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Military2版 - 核心机动与围点打援 -- by 铁流
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t*n
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战术为进行战斗的原则和方法,是人类社会思想的结晶,战术由军队的武器装备与经
济实力决定,有什么武器打什么仗,有什么实力打什么仗。 “核心机动”与“围点
打援”就是战争史上用得最频繁的两种经典战术。
“ 核心机动”是一种具有很强积极防御意义的战术。所谓“核心”,即以一部有力
的内线部队,防守战役的重点地域,形成坚强的防御核心,吸引住敌方攻击的主力,
以核心充分发挥防御战的效能,通过已方火力优势消耗敌方,为战役下一阶段争取时
间和创造条件,己方强大的外线机动力量则相机对敌方的攻击部队进行奇兵式的侧后
包围或突击,配合内线核心防御部队击破敌方攻击主力,在攻防转换中完成内线与外
线的里外夹击。这种战术是传统的正规作战方式,与《孙子兵法》“以正合,以奇胜
”的原则相吻合,不但国军偏好这一战术,在世界战争史上也屡见不鲜。如朝鲜战争
中釜山防御配合仁川登陆等等都运用了这一战术原则。国军运用“核心机动”获胜的
战例也不少,抗战时李宗仁指挥的台儿庄战役,薛岳指挥的三次长沙保卫战都是典范
。中共军队中的徐向前在万源、粟裕在黄桥都成功地采用了这一战术,可见核心机动
战术的有效性。“围点打援”,实质就是把握敌
t*n
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战术为进行战斗的原则和方法,是人类社会思想的结晶,战术由军队的武器装备与经
济实力决定,有什么武器打什么仗,有什么实力打什么仗。 “核心机动”与“围点
打援”就是战争史上用得最频繁的两种经典战术。
“ 核心机动”是一种具有很强积极防御意义的战术。所谓“核心”,即以一部有力
的内线部队,防守战役的重点地域,形成坚强的防御核心,吸引住敌方攻击的主力,
以核心充分发挥防御战的效能,通过已方火力优势消耗敌方,为战役下一阶段争取时
间和创造条件,己方强大的外线机动力量则相机对敌方的攻击部队进行奇兵式的侧后
包围或突击,配合内线核心防御部队击破敌方攻击主力,在攻防转换中完成内线与外
线的里外夹击。这种战术是传统的正规作战方式,与《孙子兵法》“以正合,以奇胜
”的原则相吻合,不但国军偏好这一战术,在世界战争史上也屡见不鲜。如朝鲜战争
中釜山防御配合仁川登陆等等都运用了这一战术原则。国军运用“核心机动”获胜的
战例也不少,抗战时李宗仁指挥的台儿庄战役,薛岳指挥的三次长沙保卫战都是典范
。中共军队中的徐向前在万源、粟裕在黄桥都成功地采用了这一战术,可见核心机动
战术的有效性。“围点打援”,实质就是把握敌方内外线协同的破绽,集中兵力,调
动分割敌方,形成局部优势,对“分进”之敌实施各个击破,更具有积极进攻的意味
。所谓的“打援”,即是阻止敌方外线机动部队与内线达成战役目的,进而孤立敌方
内线或外线的一方部队最后加以歼灭。使用这一战术取胜的军队很多,历史上几乎全
部的游牧民族与大部起义军均采用了围点打援战术,且这些战役多是影响历史进程的
重大战役,这里就不一一列举了。
因为历史上更常使用核心机动战术的军队与更常使用围点打援战术的军队相比总是略
逊一凑,如国军与共军、东欧中欧联军与蒙古军等等。所以有人便会说围点打援比核
心机动更加有效,但我们不能忘记苏军的斯大林格勒战役,美军的中途岛战役就是核
心机动的经典战例,这两大战役可是二战时东西两个战场上的转折点,因此不能说这
两个战术有优劣之分。之所以会让人有这种看法主要是因使用这两种战术的军队有所
不同,一般来说更常用核心机动战术的军队多是暂时占有一定优势,拥有较好装备与
火力,占有较好形势,具有战法中规中距的特点。而更多使用围点打援战术的军队多
是暂时处于不利态势,无所依凭,具有注重机动作战的特点。
如要分析这两种战术就必须涉及另一个更重要的问题——“火力制胜”和“机动制胜
”的优劣之争。“机动制胜”中的“机动”早期主要指骑兵或装甲作战,到现在有人
提的空中制胜其实也是机动制胜的另一种形式,只是将机动的范围扩大到空中了。与
这两种理论的优劣之争相伴随的却是这样一种有趣的现象——虽然在实践中机动制胜
学说的优势显而易见,不过取得领导地位的还是火力制胜学说,其顶点就是苏联人炮
制的核突击战略,也就是广泛使用战术核武器为后续部队开路的进攻学说,这种学说
曾将北约军队威慑得老老实实地在柏林墙后面呆了四十多年。而在实际作战中却是机
动制胜学说占了上锋。早期的中共军队禀承了红军时代和八路军时代的机动战略特点
,比如说在入朝作战初期,由于秘密地穿插,所以部队几乎未携带重装备,基本上凭
轻武器就将美军陆战一师从鸭绿江边一直赶过了三七线,没有进行过几次像样的火力
准备。不过在中印边境战争时,中共军队又重拾机动作战法宝,在火力并不占优的情
况下非常迅速地打垮了喜马拉雅山一线的印度军队,而对手中有很多部队是参加过北
非战役的老兵,他们从英国人蒙哥马利等人那里学来了火力制胜学说,可是一到高原
地区就傻了眼,碰上了擅长机动作战的中共军队,顿时觉得施展不开,一下子就被击
溃了,这时的中共军队三个人就可以夺取一个大型兵站。别看中共在过去几十年对以
色列一直采取不承认的态度,但以色列军队与中共军队暗中却进行了大量的军事合作
,这在近期陆续被披露出来,在战术上两支军队也有很多相同之处,相反倒是中共一
直支持的阿拉伯军队却更信奉西方军队的火力制胜论。我们来看一看“六日战争”中
以色列军队在苏伊士运河和戈兰高地进行的战斗,就可以理解一下什么是现代的机动
作战了。实际上以色列人并不是在一开始就转入进攻的,他们在初期的静态防御战中
由于遭到突然袭击而付出了严重的伤亡,不过在回过神来以后,以色列军队的传统才
表露出来,他们首先是转入机动防御,看一下中东地区的地图就可以知道以色列的国
土面积有多么小,然而他们除了坚守可以让敌人长驱直入的赫尔蒙尼特山等少数几个
高地以外,在北部战线上的战车部队都开始进行机动防御,他们用一个第七旅在山谷
中挡住了叙利亚人惊涛骇浪般的冲击(充分发挥火力的一面平推式进攻),其它部队
在四周机动歼敌,在将敌人的攻击力量消耗得差不多以后,全线转入反攻,一下子就
打进了叙利亚境内,直逼首都大马士革﹔在南线,他们并不与优势敌军缠战,而是适
时将预备部队转入外线进攻,渡过了苏伊士运河,包抄了埃及第三集团军的后路,将
这支敌军围住,使得战局朝有利于自己一方倾斜过来。但更有趣的事出现了,人们在
第四次中东战争中不是向胜方学习而是向失败的一方学习,各国均对阿拉伯联军在初
期以防空、反坦克导弹等先进武器取得的暂时胜利醉心不止,纷纷加大了增强已方军
队火力的投入。他们却忽略了以色列正是靠充分与恰当的机动才反败为胜的,他们更
注重导弹、火炮等具有强大火力机动性不足的武器,放慢了对飞机、坦克等机动性强
的武器的开发。他们认为阿拉伯联军、阿根廷军队之所以失败是因为他们火力还不够
强大,而不是战术错误。其实就算是阿拉伯军队拥有更雄厚的火力,以他们那样的一
面平推式的英式战法也同样会失败。历史上最强盛的民族或国家,往往为蛮族所灭,
这令许多历史学家困惑,他们在经济和政治的圈子里转悠,试图发掘那些伟大民族衰
落的轨迹,当时并没有“火力”这一说法,我们不妨用“杀伤力”来代替,一个显而
易见的事实是,文明比较发达的一方,也拥有比较强大的杀伤武器,但结果多半是文
明比较落后的一方毁灭了对手,如希腊、埃及、印度、巴比伦、迦太基、东西罗马以
及中国覆亡于蛮族的那些各个朝代等,当然经济和政治方面的衰落和腐朽总归是伴随
着一个末落帝国的象征,但是我们还是可以肯定一点,最主要的还是对手的军事学术
更先进一些,换句话说,就是蛮族的军队,是以骑兵为主体、以机动作战为前提指导
作战的。反过来,那些文明古国的军队,却主要是以步兵为主体,虽有少量骑兵也是
厚甲重刃,以火力或者说是杀伤力制胜学说指导作战的。上述现象的发生绝非偶然,
事实上,这就是农业民族(大陆民族)和商业民族(海洋民族)面对游牧民族(内陆
民族)时所必然出现的情形,游牧民族从小在马背上长大,这使得骑兵成为这些民族
军事力量的主角,而在火枪发明以前,骑兵的冲击力和机动性都是步兵所远远不能比
拟的,最出色的例子当然是蒙古骑兵。当热兵器出现后,骑兵冷寂了一段时期,整齐
地排好队列,充分发挥火力优势成了各国的通用战法,这时战争实际上比的就是谁的
弹药充足、谁的军队人多。这种情况到在拿破仑手中得以转变,他的士兵就曾说我们
的将军是用我们的脚去打胜仗,正是机动性成就了拿破仑的胜利。而在坦克与战机等
将火力与机动性结合在一起的武器出现后,杜黑、利德尔-哈特和J﹒S﹒富勒等人的
第一个念头就是:“骑兵复活了”。这也是他们在自己的著述中反复提到各个历史时
期骑兵作战战例的原因,他们就是想将骑兵思想灌输给军事理论界,不过他们力图浇
灌的鲜花并没有在自己的国度开放,而是为别人做嫁衣裳,成就了隆美尔等德军名将
。通过史实我们可以清楚地知道,更加注重机动的军队与更加注重依托形势发挥火力
的军队相比更具有取胜的机会。现在炒得很火的什么“空地一体战”、“诸兵种协同
作战”如不应用于新时代条件下的机动作战也同样可能导致军队作战失败。核心机动
因更注重依托形势发挥火力,所以更多地被装备精良、注重依托有利形势发挥火力的
军队使用,而围点打援就常被注重机动、没多少依托、充满活力的军队使用,而历史
上注重机动、没什么依托的军队往往是新兴的武装力量,随着历史的新陈代谢,新的
力量必然代替旧的力量,这当然就会给人一种使用围点打援战术的军队更容易取得胜
利的感觉。实际两种战术相比,理论上并无优劣之分,兵无常势,水无常形,全在于
作战双方在战场上的具体运用。两战术相比较围点打援更注重机动一些,就是要主动
出击将敌方置于对已方有利的情形下分而歼之。无论使用哪个战术的军队都不会放弃
机动,“三十六计走为上”,毕竟军队的机动是战争行为的核心之一。
国军将领自北伐以来,受正规军事理论和自身成功的战例影响甚深,再加上与中共军
队的实力对比,逐渐形成了自己的战术传统。在进行具体战役设想时,攻击作战往往
以“分进合击”为主要方式,而在防御作战中,对“核心机动”战术原则的运用更是
极为普遍,几乎成了国军战术的经典。“核心机动”的要点,在于内线防御部队与外
线机动部队的协同动作,一旦协同不好,内外脱节,这一战术就无法实现。薛岳指挥
的三次长沙保卫战均获胜利,而第四次长沙保卫战中,同样的战术却遭惨败。关键在
于日军接受了三次失败的教训,再次进攻长沙的同时,以有力的机动力量对国军实施
外线机动的部队进行打击,破坏了国军内外线的协同,形成了各个击破的局面。同样
,在抗战后期,方先觉率第十军死守衡阳,而重庆统帅部对外线友军调配不力,无法
打破日军牵制实施机动,致使第十军成了孤军死战的态势。而军事上没有攻不破的堡
垒,尽管第十军官兵浴血山河,战况惨烈可谓惊天地而泣鬼神,就连日寇都为之胆寒
,但最终衡阳和守军还是难免有城破兵败的一日。以“核心机动”而论,作战部队的
协同动作是战术得以实施的保证。而国军各部队之间的协同一向是难以克服的锢疾,
这与军队的编成和指挥体系有着密切关系,涉及军队的基本性质问题。中共军队则恰
恰是针对着国军的锢疾,运用灵活多变的“围点打援”战术,一次又一次成功击破国
军符合正规军事教范的“核心机动”。
在内战开始时,国军在客观上的机动能力本应略强于共军,不但控制主要交通线,部
分部队还有了一定数量的机械化装备,甚至还有一定的空运、海运能力。但是,国军
将领们的战术素养和军队指挥体系却未能跟上装备的更新,这些客观优势没能转化为
实际的机动作战能力,更谈不上弥补协同不力的锢疾了。事实上,每当国军实施“核
心机动” 时,外线的机动部队总是出现“慢半拍”的现象。而共军的“围点打援”
,恰恰就打在国军这个最要命的“七寸”上。当共军实施“围点打援”时,其阻援的
意图和行动都执行得非常坚决,为实现战役目的而不惜代价。朝鲜二次战役中黄草岭
阻击,使得美军增援部队与被围部队在相距不足一公里的地域内无法会师。在这种局
面下,各级指挥的决心稍有动摇,就会导致战役的全面失败。可见,共军对这一战术
原则中“打援”的关键作用理解得极为深刻。而粟裕指挥的、被毛泽东列为典范的
“攻济打援”,以十个纵队围攻济南,以更强大的十六个纵队准备打援,致使徐州方
面的国军在如此强大的威慑下根本不敢出援,只能坐视济南城破,王耀武被俘。而共
军对“围点打援”的运用,在此战中达到了更高的层次。反观国军在实施“核心机动
”时,各部队对战术意图的执行往往动摇不定,各行其事,或轻敌冒进,或畏敌如虎
,“分进”而不能“合击”,反被各个击破。辽沈战役中,当共军围攻锦州时,国军
分别组成华北侯镜如的东进兵团和沈阳廖耀湘的西进兵团,意图以锦州范汉杰所部吸
住共军主力,两大兵团东西对进,打通北宁线,与共军东野主力在辽西决战,胜利后
北上解长春之围。战役的设想是成立的,而在实施的过程中则完全走了样儿。东进兵
团受塔山地形限制,兵力难以展开,血战六昼夜无法越雷池一步;而西进兵团因卫立
煌、廖耀湘对战役设想持有异议,迟迟不肯行动,坐视锦州、塔山两处苦战。最后不
得已出动时,又设想了撤回沈阳和逐次抵抗出营口的退却方案,对执行战役意图一点
决心都没有。当锦州城破后,“东西对进”还有一线理论上的可能。而东进兵团连日
血战,虽然在锦州城破后占领了共军主动放弃的塔山,但是以疲惫残破之师面对锦州
外围共军强大的得胜之师,连高桥都不敢靠拢。此时西进兵团对黑山三日攻击未能得
手,又重新考虑起“回沈阳”或“出营口”的后路。“五心不定,输个干净”,结果
是既回不了沈阳也出不了营口,精锐的新一军、新六军在辽西平原的运动战中,连有
效的抵抗都未能组织就全军覆没了。统观战役过程,国军的内线核心与外线机动根本
谈不上有什么协同,都是在各自为战,西进兵团对战役决心更是一变再变,“核心”
与“机动”两个方面最后分别被共军各个击破。比较共军对锦州“围点”和塔山“打
援”执行之坚决,双方战术实施的优劣高下十分明显。而类似这样的战例,在国共内
战史上比比皆是。可以说,就战术比较而言,国军恰恰是在自己的看家本事“核心机
动”上败给了共军。而更让国军无地自容的是,屡战屡败却记吃不记打,同样的错误
一犯再犯,直到把江山全丢了也没醒过梦来。
下面就以孟良崮战役为例来具体分析国共两军对这两个战术的应用。
在解放战争期间,国民党军有很多败仗都是输得糊里糊涂,从战略战术上一开始,就
注定了他们的败局。但1947年5月间的孟良崮战役,却是一场双方的战略意图及战术
方案都已互相明明白白的硬仗,双方的主将也都是指挥高手,没有哪一方是糊涂虫;
而从整体兵力上看,当时,国军有24个整编师(有的师相当于军建制)共45万人,比
在山东的解放军多十几万人,且装备精良弹药充足,还有坦克与飞机助阵。但孟良崮
一役,国军却仍败于解放军,其精锐之师整编第七十四师遭全军覆没。
1947年4、5月间,国民党45万大军,由陆军总司令顾祝同统率,一字儿摆开,步步为
营,稳打稳扎,向山东的陈毅、粟裕指挥的华东解放军(九个纵队、一个地方军区共
27万人)推进,意欲将陈、粟部逼至胶东海边,先予以包围,尔后相机剿灭。为了打
破国军的进攻,避免被围歼的危险,并且打击一下因国军占椐了延安而生的嚣张气焰
,华东解放军副司令、全权负责军事指挥的第一主将粟裕,策划了几次部队调动,以
寻求战机。最后,决定了“ 在百万军中取上将首级”战略,即全力围歼敌之精锐、
王牌的第七十四师,从而既能威震对方,又可消灭敌人有生力量,撕开敌人的合围圈

