s**********e
发帖数: 33562 | 1 最近在洗手间里读
THE VIAZ'MA CATASTROPHE, 1941: The Red Army's Disastrous Stand against
Operation Typhoon
作者是俄罗斯人。这是我见过的关于维亚兹马－布良斯克会战最详细的书。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 1 作者评论，红军将领，方面军司令员布琼尼元帅和科涅夫上将，怕斯大林甚于怕希特
勒，在部队被打得落花流水，有被完全合围的危险的时候，不敢向斯大林汇报真实情况
。结果让斯大林的注意力完全集中到战线南翼，也就是布良斯克方向。最后是红军的空
军侦察员发现到尤赫诺夫的大路上有大量德军坦克，汇报到莫斯科军区政委那里（司令
已经去了布良斯克方向组织防御了），政委反复几次派飞机侦察，确认无误后，向总参
谋长报告。这才有了紧急动员波多里斯克步兵学校的军校生去堵漏的情节。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 2 在布良斯克方向，红军完全被打蒙了。守奥廖尔的奥廖尔军区的部队（奥廖尔的防御
不属于布良斯克方面军管辖，因为离前线还非常远），有足足5个炮兵团和其他步兵部
队可以用来防御城市，结果是德国坦克直接在行进间开进城市，当时城市里的居民还正
常生活呢，街上电车开得当当响，奥廖尔军区司令员只有时间给叶廖缅科打个电话说“
德国人来了，我们要跑了”。后来奥廖尔军区司令员被送上了军事法庭。 |
s**d
发帖数: 18498 | 4 竟然没有毙？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 2 在布良斯克方向，红军完全被打蒙了。守奥廖尔的奥廖尔军区的部队（奥廖尔的防御
: 不属于布良斯克方面军管辖，因为离前线还非常远），有足足5个炮兵团和其他步兵部
: 队可以用来防御城市，结果是德国坦克直接在行进间开进城市，当时城市里的居民还正
: 常生活呢，街上电车开得当当响，奥廖尔军区司令员只有时间给叶廖缅科打个电话说“
: 德国人来了，我们要跑了”。后来奥廖尔军区司令员被送上了军事法庭。
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 我查查，好像是没有枪毙，到战争结束时恢复了中将军衔。
也可能是因为布良斯克方面军垮得太快，而且没有向奥廖尔军区充分通报情况。
【在 s**d 的大作中提到】
: 竟然没有毙？
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d******i
发帖数: 3957 | 6 夸得太快连电话都没得打？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我查查，好像是没有枪毙，到战争结束时恢复了中将军衔。
: 也可能是因为布良斯克方面军垮得太快，而且没有向奥廖尔军区充分通报情况。
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 3 红军正面的几个主力集团军，如16,20,24等集团军，其正面并没有遭受什么进攻，基
本只有德军的威力侦察或者牵制性进攻。结果他们报告说打退敌人的猛烈进攻，严重影
响了上层对战况的判断。
红军的通信体系一塌糊涂，方面军司令员联系不上大本营，集团军司令员没法向方面军
总部报告。方面军之间也缺乏联系，德军都从预备队方面军那边打进来了，严重威胁西
方面军的侧翼，西方面军方面居然不知道。
莫斯科人向前线输送了12个民兵师，有的集团军（33集团军）几乎就是个民兵集团军。
不过貌似有的民兵师装备不错，也发挥了不错的战斗力。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 8 4 苏联空军打德很惨，1941年10月在莫斯科方向上，每架伊尔2在进行地面攻击时，从
一开始到被击落，平均只有8点6次出击。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 9 5 科涅夫回忆说他在10月4日斗胆在得到批准前命令西方面军部队全面撤退，这个命令
在10月5日被大本营批准。但是20集团军司令员卢金（后来被俘，再后来被放回来）在
私自写的回忆录里里面说科涅夫在撒谎，他10月4日接到的命令是坚守。
当时红军方面一片混乱。德国方面大事庆祝胜利希特勒公开讲话说德军获得大胜时，红
军大本营还很纳闷：你们啥时候获得大胜了我们咋个不知道啊？知道红军发现尤赫诺夫
方向有德国坦克，才知道西方面军和预备队方面军已经快被合围了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 10 6 斯大林对科涅夫极度不满，对布琼尼要好些。所以他派朱可夫去找布琼尼了解情况，
而他派去西方面军科涅夫那边的，是一个调查委员会。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 11 如果不是朱可夫相救，科涅夫估计会被送上军事法庭毙掉
