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Military2版 - 苏定方一千破八万的一点点考证
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t*n
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1
现在史版太乱了,这儿还清净点儿,恳请各位老将手下留情,好歹保持一块净土。
~~~~~~~~~~~~~华丽的分割线~~~~~~~~~~~~~
初唐名将苏定方一个战绩,记录在敦煌吐蕃文文献中,为汉文史书所无
网上文字多为:“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战,达延战死,且以八万败于
一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》,王尧 陈践 译注, 民族出版社,
1992
这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果,竟然在汉文史书中一笔都没有提
到,实在令人惊异。有个藏族学者(忘了名字了)认为是王,陈二人翻译错误,应该是
达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨,前言中写道:
再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本
最后还给出了藏文的影印,如果的确是翻译错误,早被很多人指出来了,而不是仅仅一
个人持此观点。
《唐代西突厥都曼起兵史事考 - 《新疆社会科学》1989年03期》:
"
苏定方征都曼的时间。这次出征的明确日期只有两个。一是显庆五年正月,即苏定方凯
旋后在东都执都曼献俘之时,诸史料(17)的记载都一致,《新唐书•高宗纪》
还明确记载为正月癸卯(正月初二)。另一是显庆四年十一月癸亥(二十一日)。《新
唐书•高宗纪》此日下的记载(前已录出)比较模糊,可以理解为都曼寇边之日
,也可看作苏定方任安抚大使之时。司马光参考了《实录》(18),将此日记为苏定方
任安抚大使讨都曼之日。但是,从十一月二十一日至次年的正月初二只有四十一天,除
去从西域某地回东都洛阳所需的时间(假定为二十至三十天),剩下的十至二十天决不
够苏定方在京都受任,再赴西域作战所需的天数。所以“显庆四年十一月癸亥”应是苏
定方自西域某地做最后出击或是他与都曼接战之日。苏定方应在显庆三年(658年)十
一月京师执贺鲁献俘之后又返回了西域。有三种可能:一是献俘之后不久,二是翌年三
月弥射败真珠叶护的前后,三是显庆四年九月(19)以后思结都曼起兵时。而无论如何
,西征功臣西返总说明了西域不安宁。
"
所以苏定方显庆四年在西线是毫无疑问的,从这方面说,他参与对吐蕃的作战并非不可
能。
但是苏定方这个战绩最不利的证据是敦煌吐蕃历史文书为孤证。搜一下网络,有说法是
此事在藏文其他历史文献中还有记载,网上搜到的说法:
”西藏寺庙中保留的吐蕃大将在打败薛仁贵后,写给松赞干布的书信中忆苦思甜的回忆:
当年唐军将领苏定方在世时,以八千骑兵与我吐蕃十万精锐交战,大战之后,我吐蕃十
万精锐仅仅只剩八千。“
也有说是敦煌文书中的。不过我在《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》未查到。
这个传说中的吐蕃大将只可能是噶尔-钦陵,打败薛仁贵的战役只可能是大非川战役。
但是大非川之时,松赞干布已经去世。不知道哪里能查到书信原件。
网上还有说法是藏文史书《贤者喜宴》,《新红史》,《西藏王臣记》中都承认了这次
吐蕃的失败。
黄灏译注的《贤者喜宴》(巴卧.祖拉陈哇著)中记载了一次唐军进攻吐蕃的事件,但
是显然是杜撰的:
唐军从来没有打到过拉萨。查阅黄灏注解中提到的《西藏王臣记》,说法类似:
《新红史》也是这么说的:
基本可以确定是大家互相抄的。《红史》中除了这个子虚乌有的唐军火烧布达拉宫,还
记载了后来的唐蕃之间的作战:
阳铁马年应该是吐蕃击吐谷浑,尽占其地。后一个就是大非川战役。
以上各史书均未找到苏定方的乌海战役,也没找到钦陵的书信。
所以如果能找到钦陵的书信,将会是最有力的证明。
从常理上说,敦煌文书中的记载除了这一条,涉及唐朝的,基本都能在汉文史书中找
到佐证,没理由怀疑这一条是错误的。而且记载己方战败的可信性一般会比较大。个人
倾向于这条记载为真。那么为什么汉文史料没有呢?这很可能涉及到当时的政治斗争。
先记住这几个人:许敬宗,李敬玄,李义府,刘仁轨。苏定方在政治倾向上,应该是跟
前三个一个派别的,而与刘仁轨不同。具体且听俺慢慢说来。
t*n
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2
先抛开苏定方,说说李义府,许敬宗,李敬玄和刘仁轨之间的恩怨。
李义府跟许敬宗交好,两个人在武则天上位皇后都出过力,在朝廷上也沆瀣一气,迫害
忠臣,并且许敬宗的外甥王德俭是李义府的亲信。
《新唐书-奸臣传》

高宗立,遷中書舍人,兼修國史,進弘文館學士。為長孫無忌所惡,奏斥壁州司馬。詔
未下,義府問計於舍人王德儉。德儉者,許敬宗甥,癭而智,善揣事,因曰:「武昭儀
方有寵,上欲立為後,畏宰相議,未有以發之。君能建白,轉禍於福也。」義府即代德
儉直夜,叩閣上表,請廢後立昭儀。帝悅,召見與語,賜珠一鬥,停司馬詔書,留復侍
。武後已立,義府與敬宗、德儉及禦史大夫崔義玄、中丞袁公瑜、大理正侯善業相推轂
,濟其奸,誅棄骨鯁大臣,故後得肆誌攘取威柄,天子斂衽矣。

许敬宗在对王皇后一族斩草除根中是主力推手:
《新唐书-奸臣传》

帝將立武昭儀,大臣切諫,而敬宗陰揣帝私,即妄言曰:「田舍子剩獲十斛麥,尚欲更
故婦。天子富有四海,立一後,謂之不可,何哉?」帝意遂定。王後廢,敬宗請削後家
官爵,廢太子忠而立代王,遂兼太子賓客。帝得所欲,故詔敬宗待詔武德殿西闥。頃拜
侍中,監修國史,爵郡公。
"
李义府就是历史上有名的“笑里藏刀 ”:
《新唐书-奸臣传》

義府貌柔恭,與人言,嬉怡微笑,而陰賊褊忌著於心,凡忤意者,皆中傷之,時號義府
「笑中刀」。又以柔而害物,號曰「人貓」。

李敬玄则是许敬宗等一手举荐的。
《旧唐书-李敬玄传》

敬玄虽风格高峻,有不可犯之色,然勤于造请,不避寒暑,马周及许敬宗等皆推荐延誉
之。

所以李敬玄在政治派别上跟许敬宗,李义府至少是接近的。当然他没做过坏事,《新唐
书》单独有传记,没有跟另外两位一样放到奸臣传里头。
刘仁轨跟这三位之间的恩恩怨怨很多。李义府在台上时候曾经差点把刘仁轨整死,故意
给他穿小鞋,甚至故意让他去都督海运导致翻船:

累遷給事中。為李義府所惡,出為青州刺史。顯慶五年,伐遼,義府欲斥以罪,使督漕
