M*****t
发帖数: 1842 | 1 鸦片在19世纪全世界人民都吸，福尔摩斯都打吗啡，中国人抽鸦片纯粹是国民情趣问题
，林则徐禁烟不是因为鸦片有害，而完全是打破自由贸易，进而羞辱洋人。
英国人保护自由贸易这个先进体制，和中国人发生战争，结束后要求赔款，不过分，中
国人不是一直念叨抗日战争赔款么，英国人当然也可以找大清要赔款。
领事裁判权，也是合理的，中国当时没法治，或者说没有比欧洲更先进的法治，洋人的
租界和洋人的权利，当然要靠洋法来保护。
五口通商什么的，更加合理，凭什么只能在广州做生意，开放是每个中国人都应该享有
的权利，五口通商还少了，最好全国通商才好。
南京条约是大大的好条约，现在的每个中国人都从中受益，古老破旧的中国也靠这个条
约实现了现代化，摆脱了愚昧。 |
d******i
发帖数: 3957 | 2 这是个不错的坑，跳一下。。。
【在 M*****t 的大作中提到】
: 鸦片在19世纪全世界人民都吸，福尔摩斯都打吗啡，中国人抽鸦片纯粹是国民情趣问题
: ，林则徐禁烟不是因为鸦片有害，而完全是打破自由贸易，进而羞辱洋人。
: 英国人保护自由贸易这个先进体制，和中国人发生战争，结束后要求赔款，不过分，中
: 国人不是一直念叨抗日战争赔款么，英国人当然也可以找大清要赔款。
: 领事裁判权，也是合理的，中国当时没法治，或者说没有比欧洲更先进的法治，洋人的
: 租界和洋人的权利，当然要靠洋法来保护。
: 五口通商什么的，更加合理，凭什么只能在广州做生意，开放是每个中国人都应该享有
: 的权利，五口通商还少了，最好全国通商才好。
: 南京条约是大大的好条约，现在的每个中国人都从中受益，古老破旧的中国也靠这个条
: 约实现了现代化，摆脱了愚昧。
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l*****7
发帖数: 8463 | 3 这是你的推理?
我猜你是一个毒贩!
如果是这样, 英国现在也应该把所有的毒品都合法地卖到美国!
你认为美国答应不答应？
中国现在也应该把所有的毒品都合法地卖到英国.
你认为英国答应不答应？
【在 M*****t 的大作中提到】
: 鸦片在19世纪全世界人民都吸，福尔摩斯都打吗啡，中国人抽鸦片纯粹是国民情趣问题
: ，林则徐禁烟不是因为鸦片有害，而完全是打破自由贸易，进而羞辱洋人。
: 英国人保护自由贸易这个先进体制，和中国人发生战争，结束后要求赔款，不过分，中
: 国人不是一直念叨抗日战争赔款么，英国人当然也可以找大清要赔款。
: 领事裁判权，也是合理的，中国当时没法治，或者说没有比欧洲更先进的法治，洋人的
: 租界和洋人的权利，当然要靠洋法来保护。
: 五口通商什么的，更加合理，凭什么只能在广州做生意，开放是每个中国人都应该享有
: 的权利，五口通商还少了，最好全国通商才好。
: 南京条约是大大的好条约，现在的每个中国人都从中受益，古老破旧的中国也靠这个条
: 约实现了现代化，摆脱了愚昧。
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g*******0
发帖数: 3240 | 4 其实开战前英国人完全同意禁止鸦片
而起相当合作，
命令商人按照中国法令上缴鸦片。
但是提出一个条件，正常贸易不受影响。
林则徐不同意。
他下令英国人全部撤走。
英国于是下令开战。
再其次。
战争的最后，英国人在南京条约中也没有要求鸦片合法化，
同意中国人自己决定。
一直到二次鸦片战争，
鸦片为合法的条款才出现。
基本上鸦片战争中，英国人并没有非常过分。
对中国危害也不大。
对中国危害大的事甲午和拳乱两个事情。
【在 l*****7 的大作中提到】
: 这是你的推理?
: 我猜你是一个毒贩!
: 如果是这样, 英国现在也应该把所有的毒品都合法地卖到美国!
: 你认为美国答应不答应？
: 中国现在也应该把所有的毒品都合法地卖到英国.
