p*****i 发帖数: 921 | 1 如果希特勒事先知道苏联不可战胜的话, 有没有可能二战苏联和纳粹德国结成真正的
同盟铁哥们的可能性?
毕竟两个国家都是被英法主流抛弃破坏的苦孩子, 英法还一心想把希特勒德国的祸水
引向苏联了, 怎么希特勒偏偏上当了?
如果 二战的时候, 德国和苏联结成铁的同盟, 世界格局怎么变化? 军事门外汉
虚心请教 各位高手 |
w*****g 发帖数: 1503 | 2 多读点书, 纳粹德国是反共最起劲的国家,当年蒋百里游说德国的时候,专门把这条提出
来供参考, 说光头是真反共, 倭寇是假反共,因为倭寇跟苏联媾和.
所以纳粹德国跟苏联结盟没有可能
【在 p*****i 的大作中提到】 : 如果希特勒事先知道苏联不可战胜的话, 有没有可能二战苏联和纳粹德国结成真正的 : 同盟铁哥们的可能性? : 毕竟两个国家都是被英法主流抛弃破坏的苦孩子, 英法还一心想把希特勒德国的祸水 : 引向苏联了, 怎么希特勒偏偏上当了? : 如果 二战的时候, 德国和苏联结成铁的同盟, 世界格局怎么变化? 军事门外汉 : 虚心请教 各位高手
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p*****i 发帖数: 921 | 3 去多读点书没坏处, 没有永恒的朋友, 也没有永恒的敌人, 只有永恒的利益
丘吉尔难道反共不比希特勒铁杆?
【在 w*****g 的大作中提到】 : 多读点书, 纳粹德国是反共最起劲的国家,当年蒋百里游说德国的时候,专门把这条提出 : 来供参考, 说光头是真反共, 倭寇是假反共,因为倭寇跟苏联媾和. : 所以纳粹德国跟苏联结盟没有可能
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w*****g 发帖数: 1503 | 4 苏联当时是共产党执政, 你觉得反共甚于反犹的希特勒会跟斯大林媾和么?
阴帝反共不反共无所谓,光头还反共呢, 重要的是你是不是共
【在 p*****i 的大作中提到】 : 去多读点书没坏处, 没有永恒的朋友, 也没有永恒的敌人, 只有永恒的利益 : 丘吉尔难道反共不比希特勒铁杆?
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e**s 发帖数: 4638 | 5 开始是结盟的,希特勒还把最新的喷气式飞机卖给了斯大林,麻逼的斯大林以为希特勒
不可能两线作战,根本没有准备和德国开战,希特勒闪击苏联,很快就打到了斯大林格
勒/莫斯科城下,毛子死了无数的人,战后一直男人不够数 。。。。。lol |
P********a 发帖数: 1377 | 6 希特勒输在太自负了,苏德不开展的话,苏联甚至是美国都不可能成为超级大国...
最后肯定是美德苏三分天下!当然,日本被核爆是任何一种假设下都会发生的,因为它
想独吞欧美在亚洲的势力范围.搞不好,还要美苏共管呢,搞出个南日本和北日本什么
的... |
s******d 发帖数: 9806 | 7 丘吉尔是职业政治家,希特勒不是。所以你可以预测丘吉尔的行为,但是很难预测希特
勒的。
【在 p*****i 的大作中提到】 : 去多读点书没坏处, 没有永恒的朋友, 也没有永恒的敌人, 只有永恒的利益 : 丘吉尔难道反共不比希特勒铁杆?
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P********a 发帖数: 1377 | 8 丘吉尔这老小子够鬼啊,是他的挑唆造成战后两极对立,他英国从中渔利并获得保护.
【在 s******d 的大作中提到】 : 丘吉尔是职业政治家,希特勒不是。所以你可以预测丘吉尔的行为,但是很难预测希特 : 勒的。
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Z**R 发帖数: 1233 | 9 希特勒能承认苏联不可战胜的话就不是希特勒啦
【在 p*****i 的大作中提到】 : 如果希特勒事先知道苏联不可战胜的话, 有没有可能二战苏联和纳粹德国结成真正的 : 同盟铁哥们的可能性? : 毕竟两个国家都是被英法主流抛弃破坏的苦孩子, 英法还一心想把希特勒德国的祸水 : 引向苏联了, 怎么希特勒偏偏上当了? : 如果 二战的时候, 德国和苏联结成铁的同盟, 世界格局怎么变化? 军事门外汉 : 虚心请教 各位高手
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r*****y 发帖数: 53800 | 10 有可能。轴心国一直在计划和苏联结盟,然后诱使苏联南下吞并中东和印度(主要是英
国势力范围)。 |
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p****t 发帖数: 11416 | 11 毛子未必没有干翻小胡子的打算,但是那时候还没有做好准备
【在 e**s 的大作中提到】 : 开始是结盟的,希特勒还把最新的喷气式飞机卖给了斯大林,麻逼的斯大林以为希特勒 : 不可能两线作战,根本没有准备和德国开战,希特勒闪击苏联,很快就打到了斯大林格 : 勒/莫斯科城下,毛子死了无数的人,战后一直男人不够数 。。。。。lol
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p****t 发帖数: 11416 | 12 美德苏三分天下要成了,其实世界格局和美苏对峙差不太多
美国就变成了个大号的英国,挑唆德苏对立。但是因为核威慑,双方又都打不起来
【在 P********a 的大作中提到】 : 希特勒输在太自负了,苏德不开展的话,苏联甚至是美国都不可能成为超级大国... : 最后肯定是美德苏三分天下!当然,日本被核爆是任何一种假设下都会发生的,因为它 : 想独吞欧美在亚洲的势力范围.搞不好,还要美苏共管呢,搞出个南日本和北日本什么 : 的...
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P********a 发帖数: 1377 | 13 当时小胡子正忙于两线作战,立足未稳。即使是这样,都差一点就灭了毛子,别的不说
,就是最后一役攻克柏林的时候,朱可夫手下都死了100万小兵,德国守军才死10万!
更不要说,让德国现在中西欧站稳了脚,然后铆足了劲干苏联!不要忘了,导弹、核弹
、喷气机都是德国佬原创的,如果不是战败让美苏抄家,可能他们搞不出来!
