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发帖数: 12899 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
redfoxjoy (凡所有相 皆是虚妄) 于 (Tue Jul 19 11:02:15 2011, 美东) 提到:
此文作者是中医世家姚氏膏药的传人，推荐给各位妈妈一读
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无意中我闯进了美国的医疗盲区
―――我作住家保姆的经历
一、到美国，我作了住家保姆
退休后，我们夫妻俩来到美国，住在弟弟家。
初次来到美国，先后在DC以及DC附近几个朋友住的城市玩了一个月，初步领略了美利坚
大自然的美丽，真是蓝天白云、鸟语花香；亲身体会了令人羡慕的社区管理，尤其是那
幽静的图书馆、分布合理的运动场，更是让人流连忘返。为了对美国民众的生活有个进
一步的了解，使生活更充实些，我们夫妇两个到一家华人家庭作了住家保姆。
这是一对中年夫妇，两人都在ＩＴ行业工作，养了一男一女两个孩子。我们的工作就是
带孩子、做家务。
二、我带的孩子扁桃体肿大，又发烧了，不吃抗生素行吗？
我印象中的美国医疗是很先进、很科学、很人性化的。但是，在这里亲历的几件事却让
我有了不同的感受。
家里的女孩子聪明可爱，就是身体不好，容易发烧、咳嗽。我认为和她的饮食习惯有关
：不爱吃蔬菜、水果，就是爱吃肉。
有一天，这孩子白天有点着凉，夜里发烧了，扁桃体肿得厉害（平时就很大，现在更大
了）。吃了退烧药体温就下降，可过了几个小时就又烧起来，如此反复了几次。她爸爸
说，再不行就得去医院看医生了。妈妈不想去，说十次看医生八次是吃抗生素，两次是
自己扛。她实在不希望孩子再吃抗生素了。
根据我的观察和对孩子的了解，我认为是属于“食积加上着凉”引起的。我就告诉他们
说，按中医的理论，正常的人都具有自己的防卫系统和自我修复功能，能够抵御病毒、
病菌等外邪的侵袭。这就是为什么身体健康的人不容易得病、有个小病不治自己也会恢
复的原因。这孩子是吃多了，有了食积，破坏了自身的防卫系统，降低了自己的自我修
复功能。病毒、病菌感染只是发烧的直接诱因，食积才是真正的病因。退烧药、抗生素
可能会使体温恢复正常，但食积不消，还是解决不了根本问题。
我建议他们给孩子吃“健儿药丸”消食积、银翘解毒片往体外表（排）风寒，给高烧来
个“釜底抽薪”。另外我正好带有自己制作的用于消炎的膏药，它能够经过皮肤把药送
到体内（经皮给药），通过活血化瘀，让肿大的扁桃体消肿，使其功能恢复正常，可以
贴上。
他们将信将疑地接受了我的建议，吃了中药、贴了膏药。
第二天白天没有烧，但真正恢复还是需要一个过程、还是会有反复的的。到了下午5、6
点钟，体温又高了。孩子父母做好了准备第二天早上上医院的准备。
但是后来的情况出乎他们的意料：孩子一夜无烧，而且一直肿大（包括发烧前）的扁桃
体也小了，据妈妈观察，从来没有这么小过-----扁桃体恢复到了正常状态。我们的方
案成功了。
三、孩子又发烧了
这次的发烧风波就这样过去了。但没过几天，就迎来了又一次发烧。
事情是这样的：新搬来的邻居（美国人）请我们晚上7点钟去喝茶。我们搞不清具体内
容，所以还是在家吃了饭才去赴约。谁知道这家邻居很实在，准备了许多饭菜。我们喜
欢吃肉的小公主，也不管肚子有多饱，又是虾、又是肉的，吃了许多。
第二天早上，她爸爸说，孩子夜里发烧了。可喜的是这次孩子的扁桃体没有肿大。我们
给她吃了健儿药丸，但直到下午都没有拉出带有粘条的屎来，体温也没降下来。我认为
这次是吃肉太多引起的，比较严重，就用消肉积的山楂炒了炒，给她煮了一碗浓浓的山
楂水喝下去。到了晚上，拉了许多带有粘条的屎。睡了一觉，次日早上起床后，体温就
恢复正常了。
我认为这次恢复得快，扁桃体功不可没。扁桃体这个咽部最大的淋巴组织，是个活跃的
免疫器官。这孩子的扁桃体长时间地肿大（过去生病吃抗生素退烧后仍然长时间地非正
常肿大，说明它还处于“临战”状态，免疫功能底下），即使不发烧也不正常，一旦遇
到外邪侵袭，就很容易发病。这次发病前，孩子的扁桃体没怎么肿大，说明她身体的防
卫系统以及自我修复功能已经得到了一定程度的修复。
四、一波方平、一波又起
后来我们要到东部去参观那里的几所大学，离开了这个可爱的家庭。在波士顿，收
到孩子妈妈的邮件：男孩儿生病发烧了，先吃了泰诺，不管用，又吃了motrin来退烧。
医生诊断是耳朵喉咙发炎，吃了几天抗生素，效果不明显。询问能否贴那个消毒膏。我
说可以。后来得知，贴了几天以后，去做检查，炎症消了80%，效果还不错。