: 你认为英国答应不答应？
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w****n
发帖数: 25644 | 5 你是想说用坚船利炮打开别国之门，倾销自己的商品是应该的？
【在 g*******0 的大作中提到】
: 其实开战前英国人完全同意禁止鸦片
: 而起相当合作，
: 命令商人按照中国法令上缴鸦片。
: 但是提出一个条件，正常贸易不受影响。
: 林则徐不同意。
: 他下令英国人全部撤走。
: 英国于是下令开战。
: 再其次。
: 战争的最后，英国人在南京条约中也没有要求鸦片合法化，
: 同意中国人自己决定。
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g*******0
发帖数: 3240 | 6 所以这事中国还是正义一些。
但是英国人没那么坏。
他要求的是贸易赚钱。
并没有说一定要卖鸦片。
【在 w****n 的大作中提到】
: 你是想说用坚船利炮打开别国之门，倾销自己的商品是应该的？
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g*******0
发帖数: 3240 | 7 如果中国从上到下能从鸦片战争中惊醒起来，
奋起直追，鸦片战争其实是一个契机。
就如同10几年后的日本。
但是中国太糊涂了。 |
w****n
发帖数: 25644 | 8 不是一些的问题，小孩都知道强买强卖是不对的。
人家清朝皇帝说得对，洋洋大国确实不需要英国的廉价工业品，小农经济也不需要。英
国殖民者只不过想把中国变成黑非洲的一部分。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 所以这事中国还是正义一些。
: 但是英国人没那么坏。
: 他要求的是贸易赚钱。
: 并没有说一定要卖鸦片。
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i*****s
发帖数: 4596 | 9 怎么定义“倾销”？中国卖别人茶叶算不算倾销？
【在 w****n 的大作中提到】
: 你是想说用坚船利炮打开别国之门，倾销自己的商品是应该的？
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g*******0
发帖数: 3240 | 10 英国并没有强卖。
他要的是展示产品的窗口。
给你看，你自己决定买不买。
他要的是摆摊的权利，不是要求强卖。
【在 w****n 的大作中提到】
: 不是一些的问题，小孩都知道强买强卖是不对的。
: 人家清朝皇帝说得对，洋洋大国确实不需要英国的廉价工业品，小农经济也不需要。英
: 国殖民者只不过想把中国变成黑非洲的一部分。
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w****n
发帖数: 25644 | 11 不是惊醒不惊醒的问题，生产方式的不同，社会制度的不同，经济运行方式的不同，中
国的这种改革不会产生。
资产阶级不能指望别人把政权交给你，那是小孩子的想法。不要以为你代表先进生产力
，别人就得自动退出舞台，双手把权力交给你。这个想法很不成熟。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 如果中国从上到下能从鸦片战争中惊醒起来，
: 奋起直追，鸦片战争其实是一个契机。
: 就如同10几年后的日本。
: 但是中国太糊涂了。
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w****n
发帖数: 25644 | 12 嗯，我可以冲进你们家摆摊吗？
【在 g*******0 的大作中提到】
: 英国并没有强卖。
: 他要的是展示产品的窗口。
: 给你看，你自己决定买不买。
: 他要的是摆摊的权利，不是要求强卖。
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g*******0
发帖数: 3240 | 13 所以说中国确实占理一些。
但是他要求的不是冲进你家。
而是允许他可以买你们村的地摆摊。
他并不是要抢地。
【在 w****n 的大作中提到】
: 嗯，我可以冲进你们家摆摊吗？
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w****n
发帖数: 25644 | 14 那个得算需求旺盛，英国人可以不进口。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 怎么定义“倾销”？中国卖别人茶叶算不算倾销？
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w****n
发帖数: 25644 | 15 中国不许，所以坚船利炮就可以打进来？
他不是抢地，因为英国人不搞农业，抢地干嘛？英国人是要把中国人都变成无产者，这
些殖民者要把中国变成原料产地和商品市场。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 所以说中国确实占理一些。
: 但是他要求的不是冲进你家。
: 而是允许他可以买你们村的地摆摊。
: 他并不是要抢地。
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i*****s
发帖数: 4596 | 16 我觉得你用“倾销”的说法有点混淆重点，其实当时英国人的目的只是卖东西，并不是
要打垮你的行业啥的。
而如果你不用“倾销”来暗示这层意思的话。问题就只变为一个国家的政府有没有权力
禁止其他国家向自己的国民卖东西。注意，只是卖东西，不是强卖，啥叫强卖啊，拿着
刀子逼着你买？
比如，如果中国政府现在规定凡是国外的CPU都不许进口，你觉得合理么？
【在 w****n 的大作中提到】
: 那个得算需求旺盛，英国人可以不进口。
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w****n
发帖数: 25644 | 17 举个今天的例子，是不是不加入全球自由贸易组织，就得把这个政府推翻了？
【在 g*******0 的大作中提到】
: 所以说中国确实占理一些。
: 但是他要求的不是冲进你家。
: 而是允许他可以买你们村的地摆摊。
: 他并不是要抢地。
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l*****7
发帖数: 8463 | 18 为什么英国能够彻底征服和占领印度?