【在 p****t 的大作中提到】 : 毛子未必没有干翻小胡子的打算,但是那时候还没有做好准备
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p****t 发帖数: 11416 | 14 毛子可能差点,美帝的科技可不比德国差,人家原子弹是自己搞出来的,当然
里面有德国科学家的功劳,人才不能为己所用又不杀掉,这是德国人自己蠢
导弹、喷气机还有什么所谓末日科技的其实也没啥。听名字就知道,末日科技,
那就是穷途末路了妄图用少量先进武器扭转战局。德国有搞,倭寇一样有,什
么震电之流,现在都有人还在怀念。美帝和毛子不是笨,人家是知道靠物资和
人平推你就够了
【在 P********a 的大作中提到】 : 当时小胡子正忙于两线作战,立足未稳。即使是这样,都差一点就灭了毛子,别的不说 : ,就是最后一役攻克柏林的时候,朱可夫手下都死了100万小兵,德国守军才死10万! : 更不要说,让德国现在中西欧站稳了脚,然后铆足了劲干苏联!不要忘了,导弹、核弹 : 、喷气机都是德国佬原创的,如果不是战败让美苏抄家,可能他们搞不出来!
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c*********r 发帖数: 19468 | 15 二战前的政治形势混乱的很
最后是苏联和西方结盟了,但他们显然也不是朋友
从最初的形势看,盟国如果处理不好,结盟的是苏德也不是没有可能
二战正式爆发的标志是德国入侵英法的盟国波兰
但这实际上正是苏德互不侵犯条约规划好的内容
事实上德国入侵后很快苏联也动手了,波兰是被苏德活生生瓜分的
当时按英国和波兰的盟约,英国也是有义务对苏宣战的
但是丘吉尔知道这么干英法就完蛋了,所以耍赖了
说英方对条约的解释,其中说的欧洲强权入侵波兰的这个强权指的是德国
是否对苏宣战英国有自主权,结果最后就谴责了事
另外苏德跳跃里还规定芬兰是苏联的势力范围
搞定波兰后苏联很快就发动了苏芬战争
这次英法差一点点就出兵了,但是具体的方案没能workout
如果英法出兵芬兰,可能要通过瑞典,而瑞典当时供给德国40%的铁矿
英法本来就想借此控制瑞典
但德国当时警告瑞典,如果盟国军队出现在瑞典,德国就会入侵瑞典
英法最终也没有军事介入,但是这时候法国方面已经试苏联为德国的盟友了
国联把苏联也开除了
其实盟国没有介入,里面仍然有丘吉尔的功劳
其实丘吉尔本人非常反苏,但是毕竟是个头脑清醒的政治家
总之,事情完全没有那么简单,至少当时人们根本看不清战争的走向的
【在 p****t 的大作中提到】 : 毛子未必没有干翻小胡子的打算,但是那时候还没有做好准备
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p****t 发帖数: 11416 | 16 大胡子也就是有这个打算,但是不一定转化为现实
其实当时要是大小胡子可以相互优点基本的信任,联合起来瓜分世界不是不可能的
经济上大胡子有资源,小胡子有技术
军事上,大胡子打东南欧,向波斯挺近直扑印度,小胡子搞定北非,然后登陆蝇国
【在 c*********r 的大作中提到】 : 二战前的政治形势混乱的很 : 最后是苏联和西方结盟了,但他们显然也不是朋友 : 从最初的形势看,盟国如果处理不好,结盟的是苏德也不是没有可能 : 二战正式爆发的标志是德国入侵英法的盟国波兰 : 但这实际上正是苏德互不侵犯条约规划好的内容 : 事实上德国入侵后很快苏联也动手了,波兰是被苏德活生生瓜分的 : 当时按英国和波兰的盟约,英国也是有义务对苏宣战的 : 但是丘吉尔知道这么干英法就完蛋了,所以耍赖了 : 说英方对条约的解释,其中说的欧洲强权入侵波兰的这个强权指的是德国 : 是否对苏宣战英国有自主权,结果最后就谴责了事
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c*********r 发帖数: 19468 | 17 美帝的军事技术是二战时彪起来的,其中英国的帮助不少
更少不了大批从欧洲逃到美国的科学家、工程师
若说战前水平,德国应该还是最高水平,英国也比较强
德国其实还得说希特勒战前执政的几年里,经济实力和科技水平确实是跨越式发展
他上台后最初几年里德国经济连续数年呈三位数增长……
【在 p****t 的大作中提到】 : 毛子可能差点,美帝的科技可不比德国差,人家原子弹是自己搞出来的,当然 : 里面有德国科学家的功劳,人才不能为己所用又不杀掉,这是德国人自己蠢 : 导弹、喷气机还有什么所谓末日科技的其实也没啥。听名字就知道,末日科技, : 那就是穷途末路了妄图用少量先进武器扭转战局。德国有搞,倭寇一样有,什 : 么震电之流,现在都有人还在怀念。美帝和毛子不是笨,人家是知道靠物资和 : 人平推你就够了
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y*h 发帖数: 25423 | 18 元首就是个综合型的刘跨越
【在 c*********r 的大作中提到】 : 美帝的军事技术是二战时彪起来的,其中英国的帮助不少 : 更少不了大批从欧洲逃到美国的科学家、工程师 : 若说战前水平,德国应该还是最高水平,英国也比较强 : 德国其实还得说希特勒战前执政的几年里,经济实力和科技水平确实是跨越式发展 : 他上台后最初几年里德国经济连续数年呈三位数增长……
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p****t 发帖数: 11416 | 19 战前肯定是欧洲最强,但是说美帝很弱显然不符合事实
【在 c*********r 的大作中提到】 : 美帝的军事技术是二战时彪起来的,其中英国的帮助不少 : 更少不了大批从欧洲逃到美国的科学家、工程师 : 若说战前水平,德国应该还是最高水平,英国也比较强 : 德国其实还得说希特勒战前执政的几年里,经济实力和科技水平确实是跨越式发展 : 他上台后最初几年里德国经济连续数年呈三位数增长……
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p****t 发帖数: 11416 | 20 土共这两年的大跨步发展说明了,只要有钱而且舍得投入,科技发展是自然而然的事情
【在 c*********r 的大作中提到】 : 美帝的军事技术是二战时彪起来的,其中英国的帮助不少 : 更少不了大批从欧洲逃到美国的科学家、工程师 : 若说战前水平,德国应该还是最高水平,英国也比较强 : 德国其实还得说希特勒战前执政的几年里,经济实力和科技水平确实是跨越式发展 : 他上台后最初几年里德国经济连续数年呈三位数增长……
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y*h 发帖数: 25423 | 21 沙特说不是这么回事……
【在 p****t 的大作中提到】 : 土共这两年的大跨步发展说明了,只要有钱而且舍得投入,科技发展是自然而然的事情
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c*********r 发帖数: 19468 | 22 所以说二战很多事情还是很惊险的
有人说小胡子反共所以苏德不可能走到一起,但是丘吉尔不反共吗?