这两人战前好像有交情。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 6 斯大林对科涅夫极度不满，对布琼尼要好些。所以他派朱可夫去找布琼尼了解情况，
: 而他派去西方面军科涅夫那边的，是一个调查委员会。
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s**d
发帖数: 18498 | 12 靠，比我想象的好多了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 4 苏联空军打德很惨，1941年10月在莫斯科方向上，每架伊尔2在进行地面攻击时，从
: 一开始到被击落，平均只有8点6次出击。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 战前应该是交情不多吧。跟朱可夫交情多的应该是瓦杜丁他们。
这次肯定是朱可夫救了科涅夫。不过后来科涅夫对朱可夫挺狠的（当然也是朱可夫在柏
林整了科涅夫一把）
【在 h**k 的大作中提到】
: 如果不是朱可夫相救，科涅夫估计会被送上军事法庭毙掉
: 这两人战前好像有交情。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 7 战后伏龙芝军事学院专门开会讨论维亚兹马会战，大家牵制卢金没有迅速把部队撤出
来，卢金辩解说一方面他没有接收到撤退的命令，另一方面他认为迅速撤退会让德军立
刻突破在行进间把红军歼灭掉（也许就象廖耀湘那样），所以他采用了逐步后退节节阻
击德军的方法。
撤退时红军各部队互相缺乏联系。20集团军撤退的时候，发现他们的路都已经被24集团
军后勤的人员给堵死了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 15 8 德国人专门派了一个小组去突击铁木辛哥元帅的指挥部，殊不知铁帅已经去西南方面
军了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 16 9 预备队方面军司令员布琼尼元帅在部队转入撤退后，失踪了24小时，大本营和方面军
司令部都找不到他，后来还是朱可夫把他找到了，而布琼尼说他也不知道方面军司令部
在哪里。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 17 10 十月七日，遭受德军重击的43集团军向方面军报告：我们的部队已经完全无法战斗
，因为剩下的人都已经惊魂失魄。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 18 11 在预备队方面军大量部队被合围后，布琼尼元帅请求大本营对被围部队进行空投和
空运，准备空投的有弹药和武器，可是他还请求空投两吨糖和一吨烟草！（可是并没有
提空投伏特加。。。） |
s**d
发帖数: 18498 | 19 3吨数量不大，而且可以留着鼓舞士气
【在 s**********e 的大作中提到】
: 11 在预备队方面军大量部队被合围后，布琼尼元帅请求大本营对被围部队进行空投和
: 空运，准备空投的有弹药和武器，可是他还请求空投两吨糖和一吨烟草！（可是并没有
: 提空投伏特加。。。）
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 如果空投伏特加，说不定就冲出去了。
【在 s**d 的大作中提到】
: 3吨数量不大，而且可以留着鼓舞士气
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 12 布良斯克方面军司令员叶廖缅科在战役结束后写了长达30页的报告，极力推卸责任
，认为自己一开始就准确判断了德军的进攻动向，自己的处置一直是正确的。这本书猛
烈驳斥了叶帅的说法，指出他到处撒谎。
貌似叶廖缅科的回忆录可信度狠成问题。其他多位元帅的回忆录里都毫不留情地批驳过
叶的说法。 |
h**k
发帖数: 3368 | 22 这家伙撤退时不和司令部一起走，自己跑哪闲逛去了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 9 预备队方面军司令员布琼尼元帅在部队转入撤退后，失踪了24小时，大本营和方面军
: 司令部都找不到他，后来还是朱可夫把他找到了，而布琼尼说他也不知道方面军司令部
: 在哪里。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 根据朱可夫的说法，他是去了43集团军的司令部，可能想去亲自指挥，后来在尤赫诺夫
附近差点被德国人俘虏。
【在 h**k 的大作中提到】
: 这家伙撤退时不和司令部一起走，自己跑哪闲逛去了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 13 红军当时的指挥体系是：大本营－方面军－集团军。但是方面军和集团军之间的通