,而船果覆沒。坐免官,白衣隨軍。

刘仁轨虽然非常能干,而且素有清廉的名声,却睚眦必报,绝不是是个省油的灯。李义
府在他伸手之前就栽了,许敬宗极受唐高宗宠幸,他整不动。与前两个同一政治派别的
李敬玄就倒了大霉。李敬玄跟刘仁轨向来不睦,尤其是西部边境的战事上:
《新唐书-卷106李敬玄传》

刘仁轨西讨吐蕃,有所建请,敬玄数持异,由是有隙。。。。

最终刘仁轨找到了报复的机会:
(同上)

刘仁轨西讨吐蕃,有所建请,敬玄数持异,由是有隙,因奏河西镇守非敬玄不可。敬玄
辞以非将帅才,且仁轨逞憾,故强臣以不能。帝厌之,因曰:“仁轨若须朕,朕且行,
卿安得辞?”乃拜洮河道大总管,兼镇抚大使,检校鄯州都督,统兵十八万,代仁轨。
与吐蕃将论钦陵战青海。。。。

唐高宗也是混蛋,李敬玄根本不会打仗,让他去面对吐蕃史上第一战神钦陵纯粹是肉包
子打狗。这一仗果然大败。十几万忠勇将士给刘仁轨挟私报复当了冤死鬼。可见刘仁轨
妄有忠臣清流之名,真不是什么好东西。李敬玄于是连续被贬,终于死在外地。
t*n
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3
那么这些政治斗争又是如何影响到苏定方事迹的历史记载呢?先要从许敬宗说起。许敬
宗文笔出色,唐太宗时候就很有名。后来跟房玄龄,敬修等撰写高祖和太宗实录。高宗
朝也是修国史的学术带头人。可惜这厮才能有,品德不够,按照自己的恩怨情仇乱改:
《唐会要》:

高祖太宗实录。敬播所修。颇多详直。敬宗又辄以己爱憎。曲事删改。论者尤之。

《旧唐书》卷32:
"
敬宗自掌知國史,記事阿曲。初,虞世基與敬宗父善心同為宇文化及所害,封德彝時為
內史舍人,備見其事,因謂人曰:「世基被誅,世南匍匐而請代;善心之死,敬宗舞蹈
以求生。」人以為口實,敬宗深銜之,及為德彝立傳,盛加其罪惡。敬宗嫁女與左監門
大將軍錢九隴,本皇家隸人,敬宗貪財與婚,乃為九隴曲敘門閥,妄加功績,並升與劉
文靜、長孫順德同卷。敬宗為子娶尉遲寶琳孫女為妻,多得賂遺,及作寶琳父敬德傳,
悉為隱諸過咎。太宗作《威鳳賦》以賜長孫無忌,敬宗改雲賜敬德。白州人龐孝泰,蠻
酋凡品,率兵從征高麗,賊知其懦,襲破之。敬宗又納其寶貨,稱孝泰頻破賊徒,斬獲
數萬。漢將驍健者,唯蘇定方與龐孝泰耳,曹繼叔、劉伯英皆出其下。虛美隱惡如此!
初,高祖、太宗兩朝實錄,其敬播所修者,頗多詳直,敬宗又輒以己愛憎曲事刪改,論
者尤之。

看旧唐书这段记载,表明苏定方跟许敬宗关系是相当的不错,所以老许用力夸他。当然
苏定方确实是名将也没错就是了。不过许敬宗挂掉之后,事情就起了变化。当时的人对
他乱改历史都颇有意见,甚至唐高宗也是:
《唐会要》

上以敬宗所纪。多非实录。谓刘仁轨等曰。。。。。。。。。。至三月。诏太子左庶子
同中书门下三品刘仁轨。吏部侍郎同三品李敬元。中书侍郎郝处俊。黄门侍郎高智周等
。并修史。仁轨等于是引左史李仁实。专掌其事。将加刊改。会仁实卒官。又止。

《资治通鉴》卷202,公元673年

三月,丙申,詔劉仁軌等改修國史,以許敬宗等所記多不實故也。

就跟金庸写的一样,比对手活得长,你就赢了。争斗了一辈子,笑到最后的是最后挂掉
的刘仁轨。虽然没有证据,但是以他睚眦必报,赶尽杀绝的作风来看,很可能不仅仅是
修改了许敬宗史书的错误部分,而是改了更多,以打击许敬宗李义府一派的历史事迹和
名声。刘仁轨本身就是最喜欢建立名声的,对政敌从这个角度下手实属自然。跟许敬宗
等关系好的苏定方尽管是个军人,也没有参与政治斗争的记录,还是极可能被刘仁轨在
史书上动了手脚,删除了大量关于他的原始史料。所以《旧唐书》感慨关于苏定方的史
料太稀少了:

刑国公神略翕张,雄谋戡定,辅平屯难,始终成业。疏封陟位,未畅茂典,盖阙如也。

另一个旁证是苏定方逝世于戍边任上,唐高宗竟然不能第一时间得到消息:
《旧唐书-苏定方传》

高宗闻而伤惜,谓侍臣曰:“苏定方于国有功,例合褒赠,卿等不言,遂使哀荣未及。
兴言及此,不觉嗟悼。”

要知道苏定方不是唐兵乙路人甲,是前后灭国者三的千古名将。如果不是朝中有人从中
作梗,他去世的消息怎么可能传不到高宗耳朵里呢?
乌海战役同一年,苏定方神兵天降,平定了西突厥思结阙俟斤都曼的叛乱,执都曼回东
都洛阳献与高宗。跟这个大功比,乌海相对小。个人猜测是,平叛都曼事情太大,刘仁
轨没法删除,乌海战役就倒霉了。之后他被派往朝鲜半岛灭百济,攻高丽。
说了这么多,苏定方事迹在汉文史料中散失太多,虽然敦煌吐蕃文书乃是孤证,但是
事迹为真实的可能性极大。
t*n
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4
下面就说说乌海战果,消灭了八万吐蕃军,还击毙对方主将达延莽布支。这个达延莽布
支又是何许人也?幸运的是敦煌吐蕃文书中还有另外一条关于他的记载,给了我们一
点线索:
《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》,王尧 陈践 译注, 民族出版社, 1992
略读一下吐蕃历史文书的大事记部分,有记载去收税的都是大论或者其他的重臣。可见
达延莽布支在吐蕃当时是有相当高的地位。
唐代吐蕃的杰琛(rgyal phran), 作者:林冠群,台湾蒙藏委员会“蒙藏专题研究丛书
”第一○一种,2001年

吐蕃大事系年于653年记载了一位名为Da rgyal mang po rje(达延莽布杰)者,为蕃廷
征收农田的赋税。[176]随后于659年记载,达延于青海地区的乌海附近,与唐将苏
定方交战殉职。[177]至675 年,有称dBon da rgyal khri zung(坌达延墀松)者贡
金鼎。[178]此坌达延墀松继于687、688、690及694年,都参与集会议盟等重要活动
,而于694年去世。 [179]接着,于706年,有称dBon da rgyal btsan zung(坌达延
赞松)者,与大相乞力徐(Blon che khri gzigs)主持集会议盟。[189]坌达延赞松相
继于707、711、712、713、714年,参与了蕃廷集会议盟,作重要决策。[181]甚至
于 714年,领军寇唐之临洮、渭源等地(今甘肃岷县),此在汉藏双方史册上均有记载。
[182]上述自653年的Da rgyal mang po rje,中间经dBon da rgyal khri zung,直
到714年的dBon da rgyal btsan zung,此三人显属同一家族,由此三人之名号均具有
“rgyal”或“rje”,表具有“rgyal phran”之身份。在吐蕃大事系年中的排序,均
排在大相之前,[183]可见彼等地位之崇高。此在汉籍上得到证实。《册府元龟》卷
980〈外臣部 ·通好〉记载:
(开元)七年(719)六月,吐蕃遣使请和……不许。大享其使,因赐其束帛,用修前
好,以杂彩二千段赐赞普,五百段赐赞普祖母,四百段赐赞普母,二百段赐可敦,一百
五十段赐坌达延,一百三十段赐论乞力徐,一百段赐尚赞咄,及大将军大首领各有差。
由上引文可以了解,唐廷乃按赞普、赞普祖母、赞普母、赞普妻[184](以上为
王室部份),以及臣属的坌达延、乞力徐、尚赞咄的顺序,分别赠礼,显现出彼等地位
之尊卑。其中坌达延就是dBon da rgyal btsan zung(坌达延赞松),乞力徐就是吐蕃大
相dBavs khri gzigs zhang nyen(韦乞力徐尚年),尚赞咄就是赞普祖母墀玛蕾(khri
ma lod)之弟,曾任迎金城公主婚使的vBro zhang btsan to re Lhas bying(没庐尚赞
咄热拉金)。坌达延能够位列乞力徐、尚赞咄之前,可见坌达延应具rgyal phran之身份
。亦即达延莽布杰、坌达延墀松、坌达延赞松三人似属于rgyal phran的层级。有学者
以为彼等出自吐谷浑。[185]大陆著名藏学家陈庆英氏以为达延莽布杰这一系统就是
吐谷浑小王(亦即本文所指的rgyal phran)。[186]但笔者对此有所怀疑,因为英国
斯坦因氏(A.Stein)从敦煌石室所取走的“吐谷浑纪年残卷”(vol. 69.fol.84)中,[1
87]纪录了706至715年吐谷浑汗庭的活动。此残卷明白地纪录了当时的吐谷浑统治者
为莫贺吐谷浑可汗(Ma ga tho gon kha gan),[188]又称之为阿豺王(vA zha rje)
。[189]亦即至少于706年至715年,在吐谷浑本土有称vA zha rje的莫贺吐谷浑可汗存
在,此与约于707年至719年间,在蕃廷中任要职的坌达延赞松是相重叠者。亦即吐谷浑
本土有吐谷浑可汗,在吐蕃本部有坌达延赞松,二人同时并存。而且在吐蕃大事系年中
,并未记载坌达延赞松具有vA zha rje之头衔。因此坌达延赞松的身份绝非吐谷浑可汗。
综合上文所述,笔者以为达延莽布杰、坌达延墀松、坌达延赞松这一支,可能是吐
谷浑诸部中,反唐亲蕃的一部,受吐蕃的倚重。吐蕃王室可能与其联姻,因此获“dBon
”(姻亲)的头衔。吐蕃还授与高于大相的rgyal phran头衔,令其参与吐蕃中央政务
,并领军对唐作战。其名衔中的“Da”(达),可能就是其部族姓氏,因为在“吐谷浑纪
年残卷”第26行及304行中,分别提及吐谷浑的大尚论有名为Da red blon yi及Da red
pong yi者。[199]由此可证,吐谷浑确有姓“Da”的部族。而真正吐谷浑本部可汗
,则是“吐谷浑纪年残卷”中所提的莫贺吐谷浑可汗。莫贺吐谷浑可汗可能是伏允次子
尊王这一系统的后代,[191]于689年下嫁吐谷浑王的吐蕃公主墀邦(khri vbangs),
就是其生母。[192]因此莫贺吐谷浑可汗于706年时、约莫十六七岁。至727年,墀德
祖赞赞普(Khri lde gtsug btsan 704 – 754A.D.)任命vBon vA zha rje为众相。[1
93]从此vBon vA zha rje即莫贺吐谷浑可汗正式取代坌达延系,进入蕃廷任要职。坌
达延系自714年不复见于吐蕃史册之中。[194]

该作者和藏学家陈庆英观点有异,但都认为达延莽布支来自于吐谷浑,是吐蕃地位崇高
的重臣,甚至在大论之上。
t*n
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5
敦煌古藏文写本《吐谷浑(阿豺)纪年》残卷再探 胡小鹏 , 杨惠玲, 敦煌研究 2001(
1)

其次,《敦煌本吐蕃历史文书·大事纪年》载:
高宗显庆四年(659),“赞普驻于‘札’之鹿苑,大论
东赞前往吐谷浑(阿豺)。达延莽布支于乌海之
‘东岱’处与唐朝苏(定)方交战。达延亦死,以八
万之众败于一千,是为一年”。此处之达延莽布
支,托马斯认为是吐谷浑首领,王忠进一步比定为
驻守鄯善之慕容尊王。
按:吐蕃历史文书中共出现了三位达延,后两
位坌达延可以肯定是吐谷浑王,历代吐谷浑王的
名字中多有“延”字,如吐延、叶延、慕利延等,可证
此说并非无据。“达延(da rgya1)”一词的词义尚不
清楚,从用法看,是应该与阿豺王(A Zha I.ie)同
义,所以达延当为吐谷浑王之专称。公元 659年
出现的达延,在大论东赞的督促下,与唐将苏定方
在乌海一带作战,可知当时已有一支以达延为首
的吐谷浑人附蕃攻唐。但是,他并不是王忠所认
为的是驻守鄯善的慕容尊王,而是乌海一带的吐
谷浑首领。《大事纪年》还提到永徽四年(653)“达
延莽布支征收农田贡赋,与罗桑支之论仁大夏行
土地大宗交换”。《贤者喜宴》也有一段说,噶尔 ·
东赞域宋(禄东赞)受命划分茹的区域时如何遇到
困难,无法确定各茹周界,乃人民间进行调查,由
聪俊小儿达延莽布支协助而确定各茹的周界。当
时吐谷浑的经济、文化远比吐蕃先进,达延莽布支
可能就是帮助吐蕃引进先进制度文化等的吐谷浑
贵族①。

所以达延莽布支的确是吐蕃重臣。
从敦煌吐蕃文书中还可以发现,乌海战役前后,正是吐蕃加强侵吞吐谷浑力度的时候
。大论禄东赞从659年开始一直在吐谷浑,直到666年因病返回,667年去世。
这跟汉文史书上记载吐谷浑贵族叛逃,吐蕃在带路党的指引下进攻吐谷浑,吐谷浑不支
,是相符的。这种形势下,唐和吐蕃之间发生军事冲突非常合理。
苏定方人生的最后阶段,也是在吐蕃前线度过的:
《新唐书-吐蕃传》

顯慶三年,獻金盎、金頗羅等,復請昏。未幾,吐谷渾內附,祿東贊怨忿,率銳兵擊之
,而吐谷渾大臣素和貴奔吐蕃,槊以虛實,故吐蕃能破其國。慕容諾曷缽與弘化公主引
殘落走涼州,詔涼州都督鄭仁泰為青海道行軍大總管,率將軍獨孤卿雲等屯涼、鄯,左
武候大將軍蘇定方為安集大使,為諸將節度,以定其亂。

《资治通鉴》,卷201,给出了具体时间

吐谷渾之臣素和貴有罪,逃奔吐蕃,具言吐谷渾虛實,吐蕃發兵擊吐谷渾,大破之,吐
谷渾可汗曷缽與弘化公主帥數千帳棄國走依涼州,請徙居內地。上以涼州都督鄭仁泰為
青海道行軍大總管,帥右武衛將軍獨狐卿雲、辛文陵等分屯涼、鄯二州,以備吐蕃。六
月,戊申,又以左武衛大將軍蘇定方為安集大使,節度諸軍,為吐谷渾之援。

言苏定方为安集大使一事发生于公元663年。此时,唐朝对吐蕃应该取的是守势。一来
吐蕃兵锋正锐,二来唐朝用兵重点正在辽东。后来高丽平定,唐朝才又将目光投向青海
高原。薛仁贵出征吐蕃就是因此发生。
~~~~~结束~~~~~
W*******3
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赞考据
p********n
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赞一个

