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b*******y
发帖数: 4304 | 1 上次有人在杂志上刊文，指称中四不过比重四便宜一台发动机的价钱，因此中四的性价
比反而没重四高，所以不论美国搞F-35还是中国搞中四都是邪门歪道。上面就是支持这
一言论的小白所幻想的靠一架重四，不需掩护，既能对地又可空战的作战模式，这样就
能符合那篇文章里重四性价比更高的结论。
靠歼八能和阵风比拉圈的神棍文给小白普及？
双发中四就是垃圾，作战性能完全不可与F35这样的隐身单发重型攻击机相比。
战斗机的常规布局设计是最考究基础工业水平实力的布局，欧洲和中国部分单位从三十
多年以前就发现了这一点，并在主流设计中将之彻底放弃。从常规布局、双中推、中型
机吨位三个因素结合在一起的那一刻，就注定了粽子是个垃圾；这不是沈阳的愚蠢，而
只是沈阳从歼八系列一直以来的总体观、大局观水平、气动控制水平限制的正常表现。
粽子虽然包着裹尸布，但盖不住机头和翼展的大致尺寸。F35选择单发重型机布局的原
因就是同等技术水平、近似气动布局下，双发机天生阻力大很多而且结构效率不如单发
机。看看内部容积利用率几乎优化到极致的F35A是什么样，也该知道粽子这个翼展和机
长最大也不会超过F35A水平的玩意，只要机载武器一天还停留在现阶段火炸药体系的水
平基础上，那个体积就不可能塞进能遂行攻坚任务的重型弹药。
这东西对地不行，估计就该有人来吹对空了。李天的娃正好混沈阳气动院，写的几篇论
文里把中毛背景机交流的机翼方案大致性能都摆出来了，其中就有粽子采用的机翼方案
原型（编号T7），最大升力系数不超过1.53的货色——这还没算进去大迎角下外倾双垂
尾和平尾的负面贡献。
虽然懒得动手推算，不过在发动机重量必然比F35大（将9500按F414标准优待也起码超
出500公斤以上）、结构设计水平、材料和工艺技术差得远、相同性能机载设备体积和
重量更大的前提下，粽子想把空重控制在F35的水平，必须减少机载设备数量，必须把
机翼面积削减的比F35更小。
和F35这个以战斗机标准评判已经是又慢又笨的飞机比起来，低升高阻高翼载，对地无
力推比低，连隐身攻击机的飞行性能都不如，这不是垃圾，什么是垃圾。
当然如果有人要扯沈阳的设计和制造水平比洛克希德马丁的要好，中国工业体系提供的
支持条件比美国更优越，粽子有比F35更好的升阻力表现和推重比，更大的机翼面积；
那我建议他去读国家意志好了，那种歼八能和阵风拉圈圈的意淫环境更适合脑残人士。
看来病根一是常规二是双发。
能不能麻烦再讲讲：
1，双发怕是没办法了，如果搞双中推鸭子中四，和粽子比优缺点如何？
2，“战斗机的常规布局设计是最考究基础工业水平实力的布局”，但美俄还是坚持用
肯定是有原因的，那么常规布局比鸭子的优点在哪？
双中推的鸭子中四一样没有前途，飞行性能会比粽子强一些，但照样摆脱不了上下不靠
谱的尴尬境地。要做的比F35更好，只有走（放弃垂直降落能力的）x32方向的路子，用
一台WS15搞无尾布局是唯一的选择。
第三代战斗机里，常规布局的最主要优势就是亚音速下的载荷航程性能可以做的很好，
而且控制难度低，开发成本和风险要小，F16和苏27都是典型。鸭式布局是用大后掠小
展弦比机翼加强出来的布局，高低速都优越的机动性总是要以航程性能作为代价的，尤
其是挂多了东西以后差距更明显。
第四代战斗机里常规布局的优势主要在于它可以做的非常紧凑简洁，有利于隐身，比如
F22的平尾切入设计；但这个紧凑简洁对设计能力和工业基础的要求非常高。其它的方
面反倒是对鸭式布局比较有利，比如强调超音速飞行性能，对外挂要求很低。