其实轴心国里墨索里尼比小胡子反共
苏芬战争时德国保持中立态度当时是对德意关系产生了不小的负面影响的
从德国的角度,如果利益需要,和苏联结盟完全是可能的
其实苏德互不侵犯条约本身就是一个证明
还有人说小胡子瞧不上斯拉夫人,这个更离谱
小胡子更瞧不上亚洲人,还不是和日本结盟了?
……
【在 p****t 的大作中提到】 : 大胡子也就是有这个打算,但是不一定转化为现实 : 其实当时要是大小胡子可以相互优点基本的信任,联合起来瓜分世界不是不可能的 : 经济上大胡子有资源,小胡子有技术 : 军事上,大胡子打东南欧,向波斯挺近直扑印度,小胡子搞定北非,然后登陆蝇国
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c*********r 发帖数: 19468 | 23 我说英德更强,但并没说美帝弱,如果非要比,战前美帝的科技赶不上欧洲
【在 p****t 的大作中提到】 : 战前肯定是欧洲最强,但是说美帝很弱显然不符合事实
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c*********r 发帖数: 19468 | 24 还真没有这么简单
【在 p****t 的大作中提到】 : 战前肯定是欧洲最强,但是说美帝很弱显然不符合事实
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P********a 发帖数: 1377 | 25 苏联的米格15在朝鲜战争初期打得米帝抬不起头来,这个代差在当时就好像现在F22对
SuXX吧?
【在 p****t 的大作中提到】 : 毛子可能差点,美帝的科技可不比德国差,人家原子弹是自己搞出来的,当然 : 里面有德国科学家的功劳,人才不能为己所用又不杀掉,这是德国人自己蠢 : 导弹、喷气机还有什么所谓末日科技的其实也没啥。听名字就知道,末日科技, : 那就是穷途末路了妄图用少量先进武器扭转战局。德国有搞,倭寇一样有,什 : 么震电之流,现在都有人还在怀念。美帝和毛子不是笨,人家是知道靠物资和 : 人平推你就够了
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P********a 发帖数: 1377 | 26 同意,苏绣、米帝在战前,给欧洲的印象都是又大又糙的乡巴佬+暴发户吧?就像今天tg
一样。
【在 c*********r 的大作中提到】 : 我说英德更强,但并没说美帝弱,如果非要比,战前美帝的科技赶不上欧洲
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r*****y 发帖数: 53800 | 27 二战时其实世界分三大军事集团:德意日轴心国集团,美英法西方自由民主国家集团,
以及苏联自己一个红色帝国主义集团。论绝对实力,美英法集团大于德意日集团大于苏
联。但是论凝聚力则是苏联最大(就自己一个当然凝聚力最强),其次是德意日(毕竟
三国有正式的军事同盟),再次是美英法集团,只有松散的联盟且都指望牺牲别人保住
自己的绥靖政策。任何两个集团联合都能消灭第三个集团,除了德意日和苏联联盟的话
可能干不掉英美(干掉法国很轻松),英美的地缘优势和海军优势太大了,但是绝对不
会输。现实的结果是最强的美英法集团和最弱的苏联联合,干掉了实力中等但是野心最
大的轴心国集团。
中国则是打酱油,战前和德意集团关系最好,战时一度和苏联关系最好,最后则是投靠
了英美集团。而且战时还出现了投靠英美的蒋介石,投靠日德的汪精卫和投靠苏联的毛
泽东三足鼎立的局面,任何一个集团获胜的话他们在中国代理人都会宣布中国也是战胜
国。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 28 欧洲打仗,打完一战打二战,加上老希反犹,人才都跑到美国去了。
【在 c*********r 的大作中提到】 : 我说英德更强,但并没说美帝弱,如果非要比,战前美帝的科技赶不上欧洲
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w*******q 发帖数: 1764 | 29 希特勒的核心思想是“生存空间”,反共反犹都是这个核心思想的外在表现,德国实力
有限而且占领区并不稳定,无法长期发展消化,而且欧洲工业能力或许足够但是资源缺
乏,仍然不能满足德国的生存空间需要,更别说被英国封锁基本被困在欧洲,打败法国
以后发现无法进攻英国后唯一能扩张的方向就是苏联。英国内部比较稳定,外部没有大
威胁,所以可以几百年逐渐对外扩张,德国内部不是很稳定,外部永远都有生死存亡的
威胁,没有能力也没有资源去欧洲以外扩张,所以只能欧洲内部扩张,而欧洲内部能自
给自足的只有苏联的土地,其他国家再强给海上一封锁也要抓瞎。苏联在德国永远不能
安心发展/对外扩张,如果能够搞定欧洲的苏联部分德国就真的能够自给自足不怕任何
外部势力了。进攻苏联是必然,如果德国想继续发展的话,就类似于中国49年后援朝,
援越,对印,对苏,对越作战都是必然的原因,想出去争雄必须首先把家门口的威胁搞
定,目前中国虽然海上仍然不能安生,但是陆上威胁基本消失是60多年的多次战斗换来
的。德国如果有争雄的决心必须对付欧洲强权,而能直接威胁德国的欧洲强权只有法国
苏联,英国没有大陆强权的配合顶多就是封锁而已。法国已经被占领,剩下的只有苏联。
如果德国能够搞定苏联欧洲部分,德国就变成了冷战时候的苏联,属于没人敢军事入侵
的国家,苏联后来失败是内部问题,以欧亚大陆的面积资源以及苏联所控制的部分之大
,美国的所谓海权根本没有任何意义。苏联没有海权照样要什么有什么。而美国则必须
耗费大量资源保证自己与世界核心地区的联系不被打断。 |
c*********r 发帖数: 19468 | 30 美国和英法集团应该分开来,美国参战不见得是必然的事情
