谭震林就说过，大意是， 共产党搞军事跳跃从来没有好果子吃，长征，大别山，
因而他反对华野1兵团跳跃南下渡江的战略。 就是刘邓手下，也有人说把这么好部队拖
垮了，太可惜了。
有人会说，你因小失大，什么大别山牵制了大量敌军，什么减轻老根据地负担，打烂蒋
管区云云。 都对，但也不一定非要待在大别山才能达到这样的目的，大别山穷山恶水
， 人员给养还是从老根据地补充，比如10纵护送南下的那一次。实际上刘邓主力以后
就不得不离开了大别山，之后才出现了转机。 |
|
|
t******e
发帖数: 2504 | 41 你是他的学生？
从你的发言看，你也不是军史战史爱好者，你要这些知识干啥？ 陈糠烂谷的。
【在 m*****1 的大作中提到】
: 您这些知识是从哪来的？有没有什么好的书籍推荐下？
|
d******r
发帖数: 16947 | 42 刘邓挺进大别山就是牺牲打，解决内线的压力，结果居然让他们活着回来了 lol
老毛自己估计都没想到
【在 x****o 的大作中提到】
: 号称川中名将，其实也就在四川那地方军阀混战出了点名堂
: 确实打仗不行，老毛对他寄予厚望，结果带着部队一出来就被蒋介石干的丢掉重武器挺
: 进大别山去了
: 难怪彭德怀看不上他，结果大家都列为元帅，老彭借着机会猛地抨击他
|
l**********t
发帖数: 520 | |
s********i
发帖数: 17328 | 44 大别山是战略反攻的开始，相当于下围棋在对方的地盘下子，能做活就是胜利。一个
最基本的逻辑，毛当时是要争霸天下，从毛掌权开始，抗战到解放战争，刘都是带兵打
仗的一线指挥员，毛得傻到什么程度才会把部队交给徒有虚名战将那么多年，完全可以
给他个中央的职位做做。土共一线指挥员都是悍将，只有程度不同。其他不是一线指挥
员的元帅将军们才是凭资历和贡献。读史的人就不要瞎逼逼了。 |
H***3
发帖数: 821 | 45 笑死了，张灵甫的是整编74师。小时候读小人书就知道了。
【在 p*a 的大作中提到】
: 王五对共军战史不熟。
: 兰州是1949年8月底解放的。况且一野解放兰州是围攻，要围困也是一野把马继援围困
: 在兰州而不是马步芳把西野围困在兰州。
: 另外第一野战军第一军参加了朝鲜战争，虽然不是第一第二批入朝部队。后该军改编为
: 第一集团军，现在被包子改名为第72集团军。该部队是西北野战军唯一保存到今天的部
: 队。
: 顺便说，包子似乎和蒋校长有源，这个72军的番号在校长手里也是一等一的嫡系主力，
: 张灵甫军长也是陕西帅哥。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 46 但是跃进大别山之后，整个南方战局的确出现了巨大的变化。
不一定呆在大别山，问题去什么地方呢？大别山穷山恶水，但是战略位置重要，所以国
民党军得调集重兵过去。如果象陈谢那样去不那么重要的豫西，国民党都懒得理你。
刘邓主力是最后离开了大别山，但是这时候整个中原战局已经完全不一样了。继续呆在
大别山一方面太艰苦，另一方面也没有什么必要了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 在内战中，刘部直到鲁西南战役，基本上打得顺风顺水， 当然，有人说对手是2-3流部
: 队，但也有KMT主力，如打5军的成功阻击，还有在章凤集对整11师的失败攻坚。
: 大别山到淮海之前，好战不多， 应该是战略造成的，归根到底，就是跃进大别山的对
: 错问题，军史主流至今是一口咬定绝对正确，但即使在共军内部，有不同看法的人大有
: 人在。
: 比如谭震林就说过，大意是， 共产党搞军事跳跃从来没有好果子吃，长征，大别山，
: 因而他反对华野1兵团跳跃南下渡江的战略。 就是刘邓手下，也有人说把这么好部队拖
: 垮了，太可惜了。
: 有人会说，你因小失大，什么大别山牵制了大量敌军，什么减轻老根据地负担，打烂蒋
: 管区云云。 都对，但也不一定非要待在大别山才能达到这样的目的，大别山穷山恶水
|
s**********e
发帖数: 33562 | 47 刘邓要去大别山，也跟陈粟在七月分兵里面输得很惨有关系。 |
t******e
发帖数: 2504 | 48 毛历来喜欢跳跃式发展。
从湘赣边界跳跃到赣南闽西，事后证明是成功的， 带来了中央苏区的盛期。 但，成功
是由前提的， 一是敌人的力量弱，二是有当地势力的接应。 1930年前，军阀混战，无
暇顾及弱小的共军， 而且有赣南李文林，闽西邓子恢张鼎丞独立发展的TG地方势力。
后来的第5次反围剿陷入困境，老毛进言说要跳到浙江发展， 这不是找死吗，蒋政府统