其他人中包括谁我不知道，601那一票蠢货倒确实是缺乏技术眼光。
顾诵芬和李天一天不死，这个局面一天不会改观。顾诵芬在64年坚持歼八要搞8吨推力
发动机的单发方案——很好，8吨推力发动机土鳖是什么时候搞出来的？单发搞不成了
要搞双发，顾诵芬又要搞机头进气原样放大，结果折腾十几年以后又要老老实实走两侧
进气的路线。后来姑奶奶和李天双剑合璧，更是奇葩无双，三翼面布局的四代机方案，
哈哈哈哈哈，除了猪脑子，还能用什么来形容。
今天的粽子之于F35，正好就是当年沈阳第三代新歼方案之于F16。在技术和基础远不如
人的前体下，声称能通过近似甚至相同的技术路线做出和美国人一个性能的产品——美
国人又不是傻逼，601的人才是。
你不服么？
T50这个大茶几做成现在这个样子，感觉就是苏霍伊一头栽进那个机翼机身融合，下挂
发动机吊舱的常规布局路线里出不来了。T50在付出了很大控制难度代价的条件下，不
止是隐身一踏糊涂，连结构也是一塌糊涂。前起舱之后紧接连续两个中距舱，把本来就
很薄的机身中央（或者说是中央翼）沿纵轴彻底挖空，还不见得能放重型弹药。毛子那
边的消息说T50-01机的结构损坏，偶看很大可能是真的。
至于双风鹰狮棍子这样的飞机，苏联时代搞不出来的。。。。这类飞机必须要全权数字
电传做硬件基础。。。。。毛子在飞控硬件上就不行。。。。。
推重比那个么，优势啥时候都是美国人的。22把省下来的重量在保证推比的同时，加大
到翼面积上去了。那个路子土鳖走不起，走鸭式布局还可以在依靠后发的气动和控制优
势，在整体上布局上寻求性能优势，在诸多短板下做到与F22互有优劣，和22一样的搞
法就一定要死球。
所谓自干五，蠢起来和公知是一模一样的，他们具有同样的认知方式和
我就是觉得你的逻辑很奇怪。因为欧洲和中国一些权威论证出常规布局飞机技术风险很
大，不如鸭翼好搞，所以沈飞的常规布局飞机就一定是垃圾。
那么同理，美国培养的航空航天权威钱学森曾经论证过相比于航天，对于技术水平不足
的国家航空技术风险很大，有人战斗机不好搞。照你的逻辑成飞的有人战斗机岂不就一
定是垃圾？
当然，我知道钱学森一定是比不上您的威能的。
随便举个例子，F15这个飞机的布局，从技术风险角度来说非常小。只用很简单的控制
技术就可以对它进行有效的控制，而F15技术级别的飞控不要说装到阵风台风鹰狮棍子
身上，就是装上苏27，苏27也必然因此造成机毁人亡的结局。这大概就是你所谓的“技
术风险”。
而苏27上，无论是应用材料水平、加工工艺水平、机载电子设备水平，几乎没有任何一
项可以与F15相提并论。只要是按照F15的基本布局去设计制造飞机，除了美国，没有任
何一个国家能达到F15的飞行性能。这就叫基础工业实力差距。
我话就到这，你继续偷换概念胡搅蛮缠啊，继续啊。
你这种外行根本就不懂飞机设计所需要遵循的基本原理，同时代飞机，大致技术水平什
么样横向有比较，看看其他飞机就能知道大致水准，况且发动机定了，推力就定了，再
看看布局，飞机性能大致就跑不了
自己不懂，别以为别人能看出就是大神，只不过因为你是小白而已
喷气机重心在后面，常规布局里平尾要获得足够控制力矩的话，要拉长；鸭式布局可以
做的更短。此外鸭式布局采用大后掠小展弦比机翼，翼展要小，结构特性也更好（相同
机翼面积的时候更轻，或者相同重量下机翼面积更大）
第三代来说，同一级别的鸭式布局尺寸小、重量轻，翼载荷低，最大升力系数更高。
另外J20现在的后机身并不正常。
少扯淡那么多。
随便举个例子，歼10液压系统工作压力21.5MPA，比西方三代机要低得多。为了使多个
大面积舵面在高动压下仍然能保证足够的偏转速率，得到良好的机动性和敏捷性，就必
须放大液压系统的流量，更粗壮的管路、更大更重的泵、阀、作动器等等组件，累积的