五、两种方法治病机制的区别
没吃抗生素就消了炎、止住了烧，孩子的妈妈很奇怪。其实道理很简单，和西医的“对
抗疗法”不同，我的方法是“扶正祛邪”。孩子有“食积”是病根，是生病的内因，它
破坏了孩子自身的防卫系统，降低了自己的自我修复功能，使得“外邪”能够乘虚而入
：一旦环境温度有变化，或者是接触了传染源，孩子就会发病。消食就是扶正，就是增
强孩子自身的抵抗能力，靠它去消除外邪。
据孩子妈妈讲，孩子发烧一般是吃“泰诺”，或者是motrin，前者的有效成分是乙酰氨
基酚（又叫扑热息痛），后者的有效成分是Ibuprofen.。它们都是靠阻止前列腺素的生
成来退烧的。
孩子有某种状况时，难以抵御外邪的侵袭，体内会发生一系列变化，其中之一就是生成
一种前列腺素，它能影响大脑的体温调控中心，把“正常体温”的设定值给调高，从而
引起发烧。所以，抑制前列腺素的生成会退烧。但从生病的全过程来看，前列腺素捣乱
只是“果”，而不是发病的“因”，即使暂时退了烧、消除了“果”，但只要病灶不去
除，发病的“因”还在，而且孩子自身的防卫系统没有得到修复、其自我修复功能没能
得到改善，她就还会发烧，何况这些退烧药不可避免地都会带来一些不可忽视的毒副作
用。而“扶正祛邪”的方法主要是通过消除病灶（如食积）来修复孩子自身的防卫系统
、改善其自我修复功能。二种方法的路数、侧重点是不一样的。
事实上，发烧本身并不是病，而是生病的症状，病因是多种多样的。正常情况下，当外
邪入侵时，体温升高能加速某些免疫反应，反而有助于身体的康复，只是不够健康的孩
子仅靠自身的力量难以清除外邪对自己身体的伤害。这时如果只吃退烧药退了烧，然后
就认为万事大吉，不去铲除病因，往往会留下隐患。“扶正祛邪”的治疗则是帮助孩子
修复自身的缺陷，而不是针对外邪的。这也是为什么碰到新的病毒、病菌，属于“对抗
疗法”的西医西药无能为力而作为整体医学的中医药反而更有效的原因所在。
实际上，中医的整体观以及“上医治未病、中医治欲病、下医治已病”（一流医生让你
不生病，二流医生治你将要生的病，三流医生治已经发生的病）的医疗理念，加上中药
的绿色本性，使得中医在保健养生，治疗常见病、多发病方面有着西医难以比拟的优势。
六、关于消毒膏
女孩子第二次发烧能够迅速治好，得益于其扁桃体已经恢复正常。治疗女孩扁桃体肿大
、男孩儿耳朵喉咙发炎用的是我们姚家膏药中的一种-----消毒膏。它通过活血化瘀，
疏通了孩子的经络，消除了炎症。这种通过皮肤送药（经皮给药）的方法有很多优点：
1、血药水平稳定；
2、药物直接进入血流，不伤及胃、肠等内脏器官；
3、不必频繁给药；
4、更安全。
我们姚家膏自明朝崇祯年间问世，世代相传至今已有４００年历史，针对不同病症有不
同的品种。如治疗乳腺发炎、肿块的乳房保健膏；治疗各种炎症的消毒膏；治疗颈椎病
的颈椎保健膏；针对中年人亚健康状态的回春膏；治疗小儿食积的化痞膏；治疗不孕不
育的固本膏，等等等等。
就在美国独立日的前几天，我刚从纽约回到弟弟家，我们的朋友、孩子的妈妈打来电话
，说她的一个朋友发烧、乳房肿痛，吃退烧药也没用。由于正在哺乳期，不敢吃抗生素
，问有没有办法。我让病人的先生马上来，给了他2张治疗乳房病的乳房保健膏，很快
就治好了。
七、不能滥用抗生素
抗生素的诞生，对人类来说本来是巨大的福音，但现在似乎又成了一柄利剑，因为过多
的使用、甚至滥用，使它面对许多新的细菌显得越来越“力不从心，对于大多数病毒更
是无能为力。同时，它还会破坏体内的正常菌群，直接造成对人身体的伤害。所以，抗
生素不能滥用，尤其是幼儿、儿童。建议大家届时考虑一下中医药。以植物、动物为主
的中药是利用它们的温、凉、寒、热（既四性）的偏性来调节病人身体失衡状态的，基
本上没有毒副作用，与化学合成药相比，其安全性更高。
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largetail (largetail) 于 (Tue Jul 19 11:11:41 2011, 美东) 提到:
bullshit
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misato (永远的，我的海洋) 于 (Tue Jul 19 11:18:09 2011, 美东) 提到:
我相信中医中药
但这个明显就是个买膏药的广告嘛……
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redfoxjoy (凡所有相 皆是虚妄) 于 (Tue Jul 19 11:23:30 2011, 美东) 提到:
此文所说的都是真实经历啊。
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wingsheart (我心飞翔) 于 (Tue Jul 19 11:31:45 2011, 美东) 提到:
1，同样的毛病换到美国小朋友身上，没有膏药，医生说扛，也都能扛过去
说明没有用你的 膏药，人家也能好
据我所知，美国儿医不会轻易给抗生素的
2，有些人扁桃体就是有问题，容易引起发烧
我最好的一个朋友就是反复扁桃体肿大引起发烧，后来忍无可忍
小学4年纪的时候割掉了扁桃体，是国内啊，从此就好了
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redfoxjoy (凡所有相 皆是虚妄) 于 (Tue Jul 19 11:35:18 2011, 美东) 提到:
"据我所知，美国儿医不会轻易给抗生素的"......
我的经历恰恰相反，医生给我的孩子不知道开了多少次了
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nnnnine (幂玖) 于 (Tue Jul 19 11:44:53 2011, 美东) 提到:
你别试图跟她们争了，争也争不过的
就算不是宣传他们家膏药的，西医去除表象症状中医着眼于扶正体质缺陷的道理也是不
错的，可惜有些人是根本不会认同的，even not bother to think about it.
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Tue Jul 19 11:59:22 2011, 美东) 提到:
真的卖狗皮膏药？
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ot ()ot() 于 (Tue Jul 19 12:03:51 2011, 美东) 提到:
看着很虚妄。
此膏那么神，“姚膏传人”跑这边当保姆干啥。在国内发财呗。
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redfoxjoy (凡所有相 皆是虚妄) 于 (Tue Jul 19 12:25:24 2011, 美东) 提到:
并不虚妄. 句句属实.
他们家毫无经济问题. 做保姆只是他们了解美国社会的一段短暂的经历.
国内的家里也从未做过广告,只是口口相传. 大家上门求药. 家里老爷爷90多岁了,坚持
给上门的人看病.
请相信,这个世界上存在不为发财而活的人.
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northbeach (Oops) 于 (Tue Jul 19 12:27:42 2011, 美东) 提到:
你和他们家啥关系? 你就是那个保母?
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Tue Jul 19 12:28:48 2011, 美东) 提到:
re
这也是我想问的
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liumangmang (liumangmang) 于 (Tue Jul 19 12:45:35 2011, 美东) 提到:
要是卖点保健品，美容品也就算了。这个文章是号召大家孩子生病了不听医生的，该吃
抗生素不吃，去贴药膏么？小孩子病情稍微延误就可能出大事的，太没良心了。
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ot ()ot() 于 (Tue Jul 19 13:02:04 2011, 美东) 提到:
他爷爷有行医执照没？这个要考试的。没执照就别犯法加害人了，九十多了，他自己没
两天，人家还想活呢。他一糊涂，人孩子挂了，他拿两万副膏药也赔不起。
他不为钱。别人还要命呢。你别忽悠了。脑子有病回去吃点儿处方要，别老贴狗皮膏药。
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 14:16:18 2011, 美东) 提到:
中药的使用是要辩证施治的，对证治疗才行。特别是内服药，外用药还好些。
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 14:20:57 2011, 美东) 提到:
1. 人体本身有一定抵抗能力，一般感冒如果不治疗，自愈在6-7天，治不好会拖到12-1
4天。