【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了,这儿还清净点儿,恳请各位老将手下留情,好歹保持一块净土。
: ~~~~~~~~~~~~~华丽的分割线~~~~~~~~~~~~~
: 初唐名将苏定方一个战绩,记录在敦煌吐蕃文文献中,为汉文史书所无
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: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》,王尧 陈践 译注, 民族出版社,
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: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果,竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到,实在令人惊异。有个藏族学者(忘了名字了)认为是王,陈二人翻译错误,应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨,前言中写道:
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本

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赞,但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》中的记录是何人何时何地得
到的?记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷,内容上大概三个部分,不知道
是不是指的这个,不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞,现存法国巴黎图书馆。如果是吐
鲁番也出土过吐蕃文献,但是很少,不知道这是斯坦因/伯希和在吐鲁番当地收集的还
是建国后发掘的。是否有同时出现的其他文献,这对于找到这个记载的来源会有好处。



【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了,这儿还清净点儿,恳请各位老将手下留情,好歹保持一块净土。
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: 初唐名将苏定方一个战绩,记录在敦煌吐蕃文文献中,为汉文史书所无
: 网上文字多为:“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战,达延战死,且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》,王尧 陈践 译注, 民族出版社,
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果,竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到,实在令人惊异。有个藏族学者(忘了名字了)认为是王,陈二人翻译错误,应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨,前言中写道:
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本