【在 r*****y 的大作中提到】 : 二战时其实世界分三大军事集团:德意日轴心国集团,美英法西方自由民主国家集团, : 以及苏联自己一个红色帝国主义集团。论绝对实力,美英法集团大于德意日集团大于苏 : 联。但是论凝聚力则是苏联最大(就自己一个当然凝聚力最强),其次是德意日(毕竟 : 三国有正式的军事同盟),再次是美英法集团,只有松散的联盟且都指望牺牲别人保住 : 自己的绥靖政策。任何两个集团联合都能消灭第三个集团,除了德意日和苏联联盟的话 : 可能干不掉英美(干掉法国很轻松),英美的地缘优势和海军优势太大了,但是绝对不 : 会输。现实的结果是最强的美英法集团和最弱的苏联联合,干掉了实力中等但是野心最 : 大的轴心国集团。 : 中国则是打酱油,战前和德意集团关系最好,战时一度和苏联关系最好,最后则是投靠 : 了英美集团。而且战时还出现了投靠英美的蒋介石,投靠日德的汪精卫和投靠苏联的毛
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r*****y 发帖数: 53800 | 31 美国和英国联系比较紧密。
【在 c*********r 的大作中提到】 : 美国和英法集团应该分开来,美国参战不见得是必然的事情
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c*********r 发帖数: 19468 | 32 也照样和轴心国做生意吧
当时如果美国国内政治是孤立主义占上风,结果很难讲
其实德国、日本都是不懂得忍
德国如果不进攻苏联,日本不偷袭珍珠港,还是能换来几年时间调整一下的
对于苏联应该懂得出让足够的利益,容忍苏联在波罗的海和巴尔干地区赚足
这样不是不可能巩固战争初期的准结盟关系
如此一来英国的海上封锁就没法见效
巴尔干稳定下来后控制中东和北非就有了可能
接下来拖也能拖垮英国
用不了多久英国就得被迫接受一个和平条约,二战就结束了
就算继续打,德国首先搞定原子弹和中程导弹的可能性很大
到时候自然很容易解决英国
至于接下来和美苏再打,那就已经是三战了
【在 r*****y 的大作中提到】 : 美国和英国联系比较紧密。
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p****t 发帖数: 11416 | 33 “舍得投入”
沙特在科技上投入了多少钱?
【在 y*h 的大作中提到】 : 沙特说不是这么回事……
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p****t 发帖数: 11416 | 34 科技发展有惯性,假如没有战争,那帮科学家不会都主动跑美国,或者被
逮回美国、苏联,那么这两个国家的科技发展至少会在很长时间内仍然处
在追赶欧洲的局面
加大投入可以迅速缩小差距,但是要全面超越肯定是很困难有时候没有一
定机遇几乎是不可能的
【在 c*********r 的大作中提到】 : 我说英德更强,但并没说美帝弱,如果非要比,战前美帝的科技赶不上欧洲
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p****t 发帖数: 11416 | 35 Mig15和F86互有胜负,很多时候还处在劣势吧
不知道你从哪儿听到的“打得米帝抬不起头来”的神话
【在 P********a 的大作中提到】 : 苏联的米格15在朝鲜战争初期打得米帝抬不起头来,这个代差在当时就好像现在F22对 : SuXX吧?
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p****t 发帖数: 11416 | 36 有了蘑菇蛋,就没有三战了,世界就回到冷战的轨道
【在 c*********r 的大作中提到】 : 也照样和轴心国做生意吧 : 当时如果美国国内政治是孤立主义占上风,结果很难讲 : 其实德国、日本都是不懂得忍 : 德国如果不进攻苏联,日本不偷袭珍珠港,还是能换来几年时间调整一下的 : 对于苏联应该懂得出让足够的利益,容忍苏联在波罗的海和巴尔干地区赚足 : 这样不是不可能巩固战争初期的准结盟关系 : 如此一来英国的海上封锁就没法见效 : 巴尔干稳定下来后控制中东和北非就有了可能 : 接下来拖也能拖垮英国 : 用不了多久英国就得被迫接受一个和平条约,二战就结束了
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s**********o 发帖数: 413 | 37 喷气机都出来了...
【在 e**s 的大作中提到】 : 开始是结盟的,希特勒还把最新的喷气式飞机卖给了斯大林,麻逼的斯大林以为希特勒 : 不可能两线作战,根本没有准备和德国开战,希特勒闪击苏联,很快就打到了斯大林格 : 勒/莫斯科城下,毛子死了无数的人,战后一直男人不够数 。。。。。lol
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H****r 发帖数: 16240 | 38 英国很猛
生产能力比不上美帝
但科技实力那时候很强啊
【在 c*********r 的大作中提到】 : 我说英德更强,但并没说美帝弱,如果非要比,战前美帝的科技赶不上欧洲
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c*****1 发帖数: 115 | 39 这个Plakaskaya还真有点满嘴跑火车的味道。
前面居然说朱可夫在柏林战役杀了10万德国人,自己倒死了100万人。老朱听到了会气
得从棺材里爬出来找你的。
以后还是要先用百度google一下的
【在 p****t 的大作中提到】 : Mig15和F86互有胜负,很多时候还处在劣势吧 : 不知道你从哪儿听到的“打得米帝抬不起头来”的神话
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N*******d 发帖数: 5641 | 40 还100万呢,不如说1000万来的更爽
【在 P********a 的大作中提到】 : 当时小胡子正忙于两线作战,立足未稳。即使是这样,都差一点就灭了毛子,别的不说 : ,就是最后一役攻克柏林的时候,朱可夫手下都死了100万小兵,德国守军才死10万! : 更不要说,让德国现在中西欧站稳了脚,然后铆足了劲干苏联!不要忘了,导弹、核弹 : 、喷气机都是德国佬原创的,如果不是战败让美苏抄家,可能他们搞不出来!