但也有扛不过去的时候，到肺炎、中耳炎等。
2. 扁桃体是人体的最外一道防线，割掉后自然不会有扁桃体炎了，但病邪会在不直觉的
情况下直接入里，影响更大。
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wingsheart (我心飞翔) 于 (Tue Jul 19 14:28:57 2011, 美东) 提到:
第二点你说的没错，但你说的是正常的扁桃体的功能
但不排除有些人的扁桃体工作不正常，比如我那个闺蜜
割除扁桃体之前她动不动就发烧请假，割除以后到现在30岁身体都很好
-1
觉的
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 14:30:36 2011, 美东) 提到:
关于抗生素的危害，欢迎大家去中医版讨论。
大陆滥用抗生素的情况非常厉害，有些家长觉得不给孩子打针吃药，就是不负责任，却
不知道这样反而害了孩子。
美国这方面要好一些。
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 14:36:01 2011, 美东) 提到:
扁桃体不正常是有原因的，不找到原因就手术，只是治标。就比如有人得了肝炎，总不
能吧肝脏割了吧。
而且有时人的体质的改变并非一朝一夕就表现出来的，年轻时身体能扛过去，一旦年纪
稍大，或有其他刺激因素，就可能表现出来了。
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 15:10:44 2011, 美东) 提到:
你怎么又发一遍？
如果医生误治也要听吗？小孩子如果误治岂不是问题更大？
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liumangmang (liumangmang) 于 (Tue Jul 19 15:18:39 2011, 美东) 提到:
我没重复发，不知道为什么。我对这个话题也没什么兴趣，你自己玩吧
你是楼主？
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Tue Jul 19 15:20:42 2011, 美东) 提到:
医生误治的可能性大还是自己跟家贴膏药误治的可能性大？
再说楼主贴子里面有医生误治了？发烧很多次，不都好了？谁误治？
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Plasma50 (Plasma50) 于 (Tue Jul 19 15:23:12 2011, 美东) 提到:
why post twice?
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 15:23:24 2011, 美东) 提到:
那我看错了，抱歉。不是楼主，有人转到中医版，我来看看。
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 15:31:42 2011, 美东) 提到:
你有没有医院误治的具体数据？我听说一个说法，好像很高，但我没有去验证，具体数
值这里就不说了。
自己随便用中药，特别是向西药一样的使用，非常危险（外用的稍好），不建议试。
孩子一发烧、感冒就用抗生素，就是误治，即使可能有炎症反应。表面虽然好了，却可
能使病邪入里，潜伏在体内。这就是为什么有的孩子反复发烧感冒，一次治好了，过一
段时间又发烧的原因。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Tue Jul 19 15:54:38 2011, 美东) 提到:
你也别转中医版了，咱们就跟这里讨论，让大家看个明白吧。
不必故作慈悲，有数据就拿出来好了，大家都能接受。
赞一下理性态度
1. 多数时候孩子发烧是病毒感染，不需要抗生素，这是常识。滥用抗生素确实存在，
但是现代医学讲究的是循证，就是要有证据。用不用抗生素要看有没有细菌感染的证据
。所以医生会看耳朵，嗓子，听心肺，问问小便啥的。这个目的就是寻找细菌感染的证
据。如果没找到，多数时候确实没有，当然不用抗生素。如果找到证据，因为担心滥用
而拒绝用抗生素只能叫做无知啦吧。
冒，一次治好了，过一段时间又发烧的原因。
好了就是好了，什么病邪入里？病邪是怎么定义的？怎么知道病好了还有病邪？病邪还
入里的？这完全是因为中医不了解也不想了解病毒学。每次感冒都是不同的病毒，不存
在所谓病邪入里的问题。
我们这里说的是感冒，不要跟我说艾滋病哦。人体对感冒病毒基本接触过就终身免疫。