t*n
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//ft
//blush
俺写糊涂了,说的就是《敦煌本吐蕃历史文书》,斯坦因和伯希和偷走的,现存于
英国和法国的博物馆的长卷。
跟吐鲁番那个是两码事。。。。。。。。俺自动把吐蕃历史文书替换成吐鲁番了。。。

赞,但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》中的记录是何人何时何地得
到的?记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷,内容上大概三个部分,不知道
是不是指的这个,不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞,现存法国巴黎图书馆。如果是吐
鲁番也出土过吐蕃文献,但是很少,不知道这是斯坦因/伯希和在吐鲁番当地收集的还
是建国后发掘的。是否有同时出现的其他文献,这对于找到这个记载的来源会有好处。


【在 c*****1 的大作中提到】
: 赞,但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》中的记录是何人何时何地得
: 到的?记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷,内容上大概三个部分,不知道
: 是不是指的这个,不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞,现存法国巴黎图书馆。如果是吐
: 鲁番也出土过吐蕃文献,但是很少,不知道这是斯坦因/伯希和在吐鲁番当地收集的还
: 是建国后发掘的。是否有同时出现的其他文献,这对于找到这个记载的来源会有好处。
:
: ,

s*****V
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10
婷姐对唐史好熟啊

【在 t*n 的大作中提到】
: //ft
: //blush
: 俺写糊涂了,说的就是《敦煌本吐蕃历史文书》,斯坦因和伯希和偷走的,现存于
: 英国和法国的博物馆的长卷。
: 跟吐鲁番那个是两码事。。。。。。。。俺自动把吐蕃历史文书替换成吐鲁番了。。。
:
: 赞,但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》中的记录是何人何时何地得
: 到的?记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷,内容上大概三个部分,不知道
: 是不是指的这个,不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞,现存法国巴黎图书馆。如果是吐
: 鲁番也出土过吐蕃文献,但是很少,不知道这是斯坦因/伯希和在吐鲁番当地收集的还

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t*n
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11
就对感兴趣的熟
别的都不熟

婷姐对唐史好熟啊

【在 s*****V 的大作中提到】
: 婷姐对唐史好熟啊
b****r
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12
sigh.