英国想在中国做同样的事情，一步一步地来。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 其实开战前英国人完全同意禁止鸦片
: 而起相当合作，
: 命令商人按照中国法令上缴鸦片。
: 但是提出一个条件，正常贸易不受影响。
: 林则徐不同意。
: 他下令英国人全部撤走。
: 英国于是下令开战。
: 再其次。
: 战争的最后，英国人在南京条约中也没有要求鸦片合法化，
: 同意中国人自己决定。
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w****n
发帖数: 25644 | 19 卖东西参杂了不该卖的东西就更加没有道理了。英国人认为官卖的交易行为影响了他们
的贸易，实际上并非如此，而是中国当时的市场有限，并不能消化这么多的东西。
“问题就只变为一个国家的政府有没有权力禁止其他国家向自己的国民卖东西”，这个
问题很有趣，你该去问问那些向中国征收反倾销税的政府问问。在当时，西方廉价工业
品难道不会中国的小农经济产生严重的冲击？
【在 i*****s 的大作中提到】
: 我觉得你用“倾销”的说法有点混淆重点，其实当时英国人的目的只是卖东西，并不是
: 要打垮你的行业啥的。
: 而如果你不用“倾销”来暗示这层意思的话。问题就只变为一个国家的政府有没有权力
: 禁止其他国家向自己的国民卖东西。注意，只是卖东西，不是强卖，啥叫强卖啊，拿着
: 刀子逼着你买？
: 比如，如果中国政府现在规定凡是国外的CPU都不许进口，你觉得合理么？
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w****n
发帖数: 25644 | 20 因为印度在那之前从未形成一个强有力的中央集权的国家
【在 l*****7 的大作中提到】
: 为什么英国能够彻底征服和占领印度?
: 英国想在中国做同样的事情，一步一步地来。
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w****n
发帖数: 25644 | 21 这种规定不是不可以，但是在联系广泛的今天，这么做要付出代价。
中国有多少东西被恶意征税？包括太阳能产品。这是公平竞争吗？显然不是。
在当时，满清有权力不要英国的产品，有本事英国就不要中国的茶叶，英国人做不到，
所以开战了。换成今天，我们不要他的CPU,他敢不敢开战？
【在 i*****s 的大作中提到】
: 我觉得你用“倾销”的说法有点混淆重点，其实当时英国人的目的只是卖东西，并不是
: 要打垮你的行业啥的。
: 而如果你不用“倾销”来暗示这层意思的话。问题就只变为一个国家的政府有没有权力
: 禁止其他国家向自己的国民卖东西。注意，只是卖东西，不是强卖，啥叫强卖啊，拿着
: 刀子逼着你买？
: 比如，如果中国政府现在规定凡是国外的CPU都不许进口，你觉得合理么？
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i*****s
发帖数: 4596 | 22 “英国人认为官卖的交易行为影响了他们的贸易，实际上并非如此，而是中国当时的市
场有限，并不能消化这么多的东西。”
呵呵，如果这样的话，那中国应该是无所谓的态度吧，你就是许他卖，他也卖不动不是。
事实上你说的这个可能性很小，英国那时候产业革命正在兴起，机器生产正在代替人，
只要你给他机会，他成本可以降到很低，又有许多新奇货，怎么可能卖不动呢？最简单
的，做衣服的布料，以他的成本绝对可以卖得极便宜，占领市场是迟早的事情。
所以中国的贸易顺差，我看主要是政府管制的结果。
【在 w****n 的大作中提到】
: 卖东西参杂了不该卖的东西就更加没有道理了。英国人认为官卖的交易行为影响了他们
: 的贸易，实际上并非如此，而是中国当时的市场有限，并不能消化这么多的东西。
: “问题就只变为一个国家的政府有没有权力禁止其他国家向自己的国民卖东西”，这个
: 问题很有趣，你该去问问那些向中国征收反倾销税的政府问问。在当时，西方廉价工业
: 品难道不会中国的小农经济产生严重的冲击？
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w****n
发帖数: 25644 | 23 英国不是不想做，而是做不来。一个中央集权的国家可以调动全国的资源和力量来和侵
略者抗衡。而一个分裂的、部落式的大国，根本无法形成统一的行动。
【在 l*****7 的大作中提到】
: 为什么英国能够彻底征服和占领印度?