但是由于感冒病毒变化较快，且种类繁多，所以还是会感染新的感冒病毒。也因此孩子
比大人容易感冒，因为没有接触过。老人很少感冒的原因就是老人接触过的病毒较多。
但是老人由于免疫能力相对差一些，所以即使一般不感冒，感冒了就容易引起继发感染
和其他并发症，因此比较危险。
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SKYNJ (大白菜) 于 (Tue Jul 19 15:59:38 2011, 美东) 提到:
SB一看就是卖膏药的托，看得我鸡皮疙瘩掉一地！
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 16:56:54 2011, 美东) 提到:
在这讨论也行，就不知道这里多少人感兴趣。
：不必故作慈悲，有数据就拿出来好了，大家都能接受。
为什么是故作慈悲？我是实事求是。我是问你有没有更可靠的数据，我好有个判断。不
过这个暂不是重点。
中医说用药如用兵。我举个例子，一个国家如果受到敌国的入侵（感冒，不管是何种病
毒还是细菌），如果自己国力不强，可以请求外援（抗生素），结果是可以把敌人打败
。但每次感冒，都请求外援，而不是去培养自己的国力（免疫力，正是中药的作用），
这样是上策吗（正治）？而且多次、长时间使用抗生素，其副作用的积累又会怎样呢？
为什么我举这个国家的例子，有人可能觉得这离治病太遥远。其实，就是因为在不少疾
病的面前，西医只有战术，没有战略，只知解一时之围，而没有长远、整体的考虑。
病邪入里是中医的概念，病邪是指六淫，并不是指具体的那种病毒、细菌，或其他致病
体。这就是中医说的象的概念，把致病的原因归结为几大分类，即使病毒千变万化，也
逃不出这些分类。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Tue Jul 19 17:17:51 2011, 美东) 提到:
中医说用药如用兵。我举个例子，一个国家如果受到敌国的入侵（感冒，不管是何种病
毒还是细菌），如果自己国力不强，可以请求外援（抗生素），结果是可以把敌人打败
。但每次感冒，都请求外援，而不是去培养自己的国力（免疫力，正是中药的作用），
这样是上策吗（正治）？而且多次、长时间使用抗生素，其副作用的积累又会怎样呢？
xxx不用举例子了，我明白你想说啥。不过你举的例子类比完全不对。正确类比是这样
的：
一个国家如果受到外敌入侵（感冒），多数时候自己国力是足够的。但是够不够需要找
证据，支持这个结论。医生的责任就是要找到国力不够的证据。如果有证据就给点帮助
（抗生素），没找到证据就让他继续自己折腾。
中医是听说有外敌入侵，赶紧紧急看报纸，听新闻，然后跟自己家后院产生作战理论。
听说敌人发射了导弹，那一定是敌人的超级弓箭，赶紧跟门口多立两块门板。听说有飞
机，那一定是鸟人，抽空往天上射两箭。听说有军舰，那一定是敌人呼唤了水怪，赶紧
门口点八八六十四个火盆，排个九宫八卦阵。。。击落麻雀两只，烧掉大树一棵，成了中医有效的
证据。
你把想象中的上策楞栽给中医，下策楞栽给现代医学，这是很不公平的。
中医想培养国力就培养了？证据何在？这个国力如何衡量？如何证明是中医的效果？有没有证据证
明现代医学做不到这一点？我没有看到这些证据，你拿出来看看？
为什么我举这个国家的例子，有人可能觉得这离治病太遥远。其实，就是因为在不少疾
病的面前，西医只有战术，没有战略，只知解一时之围，而没有长远、整体的考虑。
xxx中医总是说整体，好像只有中医才知道整体。这完全是对现代医学的有意的污蔑或
者是无意的误解。现代医学因为对局部有深刻的认识，所以才对整体有全面的了解。就
说感冒，中医这么牛也没发现发烧可能是中耳炎，而现代医学才能从发烧这个表象中发
现中耳炎这个可能的本质。
病邪入里是中医的概念，病邪是指六淫，并不是指具体的那种病毒、细菌，或其他致病
体。这就是中医说的象的概念，把致病的原因归结为几大分类，即使病毒千变万化，也
逃不出这些分类。
xxx这些分类是基于古人对世界的不完全认识，分类是非常粗糙的，也是非常不完整的
，非常有限的。用这种粗糙有限的分类，其分类完全没有客观本质，没有客观基础。但
是这是古人知识局限造成的，不能苛求古人。而现代人死抱着古人的概念不放，认识不
到知识的发展，人类的进步是非常无知的。
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ot ()ot() 于 (Tue Jul 19 17:41:26 2011, 美东) 提到:
俺挺你。