治心脏地带，又没有像样的接应。 后来还有军史马屁精说是高招， 幸好周朱等掌权的
没听这所谓高招。
长征开始的目标是和贺龙肖克汇合，倒也合理， 可以意图太明显了， 老蒋重兵挡着，
之后就悲剧了，到处发起号召要建立根据地，什么贵州云南四川，那里都呆不住，被
迫再3逃窜，直到陕北，有个小张公子这个250敌人，还有刘志丹徐海东接应， 这才站
住脚。
抗战就不提了，敌后KMT的统治基本上给日本人打烂了，在民族战争中TG是名正言顺地
发展势力。抗战后来进军东北，国共都没有基础，但TG有外部势力接应。
中原突围后的选择，也是典型的毛氏跃进，王树声部跳到没基础的鄂西，基本上是玩蛋
了，王本人化妆逃命；李先念到陕南建根据地，折腾个半死，不得不渡黄河回来；就王
震占着是延安半嫡系，不怕违反军令逃回陕北，才保住了还剩1/5实力的359旅。 |
s********i
发帖数: 17328 | 49 没有日本侵华，毛就算不被灭掉，最多就是个山大王的命。 |
t******e
发帖数: 2504 | 50 决定跳跃到大别山，估计也看到前红军根据地的基础。
但没想到桂系在抗战期间经营大别山的成功，共军到了大别山，就像日本人进了抗日根
据地，无法分辨民与敌，那个小保队就相当于武工队，大军来了就是民， 大军走了就
杀地方干部和掉队的，TG陷入了大别山人民战争的汪洋大海，什么敌重兵的威胁反而是
次要的。
桂系还是有一套的，正如白崇禧所说的，不怕共产党凶，就怕共产党生根，桂系在大别
山的策略就是打掉你的地方权力，认你无法建立根据地。
这就回到了为什么一定是大别山，别的地方就不行嘛？ 其实豫东皖北就是好选择，离
自己的老根据地也不远，当地也是TG在抗战时的游击区，对徐州的威胁更大。
后来的大战也是在这个区域，如果不进大别山，说不定豫东战役要提前一年。 |
|
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q*********o
发帖数: 1299 | 51 这个不好说吧。再说这个不是刘的责任。
: 决定跳跃到大别山，估计也看到前红军根据地的基础。
: 但没想到桂系在抗战期间经营大别山的成功，共军到了大别山，就像日本人进了
抗日根
: 据地，无法分辨民与敌，那个小保队就相当于武工队，大军来了就是民， 大军
走了就
: 杀地方干部和掉队的，TG陷入了大别山人民战争的汪洋大海，什么敌重兵的威胁
反而是
: 次要的。
: 桂系还是有一套的，正如白崇禧所说的，不怕共产党凶，就怕共产党生根，桂系
在大别
: 山的策略就是打掉你的地方权力，认你无法建立根据地。
: 这就回到了为什么一定是大别山，别的地方就不行嘛？ 其实豫东皖北就是好选
择，离
: 自己的老根据地也不远，当地也是TG在抗战时的游击区，对徐州的威胁更大。
: 后来的大战也是在这个区域，如果不进大别山，说不定豫东战役要提前一年。
【在 t******e 的大作中提到】
: 决定跳跃到大别山，估计也看到前红军根据地的基础。
: 但没想到桂系在抗战期间经营大别山的成功，共军到了大别山，就像日本人进了抗日根
: 据地，无法分辨民与敌，那个小保队就相当于武工队，大军来了就是民， 大军走了就
: 杀地方干部和掉队的，TG陷入了大别山人民战争的汪洋大海，什么敌重兵的威胁反而是
: 次要的。
: 桂系还是有一套的，正如白崇禧所说的，不怕共产党凶，就怕共产党生根，桂系在大别
: 山的策略就是打掉你的地方权力，认你无法建立根据地。
: 这就回到了为什么一定是大别山，别的地方就不行嘛？ 其实豫东皖北就是好选择，离
: 自己的老根据地也不远，当地也是TG在抗战时的游击区，对徐州的威胁更大。
: 后来的大战也是在这个区域，如果不进大别山，说不定豫东战役要提前一年。
|
d******r
发帖数: 16947 | 52 大别山离南京近，需要吸引更多的国军，缓解山东
战场的压力，不过确实没想到老区的人民的觉悟
下降了，群众工作很难看展，成效不大，所以出来的
时候中野破破烂烂的，战斗力下降的很厉害
【在 t******e 的大作中提到】
: 决定跳跃到大别山，估计也看到前红军根据地的基础。
: 但没想到桂系在抗战期间经营大别山的成功，共军到了大别山，就像日本人进了抗日根
: 据地，无法分辨民与敌，那个小保队就相当于武工队，大军来了就是民， 大军走了就
: 杀地方干部和掉队的，TG陷入了大别山人民战争的汪洋大海，什么敌重兵的威胁反而是
: 次要的。
: 桂系还是有一套的，正如白崇禧所说的，不怕共产党凶，就怕共产党生根，桂系在大别
: 山的策略就是打掉你的地方权力，认你无法建立根据地。