: 英国想在中国做同样的事情，一步一步地来。
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i*****s
发帖数: 4596 | 24 其实我还真想不通，为啥一个政府会有权力规定我能买啥不能买啥。如果英国人真的把
东西卖给老百姓，那也是老百姓受益啊。
一个政府管制买卖，只有一个原因，就是要维护自己的权威。
【在 w****n 的大作中提到】
: 这种规定不是不可以，但是在联系广泛的今天，这么做要付出代价。
: 中国有多少东西被恶意征税？包括太阳能产品。这是公平竞争吗？显然不是。
: 在当时，满清有权力不要英国的产品，有本事英国就不要中国的茶叶，英国人做不到，
: 所以开战了。换成今天，我们不要他的CPU,他敢不敢开战？
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w****n
发帖数: 25644 | 25 就是啊，一次战争之后，是开放了几个口岸，贸易逆差并未改变。就是鸦片的功劳才帮
助了英国。
降低成本就可以倾销吗？那现如今为什么中国的商品正在被反倾销呢？为什么更民主的
今天不允许物美价廉的中国商品占领市场呢？
是。
【在 i*****s 的大作中提到】
: “英国人认为官卖的交易行为影响了他们的贸易，实际上并非如此，而是中国当时的市
: 场有限，并不能消化这么多的东西。”
: 呵呵，如果这样的话，那中国应该是无所谓的态度吧，你就是许他卖，他也卖不动不是。
: 事实上你说的这个可能性很小，英国那时候产业革命正在兴起，机器生产正在代替人，
: 只要你给他机会，他成本可以降到很低，又有许多新奇货，怎么可能卖不动呢？最简单
: 的，做衣服的布料，以他的成本绝对可以卖得极便宜，占领市场是迟早的事情。
: 所以中国的贸易顺差，我看主要是政府管制的结果。
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w****n
发帖数: 25644 | 26 我太赞同了，当今几乎所有的民主国家都在拼命的反倾销中国的商品，都是在维护自己
的权威，哈哈哈哈哈
【在 i*****s 的大作中提到】
: 其实我还真想不通，为啥一个政府会有权力规定我能买啥不能买啥。如果英国人真的把
: 东西卖给老百姓，那也是老百姓受益啊。
: 一个政府管制买卖，只有一个原因，就是要维护自己的权威。
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i*****s
发帖数: 4596 | 27 英国商人卖鸦片，实话说是清政府自找的。本来人家要卖正常商品，结果都被官府设置
种种障碍造成实际没法操作，不许出门，不许直接和中国老百姓打交道，官府又常来索
取贿赂啥的。最后商人发现，只有鸦片，官府不但不怎么管，官老爷们自己需求量还挺
大。
既然英国人发现鸦片特别好卖，自然就放弃了其他商品，所以认为不靠鸦片贸易一定逆
差有些论据不足。很难说如果当初正常贸易会是什么结果。另外市场建立需要一定时间
的条件，不能单看短短几年的结果得出结论。
另外你拿现在的情况来比对过去，这个可比性不是很强。现在由于有世贸组织，各方面
算是大家有了共识和协议，那就按协议来，人家告你倾销，你也可以告别人倾销。至于
说这些协议是不是合理，那是另外一个问题。我个人认为是没什么道理的，市场不应该
有什么国界的边界。
当时自然是没有成熟的国际贸易条款，虽有国际法，但中国根本不了解。我觉得以当时
中国对外界一无所知的状态，最开始规定不许和外人贸易也还算是有点道理。但后来已
经和英国起了冲突，也有一批人对外有了点了解之后，还继续闭关锁国，那就是政府的
责任了。根子还是在于中国政府不是个现代政府，完全不是从老百姓的立场考虑的，所
以根本不关注老百姓的需要和利益，它想的只是怎样维持自己的权威。
你要坚持从道德上抢制高点，咬定“我们就是不想和你打交道，你就没理由来烦我”，
这个问题的实质，最后还是会归结到政府和人民的关系上。如果政府能代表人民利益，
这个说法算是有道理，如果政府不能代表人民利益，这个说法就没什么力量。好比现在
的北韩，它也不许自己的国民接触外国的东西，这是正义行为么？我们都知道它的出发