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j**e 发帖数: 582 | 41 希特勒上台后,大量华尔街资金注入德国,结成纽约-法兰克福金融轴心,才使德国出
现了跨越发展。
同时,军事上和苏联合作,结成柏林-莫斯科军事同盟,消灭了芬兰和捷克,平分了波
兰。
这么好的国际局面,希特勒要是利用合理的话,成为中西欧的霸主,简直是唾手可得。
可惜他要的太多了。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 42 两次世界大战都是德国对英国使用无限制潜艇战最终导致美国站在英国一边对德作战。
而无限制潜艇战又是德国战胜英国的唯一出路。所以除非德国不对英国使用无限制潜艇
战,否则美国站在英国一边只是迟早的事情。当然,如果能把苏联拉到轴心国一方,那
么轴心国至少可以立于不败之地。然后一起慢慢蚕食英国的海外领地。
【在 c*********r 的大作中提到】 : 也照样和轴心国做生意吧 : 当时如果美国国内政治是孤立主义占上风,结果很难讲 : 其实德国、日本都是不懂得忍 : 德国如果不进攻苏联,日本不偷袭珍珠港,还是能换来几年时间调整一下的 : 对于苏联应该懂得出让足够的利益,容忍苏联在波罗的海和巴尔干地区赚足 : 这样不是不可能巩固战争初期的准结盟关系 : 如此一来英国的海上封锁就没法见效 : 巴尔干稳定下来后控制中东和北非就有了可能 : 接下来拖也能拖垮英国 : 用不了多久英国就得被迫接受一个和平条约,二战就结束了
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p****t 发帖数: 11416 | 43 LOL
美国要不要参战,和潜艇战有必然关系么?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 两次世界大战都是德国对英国使用无限制潜艇战最终导致美国站在英国一边对德作战。 : 而无限制潜艇战又是德国战胜英国的唯一出路。所以除非德国不对英国使用无限制潜艇 : 战,否则美国站在英国一边只是迟早的事情。当然,如果能把苏联拉到轴心国一方,那 : 么轴心国至少可以立于不败之地。然后一起慢慢蚕食英国的海外领地。
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r*****y 发帖数: 53800 | 44 当然有关系。
【在 p****t 的大作中提到】 : LOL : 美国要不要参战,和潜艇战有必然关系么?
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j****n 发帖数: 7636 | 45 这个潜艇战只和第一次世界大战有关系。和第二次,没有直接关系。希特勒刚开始也是
很克制的。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 当然有关系。
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r*****y 发帖数: 53800 | 46 二战在日本轰炸珍珠港之前,美国在大西洋已经和德国潜艇处于实际战争状态,当然也
是丘吉尔一步步把美国拉下水,罗斯福也属于你情我愿,比如英国用岛屿换取美国50艘
驱逐舰之类。
【在 j****n 的大作中提到】 : 这个潜艇战只和第一次世界大战有关系。和第二次,没有直接关系。希特勒刚开始也是 : 很克制的。
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p****t 发帖数: 11416 | 47 你还是没有给出解释为啥德国搞无限制潜艇战才是美国参战的原因而不是借口
【在 r*****y 的大作中提到】 : 二战在日本轰炸珍珠港之前,美国在大西洋已经和德国潜艇处于实际战争状态,当然也 : 是丘吉尔一步步把美国拉下水,罗斯福也属于你情我愿,比如英国用岛屿换取美国50艘 : 驱逐舰之类。
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r*****y 发帖数: 53800 | 48 美国是主张贸易自由实质是希望两边卖军火大发战争财的,无限制潜艇战实际上限制了
美国的贸易自由,最终使得美国和英国的利益(反潜)趋于一致。二战即使日本不轰炸
珍珠港,美国最终重蹈一战覆辙对德宣战也只是时间问题。
【在 p****t 的大作中提到】 : 你还是没有给出解释为啥德国搞无限制潜艇战才是美国参战的原因而不是借口
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r*****y 发帖数: 53800 | 49 比如一战,美国最好的选择并不是参战帮助英法把德奥打垮,而是应该在俄国退出战争
时充当仲裁者的角色,这样交战双方都有求于美国,才能使得美国利益最大化。帮助任
何一方彻底打垮另外一方其实对美国本身国家利益并不是最有利,一个维持均势并都有
求于美国的欧洲才对美国最有利。事实上一战后凡尔赛和约英法联合把美国的影响排除
在外,美国人普遍认为自己帮英法打赢了战争却没得到多少好处,才导致孤立主义盛行
。导致美国参战的直接因素就是德国无限制潜艇战极大损害了美国自由贸易的利益。英
国有需求美国有货一个愿买一个愿卖,但是德国潜艇却阻止了英美贸易,击沉美国船只
,杀死美国公民,导致美国仇德情绪急剧上升。所以只要德国采取无限制潜艇战,英美
利益就必然趋于一致--反潜打破贸易封锁。
【在 p****t 的大作中提到】 : 你还是没有给出解释为啥德国搞无限制潜艇战才是美国参战的原因而不是借口
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p****t 发帖数: 11416 | 50 LOL
珍珠港之前德国人攻击过美国船么?
美国通过租借法案是在什么时候?