当解放军在正面以五个纵队即以十多万兵力对国军第七十四师施实围攻,以四个纵队
分别从左、右隔开其与国军第八十三师、二十五师的接壤,再以一个纵队从后面堵住
其退路时,第七十四师师长张灵甫很快就明白了粟裕要围歼自已的计谋。不过,此时
解放军对其虽已有合围之势,但,张灵甫凭其七十四师32000人的兵力及该师丰富的
作战经验,他只要向左或右方转进,便可与国军八十三师或二十五师靠近会合,因他
与这二个师都只相距10多公里。一旦与其中一支会合,张灵甫的危险便会解除,粟裕
指挥的解放军便不是那么容易能围歼七十四师了。更何况,国军45万兵力大部就都在
周边100多公里范围内,随时都会开了过来。
然而,对党国颇为忠心且尽职军旅的张灵甫不但没有迅速撤离,面对险情,他反而作
出了“将计就计”的决策,将部队拉上了就近的孟良崮山麓,主动让解放军来包围自
已,从而,使自已的七十四师做一个“钓饵”,在解放军十多万兵力围住他的同时,
周边的40多万国军则有了从外面又反包围解放军的机会,这是一个国军最擅长的核心
机动战术。张灵甫相信,周边几十万国军,近则只有10来公里,远也不过100多公里
,他们开到这孟良崮,最多不过是半天、一天的时间。而凭七十四师的强大军事实力
与孟良崮的险要山势,他张灵甫在此坚守一天二天都不成问题的,同时还可凭借有利
的形势发挥已方火力的优势大量消耗中共军队。他认为,只要四面的国军一围过来,
他的七十四师不但能解围,而更能实行“中心开花”的效果,使国军创造出在孟良崮
围歼陈毅、粟裕的华东解放军的大捷奇迹。
确实,张灵甫将部队一拉上孟良崮,国共双方的主帅主将便一下子明白了此时战役性
质的重大变化及其意义。蒋介石立马知道了张灵甫的用意,看清了这个歼灭陈毅粟裕
统率的华东解放军的机会(因为平日国军想找解放军决战,却往往找不到解放军主力
),连忙飞到徐州,亲自敦促顾祝同赶紧指挥各路国军开往孟良崮,对解放军实施反
包围。
而陈毅、粟裕呢?原想在运动中歼灭七十四师,却没料到张灵甫主动受围,还上了孟
良崮,坚守待援。 危险与战机同时产生。
摆在华东解放军面前便一下子只有两种结局了:不是赶紧消灭七十四师,就是被七十
四师粘往,反遭周边围过来的40多万国军的重创。在双方都明白对方意图的情况下比
的就是指挥者的性格与执行能力了,更重要的是双方军队平时练就的基本功,这时再
靠督战队与赏金都是没用的。身材瘦小但已在残酷的战争中磨练了二十年的粟裕以在
万人军中取上将首级的气概决定将中共军队最擅长的围点打援战术进行到底打掉这个
国军主力。
战况到了这个阶段,在孟良崮,虽说华东解放军对张灵甫的七十四师握有了绝对兵力
优势,但从整个山东战局来看,40多万国军却正在获得一个战机优势。
进攻张灵甫的战斗是在5月13日下午七时开始打响的。经过14、15日两天的生死激战
,虽攻下了孟良崮一旁的几个小山头,但张灵甫的主力尚在顽守主峰,战斗仍进行得
异常惨烈,方圆仅1•5平方公里的孟良崮,已躺下了数以万计血肉模糊的尸体
。而攻山的解放军各纵队的伤亡也相当大了(此战役解放军共伤亡12000人),并且
弹药补充都出现了困难。加之,周边国军向孟良崮进发的情况,也令军心很有些紧张
。因此,华东解放军总部与下属纵队有些指挥员提出:久攻不下,又是如此境况了,
是否忍痛从孟良崮撒退,以保大军不落入周边国军的包围圈?
亲处前线指挥所进行指挥的粟裕,自然透彻明白当前战势的严峻:获胜与战败这两种
可能,都已接近了胜负概率的临界线,此时,唯一能让战局偏向胜利或失败的因素,
就是对战双方的军心了,而其中最重要的却又是指挥官们的决战信心与指挥效率。
于是,粟裕下令:任何人不得言撤退!(陈毅也宣布了追究失职者责任的“撤职、查
办、杀头”的三大战场纪律)并严令各纵队务必不顾一切牺牲,限在24小时内攻上孟
良崮,歼灭七十四师;各纵队伤亡多少人,战役结束后,保证给予补足建制;同时,
打破解放军历来只在夜里打大仗的传统(为躲藏敌飞机、坦克),16日白天也继续进
攻,直至于16日下午三时完全攻占孟良崮主峰,击毙张灵甫。
而向孟良崮进军的国军呢?到16日下午七十四师被消灭、张灵甫阵亡之时,除了国军
八十三师师长李天霞为逃避蒋介石指责其援助不力,象征性的派了一个团拱了一下,
蒙骗张灵甫谎称他们 “来援救”了外,整个孟良崮就再没有其他国军的影子了。张
灵甫按常理推断,只要他坚守一、二天,周边国军是无论如何都能开进来的,他也的
确死守了近三天。然而,可悲的是,就是他守到第三天,不说远处的国军磨磨赠赠而
没有开到,就是近在咫尺(不到5公里)的“战友”八十三师与二十五师都没有赶到
位,从而使解放军不仅有时间攻上孟良崮全歼七十四师主力,而且还有时间在已撤出
战场后,因清点被歼的敌人人数不够32000人(七十四师兵员数),又重返战场,再
抓获躲藏的敌散兵7000余人。然后,解放军才浩浩荡荡从容撤走。 国军的无能使小
学数学在这里起到巨大的作用。
一场双方原本都有资格可能获胜、或都有危险可能战败,而在战机上双方所用战术又
都是自己最擅长的战役,终于,以陈毅、粟裕赢得胜利、张灵甫则惨遭失败身亡而记
入史册。
讲了这么多,再看看中共军队现时的机械化程度与空军、海军力量的薄弱实在是让人
担心。宋朝之所以不注重骑兵一个重要原因就是他们认为养一个骑兵的费用可以养几
个步兵,建立庞大的骑兵队伍花费太大,现在我又听到有人说维持一架直升机的费用
相当于一个步兵团的费用,组建武装直升飞机部队不如多组建几个集团军,真是不读
史不知死到临头啊。宋朝的庞大军队大都成了军史笑柄。董存瑞手托炸药包炸碉堡是
因当时军队没有火箭筒或无后坐力炮,这两种兵器当时已在太平洋与欧洲战场上大量
使用,有什么武器打什么仗是因中共军队没有选择的可能,如能选择,谁不想用无后
坐力炮隔得远远的就把敌人干掉?可身负如此历史的中国军队现在的建设策略却一直
摇摆不定,想的是紧跟世界军事科技潮流,但到底跟哪个潮流却没主心骨,你说是要
建设传统的大陆军吧,部队机械化程度却不够;你说是要建立现代化军队吧,空军与
海军力量的发展长期没得到重视,买了几个新式武器不能就说是重视;你说是要建立超
前的新概念军队吧,每样新的军事理论与科技都是沾一下就没下文了(超限战、点穴
战、激光武器都是最先进的却一直没新突破,要么干脆就停了,说是怕影响中国追求
和平的形象,这只是说说,谁信?停了也没人信,真追求和平干脆解散军队得了)。
开仗了真的要靠士兵的意志与谋略去与对手的先进武器拼?血胆将军是士兵的血、将
军的胆,这在几十年前靠士兵的大量牺牲去换取胜利是迫不得已,现在再这么做,再
因物质原因迫着士兵像董存瑞一样去炸碉堡就是犯罪,董存瑞这样做的目的就是希望
后人不再做他们这样的事,现在有机会选择再做不好就是犯罪!再说现在是信息社会
,你会有什么招是别人没见过的,当你还在喊口号时人家美国人正在读《孙子兵法》
呢!就算是你想出了什么高招,人家靠信息战技术立马就知道了,还有什么优势呢?
有钱修园子、盖宾馆就没钱造武器、建设军队,这可是乱世立身根本,如嫌费用高可
以搞军民合一嘛!宋朝时王安石变法如成功,宋朝的战马与民生的冲突将大为减少,
历来的游牧民族都是这样的,小老百姓如要投入到这强国洪流中就从现在起去学车吧
。这可是现在的铁马。
k**0
发帖数: 19737
3
写得很好
a******g
发帖数: 13519
4
是原创吗?
m*****o
发帖数: 2084
5
显然是“铁流”写的呀,什么眼神?
a**********m
发帖数: 4280
6
维持一架直升机的费用相当于一个步兵团的费用? what the heck of this?
r*****y
发帖数: 53800
7
孟良崮哪有45万国军?粟裕回忆录自己都交待了,山东45万国军20万用于守备,用于进
攻的只有25万。