【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了,这儿还清净点儿,恳请各位老将手下留情,好歹保持一块净土。
: ~~~~~~~~~~~~~华丽的分割线~~~~~~~~~~~~~
: 初唐名将苏定方一个战绩,记录在敦煌吐蕃文文献中,为汉文史书所无
: 网上文字多为:“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战,达延战死,且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》,王尧 陈践 译注, 民族出版社,
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果,竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到,实在令人惊异。有个藏族学者(忘了名字了)认为是王,陈二人翻译错误,应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨,前言中写道:
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本

s******8
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13


吐蕃有多少人呀,一下就完蛋了8、9万人,该亡国了吧?

【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了,这儿还清净点儿,恳请各位老将手下留情,好歹保持一块净土。
: ~~~~~~~~~~~~~华丽的分割线~~~~~~~~~~~~~
: 初唐名将苏定方一个战绩,记录在敦煌吐蕃文文献中,为汉文史书所无
: 网上文字多为:“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战,达延战死,且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》,王尧 陈践 译注, 民族出版社,
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果,竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到,实在令人惊异。有个藏族学者(忘了名字了)认为是王,陈二人翻译错误,应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨,前言中写道:
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本

f**********r
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14
不错



【在 t*n 的大作中提到】
: 现在史版太乱了,这儿还清净点儿,恳请各位老将手下留情,好歹保持一块净土。
: ~~~~~~~~~~~~~华丽的分割线~~~~~~~~~~~~~
: 初唐名将苏定方一个战绩,记录在敦煌吐蕃文文献中,为汉文史书所无
: 网上文字多为:“达延莽布支于乌海东如与唐廷苏定方交战,达延战死,且以八万败于
: 一千”。查阅《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》,王尧 陈践 译注, 民族出版社,
: 1992
: 这是汉文译文的“大事纪年”中的。这么惊人的战果,竟然在汉文史书中一笔都没有提
: 到,实在令人惊异。有个藏族学者(忘了名字了)认为是王,陈二人翻译错误,应该是
: 达延莽布支胜了。但是两位作者治学相当的严谨,前言中写道:
: 再版之中做过大量的订正。单单这个错误翻译没有得到纠正的概率不高。而且在增订本

s*****V
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15
丁方比仍归还厉害
c*****1
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16
哈,笔误,我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
还是有点奇怪,大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远,苏定方应该不是孤军深入,那其部署
是不是有记载?

【在 t*n 的大作中提到】
: //ft
: //blush
: 俺写糊涂了,说的就是《敦煌本吐蕃历史文书》,斯坦因和伯希和偷走的,现存于
: 英国和法国的博物馆的长卷。
: 跟吐鲁番那个是两码事。。。。。。。。俺自动把吐蕃历史文书替换成吐鲁番了。。。
:
: 赞,但不知道这个存于《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》中的记录是何人何时何地得
: 到的?记得敦煌本吐蕃历史文书应该是吐蕃文两个长卷,内容上大概三个部分,不知道
: 是不是指的这个,不过这个是伯希和购自敦煌藏经洞,现存法国巴黎图书馆。如果是吐
: 鲁番也出土过吐蕃文献,但是很少,不知道这是斯坦因/伯希和在吐鲁番当地收集的还

t*n
发帖数: 14458
17
哪个藏文文献?
吐蕃大将书信那个么?
查了一本吐蕃碑文神马的书,没看到
苏定方的兵力部署没有记载
史书上直接就是跑回西域又打了一仗

哈,笔误,我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
还是有点奇怪,大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远,苏定方应该不是孤军深入,那其部署
是不是有记载?

【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈,笔误,我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
: 还是有点奇怪,大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远,苏定方应该不是孤军深入,那其部署
: 是不是有记载?

c*****1
发帖数: 3240
18
恩,就是你说摘抄网文那个,除了你举那几本还可以看看西藏王统记,汉藏史集
至于兵力部署,我意思是带兵的不可能是苏定方一人,可以从其他将领的记载中找到一
些蛛丝马迹,比如萧嗣业,阿史那弥射

【在 t*n 的大作中提到】
: 哪个藏文文献?
: 吐蕃大将书信那个么?
: 查了一本吐蕃碑文神马的书,没看到
: 苏定方的兵力部署没有记载
: 史书上直接就是跑回西域又打了一仗
:
: 哈,笔误,我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
: 还是有点奇怪,大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远,苏定方应该不是孤军深入,那其部署
: 是不是有记载?