同学,基本的逻辑不能没有啊
【在 r*****y 的大作中提到】 : 美国是主张贸易自由实质是希望两边卖军火大发战争财的,无限制潜艇战实际上限制了 : 美国的贸易自由,最终使得美国和英国的利益(反潜)趋于一致。二战即使日本不轰炸 : 珍珠港,美国最终重蹈一战覆辙对德宣战也只是时间问题。
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r*****y 发帖数: 53800 | 51 美国对英国的租借法案是1941年3月就生效,这和珍珠港毫无关系。
德国没有攻击美国船并不意味着美国贸易没有受到影响。1941年美国海军已经开始护航
了,美国在大西洋的中立早已名存实亡。
【在 p****t 的大作中提到】 : LOL : 珍珠港之前德国人攻击过美国船么? : 美国通过租借法案是在什么时候? : 同学,基本的逻辑不能没有啊
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C*********g 发帖数: 3728 | 52 真正的同盟总是以意识形态为基础的。
即使是以强大利益为基础的同盟,意识形态也不能差太远。
【在 p*****i 的大作中提到】 : 如果希特勒事先知道苏联不可战胜的话, 有没有可能二战苏联和纳粹德国结成真正的 : 同盟铁哥们的可能性? : 毕竟两个国家都是被英法主流抛弃破坏的苦孩子, 英法还一心想把希特勒德国的祸水 : 引向苏联了, 怎么希特勒偏偏上当了? : 如果 二战的时候, 德国和苏联结成铁的同盟, 世界格局怎么变化? 军事门外汉 : 虚心请教 各位高手
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p****t 发帖数: 11416 | 53 所以说,所谓贸易自由被限制根本就是扯淡
美国要真是单纯想做英国的生意,完全可以运到澳大利亚、印度,让英国人自己去运
没见过做生意还帮买主打架的
法国被德国占领了,这得损失多大市场,怎么不马上宣战?
你这个“潜艇战是参战原因”的观点根本不值一驳
【在 r*****y 的大作中提到】 : 美国对英国的租借法案是1941年3月就生效,这和珍珠港毫无关系。 : 德国没有攻击美国船并不意味着美国贸易没有受到影响。1941年美国海军已经开始护航 : 了,美国在大西洋的中立早已名存实亡。
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r*****y 发帖数: 53800 | 54 1941年9月4日,美国驱逐舰“格里尔号”和德国潜艇之间发生了一起意外冲突事件。美
国历史学家威廉·L·兰格和S·埃弗雷特·格利森在他们的著作《世界危机和美国外交
政策》中的《1940-1941年的不宣而战》这一卷的第743页上提到了这件事(书名本身就
说明了许多问题!):
“‘格里尔号’事件的真相,简单地说,是这样的:美国的一艘驱逐舰载着旅客和邮
件驶往冰岛,这时,一艘英国巡逻艇通知它说,有一艘纳粹潜艇潜伏在前面十里处。于
是,‘格里尔号’侦察到了这艘潜艇,跟踪了达数小时之久,与此同时,它与潜艇保持
一定的距离并发出无线电报。潜艇指挥官迫不得已,终于发射了两枚鱼雷,都未命中。
驱逐舰放了两枚深水炸弹来回敬,结果情况不明。这一起意外的冲突事件发生在离冰岛
约一百七十五里处即德国人宣布为战区的区域内,而距离美国军舰受命进攻和消灭水上
作战的舰艇的活动区还有一大段路程。‘格里尔号’指挥官在潜艇发射鱼雷后作出的反
应是理所当然,无可指责的。但另一方面,有关这次事件的消息在美国官方和私下场合
所引起的愤懑情绪却是很难理解的。请想一想,当‘格里尔号’发现了潜艇,紧紧地跟
踪了数小时,并通过情报使英国飞机便于进行攻击,而面临死亡的人们最终却不对他们
的跟踪者进行抵抗,岂非咄咄怪事!”
从这两个美国历史学家的叙述中可以清楚地看出,德国潜艇由于美国驱逐舰的跟踪,受
到了威胁,有理由出于自卫而发射没有命中的鱼雷。接着,德国潜艇就不止一次地受到
从“中立”的美国驱逐舰那里获得关于潜艇方位情报的英国飞机的轰炸。
【在 p****t 的大作中提到】 : LOL : 珍珠港之前德国人攻击过美国船么? : 美国通过租借法案是在什么时候? : 同学,基本的逻辑不能没有啊
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r*****y 发帖数: 53800 | 55 接着,美国海军部长诺克斯于1941年9月15日向美国舰队发出命令:“对轴心国所有袭
击商船的舰艇,不管它们是水上海盗还是水下海盗,都应采取一切可行的手段予以捕获
或歼灭之。”
在美国总统发出这一“开火令”之后,从1941年9月起,美国在大西洋战场上就与
德国处于战争状态了。
【在 p****t 的大作中提到】 : LOL : 珍珠港之前德国人攻击过美国船么? : 美国通过租借法案是在什么时候? : 同学,基本的逻辑不能没有啊
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r*****y 发帖数: 53800 | 56 维希法国和美国照样是做生意的,市场并没损失。德国如果能短期内像征服法国那样征
服英国,美国并不care也没法care,德国是占领英国也好扶植傀儡政权也好,生意还能
照做。可是德国对英国的无限期封锁是美国不能容忍的,资本家的利益受到了最大伤害。
【在 p****t 的大作中提到】 : 所以说,所谓贸易自由被限制根本就是扯淡 : 美国要真是单纯想做英国的生意,完全可以运到澳大利亚、印度,让英国人自己去运 : 没见过做生意还帮买主打架的 : 法国被德国占领了,这得损失多大市场,怎么不马上宣战? : 你这个“潜艇战是参战原因”的观点根本不值一驳
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r*****y 发帖数: 53800 | |
r*****y 发帖数: 53800 | |
r*****y 发帖数: 53800 | 59 早在1940年7月,希特勒就下令允许德国潜艇必要时击沉美国船只。
1941年5月发生的三起事件促使美国不顾参战的危险,进一步采取了大胆的行动。第一
件是,一艘德国潜艇击沉了中立国埃及的商船“扎姆扎姆”号,该船上大约有150名美
国乘客。第二件是,5月下旬一艘德国潜艇击沉前往南非的美国货船“罗宾·穆尔”号
,德国潜艇对货船船员的安全不采取任何救援措施便匆匆逃离现场。第三件是,德国战
列舰“俾斯麦”号的出现,该舰击沉了英国战列巡洋舰“胡德”号,从而引起了美国及
英国公众舆论的轰动。5月27日,即“俾斯麦”号被击沉的当天,罗斯福总统宣布了无
限期的全国紧急状态,并向全国宣布美国将进一步采取更加强有力的措施来阻止德国潜
艇侵入美国领海。
【在 p****t 的大作中提到】 : LOL : 珍珠港之前德国人攻击过美国船么? : 美国通过租借法案是在什么时候? : 同学,基本的逻辑不能没有啊