【在 t*n 的大作中提到】
: 战术为进行战斗的原则和方法,是人类社会思想的结晶,战术由军队的武器装备与经
: 济实力决定,有什么武器打什么仗,有什么实力打什么仗。 “核心机动”与“围点
: 打援”就是战争史上用得最频繁的两种经典战术。
: “ 核心机动”是一种具有很强积极防御意义的战术。所谓“核心”,即以一部有力
: 的内线部队,防守战役的重点地域,形成坚强的防御核心,吸引住敌方攻击的主力,
: 以核心充分发挥防御战的效能,通过已方火力优势消耗敌方,为战役下一阶段争取时
: 间和创造条件,己方强大的外线机动力量则相机对敌方的攻击部队进行奇兵式的侧后
: 包围或突击,配合内线核心防御部队击破敌方攻击主力,在攻防转换中完成内线与外
: 线的里外夹击。这种战术是传统的正规作战方式,与《孙子兵法》“以正合,以奇胜
: ”的原则相吻合,不但国军偏好这一战术,在世界战争史上也屡见不鲜。如朝鲜战争

r*****y
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8
这真的是铁流写的?低级错误比比皆是,比如下面这个。难道济南战役时粟裕手上有26
个纵队?
而粟裕指挥的、被毛泽东列为典范的“攻济打援”,以十个纵队围攻济南,以更强大的
十六个纵队准备打援,致使徐州方面的国军在如此强大的威慑下根本不敢出援,只能坐
视济南城破,王耀武被俘。
r*****y
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9
山东共军总兵力是64万。其中华野27万,此外还有华东军区的兵力。
r*****y
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10
http://www.zhanglingfu.org/simple/?t72.html
灵光一现 2012-06-17 21:43
孟良崮战役交战双方的兵力对比
通常人们一提起孟良崮战役的概念就是,华野国方兵力比共方优势,战场态势是共方绝
对优势兵力包围了国方的74师,而国方的优势兵力又从外围构成了包围之势,那么实际
情况是不是这样呢?让我们看看双方的官方资料里面提供的数字吧。

灵光一现 2012-06-17 21:43
孟良崮战役前,国方集中了24个整编师60个整编旅共计45万人发动重点进攻,这是很多
人津津乐道的一个数字,甚至有些人直接声称共方是在这45万人的包围态势中挖出74师
进行歼灭的。
但是实际情况并不是这样,因为国方的这个45万人的兵力数字并不是发动重点进攻的兵
力人数。其中担任重点进攻任务的只是17个整编师43个整编旅25.5万人而已,剩下的7
个整编师17个旅20万人担任的是各条铁路线和大城市的守备任务,并没有参加攻势,这
样一看孟良崮战役的国方的参战兵力就大大缩水了。
但是这个缩水还没有结束,因为这17个整编师也没有全部参加孟良崮战役,参加孟良崮
战役的国方兵力只有74师和外围的10个整编师,整25师,83师,65师,11师,9师,军
,48师,5军,64师,20师。换句话说,因为少了6个整编师参战,25.5万人的兵力总数
也没有了,估计也就是20万以下的兵力数字。但是仔细研读了孟良崮战役的历史,国方
的兵力数字还得缩水,因为整编64师和20师实际上并没有到达战场,所以说实际上参战
的也就是74师和8个整编师而已是,兵力数字很有可能也就是15万左右。而且部分没有
到位,部分距离太远,第一时间交战的也就是74师和25师,83师,65师,7军,48师,
这6个整编师而已,整11师,9师,5军参战时间都比较晚了,整64师和20师在74师覆灭
以前。干脆就没有赶到战场参战。
这就是孟良崮参战国方兵力的真实数字,总之最激进的估计也就是15-20万的兵力总数。
而整编74师的兵力数字是多少呢,很多人都直接使用了华野的战果3.2万人作为数据,
实际上毙伤1.3万人中包括6千打援的战果,实际上孟良崮上被歼灭的国方兵力数字是7
千人被毙伤,1.9万人被俘,总共2.6万人而已。当然这包括83师19旅57团的人数,但是
考虑到74师战场上还有2千人左右没有被共方歼灭,后被到达孟良崮的整9师收容,一增
一减,整74师最初有2.6万人左右还是差不多的。另外值得注意的是网友发表的共方的
最原始的资料,战果是毙7千人,俘获万五千人,总数是2.2万人,并不是后来发布的2.
6万人,因此孟良崮上的74师的兵力数字是2.6万人也不是定论了,大约在2.2-2.6万人
之间应该还是比较可信的。
灵光一现 2012-06-17 21:44
而共方的兵力数字是多少呢,很多人都引用了27万的数字,和KMT的45万的数字对比,
但是实际上这种对比是非常不正确的,因为这只是华东野战军的9个纵队和特纵的兵力
数字并不是华东战场的共方的兵力总数。共方兵力总数是64万左右,根据粟裕的回忆录
,1947年1月的数字是华东野战军是27.5万兵力数字,9个纵队一个特纵,还有华东军区
的兵力36.6万人,总共64.1万人。这其中除了隶属华东军区的苏北和苏中的11纵(兼苏
北军区)和12纵(兼苏中军区)不在山东之外,其它兵力都在山东战场,按照华东解放
战争的数据,11纵的人数是3.1万,12纵的人数的5万,那么总兵力是8.1万,刨去这8.1
万人,剩下的56万人应该都在山东战场。
这样实际上山东战场的兵力对比是国方45万对共方56万,国方并没有兵力优势,反倒是
共方有略优的兵力优势。
而实际上进攻状态下的集中使用的野战兵力对比国方也不占优势,如前所述,国方是17
个整编师43个旅25.5万人,而共方的野战兵力是9个纵队1个特纵,1947年1月有27.5万
人,1947年5月孟良崮战役期间兵力应该有27-30万左右,国方也不占兵力优势,双方兵
力基本相等。
至于孟良崮参战的共方兵力,不算华东军区的部队,华东野战军的9个纵队和1个特纵全
部参加,1、4、6、8、0纵负责围攻,2、3、7、10纵负责打援。而国方参战兵力如前所
述是74师和10个整编师,74师覆灭之前参战的兵力只有74师和8个整编师,参战兵力最
多15-20万。因此对比共方参加孟良崮中战役的27-30万的兵力总数,实际上兵力总数国
方处于劣势地位。并不是通常宣传的那样的国方参战兵力有绝对优势或者优势。
灵光一现 2012-06-17 21:44
共方直接围攻74师的兵力有多少呢?按番号来说是1、4、6、8、9纵的大部兵力和特纵
的一部,实际人数到底是多少呢?
笔者没有找到1947年5月这5个纵队和特纵的人数,但是按照华东解放战争的说法,1947
年1月,1纵有2.3万人,8纵有3.2万人,9纵有3.1万人。4纵和6纵没有改编后的具体人
数,只有改编前的人数,另外2纵有2.9万人,3纵3个师相加有2.3万人,7纵有2.5万人
,10纵有1.6万人,特纵辖7个团,没有具体人数。华东野战军总人数27.5万人减去以上
有具体人数的1、2、3、7、8、9、10纵的人数17.9万约为9.6万人,刨去特纵和华野总
部及其他直属部队的人数,因此4纵和6纵的总人数应该5-7万之间。取中间值6万的话。
围攻整74师的5个纵队人数是14.6万,大约是14-15万的兵力,还不算另外参战的特纵的
部分兵力。当然这5个纵队不是全部参加围攻整74师,另外还有3个半师参加了打援工作
,3个半师按大约是3万左右计算,那么围攻整74师的兵力大约是11-12万左右。
对比之下,孟良崮上面的整74师最多就是2.2到2.6万的兵力,即使加上57团,也就是大
约2.4万到2.8万的兵力。
对比之下,孟良崮战役,直接围攻74师的共方兵力享有绝对的优势兵力,大约是4-5倍
的兵力优势。
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a******g
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11
老虎肉怎么还不出来?
在准备炮弹?
k*****r
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12
有水平。

【在 t*n 的大作中提到】
: 战术为进行战斗的原则和方法,是人类社会思想的结晶,战术由军队的武器装备与经
: 济实力决定,有什么武器打什么仗,有什么实力打什么仗。 “核心机动”与“围点
: 打援”就是战争史上用得最频繁的两种经典战术。
: “ 核心机动”是一种具有很强积极防御意义的战术。所谓“核心”,即以一部有力
: 的内线部队,防守战役的重点地域,形成坚强的防御核心,吸引住敌方攻击的主力,
: 以核心充分发挥防御战的效能,通过已方火力优势消耗敌方,为战役下一阶段争取时
: 间和创造条件,己方强大的外线机动力量则相机对敌方的攻击部队进行奇兵式的侧后
: 包围或突击,配合内线核心防御部队击破敌方攻击主力,在攻防转换中完成内线与外
: 线的里外夹击。这种战术是传统的正规作战方式,与《孙子兵法》“以正合,以奇胜
: ”的原则相吻合,不但国军偏好这一战术,在世界战争史上也屡见不鲜。如朝鲜战争

s**l
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13
support you

26

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这真的是铁流写的?低级错误比比皆是,比如下面这个。难道济南战役时粟裕手上有26
: 个纵队?
: 而粟裕指挥的、被毛泽东列为典范的“攻济打援”,以十个纵队围攻济南,以更强大的
: 十六个纵队准备打援,致使徐州方面的国军在如此强大的威慑下根本不敢出援,只能坐
: 视济南城破,王耀武被俘。

w*********e
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14
一个是对指挥和官兵素质要求不一样,围点打援要高许多。
二是成功率不一样,围有更多不确定因素。
w**4
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15
这个帐算的不错,国军围堵共军的就不算进去,只算进攻的。而共军外围设防的就算进
去。呵呵
k**0
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16
呵呵,这是国粉的一贯伎俩

【在 w**4 的大作中提到】
: 这个帐算的不错,国军围堵共军的就不算进去,只算进攻的。而共军外围设防的就算进
: 去。呵呵

h**k
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17
这里错误太多了,完全是故意扭曲数据,和李将军曾经干过的事很象。
比如里面说17个直接进攻的整编师总人数25万,7个守备的整编师总人数20万,你相信
么?国军看来有两种编制。
计算共军兵力时加上地方武装(山东军区,这里还包括了所有的武装力量,从独立团到
县大队,以及脱产民兵),计算国军就只算正规军,国军收编的各种杂牌武装就都变成
浮云了。