结果就是更多的机身内容积占用和数百公斤的重量。
不仅仅是液压系统；在现在，事实就是你造的每一个东西，在相同性能下，一定比美国
的大、比美国的重。动力差，机载设备体积大，重量还更重，那就必须选择无尾三角翼
布局（包含在此基础上加强而来的鸭式布局）这样对推力和重量相对更不敏感，可以在
阻力和重量增加能接受的范围内把飞机做的更大一些，让翼载荷更低一些的布局进行弥
补。如果不在整体布局上拥有足够弥补的空间，消解掉这些负面影响，最后造出来的就
一定是垃圾。
基础工业能力不行就是不行，落后就是落后。以后可能会比美帝更牛逼，但那只是以后
，只是可能，对现在的设计来说毫无意义。歇斯底里的高喊政治和道德口号，说中国人
难道就不能如何如何，没有任何意义。
所谓自干五，蠢起来和公知是一模一样的，他们具有同样的认知方式和思维逻辑：以口
号代替思考，以脊髓代替大脑，将意淫当作现实......
说起喊政治口号的，从当年歼八单发方案的8吨推力发动机起直到太行，都不断有人放
言XX年内搞不出来、或者搞出来有XX毛病的话就去上吊
嘿，他妈的现在还么看到一个敢于实践诺言的
比美国现在的差很正常，也比美国30年前的差？等我国四代机服役的时候甚至10年后也
比不过美国1980年代末期到1990年中期的技术水平？要知道美国常规布局的四代机首飞
时间是20年前。得，从中国造不出能常规布局的四代机改成中国不能造美国1990年水平
的阀门和液压系统了。这不是什么政治口号，而是客观规律，美国人做了这么多实验和
测试达到这个水平，中国投入差不多的经费也能做到美国当时的水平，甚至由于技术路
线已知，概念验证等方面还可以省掉一大笔钱。加上30年来电子技术制造技术的进步，
进一步缩小了达到美国1990年中期水平的难度。而且我们还可以采取种种特殊手段“借
鉴”外方的技术资料，甚至成品，这都是美方当时研究这些技术时利用不了的有力条件
。这么优越的条件下，还不能在10年内（假设粽子SDD后的研发要10年时间）达到美国
90年代的水平？1900年的美国人要都像你这么认为世界领先不可超越的话，恐怕现在纵
横大洋的还是皇家海军的舰队呢。以前有人认为不投钱也能做出一流成果，现在是认为
海量投入也换不来人家几十年前就做出来的成果。这两种态度都不太客观啊。
之前我看过国内的研发投入预算，现在的总预算实际上还是给力的，而其中基础科研比
例相当小，相反非科技部教育部基金委掌握的，直接给各个集团进行的工程研究项目所
占的经费高的吓人。从相对角度来讲，我们的经费只占全部国内研发费用的5%（美国同
行占20%），从相对角度来讲我们仅仅是美国的17分之一。可我们也没像你这样畏惧美
国如虎啊。
30年前？随便举两个例子，30年前美帝就有硼纤维复材应用在F14等多款战斗机上，这
是至今为止唯一一种抗压指标超过抗拉指标的复合材料材料，在飞机结构和气动弹性设
计中有非常特殊的地位，国内么，还木有。B2在30年前已经进入制造阶段，其中材料应
用的异形截面的高性能碳纤维，土鳖国现在也木有。
没有的结果是什么？就是你设计飞机的过程中，无法使用这两种材料。你可以大吹牛逼
，将来搞定它们如何如何容易，我们是如何如何的有后发优势，经济不景气我们可以买
，买不到我们还可以偷。但这什么用都没有，现在没有硼纤维复材，你就得在机翼等关
键部位上老老实实选择一个性能更低代价更大的局部结构/气动设计，就得用更沉重体
积更大的材料去替代它。
任何设计必须基于已有的条件基础开展，意淫不能当饭吃。以后有，那是以后的事情，
和现在没有关系。
所谓自干五，蠢起来和公知是一模一样的，他们具有同样的认知方式和思维逻辑：以口
号代替思考，以脊髓代替大脑，将意淫当作现实.