: 这就回到了为什么一定是大别山，别的地方就不行嘛？ 其实豫东皖北就是好选择，离
: 自己的老根据地也不远，当地也是TG在抗战时的游击区，对徐州的威胁更大。
: 后来的大战也是在这个区域，如果不进大别山，说不定豫东战役要提前一年。
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t******e
发帖数: 2504 | 53 我没说是刘的问题，见40楼的帖，我基本上认为是战略选择问题，即是毛的选择问题。
刘最多是没有像粟谭那样提出异议，而毛也从善如流接受了新建议。 不过，刘也有刘
的难处，而且还有执行坚决的政委。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 这个不好说吧。再说这个不是刘的责任。
:
:
: 决定跳跃到大别山，估计也看到前红军根据地的基础。
:
: 但没想到桂系在抗战期间经营大别山的成功，共军到了大别山，就像日本人进了
: 抗日根
:
: 据地，无法分辨民与敌，那个小保队就相当于武工队，大军来了就是民， 大军
: 走了就
:
: 杀地方干部和掉队的，TG陷入了大别山人民战争的汪洋大海，什么敌重兵的威胁
: 反而是
:
: 次要的。
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w*******2
发帖数: 2199 | 54 你太客气了
除了臭不可闻的中共军屎之外， 挺进大别山是公认的臭棋篓子
一个腊肉一拍脑门想出来的傻逼战略，被现实扇得碧莲都肿了，
也就中共军屎还在死鸭子嘴硬
粟裕拒不执行腊肉平行的另一个类似的傻逼战略， 才解救了华东和中原的危机
要不内战得打5年以上
【在 t******e 的大作中提到】
: 我没说是刘的问题，见40楼的帖，我基本上认为是战略选择问题，即是毛的选择问题。
: 刘最多是没有像粟谭那样提出异议，而毛也从善如流接受了新建议。 不过，刘也有刘
: 的难处，而且还有执行坚决的政委。
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t******e
发帖数: 2504 | 55 皖北到南京，和大别山到南京，距离差不多，都没什么威胁。皖北对于徐州的威胁是直
接的，而大别山是间接的。
实际上，刘邓在大别山自顾不暇，反而是自己的生存成了问题，要是有威胁，也是人家
来威胁刘邓， 而刘邓对人家的所谓威胁，只存在后来军史的纸面上。
【在 d******r 的大作中提到】
: 大别山离南京近，需要吸引更多的国军，缓解山东
: 战场的压力，不过确实没想到老区的人民的觉悟
: 下降了，群众工作很难看展，成效不大，所以出来的
: 时候中野破破烂烂的，战斗力下降的很厉害
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d******r
发帖数: 16947 | 56 皖北有啥依托的吗?
【在 t******e 的大作中提到】
: 皖北到南京，和大别山到南京，距离差不多，都没什么威胁。皖北对于徐州的威胁是直
: 接的，而大别山是间接的。
: 实际上，刘邓在大别山自顾不暇，反而是自己的生存成了问题，要是有威胁，也是人家
: 来威胁刘邓， 而刘邓对人家的所谓威胁，只存在后来军史的纸面上。
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w*******2
发帖数: 2199 | 57 刘邓对对手的威胁， 就和天朝足球队和伊朗踢球一样，
你的前锋就是一根郜林这样的屎柱子， 伊朗总也得派一个人稍微看着吧
刘邓大军起到的作用就和郜林差不多
【在 t******e 的大作中提到】
: 皖北到南京，和大别山到南京，距离差不多，都没什么威胁。皖北对于徐州的威胁是直
: 接的，而大别山是间接的。
: 实际上，刘邓在大别山自顾不暇，反而是自己的生存成了问题，要是有威胁，也是人家
: 来威胁刘邓， 而刘邓对人家的所谓威胁，只存在后来军史的纸面上。
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t******e
发帖数: 2504 | 58 皖北豫东，抗战时新4军4师根据地，也有一部分是八路军游击区，比如所谓八路冀鲁豫
水东根据地。TG在那里有群众基础，也有地方游击政权。
人员补充后勤供给都方便，与TG控制的区域也比较近，对徐州的威胁也大得多，老蒋不
会不管的， 这样，对自己也有利，也能够吸引老蒋兵力。
【在 d******r 的大作中提到】
: 皖北有啥依托的吗?