【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.zhanglingfu.org/simple/?t72.html
: 灵光一现 2012-06-17 21:43
: 孟良崮战役交战双方的兵力对比
: 通常人们一提起孟良崮战役的概念就是,华野国方兵力比共方优势,战场态势是共方绝
: 对优势兵力包围了国方的74师,而国方的优势兵力又从外围构成了包围之势,那么实际
: 情况是不是这样呢?让我们看看双方的官方资料里面提供的数字吧。
:
: 灵光一现 2012-06-17 21:43
: 孟良崮战役前,国方集中了24个整编师60个整编旅共计45万人发动重点进攻,这是很多
: 人津津乐道的一个数字,甚至有些人直接声称共方是在这45万人的包围态势中挖出74师

r*****y
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18
17个直接进攻的整编师总人数25万,7个守备的整编师总人数20万,你相信么?国军看
来有两种编制。
-------------------------------------------------------
这个数字来自粟裕回忆录和我军战史。担任守备的20万不止那7个整编师,还有乱七八糟
的保安团之类。
国军收编的各种杂牌武装有多少参与进攻的?具体到孟良崮战役本身,国军参战兵力撑
死也就是15-20万,略低于华野参战兵力。决不是什么外围40万大军反包围华野27万。

【在 h**k 的大作中提到】
: 这里错误太多了,完全是故意扭曲数据,和李将军曾经干过的事很象。
: 比如里面说17个直接进攻的整编师总人数25万,7个守备的整编师总人数20万,你相信
: 么?国军看来有两种编制。
: 计算共军兵力时加上地方武装(山东军区,这里还包括了所有的武装力量,从独立团到
: 县大队,以及脱产民兵),计算国军就只算正规军,国军收编的各种杂牌武装就都变成
: 浮云了。

r*****y
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19
粟裕回忆录:
在兵力上,敌人用于山东方向的已达二十四个师、六十个旅、四十五万五千余人。占其
进攻解放区总兵力的百分之二十七,占其重点进攻兵力之百分之六十六。“五大主力”
中之“三大主力”,即整编第七十四师、整编第十一师和第五军均调集于山东战场。并
以“三大主力”为骨干,分别编成三个机动兵团:汤恩伯第一兵团,辖整编第七十四、
第八十三、第六十五、第二十五、第二十八、第五十七师;王敬久第二兵团,辖第五军
、整编第八十五、第七十五、第七十二师;欧震第三兵团,辖整编第十一、第九、第二
十、第六十四、第八十四师以及第七军、整编第四十八师(第七军、第四十八师后又划
归一兵团指挥),共十七个师(军)四十三个旅,约二十五万五千人,执行机动突击任务
。另以七个整编师、十七个旅约二十万人,配置在各以徐州、济南为中心及鲁西南等地
区担任守备和策应。
G******g
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20
说来说去,都是中国人打中国人。

【在 t*n 的大作中提到】
: 战术为进行战斗的原则和方法,是人类社会思想的结晶,战术由军队的武器装备与经
: 济实力决定,有什么武器打什么仗,有什么实力打什么仗。 “核心机动”与“围点
: 打援”就是战争史上用得最频繁的两种经典战术。
: “ 核心机动”是一种具有很强积极防御意义的战术。所谓“核心”,即以一部有力
: 的内线部队,防守战役的重点地域,形成坚强的防御核心,吸引住敌方攻击的主力,
: 以核心充分发挥防御战的效能,通过已方火力优势消耗敌方,为战役下一阶段争取时
: 间和创造条件,己方强大的外线机动力量则相机对敌方的攻击部队进行奇兵式的侧后
: 包围或突击,配合内线核心防御部队击破敌方攻击主力,在攻防转换中完成内线与外
: 线的里外夹击。这种战术是传统的正规作战方式,与《孙子兵法》“以正合,以奇胜
: ”的原则相吻合,不但国军偏好这一战术,在世界战争史上也屡见不鲜。如朝鲜战争

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c****g
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21
ding
s***r
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22
这就是共军的厉害啊,他能把兵力集中,国军不行啊,他之所以能迅速集中,主要就是
因为共军的机动性强啊。难道写孟良崮战役战史的时候,国军参战兵力就写15-20万?
不妥吧。
大的局面是国军兵力强于共军,在局部形成共军强于国军,但是这个局面完全是共军争
取过来的。
这就是共军的胜利之道,毛反复说的也就是这么个事。

八糟

【在 r*****y 的大作中提到】
: 17个直接进攻的整编师总人数25万,7个守备的整编师总人数20万,你相信么?国军看
: 来有两种编制。
: -------------------------------------------------------
: 这个数字来自粟裕回忆录和我军战史。担任守备的20万不止那7个整编师,还有乱七八糟
: 的保安团之类。
: 国军收编的各种杂牌武装有多少参与进攻的?具体到孟良崮战役本身,国军参战兵力撑
: 死也就是15-20万,略低于华野参战兵力。决不是什么外围40万大军反包围华野27万。

l*****i
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23
国军手头有兵力却用不好,到处打太平拳是他自己的事。难道还能怪tg运用兵力好么?
如果按这个算法,国军战力劣势的情况下还搞正面展开推进,敢情是脑袋里有翔?就算
他真的脑袋里有翔,这也是国军自己的事,不能怪共军,说是‘你脑袋里怎么不放进一
点翔呢?’能有这种逻辑为国军‘抱不平’的人,我看脑袋里是真的有翔了。。。

八糟

【在 r*****y 的大作中提到】
: 17个直接进攻的整编师总人数25万,7个守备的整编师总人数20万,你相信么?国军看
: 来有两种编制。
: -------------------------------------------------------
: 这个数字来自粟裕回忆录和我军战史。担任守备的20万不止那7个整编师,还有乱七八糟
: 的保安团之类。
: 国军收编的各种杂牌武装有多少参与进攻的?具体到孟良崮战役本身,国军参战兵力撑
: 死也就是15-20万,略低于华野参战兵力。决不是什么外围40万大军反包围华野27万。

r*****y
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24
孟良崮战役时,国军实际参战兵力的确就是15-20万。实事求是,有什么不妥?国军山
东总兵力45万,20万用于守备的根本没参战,怎么能算进去?用于进攻的25万也有至少
5万实际未参战。要是国军总兵力算45万,那么共军总兵力远不止华野的27万,包括华
东军区在内,共军山东总兵力至少有56万。计算至少要对等吧?总不能国军要算总兵力
,共军却只算华野这个野战机动兵力?

【在 s***r 的大作中提到】
: 这就是共军的厉害啊,他能把兵力集中,国军不行啊,他之所以能迅速集中,主要就是
: 因为共军的机动性强啊。难道写孟良崮战役战史的时候,国军参战兵力就写15-20万?
: 不妥吧。
: 大的局面是国军兵力强于共军,在局部形成共军强于国军,但是这个局面完全是共军争
: 取过来的。
: 这就是共军的胜利之道,毛反复说的也就是这么个事。
:
: 八糟

r*****y
发帖数: 53800
25
这里只是讨论双方实际参战兵力和总兵力。具体到孟良崮战役,国军外围反包围华野的
充其量不到20万,而不是一般错误认为的40万大军。至于谁什么谁脑子里有翔,怪谁不
怪谁,都是你自己的衍生发挥。话说回来,难道兵力少就不能进攻?那么共军淮海吹嘘
自己60万打败80万是怎么回事?更何况国军孟良崮战役前很可能并不知道自己实际兵力
少这个事实。再说兵力劣势也不等于战力劣势。联合国军在朝鲜兵力可是始终处于劣势
,战力也处于劣势吗?这么多基本概念都搞不清楚的人,我看才是真的脑袋里有翔了。
。。

【在 l*****i 的大作中提到】
: 国军手头有兵力却用不好,到处打太平拳是他自己的事。难道还能怪tg运用兵力好么?
: 如果按这个算法,国军战力劣势的情况下还搞正面展开推进,敢情是脑袋里有翔?就算
: 他真的脑袋里有翔,这也是国军自己的事,不能怪共军,说是‘你脑袋里怎么不放进一
: 点翔呢?’能有这种逻辑为国军‘抱不平’的人,我看脑袋里是真的有翔了。。。
:
: 八糟

y*****i
发帖数: 609
26
真扯,防守的就不算?你把地方堵了,对方不能有效机动,想去的地方去不了,想过来
的过不来,这些布局的部队就叫没参战?什么狗屁逻辑。
y*****i
发帖数: 609
27
老蒋的报应,有人乐得看着老蒋的主力完蛋。
r*****y
发帖数: 53800
28
防守的根本没参战,为什么要算在战役参战兵力里面?你干脆把老蒋防守南京的兵力也
算上好了。算了国军山东总兵力,共军是不是也该算总兵力?共军总兵力可是56万,大
于国军的45万。

【在 y*****i 的大作中提到】
: 真扯,防守的就不算?你把地方堵了,对方不能有效机动,想去的地方去不了,想过来
: 的过不来,这些布局的部队就叫没参战?什么狗屁逻辑。

w****a
发帖数: 1623
29
国军的战法中规中矩,该守备的就不参战,另外比较人性化,有20%的休假率不用参战。
共军是没有章法,打仗不按规矩来,还逼着当兵的高强度进攻,没有人性。打赢了也不
算厉害。另外还是打得中国人,国军是不打中国人的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 孟良崮战役时,国军实际参战兵力的确就是15-20万。实事求是,有什么不妥?国军山
: 东总兵力45万,20万用于守备的根本没参战,怎么能算进去?用于进攻的25万也有至少
: 5万实际未参战。要是国军总兵力算45万,那么共军总兵力远不止华野的27万,包括华
: 东军区在内,共军山东总兵力至少有56万。计算至少要对等吧?总不能国军要算总兵力
: ,共军却只算华野这个野战机动兵力?

r*****y
发帖数: 53800
30
你这都是扯淡和衍生发挥。事实就是实事求是,孟良崮战役国军外围反包围共军的没有
所谓的40万大军,充其量15-20万。国军用于守备的20万确实没参战,硬要算进去的话
共军总兵力就是56万而不仅仅是华野的27万。

战。

【在 w****a 的大作中提到】
: 国军的战法中规中矩,该守备的就不参战,另外比较人性化,有20%的休假率不用参战。
: 共军是没有章法,打仗不按规矩来,还逼着当兵的高强度进攻,没有人性。打赢了也不
: 算厉害。另外还是打得中国人,国军是不打中国人的。

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s**********0
发帖数: 1128
31
老虎肉上啊。国军的无能是肯定的了,张灵甫倒是条汉子,可惜和猪猡当队友了,如果
ridgeway当时在的话,可能结局就不一样了,至少用口水能淹没几个共军纵队吧。
s**********0
发帖数: 1128
32

战。
不打中国人,搞什么内战啊?国军有你这种人粉,不失败天理不容啊。

【在 w****a 的大作中提到】
: 国军的战法中规中矩,该守备的就不参战,另外比较人性化,有20%的休假率不用参战。
: 共军是没有章法,打仗不按规矩来,还逼着当兵的高强度进攻,没有人性。打赢了也不
: 算厉害。另外还是打得中国人,国军是不打中国人的。

r*****y
发帖数: 53800
33
谁说“计算共军兵力时加上从独立团到县大队以及脱产民兵”?证据呢?