感觉上面两位，一个是谈愿景，一个是谈现状；一个谈理想，一个谈现实
超大的小白不值得教育了，而且数量太多教育成本又太高
1.苏27和F15不是一个布局，苏27的气动技术要比F15好的多，但所谓飞行性能优异举世
公认，也不过就那么回事罢了。即使是在气动布局上领先F15这个实际上是二代机布局
的飞机一代，毛子照样付出了极其惨重的代价才把飞行性能追上来，批产后仍然频发的
低空高速解体，只有2000小时的机体寿命，都是苏联面对美国工业能力积贫积弱的表现
。80年代末苏27还在全力攻关飞行解体的问题，美国已经在开始YF22和YF23的制造了。
2.F15的控制增稳飞控只能控制F15这样静稳定的布局，上到苏27这种中立稳定、某些条
件下是不稳定的飞机上，没有电传必摔。别说苏27那几个因为控制问题摔掉的原型机比
如T10-01，601的歼11BS还在试飞中因此摔的机毁人亡，去年底还在部队发病上CCAV。
所谓自干五，蠢起来和公知是一模一样的，他们具有同样的认知方式和思维逻辑：以口
号代替思考，以脊髓代替大脑，将意淫当作现实......
下面冷狗大师解释的很到位了。补充一个小例子说明F15飞控之朴素：
见过某美帝现役飞行员出没的论坛上讨论，为什么F15推比、翼载都比F16占优，但近距
格斗中却不如。回答给出了很多解释，其中印象最深的一个是：F16静不稳定、大多数
机动时主翼平尾都产生正升力（PS：看，这不是鸭子的专利），F15静稳定、平尾产生
负升力，所以“实际翼载”并无优势。
这个故事告诉我们单一纸面指标多有说服力。
高公公：
也就是说常规布局在飞行性能上唯一的优点就是航程、载荷？这就是美帝作为攻势空军
选择常规的原因？但即便如此，以美帝的作风，就算不自己装备，好歹也得把特性研究
透。而自80年代初HIMAT、X-29、X-31、F15ACT之后美帝再无鸭式验证机，至少应该说
明那个时候就已经研究透了吧？
那么，毛子T50的可动边条和鸭翼区别？另外，看到毛子说可动边条能起到鸭翼的作用
，我怎么觉得如果真是这样，前缘机动襟翼面积做大点也就跟可动边条和鸭翼区别不大
了？
J10真有这么NB么？也就是说同样的性能换到重型身板上就
本帖最后由 怕冷的狗 于 2012-7-7 11:29 编辑
clightning 发表于 2012-7-7 10:28
下面冷狗大师解释的很到位了。补充一个小例子说明F15飞控之朴素：
见过某美帝现役飞行员出没的论坛上讨 ...