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W*****B
发帖数: 4796 | |
b****a
发帖数: 4465 | 60 谭震林这么说就有点得了便宜还卖乖，
要是黄伯韬没去大别山，还留在山东，谭震林和许世友在胶东还能玩的转吗？
【在 t******e 的大作中提到】
: 在内战中，刘部直到鲁西南战役，基本上打得顺风顺水， 当然，有人说对手是2-3流部
: 队，但也有KMT主力，如打5军的成功阻击，还有在章凤集对整11师的失败攻坚。
: 大别山到淮海之前，好战不多， 应该是战略造成的，归根到底，就是跃进大别山的对
: 错问题，军史主流至今是一口咬定绝对正确，但即使在共军内部，有不同看法的人大有
: 人在。
: 比如谭震林就说过，大意是， 共产党搞军事跳跃从来没有好果子吃，长征，大别山，
: 因而他反对华野1兵团跳跃南下渡江的战略。 就是刘邓手下，也有人说把这么好部队拖
: 垮了，太可惜了。
: 有人会说，你因小失大，什么大别山牵制了大量敌军，什么减轻老根据地负担，打烂蒋
: 管区云云。 都对，但也不一定非要待在大别山才能达到这样的目的，大别山穷山恶水
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w*******2
发帖数: 2199 | 61 说的好像刘邓大军不变成弃子， 黄白涛也会赶去大别山似的， lol
一个生龙活虎的刘邓大军和一个困兽一般战斗力丧失7成的刘邓， 哪个对白涛乃至整个
国军威胁大？
【在 b****a 的大作中提到】
: 谭震林这么说就有点得了便宜还卖乖，
: 要是黄伯韬没去大别山，还留在山东，谭震林和许世友在胶东还能玩的转吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 去别的地方，老毛不是没有想过的。5月份老毛给刘邓陈粟的电报里面，说的就是或去
伏牛山，或去大别山，以长江以北，黄河以南，潼关南阳以东津浦路以西为机动地区。
也就是说大别山只是一个选择。
但是问题是华野七月分兵打坏了，几乎失去战斗力，如果就在豫东，那几乎无法拉动国
民党军。去大别山那么远，才能把国民党军调到更远的地方，才能让华野有个喘气的时
间。
至于去豫东皖北，豫东并不是一个好地方，这里是交通发达的平原地区，想开辟根据地
不容易（共军历史上一般都是从山区开始搞）。而且豫东皖北离山东太近了，这种战术
性的调动根本起不到战略转变的作用。至于豫东战役嘛，如果能够提前一年打，华野怎
么会搞出七月分兵那么大的失败？
【在 t******e 的大作中提到】
: 决定跳跃到大别山，估计也看到前红军根据地的基础。
: 但没想到桂系在抗战期间经营大别山的成功，共军到了大别山，就像日本人进了抗日根
: 据地，无法分辨民与敌，那个小保队就相当于武工队，大军来了就是民， 大军走了就
: 杀地方干部和掉队的，TG陷入了大别山人民战争的汪洋大海，什么敌重兵的威胁反而是
: 次要的。
: 桂系还是有一套的，正如白崇禧所说的，不怕共产党凶，就怕共产党生根，桂系在大别
: 山的策略就是打掉你的地方权力，认你无法建立根据地。
: 这就回到了为什么一定是大别山，别的地方就不行嘛？ 其实豫东皖北就是好选择，离
: 自己的老根据地也不远，当地也是TG在抗战时的游击区，对徐州的威胁更大。
: 后来的大战也是在这个区域，如果不进大别山，说不定豫东战役要提前一年。
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 整25师就能平定山东？
【在 b****a 的大作中提到】
: 谭震林这么说就有点得了便宜还卖乖，
: 要是黄伯韬没去大别山，还留在山东，谭震林和许世友在胶东还能玩的转吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 64 刘邓对对方的威胁怎么可能只存在军史上？
如果刘邓到大别山对国民党没有威胁，国民党方面犯神经病了要在大别山集中15个整编
师对付刘邓？！国民党军集中3:1的兵力清剿大别山，这就是刘邓对国民党威胁的最有
力的强证。
而且大别山又不是要威胁南京，老毛不至于蠢到连地图都看不懂。大别山威胁的是武汉
，以及共军过江的可能。去皖北固然可以威胁徐州，但是徐州的重要性不能跟武汉比吧
？而且皖北离山东很近，正好有利于国民党军聚歼华野和中野嘛。
【在 t******e 的大作中提到】
: 皖北到南京，和大别山到南京，距离差不多，都没什么威胁。皖北对于徐州的威胁是直
: 接的，而大别山是间接的。
: 实际上，刘邓在大别山自顾不暇，反而是自己的生存成了问题，要是有威胁，也是人家
: 来威胁刘邓， 而刘邓对人家的所谓威胁，只存在后来军史的纸面上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 国民党军只是派一个人看着？不懂就不要乱说。
国民党军对付刘邓的是15个整编师30万，对刘邓是3:1的兵力巨大优势，重点进攻山东
都没有这么大的兵力优势。
事实上刘邓在大别山没有作为，一个很重要的原因也是国民党军兵力优势太大，而且尽
是精锐。在大别山早期国民党军兵力优势不是那么大的时候，刘邓就可以在高山铺全歼
整40师，在张家店歼灭一个整旅。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 刘邓对对手的威胁， 就和天朝足球队和伊朗踢球一样，
: 你的前锋就是一根郜林这样的屎柱子， 伊朗总也得派一个人稍微看着吧
: 刘邓大军起到的作用就和郜林差不多
|
s**********e
发帖数: 33562 | 66 你的智商不足以讨论这个问题。
中共就一个刘邓大军吗？华野就被你给吃了。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 说的好像刘邓大军不变成弃子， 黄白涛也会赶去大别山似的， lol