【在 h**k 的大作中提到】
: 这里错误太多了,完全是故意扭曲数据,和李将军曾经干过的事很象。
: 比如里面说17个直接进攻的整编师总人数25万,7个守备的整编师总人数20万,你相信
: 么?国军看来有两种编制。
: 计算共军兵力时加上地方武装(山东军区,这里还包括了所有的武装力量,从独立团到
: 县大队,以及脱产民兵),计算国军就只算正规军,国军收编的各种杂牌武装就都变成
: 浮云了。

S*******r
发帖数: 11017
34
李将军你又歪楼了
还好这次好基友虎肉没跳出来跟你一起歪
没搞到最后大家又在一起数枪数炮数人头
到底谁上了多少人显然不是原贴的重点
重点是在讲两种战术:核心机动和围点打援
孟良崮只是被当作一个战例来具体展开讲秉承这两种战术的功防双方的运用
我觉得原贴讲的最精彩的一点是:
两种战术并无绝对高下优劣之分
最后谁能取胜要看战术的执行性
这点在孟良崮战役中的体现就是国军的核心机动执行地
比共军的围点打援差太远了
至于"真相"是谁上了多少人
国军的地方守备部队和共军的民兵儿童团算不算?
哪一方在吹嘘胜利摸黑对手等等
显然都不是影响最后胜负的关键
也不是原贴的主旨

【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说“计算共军兵力时加上从独立团到县大队以及脱产民兵”?证据呢?
r*****y
发帖数: 53800
35
我很怀疑铁流是不是原作者。因为原作者连济南战役粟裕使用了26个纵队这种低级错误
都能犯。

【在 S*******r 的大作中提到】
: 李将军你又歪楼了
: 还好这次好基友虎肉没跳出来跟你一起歪
: 没搞到最后大家又在一起数枪数炮数人头
: 到底谁上了多少人显然不是原贴的重点
: 重点是在讲两种战术:核心机动和围点打援
: 孟良崮只是被当作一个战例来具体展开讲秉承这两种战术的功防双方的运用
: 我觉得原贴讲的最精彩的一点是:
: 两种战术并无绝对高下优劣之分
: 最后谁能取胜要看战术的执行性
: 这点在孟良崮战役中的体现就是国军的核心机动执行地

S*******r
发帖数: 11017
36
是不是铁流原著也不是重点
仔细读文的话会发现前后用词语气有差
我甚至怀疑不是一个人写的
26个纵队不是重点啊
这里显然只是定性分析
不是16还是26的定量分析啊

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我很怀疑铁流是不是原作者。因为原作者连济南战役粟裕使用了26个纵队这种低级错误
: 都能犯。

r*****y
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37
就孟良崮战役而言,参战兵力是个很重要的因素。国军外围兵力不是40万而是20万的话
,共军也不是以少胜多了。

【在 S*******r 的大作中提到】
: 是不是铁流原著也不是重点
: 仔细读文的话会发现前后用词语气有差
: 我甚至怀疑不是一个人写的
: 26个纵队不是重点啊
: 这里显然只是定性分析
: 不是16还是26的定量分析啊

S*******r
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38
以少胜多还是以多打少肯定不是军事主官和领袖的最大考量
你去问约瑟夫同志整个卫国战争死了比德国人多了多的人他CARE不CARE?
只要最后打下柏林
赢得世界超强地位
才是关键
当然我们网上灌水
MORALE VICTORY之争这个可以有!
闲暇之时数个人头枪炮
可以笑谈一下某某胜之不武某某虽败犹荣
也不失趣事一件
但在现实之中
这实在不是问题的关键重点

【在 r*****y 的大作中提到】
: 就孟良崮战役而言,参战兵力是个很重要的因素。国军外围兵力不是40万而是20万的话
: ,共军也不是以少胜多了。

r*****y
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39
朝鲜二次战役中黄草岭阻击,使得美军增援部队与被围部队在相距不足一公里的地域内
无法会师。在这种局面下,各级指挥的决心稍有动摇,就会导致战役的全面失败
---------------------------------------------
呵呵,又找到一个低级错误。黄草岭阻击战是第一次战役而不是第二次战役。此战是单
纯的阻击战,而不是什么围点打援。
k**0
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40
孟良崮战役的问题是外围国军见死不救或者只是做个样子,首篇就是围绕这个问题来说
的。你再多扯50万出来也没意义

【在 r*****y 的大作中提到】
: 就孟良崮战役而言,参战兵力是个很重要的因素。国军外围兵力不是40万而是20万的话
: ,共军也不是以少胜多了。

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r*****y
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41
谁说外围国军见死不救或者只是做个样子的?

【在 k**0 的大作中提到】
: 孟良崮战役的问题是外围国军见死不救或者只是做个样子,首篇就是围绕这个问题来说
: 的。你再多扯50万出来也没意义

C******y
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42
看来张杀妻就是脑残啊,人都没土共多都还搞中心开花是要闹哪样啊,凯胜大统领竟然
也当真了,一定是体制的问题

【在 r*****y 的大作中提到】
: 就孟良崮战役而言,参战兵力是个很重要的因素。国军外围兵力不是40万而是20万的话
: ,共军也不是以少胜多了。

r*****y
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43
谁说人少就不能进攻的?共军不是吹嘘自己淮海60万打败80万吗?难道共军淮海也是脑
残?联合国军韩战第五次战役兵力少于志愿军,照样把志愿军打得落花流水。再说张灵
甫还未必知道自己兵力少于共军这个事实。

【在 C******y 的大作中提到】
: 看来张杀妻就是脑残啊,人都没土共多都还搞中心开花是要闹哪样啊,凯胜大统领竟然
: 也当真了,一定是体制的问题

k**0
发帖数: 19737
44
既然人数多少都能进攻, 你扯人数干啥? lol

【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说人少就不能进攻的?共军不是吹嘘自己淮海60万打败80万吗?难道共军淮海也是脑
: 残?联合国军韩战第五次战役兵力少于志愿军,照样把志愿军打得落花流水。再说张灵
: 甫还未必知道自己兵力少于共军这个事实。

r*****y
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45
澄清不实史实:孟良崮战役外围反包围的国军不是40万,而是最多不到20万。

【在 k**0 的大作中提到】
: 既然人数多少都能进攻, 你扯人数干啥? lol
k**0
发帖数: 19737
46

谁说人少就不能进攻的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说人少就不能进攻的?共军不是吹嘘自己淮海60万打败80万吗?难道共军淮海也是脑
: 残?联合国军韩战第五次战役兵力少于志愿军,照样把志愿军打得落花流水。再说张灵
: 甫还未必知道自己兵力少于共军这个事实。

r*****y
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47
有什么问题?

【在 k**0 的大作中提到】
:
: 谁说人少就不能进攻的?

k**0
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48
张灵甫死了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 有什么问题?
r*****y
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49
死了又如何?粟裕难道还活着?

【在 k**0 的大作中提到】
: 张灵甫死了
k**0
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50
为啥死了?为啥边上的国军救不了他?难道是共军的高达?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 死了又如何?粟裕难道还活着?
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y*****i
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51
张灵甫死的时候,粟裕还活着。
r*****y
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52
打仗就有胜败,很奇怪吗?左权为啥死了?为啥边上的共军救不了他?难道是日军的高
达?

【在 k**0 的大作中提到】
: 为啥死了?为啥边上的国军救不了他?难道是共军的高达?
C******y
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53
废话,能赢的NB,输的自然是脑残,不脑残你人少还搞个屁中心开花。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说人少就不能进攻的?共军不是吹嘘自己淮海60万打败80万吗?难道共军淮海也是脑
: 残?联合国军韩战第五次战役兵力少于志愿军,照样把志愿军打得落花流水。再说张灵
: 甫还未必知道自己兵力少于共军这个事实。

r*****y
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54
彭德怀被我共自己批斗迫害致死的时候,他昔日的不少手下败将还活着。

【在 y*****i 的大作中提到】
: 张灵甫死的时候,粟裕还活着。
k**0
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55
转进兄!

【在 r*****y 的大作中提到】
: 彭德怀被我共自己批斗迫害致死的时候,他昔日的不少手下败将还活着。
y*****i
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56
永远打不过会转进的。呵呵

【在 k**0 的大作中提到】
: 转进兄!
r*****y
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57
输的就是脑残,那么tg跟随早就不存在的苏联搞什么共产主义,岂不就是脑残中的脑残?

【在 C******y 的大作中提到】
: 废话,能赢的NB,输的自然是脑残,不脑残你人少还搞个屁中心开花。
r*****y
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58
胜败生死已成定局,但是史实需要澄清,不容青史尽成灰。孟良崮战役外围国军不是40
万而是20万。此战共军不是以少胜多而是以多胜少。

【在 k**0 的大作中提到】
: 转进兄!
s**********0
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59
哈哈哈,ridgeway 又在打滚了。这就是粟裕要的结果:局部上以多胜少,整体上以少
胜多。你就不要打滚了,滚来滚去有意思嘛?
k**0
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60
你和老大爷是相好?怎么你一转进it就出来了?

40

【在 r*****y 的大作中提到】
: 胜败生死已成定局,但是史实需要澄清,不容青史尽成灰。孟良崮战役外围国军不是40
: 万而是20万。此战共军不是以少胜多而是以多胜少。

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s**********0
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61
这些黄图是不是ridgeway贴的?丫打完滚就贴黄图?
r*****y
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62
你就是贴黄图的。

【在 k**0 的大作中提到】
: 你和老大爷是相好?怎么你一转进it就出来了?
:
: 40

r*****y
发帖数: 53800
63
黄图是不是你贴的?

【在 s**********0 的大作中提到】
: 这些黄图是不是ridgeway贴的?丫打完滚就贴黄图?
r*****y
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64
整体上也是以多胜少。国军全部参战兵力不到20万,粟裕则有27万。这是粟裕回忆录自
己承认的。

【在 s**********0 的大作中提到】
: 哈哈哈,ridgeway 又在打滚了。这就是粟裕要的结果:局部上以多胜少,整体上以少
: 胜多。你就不要打滚了,滚来滚去有意思嘛?

k**0
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65
胡说八道

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你就是贴黄图的。
k**0
发帖数: 19737
66
呵呵, 问题就在这里

【在 s**********0 的大作中提到】
: 哈哈哈,ridgeway 又在打滚了。这就是粟裕要的结果:局部上以多胜少,整体上以少
: 胜多。你就不要打滚了,滚来滚去有意思嘛?

r*****y
发帖数: 53800
67
明明是你胡说八道。

【在 k**0 的大作中提到】
: 胡说八道
r*****y
发帖数: 53800
68
问题在于整体上粟裕也是以多胜少,粟裕回忆录自己都承认国军进攻兵力不过25万,少
于华野的27万。

【在 k**0 的大作中提到】
: 呵呵, 问题就在这里
k**0
发帖数: 19737
69
你的人数算法根本就是骗自己的,为啥只算“国军进攻兵力”?国民党占有交通要道,
机动力强于共军,(共军正在包围孟良崮,别和我扯“共军两条腿快”),调动兵力也
快,自然不能只算这点兵力。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题在于整体上粟裕也是以多胜少,粟裕回忆录自己都承认国军进攻兵力不过25万,少
: 于华野的27万。

s**********0
发帖数: 1128
70
ridgway, 祝你节日打滚快乐。打滚有利健康,填黄图就算了。
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s***r
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71
按照他们的算法,解放战争开初,国军400多万,参战兵力估计也就几十万,而且一直
没有超出过这个数字,他们养这些军队只是壮胆的。

【在 k**0 的大作中提到】
: 呵呵,这是国粉的一贯伎俩
s***r
发帖数: 1480
72
共军主力集中在孟良崮,那20W不去参战,还守备个啥?打了几天几夜,他们就没动一
下?
就算他们没参与实际战斗,从客观上说,他们限制了共军机动,如果你是共军主帅,在
制定战役计划的时候可以不考虑这20w吗?从主观上说,他们不是不想参战,是自己的
能力限制了自己参战,人家6纵就能用脚跑100多公里参战了,这就是能力,也是军事的
一部分。
照你那个算法,共军每次必然都是以多胜少,这也是共军的基本军事原则,但是这个局
面的形成完全是共军争取来的,而国军的无能不仅仅是冲锋不够勇敢(事实有不少部队
很顽强,比如这个张灵甫),国军更大的无能就是手握优势兵力,却总陷入以少打多,
总被人整编制的吃掉。
现在国军的这种无能在你这里似乎还成了英雄的表现,逻辑是以少打多输了并不耻辱。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 孟良崮战役时,国军实际参战兵力的确就是15-20万。实事求是,有什么不妥?国军山
: 东总兵力45万,20万用于守备的根本没参战,怎么能算进去?用于进攻的25万也有至少
: 5万实际未参战。要是国军总兵力算45万,那么共军总兵力远不止华野的27万,包括华
: 东军区在内,共军山东总兵力至少有56万。计算至少要对等吧?总不能国军要算总兵力
: ,共军却只算华野这个野战机动兵力?

p******r
发帖数: 6213
73
我也不信这是铁流写的。以铁流的水准,应该能拿出比这质量高得多的东西,除非他就
是灌水。

26

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这真的是铁流写的?低级错误比比皆是,比如下面这个。难道济南战役时粟裕手上有26
: 个纵队?
: 而粟裕指挥的、被毛泽东列为典范的“攻济打援”,以十个纵队围攻济南,以更强大的
: 十六个纵队准备打援,致使徐州方面的国军在如此强大的威慑下根本不敢出援,只能坐
: 视济南城破,王耀武被俘。

f**********r
发帖数: 576
74
你再能扯,也是老蒋的军队被KO了,而不是老共的军队被KO

40

【在 r*****y 的大作中提到】
: 胜败生死已成定局,但是史实需要澄清,不容青史尽成灰。孟良崮战役外围国军不是40
: 万而是20万。此战共军不是以少胜多而是以多胜少。

p********n
发帖数: 2482
75
共军淮海60对80万,可每一次进攻局部都尽可能是以多打少,这是能力。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说人少就不能进攻的?共军不是吹嘘自己淮海60万打败80万吗?难道共军淮海也是脑
: 残?联合国军韩战第五次战役兵力少于志愿军,照样把志愿军打得落花流水。再说张灵
: 甫还未必知道自己兵力少于共军这个事实。

r*****y
发帖数: 53800
76
你有20万参战的证据吗?粟裕自己也没说那20万守备兵去参战了。你要把20万算上,共
军的兵力为啥就只算华野的27万,不算华东军区的36万?那36万难道是空气?