y*d
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19
LZ太强大了,膜拜
买买提里难得有花时间认真考据的帖子
满版都是3000万之类的月经贴,骂来骂去,一点营养都没有
可惜,现在史版也被攻占了
就剩下军2了
要不倡议搞个史2?
t*n
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20
萧嗣业的等我慢慢找找
征西突厥之后,阿史那弥射和阿史那步真是留在了西域,他们两个负责管理阿史那贺鲁
的地盘。显庆四年春天,阿史那弥射在双河(今新疆伊犁一带)平定了真珠叶护的叛乱,
杀死了真珠叶护。应该不会去吐谷浑一带。他三年之后被阿史那步真诬告谋反,被风海
道总管苏海政冤杀。

恩,就是你说摘抄网文那个,除了你举那几本还可以看看西藏王统记,汉藏史集
至于兵力部署,我意思是带兵的不可能是苏定方一人,可以从其他将领的记载中找到一
些蛛丝马迹,比如萧嗣业,阿史那弥射

【在 c*****1 的大作中提到】
: 恩,就是你说摘抄网文那个,除了你举那几本还可以看看西藏王统记,汉藏史集
: 至于兵力部署,我意思是带兵的不可能是苏定方一人,可以从其他将领的记载中找到一
: 些蛛丝马迹,比如萧嗣业,阿史那弥射

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t*n
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21
史2已经申请过了
老邢不同意

LZ太强大了,膜拜
买买提里难得有花时间认真考据的帖子
满版都是3000万之类的月经贴,骂来骂去,一点营养都没有
可惜,现在史版也被攻占了
就剩下军2了
要不倡议搞个史2?

【在 y*d 的大作中提到】
: LZ太强大了,膜拜
: 买买提里难得有花时间认真考据的帖子
: 满版都是3000万之类的月经贴,骂来骂去,一点营养都没有
: 可惜,现在史版也被攻占了
: 就剩下军2了
: 要不倡议搞个史2?

b*********f
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22
赞一下!我问了国内研究历史的同学和朋友,他们都不甚了解此事,tintin V5!
其实唐朝在公元663年丢失吐谷浑这个缓冲地带挺可惜的,这使得吐蕃的北面直接和唐
朝的领土相接,威胁西域、河西和陇右等地。
另外,在薛仁贵出征前一年,公元669年七月,唐朝打算以左卫大将军契苾何力为乌海
道行军大总管,护送青海王慕容诺曷钵回吐谷浑,不过因为朝廷部意见分歧而未能成行
。吐蕃却趁唐朝举棋不定的时候,加强了对吐谷浑的管理,在670年时攻击西域四镇,
才有了薛仁贵的出征。
t*n
发帖数: 14458
23
丢掉吐谷浑是早晚的事,唐军相对不擅长高原作战,打吐谷浑这种还行,碰上
钦陵领军的战斗力彪悍的吐蕃就吃亏了。其实打败钦陵最好的机会还是薛仁贵
那次,主将有能力,士兵虽然有高原反应,但是素质优秀,老薛对形势的认识
也很清楚。要是换个不脑残的副将,虽然不能火烧布达拉宫,让吐蕃吃个痛,
自己不要损失那么多精兵,也是好的。
后来吐蕃对钦陵实施大清洗然后又内乱,唐军也没办法趁机直捣逻些。就算开
元年间用屯垦的长征健儿,不过是为了确保河湟以东而已。要是没有安史之乱,
西域的形势倒是会好很多,葱岭以西太远,以东应该会比较稳定。不过青海也
就这样了。

赞一下!我问了国内研究历史的同学和朋友,他们都不甚了解此事,tintin V5!
其实唐朝在公元663年丢失吐谷浑这个缓冲地带挺可惜的,这使得吐蕃的北面直接和唐
朝的领土相接,威胁西域、河西和陇右等地。
另外,在薛仁贵出征前一年,公元669年七月,唐朝打算以左卫大将军契苾何力为乌海
道行军大总管,护送青海王慕容诺曷钵回吐谷浑,不过因为朝廷部意见分歧而未能成行
。吐蕃却趁唐朝举棋不定的时候,加强了对吐谷浑的管理,在670年时攻击西域四镇,
才有了薛仁贵的出征。

【在 b*********f 的大作中提到】
: 赞一下!我问了国内研究历史的同学和朋友,他们都不甚了解此事,tintin V5!
: 其实唐朝在公元663年丢失吐谷浑这个缓冲地带挺可惜的,这使得吐蕃的北面直接和唐
: 朝的领土相接,威胁西域、河西和陇右等地。
: 另外,在薛仁贵出征前一年,公元669年七月,唐朝打算以左卫大将军契苾何力为乌海
: 道行军大总管,护送青海王慕容诺曷钵回吐谷浑,不过因为朝廷部意见分歧而未能成行
: 。吐蕃却趁唐朝举棋不定的时候,加强了对吐谷浑的管理,在670年时攻击西域四镇,
: 才有了薛仁贵的出征。

c*****1
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24
俺始终坚持唐在西域的命运在大非川一役就被决定了,btw,吐谷浑不是缓冲地带,还
是联系中土与西域的重要通道