点不过是为了保持自己的权力，为了不被老百姓推翻。清政府倒是没有到北韩这个地步
，但也不像你说的那么理直气壮。
另外鸦片战争问题，值得注意的是当时中国的多元性。政府是一方面，老百姓以全国而
论，参差不齐，彼此差异极大，就好像根本不是一个国家的人似的。所以绝非全民拒绝
英国的态势。
【在 w****n 的大作中提到】
: 就是啊，一次战争之后，是开放了几个口岸，贸易逆差并未改变。就是鸦片的功劳才帮
: 助了英国。
: 降低成本就可以倾销吗？那现如今为什么中国的商品正在被反倾销呢？为什么更民主的
: 今天不允许物美价廉的中国商品占领市场呢？
:
: 是。
|
i*****s
发帖数: 4596 | 28 凡是政府都有干坏事的倾向，都要对其警惕。民主国家也不例外。
【在 w****n 的大作中提到】
: 我太赞同了，当今几乎所有的民主国家都在拼命的反倾销中国的商品，都是在维护自己
: 的权威，哈哈哈哈哈
|
w****n
发帖数: 25644 | 29 你写了这么多，我单独给你开一篇，或者你自己开一篇。发个包子奖励一下。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 英国商人卖鸦片，实话说是清政府自找的。本来人家要卖正常商品，结果都被官府设置
: 种种障碍造成实际没法操作，不许出门，不许直接和中国老百姓打交道，官府又常来索
: 取贿赂啥的。最后商人发现，只有鸦片，官府不但不怎么管，官老爷们自己需求量还挺
: 大。
: 既然英国人发现鸦片特别好卖，自然就放弃了其他商品，所以认为不靠鸦片贸易一定逆
: 差有些论据不足。很难说如果当初正常贸易会是什么结果。另外市场建立需要一定时间
: 的条件，不能单看短短几年的结果得出结论。
: 另外你拿现在的情况来比对过去，这个可比性不是很强。现在由于有世贸组织，各方面
: 算是大家有了共识和协议，那就按协议来，人家告你倾销，你也可以告别人倾销。至于
: 说这些协议是不是合理，那是另外一个问题。我个人认为是没什么道理的，市场不应该
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w****n
发帖数: 25644 | 30 你写的好多，我是没精力写这么多，但是我列出几个重点。
1。政府从来只代表一部分人，只有利益足够大的时候，才会赎买下层。当没有足够的
利益，就不会代表所谓的人民。
2.主权国家的主权更为重要，如果你要坚持自由贸易比主权更重要，这只是一个笑话，
或者说是强国侵略弱国的无耻理由。
3.贸易就是有国界的，因为国家有保护本国国民，乃至民族和文化的职责。财富的流失
必然导致国力衰弱、人民贫困，无限制的自由贸易只是童话。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 英国商人卖鸦片，实话说是清政府自找的。本来人家要卖正常商品，结果都被官府设置
: 种种障碍造成实际没法操作，不许出门，不许直接和中国老百姓打交道，官府又常来索
: 取贿赂啥的。最后商人发现，只有鸦片，官府不但不怎么管，官老爷们自己需求量还挺
: 大。
: 既然英国人发现鸦片特别好卖，自然就放弃了其他商品，所以认为不靠鸦片贸易一定逆
: 差有些论据不足。很难说如果当初正常贸易会是什么结果。另外市场建立需要一定时间
: 的条件，不能单看短短几年的结果得出结论。
: 另外你拿现在的情况来比对过去，这个可比性不是很强。现在由于有世贸组织，各方面
: 算是大家有了共识和协议，那就按协议来，人家告你倾销，你也可以告别人倾销。至于
: 说这些协议是不是合理，那是另外一个问题。我个人认为是没什么道理的，市场不应该
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w****n
发帖数: 25644 | 31 这种反倾销都是有民意基础的，你这是顾左右而言他，没意思了。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 凡是政府都有干坏事的倾向，都要对其警惕。民主国家也不例外。
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i*****s