【在 s***r 的大作中提到】
: 共军主力集中在孟良崮,那20W不去参战,还守备个啥?打了几天几夜,他们就没动一
: 下?
: 就算他们没参与实际战斗,从客观上说,他们限制了共军机动,如果你是共军主帅,在
: 制定战役计划的时候可以不考虑这20w吗?从主观上说,他们不是不想参战,是自己的
: 能力限制了自己参战,人家6纵就能用脚跑100多公里参战了,这就是能力,也是军事的
: 一部分。
: 照你那个算法,共军每次必然都是以多胜少,这也是共军的基本军事原则,但是这个局
: 面的形成完全是共军争取来的,而国军的无能不仅仅是冲锋不够勇敢(事实有不少部队
: 很顽强,比如这个张灵甫),国军更大的无能就是手握优势兵力,却总陷入以少打多,
: 总被人整编制的吃掉。

w****a
发帖数: 1623
77
请问这20万为什么不参战?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有20万参战的证据吗?粟裕自己也没说那20万守备兵去参战了。你要把20万算上,共
: 军的兵力为啥就只算华野的27万,不算华东军区的36万?那36万难道是空气?

r*****y
发帖数: 53800
78
共军还有华东军区36万呢。国军要算总兵力45万,共军总兵力就是64万而不仅仅是华野
的27万。

【在 k**0 的大作中提到】
: 你的人数算法根本就是骗自己的,为啥只算“国军进攻兵力”?国民党占有交通要道,
: 机动力强于共军,(共军正在包围孟良崮,别和我扯“共军两条腿快”),调动兵力也
: 快,自然不能只算这点兵力。

r*****y
发帖数: 53800
79
因为共军自己战史也只说了参战的只有用于进攻的3个机动兵团。用于守备徐州济南的
兵力怎么可能参战?时空上来得及吗?
你不如问请问这20万为什么参战?
你要把这20万算进去,共军华东军区的36万兵力就不能当成空气。

【在 w****a 的大作中提到】
: 请问这20万为什么不参战?
w****a
发帖数: 1623
80
对国军来说当然来不及,国军咋就没有情报,指挥,速度等让它来得及呢?
这么说吧,共军围攻张帅哥有没有被包饺子的风险?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为共军自己战史也只说了参战的只有用于进攻的3个机动兵团。用于守备徐州济南的
: 兵力怎么可能参战?时空上来得及吗?
: 你不如问请问这20万为什么参战?
: 你要把这20万算进去,共军华东军区的36万兵力就不能当成空气。

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进入Military2版参与讨论
r*****y
发帖数: 53800
81
有。但是把国军实际参战兵力从不到20万夸大到45万也是不对的。27万共军有被外围不
到20万国军反包饺子的风险。

【在 w****a 的大作中提到】
: 对国军来说当然来不及,国军咋就没有情报,指挥,速度等让它来得及呢?
: 这么说吧,共军围攻张帅哥有没有被包饺子的风险?

k**0
发帖数: 19737
82
国民党还可以用飞机运兵,你丫的还是算上全国国民党兵力吧
从全局看国民党这仗打得再烂也没有了,不敢全力出击里应外合打击共军主力就是输的
原因,你再添多20万出来也没个P用。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军还有华东军区36万呢。国军要算总兵力45万,共军总兵力就是64万而不仅仅是华野
: 的27万。

r*****y
发帖数: 53800
83
tg自己也没无耻到任何一场战役都把国军全国总兵力当成国军实际参战兵力。实际参战
兵力是多少就是多少。实事求是对于五毛来说就那么困难吗?tg此战自己27万人怕被外
围不到20万国军反包围,你再悲愤也没用。

【在 k**0 的大作中提到】
: 国民党还可以用飞机运兵,你丫的还是算上全国国民党兵力吧
: 从全局看国民党这仗打得再烂也没有了,不敢全力出击里应外合打击共军主力就是输的
: 原因,你再添多20万出来也没个P用。

k**0
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84
这场战役的关键是国民党战术的失败,就像顶楼文章说的一样,而不是你东拉西扯的人
数问题。你扯了半天,抓不住问题的关键,不是瞎扯又是什么?
就像你这种国粉,总是东拉西扯为国民党失败找借口找原因,找个P,就是因为国民党
军队整体烂。真要讲实事求是就该看到这一点,而不是找一两场战役,数个枪炮,来心
理自慰。

【在 r*****y 的大作中提到】
: tg自己也没无耻到任何一场战役都把国军全国总兵力当成国军实际参战兵力。实际参战
: 兵力是多少就是多少。实事求是对于五毛来说就那么困难吗?tg此战自己27万人怕被外
: 围不到20万国军反包围,你再悲愤也没用。

r*****y
发帖数: 53800
85
人数问题也很重要,外围反包围国军不是一般认为的40万,而是不到20万,略低于共
军参战兵力。了解这一点的人并不多。

【在 k**0 的大作中提到】
: 这场战役的关键是国民党战术的失败,就像顶楼文章说的一样,而不是你东拉西扯的人
: 数问题。你扯了半天,抓不住问题的关键,不是瞎扯又是什么?
: 就像你这种国粉,总是东拉西扯为国民党失败找借口找原因,找个P,就是因为国民党
: 军队整体烂。真要讲实事求是就该看到这一点,而不是找一两场战役,数个枪炮,来心
: 理自慰。

k**0
发帖数: 19737
86
周围国军没有尽全力相救是关键,国军的内部矛盾和执行战术不够力导致了最终的失败。
张的具体战术上虽然有缺点,但是他撑了3天,也确实牵制了共军主力,达到了他当初
的目的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 人数问题也很重要,外围反包围国军不是一般认为的40万,而是不到20万,略低于共
: 军参战兵力。了解这一点的人并不多。

r*****y
发帖数: 53800
87
你咋知道周围国军没有尽全力相救?证据?黄百韬为了救张损失了将近一万人。

败。

【在 k**0 的大作中提到】
: 周围国军没有尽全力相救是关键,国军的内部矛盾和执行战术不够力导致了最终的失败。
: 张的具体战术上虽然有缺点,但是他撑了3天,也确实牵制了共军主力,达到了他当初
: 的目的。

k**0
发帖数: 19737
88
除了黄百韬呢?明知故问么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你咋知道周围国军没有尽全力相救?证据?黄百韬为了救张损失了将近一万人。
:
: 败。

r*****y
发帖数: 53800
89
除了李天霞,还有谁不出力救援?就是李天霞是否真的不出力,也是有争议的。
黄百韬不是国军吗?黄百韬明明出大力救援,你却说国军不出力救援,难道不是颠倒黑
白?

【在 k**0 的大作中提到】
: 除了黄百韬呢?明知故问么?
t******g
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90
大哥,您整理整理在哪个报纸杂志上发一篇吧.

【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了李天霞,还有谁不出力救援?就是李天霞是否真的不出力,也是有争议的。
: 黄百韬不是国军吗?黄百韬明明出大力救援,你却说国军不出力救援,难道不是颠倒黑
: 白?

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k**0
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91
得知74师被围,蒋介石急令各部齐头并进,拼死也要解张灵甫之围。遂一方面命令张灵
甫坚守阵地,吸引共军主力,另一方面严令孟良崮周围的10个整编师,特别是李天霞、
黄百韬的部队尽力支援整编74师,以期内外夹击,聚歼共军于孟良崮地区。
所以说你明知故问, 聚歼这种事少了谁都不行。李天霞部是不是国军?出全力了么?颠
倒黑白的不正是你么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了李天霞,还有谁不出力救援?就是李天霞是否真的不出力,也是有争议的。
: 黄百韬不是国军吗?黄百韬明明出大力救援,你却说国军不出力救援,难道不是颠倒黑
: 白?

r*****y
发帖数: 53800
92
都不用我发表,tg自己的孟良崮战役纪念馆也承认国军用于一线直接进攻的兵力只有20
万。
http://fl.lyu.edu.cn/s/128/t/898/4f/d1/info20433.htm

【在 t******g 的大作中提到】
: 大哥,您整理整理在哪个报纸杂志上发一篇吧.
r*****y
发帖数: 53800
93
你咋知道李天霞和其他国军没出全力?证据?
这倒是说明国军参战最多10个整编师。总兵力不超过20万。

【在 k**0 的大作中提到】
: 得知74师被围,蒋介石急令各部齐头并进,拼死也要解张灵甫之围。遂一方面命令张灵
: 甫坚守阵地,吸引共军主力,另一方面严令孟良崮周围的10个整编师,特别是李天霞、
: 黄百韬的部队尽力支援整编74师,以期内外夹击,聚歼共军于孟良崮地区。
: 所以说你明知故问, 聚歼这种事少了谁都不行。李天霞部是不是国军?出全力了么?颠
: 倒黑白的不正是你么?

k**0
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94
还要个P证据,关于那场战役的纪录到处都是吧?我说你啊,绕来绕去有意思么?
LOOK AT MY ANSWER
发信人: kz80 (慢枪手), 信区: Military2
标 题: Re: 核心机动与围点打援 -- by 铁流
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 3 15:34:52 2013, 美东)
这场战役的关键是国民党战术的失败,就像顶楼文章说的一样,而不是你东拉西扯的人
数问题。你扯了半天,抓不住问题的关键,不是瞎扯又是什么?
就像你这种国粉,总是东拉西扯为国民党失败找借口找原因,找个P,就是因为国民党
军队整体烂。真要讲实事求是就该看到这一点,而不是找一两场战役,数个枪炮,来心
理自慰。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你咋知道李天霞和其他国军没出全力?证据?
: 这倒是说明国军参战最多10个整编师。总兵力不超过20万。

r*****y
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95
既然到处都是,怎么你拿不出一个象样的证据呢?所谓国军外围兵力有40万的记载也到
处都是,可是并不符合事实。很多到处都是的记录其实都是tg愚民的夸大虚假宣传。人
数问题对于一场所谓以少胜多的战役来说不重要吗?外围国军不是40万而是不到20万的
话,tg还怎么个以少胜多法?

【在 k**0 的大作中提到】
: 还要个P证据,关于那场战役的纪录到处都是吧?我说你啊,绕来绕去有意思么?
: LOOK AT MY ANSWER
: 发信人: kz80 (慢枪手), 信区: Military2
: 标 题: Re: 核心机动与围点打援 -- by 铁流
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 3 15:34:52 2013, 美东)
: 这场战役的关键是国民党战术的失败,就像顶楼文章说的一样,而不是你东拉西扯的人
: 数问题。你扯了半天,抓不住问题的关键,不是瞎扯又是什么?
: 就像你这种国粉,总是东拉西扯为国民党失败找借口找原因,找个P,就是因为国民党
: 军队整体烂。真要讲实事求是就该看到这一点,而不是找一两场战役,数个枪炮,来心
: 理自慰。

k**0
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96
进攻孟良崮的共军当然多过防守的国军,至于外围的国军有没有能力在三天里围住共军
, 这就是国军的问题。既然占有交通要道和拥有机动能力的国军在三天里都不能用主
力合围共军,这就是国军的无能。以至于最后共军还能悠闲地打扫战场。以整个战场的
兵力来说,共军说自己以少胜多并没有问题。
要我说就是国军想用牛刀,结果只拿出个水果刀;想射死共军,结果无法勃起;想当小
姐,结果只有丫头的命。
还啥tg愚民, 你丫的就是一愚民。少看点大积怨吧!

【在 r*****y 的大作中提到】
: 既然到处都是,怎么你拿不出一个象样的证据呢?所谓国军外围兵力有40万的记载也到
: 处都是,可是并不符合事实。很多到处都是的记录其实都是tg愚民的夸大虚假宣传。人
: 数问题对于一场所谓以少胜多的战役来说不重要吗?外围国军不是40万而是不到20万的
: 话,tg还怎么个以少胜多法?

s**********e
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哈哈,两个星期没来,李将军病得更重了。
粟裕的回忆录里面哪个地方说了孟良崮战役粟裕有27万而国民党军全部参战兵力不到20
万?
这脸皮。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 整体上也是以多胜少。国军全部参战兵力不到20万,粟裕则有27万。这是粟裕回忆录自
: 己承认的。

r*****y
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98
整个战场的兵力,共军怎么个以少胜多了?共军还有华东军区36万,难道是空气?