: 一个生龙活虎的刘邓大军和一个困兽一般战斗力丧失7成的刘邓， 哪个对白涛乃至整个
: 国军威胁大？
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b****a
发帖数: 4465 | 67 刘邓在大别山没搞好，很多原因，但是刘邓两人自己失策也是原因之一吧。
政治上的决策应该是邓小平负责。刚开始过右，企图依靠现有的乡村政权。但是桂系抗
战一开始就进了大别山，在大别山经营了近10年，许多军官的老丈人就是当地的乡绅。
这样的政权根本不可能为共产党所用。发现不行，一下又转的太左，把刘少奇薄一波的
那套土改搬了过来。当时大别山基本上还是自然经济，以自耕农为主。如果说以前还仅
仅是跟桂系有联系的乡绅反共，现在这样高土改，一下把大多数的农民都激反了。小保
队就是这么来的。
军事上就是过于分兵，不敢决战。这其实是刘伯承和彭德怀在关家垴争论的继续。彭德
怀要集中兵力，打掉一路或几路扫荡的鬼子。刘伯承则认为打不过的，只能躲。在大别
山，刘伯承继续了他的策略，分兵游而不击。
结果是政治上不能为军事建立起根据地；军事上也不能为根据地建设提供掩护。陷入了
恶性循环。越混越混不下去 |
b****a
发帖数: 4465 | 68 不是说25师就能搞掂山东，而是说加上25师，搞掂胶东的几率就大了很多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整25师就能平定山东？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 69 在对方的地盘上，在兵力是1:3的绝对劣势下，集中兵力跟敌人决战？！这不是扯淡吗？
【在 b****a 的大作中提到】
: 刘邓在大别山没搞好，很多原因，但是刘邓两人自己失策也是原因之一吧。
: 政治上的决策应该是邓小平负责。刚开始过右，企图依靠现有的乡村政权。但是桂系抗
: 战一开始就进了大别山，在大别山经营了近10年，许多军官的老丈人就是当地的乡绅。
: 这样的政权根本不可能为共产党所用。发现不行，一下又转的太左，把刘少奇薄一波的
: 那套土改搬了过来。当时大别山基本上还是自然经济，以自耕农为主。如果说以前还仅
: 仅是跟桂系有联系的乡绅反共，现在这样高土改，一下把大多数的农民都激反了。小保
: 队就是这么来的。
: 军事上就是过于分兵，不敢决战。这其实是刘伯承和彭德怀在关家垴争论的继续。彭德
: 怀要集中兵力，打掉一路或几路扫荡的鬼子。刘伯承则认为打不过的，只能躲。在大别
: 山，刘伯承继续了他的策略，分兵游而不击。
|
b****a
发帖数: 4465 | 70 你这就跟邓小平在大别山一样，一下从极右跳到了极左。
不是集中兵力和敌决战，而是集中兵力寻找战机，争取击破其中一路之敌。可以跟西北
比，兵力比较相差更加悬殊，可是彭德怀始终控制主力在手。在大别山，重炮不要了不
说，连迫击炮，重机枪都嫌累赘，埋了起来。主力军彻底成了游击队。
吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在对方的地盘上，在兵力是1:3的绝对劣势下，集中兵力跟敌人决战？！这不是扯淡吗？
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i*****y
发帖数: 1493 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 72 何不食肉糜？
对方兵力优势太大的时候，你怎么集中兵力击破其中一路之敌？彭德怀能够在劣势兵力
下打出歼灭战，那都是在解放区打的，天时地利人和都有。彭德怀不是没有象刘邓这样
去敌占区作战，西府战役就是，结果就是西野几乎全军覆没，还不如刘伯承。事实上十
大元帅谁也打不出在客场兵力1:3的情况下还能大打歼灭战的。
至于刘邓不要重炮，是过黄泛区根本带不走，你要带重炮国民党军就追上来了。而埋迫
击炮重机枪的事情我可没有听说过。要有也是因为没有弹药。
【在 b****a 的大作中提到】
: 你这就跟邓小平在大别山一样，一下从极右跳到了极左。
: 不是集中兵力和敌决战，而是集中兵力寻找战机，争取击破其中一路之敌。可以跟西北
: 比，兵力比较相差更加悬殊，可是彭德怀始终控制主力在手。在大别山，重炮不要了不
: 说，连迫击炮，重机枪都嫌累赘，埋了起来。主力军彻底成了游击队。
:
: 吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 73 可以相比的是徐向前的西路军，都是敌区，都是对方有优势。最后结果怎么样我就不说
了。 |
b****a
发帖数: 4465 | 74 一般的说法是刘伯承把炮兵丢在了黄泛区
但是你如果仔细找找。就会发现重炮营是到了大别山的，后来被白崇禧缴获了。
至于重机枪迫击炮，我是在一回忆录里看到的，那作者洋洋得意的回忆他们旅精简时把
重机枪藏在队伍里，后来发挥了很大作用。其他旅都埋掉了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 何不食肉糜？
: 对方兵力优势太大的时候，你怎么集中兵力击破其中一路之敌？彭德怀能够在劣势兵力
: 下打出歼灭战，那都是在解放区打的，天时地利人和都有。彭德怀不是没有象刘邓这样
: 去敌占区作战，西府战役就是，结果就是西野几乎全军覆没，还不如刘伯承。事实上十
: 大元帅谁也打不出在客场兵力1:3的情况下还能大打歼灭战的。
: 至于刘邓不要重炮，是过黄泛区根本带不走，你要带重炮国民党军就追上来了。而埋迫
: 击炮重机枪的事情我可没有听说过。要有也是因为没有弹药。
|
b****a
发帖数: 4465 | 75 何不食肉糜， 呵呵
孟良崮时，粟裕和周围的敌军实力对比是几比几？
青化砭、羊马河，当时彭德怀跟四周的敌人比，又是几比几？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 何不食肉糜？