发帖数: 4596 | 32 谢谢你，不过还是不要了吧。我写的挺肤浅的，鸦片战争这个事情我自己的认识也不深
入。这么复杂的问题大概也不存在一个简单的“正义”“非正义”的答案。就算存在，
也不是说做了这个判断后就完事大吉了。
中国近代史版的任务，我看最好还是以澄清事实为目标。比如你提到的贸易逆差问题，
到底是什么原因造成，就是个很值得搞清楚的问题。与其判断英国政府和清政府哪个更
正义，不如先搞清这些基本状况。我虽然对传统的说法提出了质疑，也并没有做什么深
入的考察。
这个版要是能搞出一个“事实收集”的project，那就太好了。
【在 w****n 的大作中提到】
: 你写了这么多，我单独给你开一篇，或者你自己开一篇。发个包子奖励一下。
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i*****s
发帖数: 4596 | 33 主权是什么东西？北朝鲜的金家王朝，它的主权对朝鲜老百姓有什么意义？
【在 w****n 的大作中提到】
: 你写的好多，我是没精力写这么多，但是我列出几个重点。
: 1。政府从来只代表一部分人，只有利益足够大的时候，才会赎买下层。当没有足够的
: 利益，就不会代表所谓的人民。
: 2.主权国家的主权更为重要，如果你要坚持自由贸易比主权更重要，这只是一个笑话，
: 或者说是强国侵略弱国的无耻理由。
: 3.贸易就是有国界的，因为国家有保护本国国民，乃至民族和文化的职责。财富的流失
: 必然导致国力衰弱、人民贫困，无限制的自由贸易只是童话。
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w****n
发帖数: 25644 | 34 你这只是个极个别的例子，朝鲜的饥饿不完全是金家王朝，更是国际封锁的缘故。
我倒是想问，为什么朝鲜金家王朝的罪过要由百姓来承担？为什么自由贸易在这里不适
用呢？
【在 i*****s 的大作中提到】
: 主权是什么东西？北朝鲜的金家王朝，它的主权对朝鲜老百姓有什么意义？
|
i*****s
发帖数: 4596 | 35 其实这个问题就是很简单。主权的来源是什么？为什么要建立国家、政府？说到底还是
人们为了自己生活地更安全更幸福，所以用一种组织形式来实现这个目标。如果一种组
织形式最后不但不能帮助人民提高生活水平，反而成了阻力，那这种组织形式还要它做
什么呢？所以你把“主权”提的再高，它也只能低于人权。
尤其是现代，除了少数特例，地球上的国家普遍都承认人权公约，所以所谓“主权”根
本没有什么意义。
我发现你经常给出一些论断，比如下面这个“朝鲜的饥饿不完全是金家王朝，更是国际
封锁的缘故”。可这是事实吗？还是只是你发现这个说法有利于你的观点，所以随便拿
来用。饥饿怎么会是封锁的缘故呢？即使在古代，农民也可以靠种地过活，难道那时候
要靠国际贸易才能活下去？另外国际封锁的只是武器之类，美国韩国给朝鲜无偿捐赠的
食品还少吗？什么时候封锁过粮食？
研究历史，最重要的就是要搞清事实。没有搞清事实之前，不能轻易下结论。
【在 w****n 的大作中提到】
: 你这只是个极个别的例子，朝鲜的饥饿不完全是金家王朝，更是国际封锁的缘故。
: 我倒是想问，为什么朝鲜金家王朝的罪过要由百姓来承担？为什么自由贸易在这里不适
: 用呢？
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w****n
发帖数: 25644 | 36 这个人权高于主权的概念太时髦，我估计只有武力值很高的国家才会赞同你，哈哈。
北朝鲜本来就是多山区的国家，良好的耕地和水源都在南方，这个你去查一下便知。北
朝鲜的有势在于苏联援助和大量的矿藏，被封锁之后，用什么来换粮食？国际制裁之前
，哪里需要那么多的粮食援助？
北朝鲜还极其缺乏能源，却由于制裁，不能进口。呵呵。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 其实这个问题就是很简单。主权的来源是什么？为什么要建立国家、政府？说到底还是
: 人们为了自己生活地更安全更幸福，所以用一种组织形式来实现这个目标。如果一种组
: 织形式最后不但不能帮助人民提高生活水平，反而成了阻力，那这种组织形式还要它做