【在 k**0 的大作中提到】
: 进攻孟良崮的共军当然多过防守的国军,至于外围的国军有没有能力在三天里围住共军
: , 这就是国军的问题。既然占有交通要道和拥有机动能力的国军在三天里都不能用主
: 力合围共军,这就是国军的无能。以至于最后共军还能悠闲地打扫战场。以整个战场的
: 兵力来说,共军说自己以少胜多并没有问题。
: 要我说就是国军想用牛刀,结果只拿出个水果刀;想射死共军,结果无法勃起;想当小
: 姐,结果只有丫头的命。
: 还啥tg愚民, 你丫的就是一愚民。少看点大积怨吧!

r*****y
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99
粟裕回忆录:
在兵力上,敌人用于山东方向的已达二十四个师、六十个旅、四十五万五千余人。占其
进攻解放区总兵力的百分之二十七,占其重点进攻兵力之百分之六十六。“五大主力”
中之“三大主力”,即整编第七十四师、整编第十一师和第五军均调集于山东战场。并
以“三大主力”为骨干,分别编成三个机动兵团:汤恩伯第一兵团,辖整编第七十四、
第八十三、第六十五、第二十五、第二十八、第五十七师;王敬久第二兵团,辖第五军
、整编第八十五、第七十五、第七十二师;欧震第三兵团,辖整编第十一、第九、第二
十、第六十四、第八十四师以及第七军、整编第四十八师(第七军、第四十八师后又划
归一兵团指挥),共十七个师(军)四十三个旅,约二十五万五千人,执行机动突击任务
。另以七个整编师、十七个旅约二十万人,配置在各以徐州、济南为中心及鲁西南等地
区担任守备和策应。

20

【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈,两个星期没来,李将军病得更重了。
: 粟裕的回忆录里面哪个地方说了孟良崮战役粟裕有27万而国民党军全部参战兵力不到20
: 万?
: 这脸皮。。。

s**********e
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100
呵呵,这里哪里提到了“孟良崮战役粟裕有27万”?又哪里说了国民党军不到20万?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 粟裕回忆录:
: 在兵力上,敌人用于山东方向的已达二十四个师、六十个旅、四十五万五千余人。占其
: 进攻解放区总兵力的百分之二十七,占其重点进攻兵力之百分之六十六。“五大主力”
: 中之“三大主力”,即整编第七十四师、整编第十一师和第五军均调集于山东战场。并
: 以“三大主力”为骨干,分别编成三个机动兵团:汤恩伯第一兵团,辖整编第七十四、
: 第八十三、第六十五、第二十五、第二十八、第五十七师;王敬久第二兵团,辖第五军
: 、整编第八十五、第七十五、第七十二师;欧震第三兵团,辖整编第十一、第九、第二
: 十、第六十四、第八十四师以及第七军、整编第四十八师(第七军、第四十八师后又划
: 归一兵团指挥),共十七个师(军)四十三个旅,约二十五万五千人,执行机动突击任务
: 。另以七个整编师、十七个旅约二十万人,配置在各以徐州、济南为中心及鲁西南等地

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r*****y
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101
国军用于进攻的3个兵团17个整编师才25万,而孟良崮实际参战的国军部队不过这17个
整编师中的11个而已。以此推算,肯定不到20万。
华野参战兵力是9个纵队27万,这个数字一般没什么争议。有争议的是所谓外围国军数
字,一般误作40万。但是其实外围反包围华野的国军数字大大少于40万,最多不超过20
万。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵,这里哪里提到了“孟良崮战役粟裕有27万”?又哪里说了国民党军不到20万?
k**0
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102
共军没有机械化,国民党倒是有机械化载具,但是你只算“第一线的兵力为17个师43个
旅约20万人”,除了突出国军低能,不会利用自己的现代化运输工具,包围正忙于作战
的共军,还想说明什么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 整个战场的兵力,共军怎么个以少胜多了?共军还有华东军区36万,难道是空气?
r*****y
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103
国军有啥机械化的载具?你倒是说说看?
国军驻守部队没有参战,而实际参战的也不过用于进攻的25万人中的10/17约为60%而已
,肯定远不到什么40万。事实连20万都不到。

【在 k**0 的大作中提到】
: 共军没有机械化,国民党倒是有机械化载具,但是你只算“第一线的兵力为17个师43个
: 旅约20万人”,除了突出国军低能,不会利用自己的现代化运输工具,包围正忙于作战
: 的共军,还想说明什么?

k**0
发帖数: 19737
104
国军占有交通要道,拥有大量汽车(获得日军汽车就超过一万辆),另外还有坦克和飞
机。这些算不算现代化载具?
而共军只能靠自己两条腿。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军有啥机械化的载具?你倒是说说看?
: 国军驻守部队没有参战,而实际参战的也不过用于进攻的25万人中的10/17约为60%而已
: ,肯定远不到什么40万。事实连20万都不到。

r*****y
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105
在孟良崮战役的实际使用情况呢?共军还获得日军坦克600飞机800汽车2000呢。

【在 k**0 的大作中提到】
: 国军占有交通要道,拥有大量汽车(获得日军汽车就超过一万辆),另外还有坦克和飞
: 机。这些算不算现代化载具?
: 而共军只能靠自己两条腿。

k**0
发帖数: 19737
106
证据?内战中没有共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。毛子
几十年后乱掰的数据你也信?你的智商呢? lol

【在 r*****y 的大作中提到】
: 在孟良崮战役的实际使用情况呢?共军还获得日军坦克600飞机800汽车2000呢。
r*****y
发帖数: 53800
107
毛子的数字为啥不可信?
孟良崮战役国军有大量使用飞机坦克和汽车的记录?

【在 k**0 的大作中提到】
: 证据?内战中没有共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。毛子
: 几十年后乱掰的数据你也信?你的智商呢? lol

k**0
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108
内战中没有共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。我说你看不
懂中文还是怎么的?有点智商德都知道。
国军大量装备汽车,这个你敢否定么?
如果装备了,为啥不用?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 毛子的数字为啥不可信?
: 孟良崮战役国军有大量使用飞机坦克和汽车的记录?

r*****y
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109
你咋知道没有使用?
国军大量装备汽车?装备多少算大量?孟良崮战役有使用记录吗?

【在 k**0 的大作中提到】
: 内战中没有共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。我说你看不
: 懂中文还是怎么的?有点智商德都知道。
: 国军大量装备汽车,这个你敢否定么?
: 如果装备了,为啥不用?

k**0
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110
证据? - 你说的内战中共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。
你出门乘车有记录吗?你每天上厕所有记录吗?
国军汽车数量虽然有一定记录,但是不可能每次运兵会记录汽车使用。特别是国民党主
力部队,不装备汽车你信么?国民党说自己占有交通要道,没有车还占个P交通要道?
别转进了,校长虽然卢瑟,对孟良崮战役还是明白问题在哪里,还不至卢瑟到你这种地
步。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你咋知道没有使用?
: 国军大量装备汽车?装备多少算大量?孟良崮战役有使用记录吗?

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s**********e
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111
原来孟良崮战役发生在中国东北啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 在孟良崮战役的实际使用情况呢?共军还获得日军坦克600飞机800汽车2000呢。
s**********e
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112
笑死我了,明明是临沂师范学院党委宣传部说的,你居然能说成是孟良崮战役纪念馆说
的。。。

20

【在 r*****y 的大作中提到】
: 都不用我发表,tg自己的孟良崮战役纪念馆也承认国军用于一线直接进攻的兵力只有20
: 万。
: http://fl.lyu.edu.cn/s/128/t/898/4f/d1/info20433.htm

s**********e
发帖数: 33562
113
损失了近一万人的证据呢?看来共军的阻援战果比实际战果还小啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你咋知道周围国军没有尽全力相救?证据?黄百韬为了救张损失了将近一万人。
:
: 败。

s**********e
发帖数: 33562
114
1 这是你所谓的推算,而不是粟裕的回忆录里面说的。造谣有劲吗?
2 华野总兵力27万。谁告诉你的华野所有人员都参加孟良崮战役了?华野的后勤卫生政
治机关直辖部队都被拉到孟良崮战场了?
3 国民党军可直接使用的部队是三个机动兵团25万5千人,如果真打成胶着了,用于守
备和策应的17个旅20万人还可以用上。所以要算外围国民党军可用于包围共军的兵力,
起码应该算入三个机动兵团的部队。结果到你这里只算跟共军直接交火的部队。这样的
夸大一方缩小一方的本事,并不高明。呵呵。

20

【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军用于进攻的3个兵团17个整编师才25万,而孟良崮实际参战的国军部队不过这17个
: 整编师中的11个而已。以此推算,肯定不到20万。
: 华野参战兵力是9个纵队27万,这个数字一般没什么争议。有争议的是所谓外围国军数
: 字,一般误作40万。但是其实外围反包围华野的国军数字大大少于40万,最多不超过20
: 万。

s**********e
发帖数: 33562
115
根据汤恩伯的《第一兵团蒙阴东南地区战役战斗详报》,到5月17日,顾祝同决心将三
个机动兵团全部投入战斗以围歼共军,整28师,整9师,整75师等部队都投入了作战行
动,最后不过这些部队没有来得及跟共军打上而已,就被李将军給排除在国军外围包围
部队之外了。
所以说,孟良崮战役,仍然是共军有效集中兵力打击国民党军的模范战例。国民党军在
整个山东战场兵力占优势,机动兵团的兵力也跟华野总人数相当,不能把优势兵力集中
起来作战,那是国民党军自己指挥的问题。到李将军这里就成了以共军以多打少了。可
是将军有没有想过,有兵不用,还能怪谁?
r*****y
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116
孟良崮战役5月16日就打完了。你拿17日的信息出来有什么意义?
蒋介石得知张灵甫被围后最初的意图是调10个师实现中心开火。而机动兵团的17个师才
25万人,10个师肯定远不到20万。
整个山东战场国军45万。共军可不止华野27万,还有华东军区36万呢。总兵力共军64万
,高于国军。所以孟良崮战役无论是总兵力还是实际参战兵力都是共军以多打少,而不
是一般认为的以少胜多。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 根据汤恩伯的《第一兵团蒙阴东南地区战役战斗详报》,到5月17日,顾祝同决心将三
: 个机动兵团全部投入战斗以围歼共军,整28师,整9师,整75师等部队都投入了作战行
: 动,最后不过这些部队没有来得及跟共军打上而已,就被李将军給排除在国军外围包围
: 部队之外了。
: 所以说,孟良崮战役,仍然是共军有效集中兵力打击国民党军的模范战例。国民党军在
: 整个山东战场兵力占优势,机动兵团的兵力也跟华野总人数相当,不能把优势兵力集中
: 起来作战,那是国民党军自己指挥的问题。到李将军这里就成了以共军以多打少了。可
: 是将军有没有想过,有兵不用,还能怪谁?

r*****y
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117
1 粟裕的回忆录里明确说了进攻的机动兵团17个师才25万,而孟良崮战役敌军外围部队
才10个师的番号,显然不会超过20万。
2 你要这么说,难道国军外围10个师的的后勤卫生政治机关直辖部队都被拉到孟良崮战
场了?要下降,双方是同比下降的。总不能你算把华野的后勤卫生政治机关直辖部队排
除在外,却把国军的后勤卫生政治机关直辖部队都算在内吧?
3 三个机动兵团的部队有些离得太远,根本赶不上。最主要的是,一般认为外围反包围
华野的国军有40万之多,结果实际上却是10个整编师不到20万。而且共军在山东也不光
华野27万,还有华东军区36万,这可不是空气。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 这是你所谓的推算,而不是粟裕的回忆录里面说的。造谣有劲吗?
: 2 华野总兵力27万。谁告诉你的华野所有人员都参加孟良崮战役了?华野的后勤卫生政
: 治机关直辖部队都被拉到孟良崮战场了?
: 3 国民党军可直接使用的部队是三个机动兵团25万5千人,如果真打成胶着了,用于守
: 备和策应的17个旅20万人还可以用上。所以要算外围国民党军可用于包围共军的兵力,
: 起码应该算入三个机动兵团的部队。结果到你这里只算跟共军直接交火的部队。这样的
: 夸大一方缩小一方的本事,并不高明。呵呵。
:
: 20

r*****y
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118
黄百韬自己在战后检讨会上说的。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 损失了近一万人的证据呢?看来共军的阻援战果比实际战果还小啊。
r*****y
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119
原来国军获得的日军汽车是在孟良崮啊。

【在 s**********e 的大作中提到】
: 原来孟良崮战役发生在中国东北啊。
r*****y
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120
你一方面向我要内战中共军使用飞机和大量坦克的记录,一方面又给不出国军大量使用
汽车尤其是在孟良崮战役大量使用汽车的证据。这不是自相矛盾吗?