【在 b*********f 的大作中提到】
: 赞一下!我问了国内研究历史的同学和朋友,他们都不甚了解此事,tintin V5!
: 其实唐朝在公元663年丢失吐谷浑这个缓冲地带挺可惜的,这使得吐蕃的北面直接和唐
: 朝的领土相接,威胁西域、河西和陇右等地。
: 另外,在薛仁贵出征前一年,公元669年七月,唐朝打算以左卫大将军契苾何力为乌海
: 道行军大总管,护送青海王慕容诺曷钵回吐谷浑,不过因为朝廷部意见分歧而未能成行
: 。吐蕃却趁唐朝举棋不定的时候,加强了对吐谷浑的管理,在670年时攻击西域四镇,
: 才有了薛仁贵的出征。

c*****1
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25
我个人觉得西域的形式不会好,因为从青海截断中土和西域的联系太容易了,土蕃在青
海的统治却是非常稳固,后来中原人出西域都走的相对稳定的青海道。何况土蕃在没占
领青海之间就已经可以从帕米尔截取安西四镇,何况是有了青海之后的左右勾拳呢?

【在 t*n 的大作中提到】
: 丢掉吐谷浑是早晚的事,唐军相对不擅长高原作战,打吐谷浑这种还行,碰上
: 钦陵领军的战斗力彪悍的吐蕃就吃亏了。其实打败钦陵最好的机会还是薛仁贵
: 那次,主将有能力,士兵虽然有高原反应,但是素质优秀,老薛对形势的认识
: 也很清楚。要是换个不脑残的副将,虽然不能火烧布达拉宫,让吐蕃吃个痛,
: 自己不要损失那么多精兵,也是好的。
: 后来吐蕃对钦陵实施大清洗然后又内乱,唐军也没办法趁机直捣逻些。就算开
: 元年间用屯垦的长征健儿,不过是为了确保河湟以东而已。要是没有安史之乱,
: 西域的形势倒是会好很多,葱岭以西太远,以东应该会比较稳定。不过青海也
: 就这样了。
:

a***k
发帖数: 563
26
婷婷威武
顶一个
个人觉得有点勉强
裴行俭也是人物

【在 t*n 的大作中提到】
: 那么这些政治斗争又是如何影响到苏定方事迹的历史记载呢?先要从许敬宗说起。许敬
: 宗文笔出色,唐太宗时候就很有名。后来跟房玄龄,敬修等撰写高祖和太宗实录。高宗
: 朝也是修国史的学术带头人。可惜这厮才能有,品德不够,按照自己的恩怨情仇乱改:
: 《唐会要》:
: “
: 高祖太宗实录。敬播所修。颇多详直。敬宗又辄以己爱憎。曲事删改。论者尤之。
: ”
: 《旧唐书》卷32:
: "
: 敬宗自掌知國史,記事阿曲。初,虞世基與敬宗父善心同為宇文化及所害,封德彝時為

t*n
发帖数: 14458
27
吐蕃在青海统治稳固不假,不过经过开元年间一系列的战役,他们也没办法突破青海湖
一线,同样唐朝也没法把战线西移。所以才有了赤岭划界。从中原到西域的道路是通畅
的,保证了安西跟吐蕃的反复争夺。

我个人觉得西域的形式不会好,因为从青海截断中土和西域的联系太容易了,土蕃在青
海的统治却是非常稳固,后来中原人出西域都走的相对稳定的青海道。何况土蕃在没占
领青海之间就已经可以从帕米尔截取安西四镇,何况是有了青海之后的左右勾拳呢?

【在 c*****1 的大作中提到】
: 我个人觉得西域的形式不会好,因为从青海截断中土和西域的联系太容易了,土蕃在青
: 海的统治却是非常稳固,后来中原人出西域都走的相对稳定的青海道。何况土蕃在没占
: 领青海之间就已经可以从帕米尔截取安西四镇,何况是有了青海之后的左右勾拳呢?

c*****1
发帖数: 3240
28
这个,赤岭会盟是唐对青海直接统治的高潮期吧?
截断河西走廊不一定要破陇右,从青海湖西翻当金山直切沙州或是越阿尔金山攻鄯善都
很方便。河西一线细弱柔丝,没有青海和居延两翼的保护,很难保持长期畅通。

【在 t*n 的大作中提到】
: 吐蕃在青海统治稳固不假,不过经过开元年间一系列的战役,他们也没办法突破青海湖
: 一线,同样唐朝也没法把战线西移。所以才有了赤岭划界。从中原到西域的道路是通畅
: 的,保证了安西跟吐蕃的反复争夺。
:
: 我个人觉得西域的形式不会好,因为从青海截断中土和西域的联系太容易了,土蕃在青
: 海的统治却是非常稳固,后来中原人出西域都走的相对稳定的青海道。何况土蕃在没占
: 领青海之间就已经可以从帕米尔截取安西四镇,何况是有了青海之后的左右勾拳呢?

d***y
发帖数: 8536
29
唐朝真是厉害,四面强敌,还能东征西讨
1 (共1页)
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吐蕃的生产力和动员能力是穿越的吧Re: 苏定方一千破八万的一点点考证
上中学时,历史老师讲述过文成公主入藏的故事苏定方一千破八万吐蕃军? 天大的笑话
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