: 对方兵力优势太大的时候，你怎么集中兵力击破其中一路之敌？彭德怀能够在劣势兵力
: 下打出歼灭战，那都是在解放区打的，天时地利人和都有。彭德怀不是没有象刘邓这样
: 去敌占区作战，西府战役就是，结果就是西野几乎全军覆没，还不如刘伯承。事实上十
: 大元帅谁也打不出在客场兵力1:3的情况下还能大打歼灭战的。
: 至于刘邓不要重炮，是过黄泛区根本带不走，你要带重炮国民党军就追上来了。而埋迫
: 击炮重机枪的事情我可没有听说过。要有也是因为没有弹药。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 76 刘统的书在撒谎吗？
你说的是苏振华的回忆，说鲁西南战役搞了几十门炮，过淮河后，把炮埋山里，结果被
敌人挖去。这里说了是重炮？
而且把炮埋了是什么原因还用我说吗？
【在 b****a 的大作中提到】
: 一般的说法是刘伯承把炮兵丢在了黄泛区
: 但是你如果仔细找找。就会发现重炮营是到了大别山的，后来被白崇禧缴获了。
: 至于重机枪迫击炮，我是在一回忆录里看到的，那作者洋洋得意的回忆他们旅精简时把
: 重机枪藏在队伍里，后来发挥了很大作用。其他旅都埋掉了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 77 孟良崮，青化砭、羊马河，这不都是在解放区打的内线作战？在解放区作战优势有多大
还用我说？大别山是内线还是外线？
出击外线是那么容易的吗？幼稚！彭德怀出击西府差点全军覆没，粟裕七月分兵一个月
损失五万多人。你能举出一个在解放战争中前期在敌占区在兵力绝对劣势下还能大量歼
敌的？
【在 b****a 的大作中提到】
: 何不食肉糜， 呵呵
: 孟良崮时，粟裕和周围的敌军实力对比是几比几？
: 青化砭、羊马河，当时彭德怀跟四周的敌人比，又是几比几？
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m**y
发帖数: 5225 | 78 解放区还是敌占区那都是动态的，不是一成不变的。打赢了青化砭羊马河才是解放区，
打败了那就是校长的地盘。要说开战前就是解放区那有屁的意义，难道指望解放区的老
百姓就能打赢某一次战役了。
[在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
:孟良崮，青化砭、羊马河，这不都是在解放区打的内线作战？在解放区作战优势有多
大还用我说？大别山是内线还是外线？
:出击外线是那么容易的吗？幼稚！彭德怀出击西府差点全军覆没，粟裕七月分兵一个
月损失五万多人。你能举出一个在解放战争中前期在敌占区在兵力绝对劣势下还能大量
歼敌的？ |
b****a
发帖数: 4465 | 79 高山铺战役照片
【在 s**********e 的大作中提到】
: 刘统的书在撒谎吗？
: 你说的是苏振华的回忆，说鲁西南战役搞了几十门炮，过淮河后，把炮埋山里，结果被
: 敌人挖去。这里说了是重炮？
: 而且把炮埋了是什么原因还用我说吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 好吧，不说是解放区，老区总行了吧？
【在 m**y 的大作中提到】
: 解放区还是敌占区那都是动态的，不是一成不变的。打赢了青化砭羊马河才是解放区，
: 打败了那就是校长的地盘。要说开战前就是解放区那有屁的意义，难道指望解放区的老
: 百姓就能打赢某一次战役了。
: [在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
: :孟良崮，青化砭、羊马河，这不都是在解放区打的内线作战？在解放区作战优势有多
: 大还用我说？大别山是内线还是外线？
: :出击外线是那么容易的吗？幼稚！彭德怀出击西府差点全军覆没，粟裕七月分兵一个
: 月损失五万多人。你能举出一个在解放战争中前期在敌占区在兵力绝对劣势下还能大量
: 歼敌的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 想说明啥？
【在 b****a 的大作中提到】
: 高山铺战役照片
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b****a
发帖数: 4465 | 82 说明至少有一门炮，过了黄泛区，进了大别山
【在 s**********e 的大作中提到】
: 想说明啥？
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 这能说明什么？
【在 b****a 的大作中提到】
: 说明至少有一门炮，过了黄泛区，进了大别山
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t******e
发帖数: 2504 | 84 在力量对比偏弱的情况下， 共军打胜仗有个特点，要依托根据地，这也是很容易理解
的，因为中共军队几乎没有后勤，就靠根据地的中共地方组织了，伤病员粮食弹药补充
等第， 还有情报，在根据地是耳目八方，敌军来了就是瞎子。
共军要是在根据地以外打仗，特别是跳跃到远距离的战场，以上的组织后勤情报优势全
没了，往往战就打不好了，比如，聂荣臻贺龙和傅作义打的那几战，而基于根据地作战
的刘邓部和粟裕部，就打得很不错。
要是到跳敌人巩固的老巢里，如桂系的大别山，那就是反过来了， 相当于蒋军到了充
满敌意的TG老根据地里了。
另外，刘邓在大别山，面对的正规军不像喧嚷的那么多，47年11月成立的白崇禧国防部
九江指挥所， 指挥的是桂系的7/46/48军（整编师），加上整编25师和整编28师， 人
数也是10余万。整编11师短期进入大别山，但很快就撤出来了，因为刘邓基本上是避战
，无战可打。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 85 九江指挥部的部队当然不只10万人，也不只你说的这几个整编师。整52，56，58，85，