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allien (心底的秘密) 于 (Tue Jul 19 17:47:24 2011, 美东) 提到:
确实是盲区，要是有人举报你无证行医你也能进美国警察局，拘留所，移民监狱体验生
活治病救人了。
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fivestone (fivestone) 于 (Tue Jul 19 18:20:38 2011, 美东) 提到:
-不用举例子了，我明白你想说啥。不过你举的例子类比完全不对。正确类比是这样的
-一个国家如果受到外敌入侵（感冒），多数时候自己国力是足够的。但是够不够需要
-找证据，支持这个结论。医生的责任就是要找到国力不够的证据。如果有证据就给点帮
-助（抗生素），没找到证据就让他继续自己折腾。
-中医是听说有外敌入侵，赶紧紧急看报纸，听新闻，然后跟自己家后院产生作战理论
-听说敌人发射了导弹，那一定是敌人的超级弓箭，赶紧跟门口多立两块门板。听说有
-飞机，那一定是鸟人，抽空往天上射两箭。听说有军舰，那一定是敌人呼唤了水怪，赶
-紧门口点八八六十四个火盆，排个九宫八卦阵。。。
找证据，你说的不错。但有炎症就说明国力不够吗？如果是因为兵力还没有来急调动呢
？目前西医有什么样的说明国力的指标呢？只是因为在边境线上有些战事（比如扁桃体
炎），就要请求外援吗？
至于你说的那些中医，不知道你是从哪里听来的。。。
-中医总是说整体，好像只有中医才知道整体。这完全是对现代医学的有意的污蔑或
-者是无意的误解。现代医学因为对局部有深刻的认识，所以才对整体有全面的了解。
-就说感冒，中医这么牛也没发现发烧可能是中耳炎，而现代医学才能从发烧这个表象中
-发现中耳炎这个可能的本质。
你说是西医知道整体，那请你说出对病毒的感染引起的感冒，西医知道的整体是什么？
如何整体考虑的？你又怎么知道中医不能发现中耳炎？
-这些分类是基于古人对世界的不完全认识，分类是非常粗糙的，也是非常不完整的
-，非常有限的。用这种粗糙有限的分类，其分类完全没有客观本质，没有客观基础。
-但是这是古人知识局限造成的，不能苛求古人。而现代人死抱着古人的概念不放，认识
-不到知识的发展，人类的进步是非常无知的。
粗糙不粗糙，不是你说了算的，在我看来就非常精确，完善。治病也是要看具体的效果
的，中国古代几千年，积累了那么多医案，而且这些医案的方子对现代人也同样适用。
你如果认为那所有的医案都是造假，那我就不说了。
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summerrain74 (summerrain74) 于 (Tue Jul 19 23:39:48 2011, 美东) 提到:
非常不喜欢这文章的语气，一副我才是正确的样子，美国医生都是错误的。。。。本来
我对中药挺有好感的，可是被他们这样宣传感觉像是卖假药一般，本来博大精深的中医
文化好像瞬时降低了一个档次
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Wed Jul 20 10:20:00 2011, 美东) 提到:
五石同学是中医版难得的有学识，明事理网友，咱们切磋一下。
为了方便阅读，前面的引用就删掉了，仅仅引用你最新的回帖
找证据，你说的不错。但有炎症就说明国力不够吗？如果是因为兵力还没有来急调动呢
？目前西医有什么样的说明国力的指标呢？只是因为在边境线上有些战事（比如扁桃体
炎），就要请求外援吗？
xxx有炎症多数情况下也可以挺过去。但是出现问题的概率大大增加。如果你一定要类
比，就好象上海发生激战，不表示中国就亡国了，但是至少说明有很大的概率中国的抗
战会比较艰苦，有点支援没什么不好。
至于你说的那些中医，不知道你是从哪里听来的。。。
xxx号脉跟心电图比还真就是眼睛和雷达的差别。中药和现代药物的差别还真远远大于
弓箭和导弹的差别。
你说是西医知道整体，那请你说出对病毒的感染引起的感冒，西医知道的整体是什么？
如何整体考虑的？你又怎么知道中医不能发现中耳炎？
xxx中医有发烧看耳朵的？yiyiherbs隔着电脑看人家耳朵发炎没发炎？
看病不能唯整体论。有些问题是全身的问题要全身去解决，有些问题是局部的问题要局
部去解决，有些问题是局部但是是其他部位的问题要其他部位去解决。简单来说，现代
医学的核心是对因治疗。病因是局部还是全身决定了我们的治疗是对局部还是对全身。
感冒本身是个局部感染的问题，就是上呼吸道的病毒或者细菌感染。这个是局部的问题
，但是这些病毒和细菌毒素通过血行可以产生全身症状，比如乏力，头疼，肌肉酸痛等