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j****n 发帖数: 7636 | 60 美国想参与欧战的主要目的应该是帮助英国,防止德国一国独大。再加上纳粹和美国意
识形态的不同,美国当然早就在拉偏架了。倒是希特勒一直极力避免和美国直接冲突。
这些都和德国潜艇战没有直接关系。如果没有德国潜艇,美国也是一样要帮英国对付德
国的。所以,德国潜艇有没有和美国在大西洋有小冲突,都至多是借口而不是美国反德
的根本原因。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 早在1940年7月,希特勒就下令允许德国潜艇必要时击沉美国船只。 : 1941年5月发生的三起事件促使美国不顾参战的危险,进一步采取了大胆的行动。第一 : 件是,一艘德国潜艇击沉了中立国埃及的商船“扎姆扎姆”号,该船上大约有150名美 : 国乘客。第二件是,5月下旬一艘德国潜艇击沉前往南非的美国货船“罗宾·穆尔”号 : ,德国潜艇对货船船员的安全不采取任何救援措施便匆匆逃离现场。第三件是,德国战 : 列舰“俾斯麦”号的出现,该舰击沉了英国战列巡洋舰“胡德”号,从而引起了美国及 : 英国公众舆论的轰动。5月27日,即“俾斯麦”号被击沉的当天,罗斯福总统宣布了无 : 限期的全国紧急状态,并向全国宣布美国将进一步采取更加强有力的措施来阻止德国潜 : 艇侵入美国领海。
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r*****y 发帖数: 53800 | 61 问题是美国为什么要帮助英国?仅仅是出于意识形态吗?罗斯福和丘吉尔又不是亲戚。
根本上还是贸易利益。英国是美国最大的出口对象。潜艇战是原因也好,是借口也好,
客观上都妨害了英美贸易。如果德国不对英国搞潜艇战,美国对德作战动机和借口就
不会那么充分。美德双方也不会产生多少敌意。欧洲是英法主宰还是德国主宰对美国
来说没什么区别。德国即使征服了英国本土短期内也不会对美国产生什么威胁。
【在 j****n 的大作中提到】 : 美国想参与欧战的主要目的应该是帮助英国,防止德国一国独大。再加上纳粹和美国意 : 识形态的不同,美国当然早就在拉偏架了。倒是希特勒一直极力避免和美国直接冲突。 : 这些都和德国潜艇战没有直接关系。如果没有德国潜艇,美国也是一样要帮英国对付德 : 国的。所以,德国潜艇有没有和美国在大西洋有小冲突,都至多是借口而不是美国反德 : 的根本原因。
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t*n 发帖数: 14458 | 62 李将军您有点走火入魔了
【在 r*****y 的大作中提到】 : 问题是美国为什么要帮助英国?仅仅是出于意识形态吗?罗斯福和丘吉尔又不是亲戚。 : 根本上还是贸易利益。英国是美国最大的出口对象。潜艇战是原因也好,是借口也好, : 客观上都妨害了英美贸易。如果德国不对英国搞潜艇战,美国对德作战动机和借口就 : 不会那么充分。美德双方也不会产生多少敌意。欧洲是英法主宰还是德国主宰对美国 : 来说没什么区别。德国即使征服了英国本土短期内也不会对美国产生什么威胁。
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r*****y 发帖数: 53800 | 63 呵呵,三叉戟飞机的飞行速度您搞清楚了吗?
【在 t*n 的大作中提到】 : 李将军您有点走火入魔了
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t*n 发帖数: 14458 | 64 说老实话我虽然无知
在航空知识方面羞辱羞辱您还不成问题
呵呵,三叉戟飞机的飞行速度您搞清楚了吗?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 呵呵,三叉戟飞机的飞行速度您搞清楚了吗?
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r*****y 发帖数: 53800 | 65 呵呵。按您的说法三叉戟飞机平均时速600公里,那么你如何解释它在蒙古境内30分钟
飞行了400公里平均时速达到800公里?如果三叉戟飞机在中国境内也能达到800公里的
时速,飞出国境则可大大早于1:55am。
【在 t*n 的大作中提到】 : 说老实话我虽然无知 : 在航空知识方面羞辱羞辱您还不成问题 : : 呵呵,三叉戟飞机的飞行速度您搞清楚了吗?
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r*****y 发帖数: 53800 | 66 还有飞机的重量(标准民航载员100多人但是出逃时的三叉戟只载9人且飞行过程中随着
油料消耗飞机越来越轻)和飞行高度(国内说法是2500米到6000米,您却假定是3000米
不变),您有没有考虑?
【在 t*n 的大作中提到】 : 说老实话我虽然无知 : 在航空知识方面羞辱羞辱您还不成问题 : : 呵呵,三叉戟飞机的飞行速度您搞清楚了吗?
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t*n 发帖数: 14458 | 67 无所谓
你觉得三叉戟能在3000米飞800或者900随你便
呵呵。按您的说法三叉戟飞机平均时速600公里,那么你如何解释它在蒙古境内30分钟
飞行了400公里平均时速达到800公里?如果三叉戟飞机在中国境内也能达到800公里的
时速,飞出国境则可早于1:55am。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 呵呵。按您的说法三叉戟飞机平均时速600公里,那么你如何解释它在蒙古境内30分钟 : 飞行了400公里平均时速达到800公里?如果三叉戟飞机在中国境内也能达到800公里的 : 时速,飞出国境则可大大早于1:55am。
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r*****y 发帖数: 53800 | 68 飞行高度的问题,国内说法是2500米到6000米,您却假定是3000米不变。
飞机在蒙古境内30分钟飞行400公里您如何解释?突然提升了飞行高度?
【在 t*n 的大作中提到】 : 无所谓 : 你觉得三叉戟能在3000米飞800或者900随你便 : : 呵呵。按您的说法三叉戟飞机平均时速600公里,那么你如何解释它在蒙古境内30分钟 : 飞行了400公里平均时速达到800公里?如果三叉戟飞机在中国境内也能达到800公里的 : 时速,飞出国境则可早于1:55am。
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r*****y 发帖数: 53800 | 69 900是老虎肉给出的时速。
800是按照飞机1:55飞出国境,2;25坠毁,以及坠毁点离国境距离400公里计算得出的
。你如何解释您认定的平均时速600公里的飞机最后30分钟飞出了800公里时速的事实?