: 什么呢？所以你把“主权”提的再高，它也只能低于人权。
: 尤其是现代，除了少数特例，地球上的国家普遍都承认人权公约，所以所谓“主权”根
: 本没有什么意义。
: 我发现你经常给出一些论断，比如下面这个“朝鲜的饥饿不完全是金家王朝，更是国际
: 封锁的缘故”。可这是事实吗？还是只是你发现这个说法有利于你的观点，所以随便拿
: 来用。饥饿怎么会是封锁的缘故呢？即使在古代，农民也可以靠种地过活，难道那时候
: 要靠国际贸易才能活下去？另外国际封锁的只是武器之类，美国韩国给朝鲜无偿捐赠的
|
i*****s
发帖数: 4596 | 37 北朝鲜只要肯像中国那样搞包产到户，立刻解决粮食问题。
【在 w****n 的大作中提到】
: 这个人权高于主权的概念太时髦，我估计只有武力值很高的国家才会赞同你，哈哈。
: 北朝鲜本来就是多山区的国家，良好的耕地和水源都在南方，这个你去查一下便知。北
: 朝鲜的有势在于苏联援助和大量的矿藏，被封锁之后，用什么来换粮食？国际制裁之前
: ，哪里需要那么多的粮食援助？
: 北朝鲜还极其缺乏能源，却由于制裁，不能进口。呵呵。
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w****n
发帖数: 25644 | 38 我赶脚这是你自己猜的。。。，哈哈
包产到户到底是否解决了中国的粮食问题，还是一个谜，我估摸朝鲜同志肯定知道谜底
，哈哈哈哈
【在 i*****s 的大作中提到】
: 北朝鲜只要肯像中国那样搞包产到户，立刻解决粮食问题。
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i*****s
发帖数: 4596 | 39 所以说你主要的问题是对经济规律毫无认识。任何经过亿万年进化来的生物生存能力都
是很强的，即使是史前部落，只要你不骚扰他，他自然可以找到足够多的食物活下去。
北朝鲜这个样子，原因只有一个，人们的自由被限制住了，想干什么都不让。所以你说
什么国际封锁，实在是你太天真，也没有农村生活经验。
【在 w****n 的大作中提到】
: 我赶脚这是你自己猜的。。。，哈哈
: 包产到户到底是否解决了中国的粮食问题，还是一个谜，我估摸朝鲜同志肯定知道谜底
: ，哈哈哈哈
|
w****n
发帖数: 25644 | 40 哈哈哈，你这是胡搅蛮缠、理屈词穷了。。。
那得有人口限制，当人口到达一定的规模，集体式的经济活动是必然的。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 所以说你主要的问题是对经济规律毫无认识。任何经过亿万年进化来的生物生存能力都
: 是很强的，即使是史前部落，只要你不骚扰他，他自然可以找到足够多的食物活下去。
: 北朝鲜这个样子，原因只有一个，人们的自由被限制住了，想干什么都不让。所以你说
: 什么国际封锁，实在是你太天真，也没有农村生活经验。
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a********7
发帖数: 357 | 41 那割香港岛呢？
是不是反正那是个小渔村，中国政府也管不了，给英国还能促进繁荣？ |
d******i
发帖数: 3957 | 42 是租借
【在 a********7 的大作中提到】
: 那割香港岛呢？
: 是不是反正那是个小渔村，中国政府也管不了，给英国还能促进繁荣？
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a********7
发帖数: 357 | 43 这个是割的，九龙新界是租的。
【在 d******i 的大作中提到】
: 是租借
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M******8
发帖数: 10589 | 44 你又跑这儿冒傻来了？
英国怎么征服的印度？你知道吗？
【在 l*****7 的大作中提到】
: 为什么英国能够彻底征服和占领印度?
: 英国想在中国做同样的事情，一步一步地来。
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