等。在细菌入血之前还不能算全身疾病，只能算有全身症状的局部疾病。
在鼻粘膜分泌增加之后，由于儿童的咽鼓管比较平直，造成鼻涕容易流到咽鼓管里面而
滋生细菌，引起中耳炎。成人出现中耳炎就比较少见因为成人的咽鼓管经过发育比较弯
曲，而且角度更大，鼻涕不容易流到中耳当中。从现代医学来说，这是有一处局部的问
题引起的另外一个局部的问题。但是在解决上，中耳炎可以有鼓膜穿孔的并发症，因此
需要及时用抗生素治疗。而呼吸道感染本身，由于人的抵抗力基本足够，一般无需治疗
。多喝水，适当休息就可以了。
同样的道理，根据病人情况，如果病人有其他问题，比如肿瘤，糖尿病等等，呼吸道感
染的问题就可能需要治疗，这是由全身状况决定的。这时候是全身问题，加上了局部问
题。
反观中医，不知道疾病的发生原理，也不知道局部与全局的关系。这是由于当时中国缺
少解剖学，病理学，生理学知识造成的。在中医产生的时候世界上也没有这样的知识。
因此中医在当时还是先进的。但是随着科学的进步，人类知识的积累，人类从实践到理
论都认识到了局部和全局的关系。有一个简单的类比。一块瑞士手表，对古人而言是神
秘的黑匣子。虽然他们可能对其结构有一定准确度的猜测，但是今天，我们的山寨工厂
都可以生产这东西。这就是科学进步的力量。
粗糙不粗糙，不是你说了算的，在我看来就非常精确，完善。治病也是要看具体的效果
的，中国古代几千年，积累了那么多医案，而且这些医案的方子对现代人也同样适用。
你如果认为那所有的医案都是造假，那我就不说了。
XXX当然不是我说了算的。在我看来，今天的认识仍然是比较粗糙的，虽然比古代有了
长足的进步。你认识不到其粗糙是你的认识问题。科学从来不是玄之又玄的，恰恰相反
，科学的目标是把一切玄之又玄解释清楚，让他们转变成实之又实的。
古代的医案我也完全赞同是真实可信的，也对古人为医学健康的孜孜努力而由衷敬佩。
我不同意的是古人对病案的解释。
首先是中医缺少客观的评价体系。很难说今天的张三和500年前的李四是否同样情况。
你看看中医版就知道了。一个粥的问题大家都吵不清楚，大家都可以引用一堆医案，正
反都有，原因何在？对了，不是人品问题，不是性格问题，是中医本身的问题：没有客
观的标准。粥性凉还是性温？如何测量？如果定量？如果有一个准确的定义，准确的定
量手段，那还争什么？又需要引用古人的什么名言名句吗？正因为中医没有这个客观评
价体系，因此只能引用古人的只言片语，采用主观评价体系，结果呢？就是吵架，因为
大家的理解都不一样。但是谁也不能把孙思邈李时珍挖出来问他，你这到底什么意思？
这就是因为中医上停留在主观经验，尚未进入客观真实。
由于统计学是比较新的一门学科，而且国内即使医学院也接触得不多，不够充分，因此
在病例的分析上还流于病例报道的水平。大家都知道，单纯的病例报道有很大局限性，
尤其是对于强调个性化医疗的中医，在病例分析中没有认识到人和人的差别，这是非常
大的缺陷。
现代的药物如果要证明有效，不可能只做一个病人有效。也不可能给100人吃了有效就
证明有效。需要的是：数量和对照。病例达到一定数量的目的是因为认识到人和人的差
别，因此需要数量来抵消这样的差别。对照的目的是因为认识到人体是个强大的自愈系
统，很多情况因为其他因素，比如心理的，环境的，等等的因素，在某些情况下（即使
是未知的情况）是可能自愈的。而治疗的目的是要达到比不治疗更好的效果，因此需要
不治疗作为对照。
从这个病例的分析方法当中，如果你不带偏见，也可以发现，现代医学才是真正了解了
什么是个性化医疗，什么是重视人体的自愈功能。
☆─────────────────────────────────────☆
fivestone (fivestone) 于 (Wed Jul 20 14:45:52 2011, 美东) 提到:
过奖了。大家能好好讨论是最好的。把道理说清楚，对每个人都有益。
注：我的发文用A开头，引用你的原文用XXX。
xxx有炎症多数情况下也可以挺过去。但是出现问题的概率大大增加。如果你一定要类
比，就好象上海发生激战，不表示中国就亡国了，但是至少说明有很大的概率中国的抗
战会比较艰苦，有点支援没什么不好。
A: 这里的关键问题是判断标准的问题，就是你说的证据，人体何时需要外援。你说激
战是在上海，我倒觉得扁桃体炎只是在海口这样的城市。如果海南有危机，中国是否需
要外援？从你举的上海的例子也可以从一个侧面看出，西医的理论还没有人体防御体系
的观念，而中医知道，当外邪入里的时候，是要经过多个步骤的，首先，它会侵犯人的
皮毛，然后到经络，其次到肠胃，最后到五脏。人体是非常完善的一个系统，一般情况