88师一直在大别山作战呢。从山东还调来了整9，11，25，26和28师，加上负责江防的
整63，69师，一共是15个整编师30万人。
整11师长期在华中作战，到了淮海战役才去了华东，怎么能说很快就调走呢？
10
【在 t******e 的大作中提到】
: 在力量对比偏弱的情况下， 共军打胜仗有个特点，要依托根据地，这也是很容易理解
: 的，因为中共军队几乎没有后勤，就靠根据地的中共地方组织了，伤病员粮食弹药补充
: 等第， 还有情报，在根据地是耳目八方，敌军来了就是瞎子。
: 共军要是在根据地以外打仗，特别是跳跃到远距离的战场，以上的组织后勤情报优势全
: 没了，往往战就打不好了，比如，聂荣臻贺龙和傅作义打的那几战，而基于根据地作战
: 的刘邓部和粟裕部，就打得很不错。
: 要是到跳敌人巩固的老巢里，如桂系的大别山，那就是反过来了， 相当于蒋军到了充
: 满敌意的TG老根据地里了。
: 另外，刘邓在大别山，面对的正规军不像喧嚷的那么多，47年11月成立的白崇禧国防部
: 九江指挥所， 指挥的是桂系的7/46/48军（整编师），加上整编25师和整编28师， 人
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 整11师在47年12月初到达大别山，到1月16号还在王家店把中野18旅给重创了，怎么能
说呆了很短时间就走了？ |
b****a
发帖数: 4465 | 87 说明刘邓进大别山是带的有炮兵的，并不是把所有炮都扔在黄泛区
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这能说明什么？
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t******e
发帖数: 2504 | 88 看杨伯涛回忆录p143，整11旅在王家店后，与胡链带11师的主力在宣化店会合，四处
搜索几天，没有敌踪，于是撤出大别山，进驻河南遂平县。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整11师在47年12月初到达大别山，到1月16号还在王家店把中野18旅给重创了，怎么能
: 说呆了很短时间就走了？
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t******e
发帖数: 2504 | 89 关于九江指挥所。
解放后写的文史资料，说桂系3个整编师共7万，整编25师3万，整编28师2万人。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_61e149480100fhx6.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 九江指挥部的部队当然不只10万人，也不只你说的这几个整编师。整52，56，58，85，
: 88师一直在大别山作战呢。从山东还调来了整9，11，25，26和28师，加上负责江防的
: 整63，69师，一共是15个整编师30万人。
: 整11师长期在华中作战，到了淮海战役才去了华东，怎么能说很快就调走呢？
:
: 10
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 对啊，因为中野很快就转出大别山了啊。整11师当然没有必要还呆在大别山。但是中野
不去大别山，整11师可就留在山东虐华野了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 看杨伯涛回忆录p143，整11旅在王家店后，与胡链带11师的主力在宣化店会合，四处
: 搜索几天，没有敌踪，于是撤出大别山，进驻河南遂平县。
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s**********e
发帖数: 33562 | 91 这能说明什么？呵呵。
【在 b****a 的大作中提到】
: 说明刘邓进大别山是带的有炮兵的，并不是把所有炮都扔在黄泛区
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s**********e
发帖数: 33562 | 92 你这个文史资料里面连整11师都没有，这显然不合理啊。这些作者我不知道是干什么的
，但是文史资料选编里面张轸的回忆里面就是动用的30多个旅啊。
事实上，国民党军的具体部署见于附图。这是国民党九江指挥部作战计划的原文。摘自
《国民革命军战役史》第5部。这个要是不权威那就没有权威文献了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 关于九江指挥所。
: 解放后写的文史资料，说桂系3个整编师共7万，整编25师3万，整编28师2万人。
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_61e149480100fhx6.html
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s**********e
发帖数: 33562 | 93 你说的应该是第一线的进攻部队，没有把预备队和在外围准备捕捉中野窜逃的部队计算
进去。但是中野如果不去大别山，那么这几十个旅就基本不会出现在华中战场上。 |
N*******e
发帖数: 3872 | 94 西北战场的青化砭养马河不具有典型意义。老毛敢在延安跟胡宗南兜圈子捉迷藏，彭德
怀面对10倍于己的敌人还能打胜仗，前提是有熊向晖这样的超级卧底埋伏在胡宗南身边。
解放战争各战场的胜败，除了群众基础，战略战术和武器装备外，极其重要的一个因素
是情报能力。这方面的很多资料可能要等到共产党倒台后才有机会公布。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 孟良崮，青化砭、羊马河，这不都是在解放区打的内线作战？在解放区作战优势有多大