“F15推比、翼载都比F16占优，但近距格斗中却不如。回答给出了很多解释，其中印象
最深的一个是：F16静不稳定、大多数机动时主翼平尾都产生正升力（PS：看，这不是
鸭子的专利），F15静稳定、平尾产生负升力，所以“实际翼载”并无优势。”
我不是什么大师，别拿那个称呼我。
那个所谓鸭式布局的正升力问题要分情况的，因为决定是不是稳定的先决条件是升力中
心和重心谁在前谁在后，而升力中心的位置随着迎角和速度变化，是会变的。
静不稳定的鸭子亚音速下是负的，超音速下是正的。常规布局相反，不稳定的情况下，
亚音速为正，超音速为负。但这个条件要限定在平飞之类的情况下，大迎角下常规布局
的平尾不对升力做正面贡献，但F16的损失更小，因为F16的放宽静稳定设计使F16只需
要更小的平尾。
除了损失小外，F16对F15的气动优势来自它的边条翼和翼身融合布局和电传系统。在大
迎角下，F16的边条会带来明显的涡流升力，其电传系统也会自动控制襟副翼调节机翼
到最合适的状态，不仅其升力增加比F15快得多，而且阻力增加也比F15慢的多。
此外不可忽视的是，F16的敏捷性（包括滚转的响应、进入退出机动的速度） 和飞行品
质比F15好得多。大部分主要机动性指标完败的A4，依靠敏捷性优势，仍然可以在近距
格斗中压倒F4，这就是后来敏捷性研究的直接起因之一。
F16是个气动和控制技术比F15先进一代的飞机，它才是第一款真正意义上的三代机，虽
然它的做工用料比F15省钱的多。不过那句说F15的话，放在F16身上一样合适，除了美
国之外，没有任何一个国家按照F16的布局去做，能做的和现在的F16一样好，因为F-16
比F-15更轻巧紧凑。
所谓自干五，蠢起来和公知是一模一样的，他们具有同样的认知方式和思维逻辑：以口
号代替思考，以脊髓代替大脑，将意淫当作现实..
本帖最后由 怕冷的狗 于 2012-7-7 12:43 编辑
clightning 发表于 2012-7-7 11:46
狗大，您这个称呼和“高公公”是一个性质的人民群众的爱称。就不必过谦了。
上面的例子原文在此，第一 ...
别，我不想弄的和某些人一样。
提供正升力要求常规布局飞机处于静不稳定状态之后才行，也就是升力中心在重心之前
，这个前提条件对于F16来说不是每个状态下都能达到。升力中心（速度、迎角、外挂
物引起的气动变化）和重心（外挂物、机内燃油分布变化）都存在一个变化范围。
对于静稳定布局飞机来说，升力中心和重心的关系，前者范围始终在后者范围之后。而
对于静不稳定设计的常规布局飞机来说，前者和后者有一部分的重叠。它能以静不稳定
的状态飞行，但并不时刻都处于这个状态，所以在满足特定条件时，升力中心才会在重
心之前，此时平尾提供正升力。
苏27也是一样的，它的静不稳定范围最大可以允许到-5%，但在绝大多数时候都是处于
中立稳定的状态。
但有一点适用于所有状态，静不稳定设计的常规布局飞机，对平尾的控制力矩需求要小
得多，平尾可以做的更小更靠近机身，阻力和重量的收益非常明显。
以色列空袭反应堆的飞行员回忆中就提到，为了减少升力损失飞的更远，他不断的将燃
油泵向后方的油箱，以使重心后移。
X-29、X-31、F-15这些分别是85、89、90年飞或者交给NASA，考虑到研究的时间，说美
国人在90年代初做完了鸭翼预研没什么不可能，但毕竟赶不上ATF项目了，所以他在国
内没有表现的机会。JAS-39是瑞典与美国人联合搞得，第一架88年底到89年初飞了2个
月就因为飞控坠毁，93年正式交付，这东西的飞控就是美国人写的
T-50的设计被砖大称为通过复杂气动来确保飞行性能，采用涡增益控制的方式来实现可
控范围可调，但是它太复杂了点，比如重量就增加不少
歼10的敏捷性很好，幻影2000的瞬盘似乎是接近30度，我没记错这个数的话，那他还不
如歼10。歼10弱点就在动力不足上，改双AL31后这个问题就解决了 |
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