)。

【在 k**0 的大作中提到】
: 证据? - 你说的内战中共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。
: 你出门乘车有记录吗?你每天上厕所有记录吗?
: 国军汽车数量虽然有一定记录,但是不可能每次运兵会记录汽车使用。特别是国民党主
: 力部队,不装备汽车你信么?国民党说自己占有交通要道,没有车还占个P交通要道?
: 别转进了,校长虽然卢瑟,对孟良崮战役还是明白问题在哪里,还不至卢瑟到你这种地
: 步。

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r*****y
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121
这是临沂师范学院党委宣传部写的介绍孟良崮战役纪念馆的文章,莫非你认为它会杜撰
一些孟良崮战役纪念馆实际不存在的内容?

【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑死我了,明明是临沂师范学院党委宣传部说的,你居然能说成是孟良崮战役纪念馆说
: 的。。。
:
: 20

k**0
发帖数: 19737
122
你肯定你不是脑残?请给出你不是脑残的证明?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你一方面向我要内战中共军使用飞机和大量坦克的记录,一方面又给不出国军大量使用
: 汽车尤其是在孟良崮战役大量使用汽车的证据。这不是自相矛盾吗?
:
: )。

r*****y
发帖数: 53800
123
你能给出你不是脑残的证明吗?

【在 k**0 的大作中提到】
: 你肯定你不是脑残?请给出你不是脑残的证明?
k**0
发帖数: 19737
124
证据来了:
装备不是最好的整编第11师, 有360辆汽车
------------------------------------
1946年7月,国民党军的装备大致为1/4美械、1/2日械、1/4国械,美械与半美械装备部
队为22个军(整编师)64个师(旅),交警部队18个总队又4个教导总队;其中45个师
(旅)与交警部队为全美械,以装备不是最好的整编第11师为例,装备长短枪11520支,
其中冲锋枪等自动武器2370支;火炮四百四十门,其中最大口径的是美制105mm榴弹炮
八门;火箭筒一百二十具;汽车三百六十辆。
--------------------------------
脑残兄,你的证据呢?或者你可以继续转进

【在 r*****y 的大作中提到】
: 你一方面向我要内战中共军使用飞机和大量坦克的记录,一方面又给不出国军大量使用
: 汽车尤其是在孟良崮战役大量使用汽车的证据。这不是自相矛盾吗?
:
: )。

r*****y
发帖数: 53800
125
这是什么时候?而且这是来自tg自己的说法。你有国军在孟良崮战役大量使用汽车的证
据吗?

【在 k**0 的大作中提到】
: 证据来了:
: 装备不是最好的整编第11师, 有360辆汽车
: ------------------------------------
: 1946年7月,国民党军的装备大致为1/4美械、1/2日械、1/4国械,美械与半美械装备部
: 队为22个军(整编师)64个师(旅),交警部队18个总队又4个教导总队;其中45个师
: (旅)与交警部队为全美械,以装备不是最好的整编第11师为例,装备长短枪11520支,
: 其中冲锋枪等自动武器2370支;火炮四百四十门,其中最大口径的是美制105mm榴弹炮
: 八门;火箭筒一百二十具;汽车三百六十辆。
: --------------------------------
: 脑残兄,你的证据呢?或者你可以继续转进

k**0
发帖数: 19737
126
这是国民党一个装备较差整编师的编制,其他整编师的装备虽然不同,相去不会太远。
你这是转进了吗? lol

【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是什么时候?而且这是来自tg自己的说法。你有国军在孟良崮战役大量使用汽车的证
: 据吗?

r*****y
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127
五大主力之一,居然说是装备较差?你有脑子吗?整编师也有主力和杂牌之分,装备可
是天壤之别。

【在 k**0 的大作中提到】
: 这是国民党一个装备较差整编师的编制,其他整编师的装备虽然不同,相去不会太远。
: 你这是转进了吗? lol

L*********2
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128
哟,你觉得你共一帮土包子,能一下子找出来一帮来开飞机,坦克?

【在 k**0 的大作中提到】
: 证据?内战中没有共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。毛子
: 几十年后乱掰的数据你也信?你的智商呢? lol

k**0
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129
呵呵,证据呢?被消灭的整编74师也是配了300多辆汽车的。孟良崮战役周边有10个整
编师。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 五大主力之一,居然说是装备较差?你有脑子吗?整编师也有主力和杂牌之分,装备可
: 是天壤之别。

k**0
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130
呵呵,输给不会开飞机坦克的土包子,那得是卢瑟中的卢瑟了吧?
舔卢瑟中的卢瑟得卢瑟,那得是人渣了吧? 哈哈哈

【在 L*********2 的大作中提到】
: 哟,你觉得你共一帮土包子,能一下子找出来一帮来开飞机,坦克?
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可怜佩蕾岛上骨,犹是春闺梦中人孟良崮战役考zz (转载)
中国突然公布部署大批远程机动巡航导弹45年投降时100万中国派遣军的武器都归谁了?
Ramblings:孟良崮(汇总修改版)长津湖美国老兵讲
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L*********2
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131
靠,网上瞎古狗一个整编11师的,就算74师证据了?先不说这东西出处在哪儿,对不对
。知道孟良崮在啥地方吗?汽车很有用是吧?300辆车都被你共缴获了?
一个整编师,3万人编制,300辆汽车,很多啊,二战时期美军,苏军,德军一个普通一
万人上下的步兵师有多少汽车?赶快古狗一下去!

【在 k**0 的大作中提到】
: 呵呵,证据呢?被消灭的整编74师也是配了300多辆汽车的。孟良崮战役周边有10个整
: 编师。

k**0
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132
傻B,根本不知所谓,知道我们在讨论啥再喷行不行?

【在 L*********2 的大作中提到】
: 靠,网上瞎古狗一个整编11师的,就算74师证据了?先不说这东西出处在哪儿,对不对
: 。知道孟良崮在啥地方吗?汽车很有用是吧?300辆车都被你共缴获了?
: 一个整编师,3万人编制,300辆汽车,很多啊,二战时期美军,苏军,德军一个普通一
: 万人上下的步兵师有多少汽车?赶快古狗一下去!

r*****y
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被消灭的整编74师也是配了300多辆汽车的证据呢?
孟良崮战役周边的10个整编师每个都装备了300多辆汽车的证据呢?

【在 k**0 的大作中提到】
: 呵呵,证据呢?被消灭的整编74师也是配了300多辆汽车的。孟良崮战役周边有10个整
: 编师。

k**0
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你除了会转进,还有点其它的货没有?
问你好几遍了:
证据?内战中没有共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 被消灭的整编74师也是配了300多辆汽车的证据呢?
: 孟良崮战役周边的10个整编师每个都装备了300多辆汽车的证据呢?

r*****y
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你除了会转进,还有点其它的货没有?
问你好几遍了:
证据?内战中有没有国军在孟良崮战役大量使用汽车的记录?

【在 k**0 的大作中提到】
: 你除了会转进,还有点其它的货没有?
: 问你好几遍了:
: 证据?内战中没有共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。

r*****y
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还有之前日军洗劫金华的证据你也至今未给出。

【在 k**0 的大作中提到】
: 你除了会转进,还有点其它的货没有?
: 问你好几遍了:
: 证据?内战中没有共军使用飞机和大量坦克的记录(内战中国民党投降的不算)。

k**0
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ridgway你现在除了撒泼打滚造谣外就啥都没了
我一年前就叫你少看点轮子大积怨,这不,你的智商是一年不如一年,连“共军还获得
日军坦克600飞机800汽车2000呢。”这种话都说得出来. 呵呵,你的水平真是江河日下
r*****y
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呵呵,你除了转进撒泼打滚造谣还有啥?连国军五大主力之一的整编11师都被你视作“
装备较差”了,呵呵。

日下

【在 k**0 的大作中提到】
: ridgway你现在除了撒泼打滚造谣外就啥都没了
: 我一年前就叫你少看点轮子大积怨,这不,你的智商是一年不如一年,连“共军还获得
: 日军坦克600飞机800汽车2000呢。”这种话都说得出来. 呵呵,你的水平真是江河日下

k**0
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139
脑残,装备相对差当然是横向比较的,你去查查整编74师的装备不就知道了
又转进打滚了吧?
你说的“共军还获得日军坦克600飞机800汽车2000。”的证据呢?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵,你除了转进撒泼打滚造谣还有啥?连国军五大主力之一的整编11师都被你视作“
: 装备较差”了,呵呵。
:
: 日下

L*********2
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架不住土包子有洋干爹啊。。。你共给人家当儿子,国难当头的时候还要去武装保卫人
家,这不要脸的架势,别人哪儿能比啊?

【在 k**0 的大作中提到】
: 呵呵,输给不会开飞机坦克的土包子,那得是卢瑟中的卢瑟了吧?
: 舔卢瑟中的卢瑟得卢瑟,那得是人渣了吧? 哈哈哈

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r*****y
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那就请你给出同一时期74师的装备以证明其强于11师。
而且你的原话就是较差,可没有相对。五大主力之一都成了装备较差了,那么国军就没
有装备好的部队了。
“共军还获得日军坦克600飞机800汽车2000。”的证据呢?
-----------------------------------------
毛子爹说的啊。

【在 k**0 的大作中提到】
: 脑残,装备相对差当然是横向比较的,你去查查整编74师的装备不就知道了
: 又转进打滚了吧?
: 你说的“共军还获得日军坦克600飞机800汽车2000。”的证据呢?

L*********2
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你就拉倒吧。自从到这坛子上,天天就看见你打滚。虎肉同学好歹还捧着本党妈妈的书
,你就是一无知无畏‘我是流氓我怕谁’的无赖泼皮了。

【在 k**0 的大作中提到】
: 脑残,装备相对差当然是横向比较的,你去查查整编74师的装备不就知道了
: 又转进打滚了吧?
: 你说的“共军还获得日军坦克600飞机800汽车2000。”的证据呢?

k**0
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143
你爹是毛子啊? lol
算了, 打住吧, 在弄下去也没啥意义了

【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就请你给出同一时期74师的装备以证明其强于11师。
: 而且你的原话就是较差,可没有相对。五大主力之一都成了装备较差了,那么国军就没
: 有装备好的部队了。
: “共军还获得日军坦克600飞机800汽车2000。”的证据呢?
: -----------------------------------------
: 毛子爹说的啊。

k**0
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就对付你这种喜欢“舔卢瑟中的卢瑟的卢瑟”,还需要翻书?你丫的根本不值得我浪费
时间翻书 LMAO

【在 L*********2 的大作中提到】
: 你就拉倒吧。自从到这坛子上,天天就看见你打滚。虎肉同学好歹还捧着本党妈妈的书
: ,你就是一无知无畏‘我是流氓我怕谁’的无赖泼皮了。

r*****y
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tg的爹是毛子啊。

【在 k**0 的大作中提到】
: 你爹是毛子啊? lol
: 算了, 打住吧, 在弄下去也没啥意义了

r*****y
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共产主义不是卢瑟中的卢瑟的卢瑟?tg不还舔得起劲?你不还是舔tg舔得起劲?

【在 k**0 的大作中提到】
: 就对付你这种喜欢“舔卢瑟中的卢瑟的卢瑟”,还需要翻书?你丫的根本不值得我浪费
: 时间翻书 LMAO

L*********2
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147
看,老夫说对了吧,你丫就一无赖。

【在 k**0 的大作中提到】
: 就对付你这种喜欢“舔卢瑟中的卢瑟的卢瑟”,还需要翻书?你丫的根本不值得我浪费
: 时间翻书 LMAO

k**0
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对付你这种傻B就得我这样的

【在 L*********2 的大作中提到】
: 看,老夫说对了吧,你丫就一无赖。
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