: 还用我说？大别山是内线还是外线？
: 出击外线是那么容易的吗？幼稚！彭德怀出击西府差点全军覆没，粟裕七月分兵一个月
: 损失五万多人。你能举出一个在解放战争中前期在敌占区在兵力绝对劣势下还能大量歼
: 敌的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 95 熊向晖是提供战略情报。战术情报只需要根据地老乡就可以了。
大别山没有办法，民众都心向国民党呢。
边。
【在 N*******e 的大作中提到】
: 西北战场的青化砭养马河不具有典型意义。老毛敢在延安跟胡宗南兜圈子捉迷藏，彭德
: 怀面对10倍于己的敌人还能打胜仗，前提是有熊向晖这样的超级卧底埋伏在胡宗南身边。
: 解放战争各战场的胜败，除了群众基础，战略战术和武器装备外，极其重要的一个因素
: 是情报能力。这方面的很多资料可能要等到共产党倒台后才有机会公布。
|
N*******e
发帖数: 3872 | 96 老乡们就是情报网的神经末梢。但熊的情报可以具体到战场部署。彭德怀跳到外线的败
仗，可能是由于离开了固有情报网覆盖的地理区域，导致情报无法传输到位。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 熊向晖是提供战略情报。战术情报只需要根据地老乡就可以了。
: 大别山没有办法，民众都心向国民党呢。
:
: 边。
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t******e
发帖数: 2504 | 97 嗯，看来我找的该文书资料， 其作者级别不高，是师级，不了解全貌。
也找到的一份大别山作战详细经过-1947年10月27-12月31日，是九江指挥部三六年（47
年）工作报告书。 和你这份资料类似。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个文史资料里面连整11师都没有，这显然不合理啊。这些作者我不知道是干什么的
: ，但是文史资料选编里面张轸的回忆里面就是动用的30多个旅啊。
: 事实上，国民党军的具体部署见于附图。这是国民党九江指挥部作战计划的原文。摘自
: 《国民革命军战役史》第5部。这个要是不权威那就没有权威文献了。
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t******e
发帖数: 2504 | 98 读了读这份大别山作战详细经过-1947年10月27-12月31日， 大致部署是：
在1947年底的2个月，直接围剿大别山的KMT军，除了桂系自己的7D/46D/48D（D代表整
编师)，和25D/28D，还有皖西方向的58D， 大别山北有11D/10D，武汉方向有85D，共8
个整编师， 其中85D和10D，稍偏外围侧翼保护作用。
中间又来了川军的20D，这个20D后来因战功受到老蒋的嘉奖，20D和10D，还有交警部队
，在柳林车站附近截断过铁路的中野10纵12纵， 10纵损失不轻；另外，中野4纵9纵和
华野3纵4纵在47年最后几天围攻确山20D，因为10D/11D增援来到而解围。
也就是说，上述KMT军共9个整编师参与了对大别山刘邓部的围剿，但其中有3个整编师
也参与大别山外的其它TG部队作战，包括新南下的中野10纵12纵， 还有后来的中野4纵
9纵和华野3纵4纵。 |
t******e
发帖数: 2504 | 99 18旅好像也不是给重创， 没什么战斗，肖永银就撤了，其实兵力对比是1个旅对1个旅。
被俘的2百多人，多数是旅部直属队，KMT正规军军纪还是很不错的，据肖永银传（印象
中的）， 这些被俘的，除一人反抗当场被杀，其他都送到后方的俘虏营去了， 后来大
多都陆陆续续跑回到自己部队了，当时没人被追究，但到50年代后期及以后，这帮人就
倒霉了。
这大别山作战，刘邓部主要是避战，后勤糟糕，反复向并不富裕的农民征粮，又进一步
恶化了与民众关系，情报不灵， 在王家店， 肖之所以决定跑路，恐怕就是不知后面有
多少敌军，还以为敌军王牌整11师一个整师都在后面。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整11师在47年12月初到达大别山，到1月16号还在王家店把中野18旅给重创了，怎么能
: 说呆了很短时间就走了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 100 马家军过来了，彭德怀都不清楚。要是在解放区，马家军带了多少匹马都能搞得清清楚
楚。
【在 N*******e 的大作中提到】
: 老乡们就是情报网的神经末梢。但熊的情报可以具体到战场部署。彭德怀跳到外线的败
: 仗，可能是由于离开了固有情报网覆盖的地理区域，导致情报无法传输到位。
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 被人一次抓几百俘虏，这对于共军算是重创了 －－ 对战斗力影响不大，但是倍儿没面
子。
旅。
【在 t******e 的大作中提到】
: 18旅好像也不是给重创， 没什么战斗，肖永银就撤了，其实兵力对比是1个旅对1个旅。
: 被俘的2百多人，多数是旅部直属队，KMT正规军军纪还是很不错的，据肖永银传（印象
: 中的）， 这些被俘的，除一人反抗当场被杀，其他都送到后方的俘虏营去了， 后来大
: 多都陆陆续续跑回到自己部队了，当时没人被追究，但到50年代后期及以后，这帮人就
: 倒霉了。
: 这大别山作战，刘邓部主要是避战，后勤糟糕，反复向并不富裕的农民征粮，又进一步
: 恶化了与民众关系，情报不灵， 在王家店， 肖之所以决定跑路，恐怕就是不知后面有
: 多少敌军，还以为敌军王牌整11师一个整师都在后面。
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