信非常脆弱，经常失去联系，方面军司令员经常不知道自己属下的集团军在哪里。后来
红军的通信体系允许大本营直接指挥集团军。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 25 14 朱可夫在《回忆与思考》里面记叙了他被召往莫斯科方向的经过。后世人有不少疑
问，例如预备队方面军司令部找不到司令员布琼尼元帅，朱可夫倒很快就找到了，这里
面是不是有啥猫腻？
朱可夫的回忆里面记载了他当时和布琼尼的一些对话，说两人亲热地问号，看上去气氛
很和谐。但是他的司机的回忆录里面的情况完全不同，说当时朱可夫半个小时后就出了
房间，布琼尼在后面跟着，极力想跑到朱可夫前面，而且用哀求的语气跟朱可夫说话，
朱可夫不理他，径直上了车，布琼尼想伸手跟朱可夫握个手，朱可夫手都不握就扬长而
去。
估计当时布琼尼是想请朱可夫向斯大林求情。
另外，朱可夫的回忆里面还记载了他接下来就碰到了大本营预备队坦克旅旅长，他在哈
勒哈河战役里的老部下特罗茨基上校。但是这本书的作者指出朱可夫记错勒，因为这个
旅的旅长不是特罗茨基上校。 |
c****g
发帖数: 37081 | 26 米蒂非常强调信息化；鹅毛相反，通信技术相对非常落后，坦克、飞机、指挥etc。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 27 15 最后突围的时候，负责指挥包围圈内的卢金中将选择的突围方向正好是德国人重兵
把守的方向。发起突围进攻前，另外一位集团军司令建议第二天早上再进攻，因为火炮
还没有到位，卢金说今天晚上是我们唯一的机会了，今晚突不出去明天就完了。
突围打得非常惨烈，德国人拿高射机枪平射，红军冲锋部队被割稻子，不过他们还是打
开了一个突破口，有少量人突出去了。但是突破口还是很快就被封闭了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 28 16 24集团军司令员拉库金少将一开始被列为失踪，后来被算为阵亡，但是具体阵亡时
间和地点都不清楚。最后和他一起冲锋突围的人回忆说他当时穿着将军制服，手拿手枪
，挺直身板前进，后来就失散了。 |
s**d
发帖数: 18498 | 29 这个空投难度太大
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果空投伏特加，说不定就冲出去了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 17 朱可夫接手西方面军后，德国人曾经一度打到离西方面军司令部只有几公里的地方
，严重威胁西方面军司令部的安全。西方面军司令部的人员向斯大林报告请求撤退。接
到电话时，斯大林正在跟大家开会，听到请求后，斯大林沉默了很久，然后问：“你们
有铁锹吗？”
那边没有想到这样的问题，慌乱了一阵后说“啥样的铁锹？”
斯大林：“啥铁锹都行。”
西方面军：“我们有铁锹。”
然后斯大林说：“告诉同志们，每个人去拿一把铁锹，给自己挖个坟。你们必须留在原
地，我也留在莫斯科。”说完斯大林就若无其事地接着开会了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 18 斯大林曾经问朱可夫，让他以共产党员的名义回答，到底有没有希望守住莫斯科。
朱可夫斩钉截铁地回答说能守住，但是再需要两个集团军和200辆坦克。这事写进了朱
可夫的回忆录，而且拍进了电影《莫斯科保卫战》。
其实战后朱可夫曾经向作家西蒙诺夫承认，当时他其实也没有完全的把握守住莫斯科。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 32 19 莫斯科最危急的时候，总参谋部搬出了莫斯科，斯大林让华西列夫斯基任总参谋长
，带8个参谋军官在莫斯科继续工作。华西列夫斯基抗议说8个军官根本部够。但是斯大
林不理他。战后华西列夫斯基才知道当时斯大林准备好了一架飞机随时发动着可以在德
国人冲进来的时候跑路，飞机上每个座位都是预留好了的，而留给总参谋部的座位是9
个。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 33 20 西方面军在包围圈里突围的时候，第2步兵师（前莫斯科第二民兵师）杀出了一条血
路，然后一路向东。战后负责指挥突围的卢金中将谴责第2步兵师的师长不顾后面的人
，没有回头进攻封锁突破口的德军就自己往东跑了。第2步兵师的师长很委屈，因为他
的部队突出来的也只有千把活人，而且是建制混乱的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 34 21 因为擅自撤退，朱可夫命令将第17步兵师的师长和政委五花大绑公开枪毙于全师官
兵面前。90年代后俄罗斯政府仔细调查了这事，认为没有证据证明这个师长和政委在指
挥中惊惶失措，所以给他们平了反。到了2005年俄罗斯政府又进一步调查了这件事，发
现这位师长和政委其实并没有被枪决，所以又把之前的平反令撤销了。
真是一笔糊涂帐。 |