【在 t*n 的大作中提到】 : 无所谓 : 你觉得三叉戟能在3000米飞800或者900随你便 : : 呵呵。按您的说法三叉戟飞机平均时速600公里,那么你如何解释它在蒙古境内30分钟 : 飞行了400公里平均时速达到800公里?如果三叉戟飞机在中国境内也能达到800公里的 : 时速,飞出国境则可早于1:55am。
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t*n 发帖数: 14458 | 70 好吧三叉戟能在3000米高度飞800或者900kmh
恭喜你又赢了
【在 r*****y 的大作中提到】 : 900是老虎肉给出的时速。 : 800是按照飞机1:55飞出国境,2;25坠毁,以及坠毁点离国境距离400公里计算得出的 : 。你如何解释您认定的平均时速600公里的飞机最后30分钟飞出了800公里时速的事实?
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r*****y 发帖数: 53800 | 71 您有点不讲逻辑了。
900是老虎肉给出的时速。我个人从未主张过900的时速。
800是按照飞机1:55飞出国境,2;25坠毁,以及坠毁点离国境距离400公里计算得出的
。你如何解释您认定的平均时速600公里的飞机最后30分钟飞出了800公里时速的事实?
800可以说是事实了,请问航空知识丰富的您如何解释这一事实?
按tg自己说法,三叉戟飞机在中国境内的飞行高度是2500-6000米,并非一直保持在
3000米高度。我已多次提出过这一点,您为何至今视而不见?
本人何时主张过“三叉戟能在3000米高度飞800或者900kmh”?你这个纯属捏造对方观
点。
【在 t*n 的大作中提到】 : 好吧三叉戟能在3000米高度飞800或者900kmh : 恭喜你又赢了
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t*n 发帖数: 14458 | 72 拜托您已经赢了还要怎样
放过小的吧
您有点不讲逻辑了。
900是老虎肉给出的时速。我个人从未主张过900的时速。
800是按照飞机1:55飞出国境,2;25坠毁,以及坠毁点离国境距离400公里计算得出的
。你如何解释您认定的平均时速600公里的飞机最后30分钟飞出了800公里时速的事实?
800可以说是事实了,请问航空知识丰富的您如何解释这一事实?
按tg自己说法,三叉戟飞机在中国境内的飞行高度是2500-6000米,并非一直保持在
3000米高度。我已多次提出过这一点,您为何至今视而不见?
本人何时主张过“三叉戟能在3000米高度飞800或者900kmh”?你这个纯属捏造对方观
点。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 您有点不讲逻辑了。 : 900是老虎肉给出的时速。我个人从未主张过900的时速。 : 800是按照飞机1:55飞出国境,2;25坠毁,以及坠毁点离国境距离400公里计算得出的 : 。你如何解释您认定的平均时速600公里的飞机最后30分钟飞出了800公里时速的事实? : 800可以说是事实了,请问航空知识丰富的您如何解释这一事实? : 按tg自己说法,三叉戟飞机在中国境内的飞行高度是2500-6000米,并非一直保持在 : 3000米高度。我已多次提出过这一点,您为何至今视而不见? : 本人何时主张过“三叉戟能在3000米高度飞800或者900kmh”?你这个纯属捏造对方观 : 点。
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r*****y 发帖数: 53800 | 73 辩论无输赢,只重事实。
俺是真想知道三叉戟飞机为什么能在最后30分钟飞出800的时速,拜托航空知识丰
富的您给小的解释一下吧。
【在 t*n 的大作中提到】 : 拜托您已经赢了还要怎样 : 放过小的吧 : : 您有点不讲逻辑了。 : 900是老虎肉给出的时速。我个人从未主张过900的时速。 : 800是按照飞机1:55飞出国境,2;25坠毁,以及坠毁点离国境距离400公里计算得出的 : 。你如何解释您认定的平均时速600公里的飞机最后30分钟飞出了800公里时速的事实? : 800可以说是事实了,请问航空知识丰富的您如何解释这一事实? : 按tg自己说法,三叉戟飞机在中国境内的飞行高度是2500-6000米,并非一直保持在 : 3000米高度。我已多次提出过这一点,您为何至今视而不见?
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j****n 发帖数: 7636 | 74 当然不是仅仅意识形态。这里面实质上是由谁来取代日不落帝国的世界地位,不仅仅是
贸易利益。
即使如你所说贸易利益是美国帮助英国的根本原因(其实我不认为是),那即使根本没
有德国潜艇,美国也不会坐视德国把英国打垮的。欧洲是英法主宰还是德国主宰对美国
当然区别很大。但是更大的区别就是由美国主宰欧洲还是德国主宰。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 问题是美国为什么要帮助英国?仅仅是出于意识形态吗?罗斯福和丘吉尔又不是亲戚。 : 根本上还是贸易利益。英国是美国最大的出口对象。潜艇战是原因也好,是借口也好, : 客观上都妨害了英美贸易。如果德国不对英国搞潜艇战,美国对德作战动机和借口就 : 不会那么充分。美德双方也不会产生多少敌意。欧洲是英法主宰还是德国主宰对美国 : 来说没什么区别。德国即使征服了英国本土短期内也不会对美国产生什么威胁。
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z*******3 发帖数: 13709 | 75 核弹是德国人原创?
【在 P********a 的大作中提到】 : 当时小胡子正忙于两线作战,立足未稳。即使是这样,都差一点就灭了毛子,别的不说 : ,就是最后一役攻克柏林的时候,朱可夫手下都死了100万小兵,德国守军才死10万! : 更不要说,让德国现在中西欧站稳了脚,然后铆足了劲干苏联!不要忘了,导弹、核弹 : 、喷气机都是德国佬原创的,如果不是战败让美苏抄家,可能他们搞不出来!
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f**********r 发帖数: 576 | 76 你还真有闲,跟大名鼎鼎的"按常理"的李将军打嘴仗
【在 t*n 的大作中提到】 : 好吧三叉戟能在3000米高度飞800或者900kmh : 恭喜你又赢了
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