不会让病邪一下直接入里，达到人体的五脏的。上海，我觉得应该算人体的五脏了。如
果一个医学，当人体的五脏已经收到攻击，而没能更早的发现，你觉得这种医学算是完
善吗？
xxx号脉跟心电图比还真就是眼睛和雷达的差别。中药和现代药物的差别还真远远大于
弓箭和导弹的差别。
A: 现代医学在现代科学技术的发展的基础上，是得到了极大发展，各种高精度影像、
生化设备层出不穷。但一个简单的问题你有没有想过，现代医学手段发现了经络没有？
据我所知，答案是否定的。而经络是否对人体有影响？我想，答案基本是肯定的。
而为什么会有这种情况出现呢？一种高度发达的医学，无法解释2500年前中国人发明的
经络，答案只有一个，目前的现代医学还不够完善。现代科学的几乎所有发展都是在物
质层面的，是外部的世界，而对人体本身的了解可能只处在非常原始的水平。这里又要
举个例子，计算机。要想修好一台计算机，不但需要了解它的硬件，也需要了解它的软
件。如果只是对硬件的了解，即使是精确到分子水平，也只是50%。没有对另一半，软
件的了解，就去修改硬件，是否是一件很危险的事情？
而中医所说的气，就是这样一种人体软件的载体，经络是气循行的通道。阴阳五行正是
这种气机运行的规律。而脉象体现的是这种气机运行在人体不同部位的状态。你现在觉
得号脉与心电图那个更先进一些？
xxx中医有发烧看耳朵的？yiyiherbs隔着电脑看人家耳朵发炎没发炎？
A: 中耳炎在中医里是属于少阳病，这在伤寒、内经中都写的清楚，因为耳朵是少阳经
所过的地方。少阳病有很多表现的症状，根据少阳经其他部位的症状，加上可能的耳鸣
、耳痛等，及发病的时间（伤寒论中对不同病症的传病时间都有精确的描述），就可以
判断。而且治疗的方剂也早就写在伤寒论里了。
xxx看病不能唯整体论。有些问题是全身的问题要全身去解决，有些问题是局部的问题
要局部去解决，有些问题是局部但是是其他部位的问题要其他部位去解决。简单来说，
现代医学的核心是对因治疗。病因是局部还是全身决定了我们的治疗是对局部还是对全
身。感冒本身是个局部感染的问题，就是上呼吸道的病毒或者细菌感染。这个是局部的
问题，但是这些病毒和细菌毒素通过血行可以产生全身症状，比如乏力，头疼，肌肉酸
痛等等。在细菌入血之前还不能算全身疾病，只能算有全身症状的局部疾病。在鼻粘膜
分泌增加之后，由于儿童的咽鼓管比较平直，造成鼻涕容易流到咽鼓管里面而滋生细菌
，引起中耳炎。成人出现中耳炎就比较少见因为成人的咽鼓管经过发育比较弯曲，而且
角度更大，鼻涕不容易流到中耳当中。从现代医学来说，这是有一处局部的问题引起的
另外一个局部的问题。但是在解决上，中耳炎可以有鼓膜穿孔的并发症，因此需要及时
用抗生素治疗。而呼吸道感染本身，由于人的抵抗力基本足够，一般无需治疗。多喝水
，适当休息就可以了。同样的道理，根据病人情况，如果病人有其他问题，比如肿瘤，
糖尿病等等，呼吸道感染的问题就可能需要治疗，这是由全身状况决定的。这时候是全
身问题，加上了局部问题。
A: 你说的这个中耳炎成人与儿童的差别，很不错，这是西医局部了解的优势。
但你说的“对因治疗”，也就是中医说的“治病求本”，这个是更关键的因素。如果不
解决根本，只解决局部症状，病虽好一时，但必然复发。但如何才能对因，如何才能求
本呢？这个就必须对人体有一个全面的了解，这就是整体观。
你说的感冒只是上呼吸道局部的问题，但中医不这么看。一个数字，伤寒论中对太阳伤
寒（恶寒、发热）就有178个条文，你是否会觉得很奇怪？居然一个感冒需要一百多种
情况？你又觉得这种医学可能很粗糙吗？那为什么会有这样繁多的情况发生呢？就是因
为个人体质的不同。每个人在生病的开始，身体状况不一样（正如你所说，肿瘤，糖尿
病等，但这些已经是非常后期的症状了）。这就是为什么同一次感冒，有的人很轻，有
的人很重，甚至可能死亡的原因。而中医能够有预见的，根据人体的体质及发病初期的
表现，知道疾病所在的部位，及影响到人体的哪个层次而对证治疗，而不是向西医一样
，去消极的等待，看感冒自己会发展到何种程度。比如，感冒不仅会影响到上呼吸道、
肺等，对有些人，会直接影响到肾，而这时外在的症状可能与普通感冒很相似，但如果
你还按普通感冒去治，或根本不去治疗，可以想象后果会如何。再说你举的全身症状，
乏力，头疼，肌肉酸痛，中医里每一种都对应了可能不同的病因，比如头痛在中医里就
有六种分类，不同种类的头痛，就用不同的药物去对证治疗。而且这每一种原因，都是
与人体其他部位相关联的。
xxx 反观中医，不知道疾病的发生原理，也不知道局部与全局的关系。这是由于当时中
国缺少解剖学，病理学，生理学知识造成的。在中医产生的时候世界上也没有这样的知
识。因此中医在当时还是先进的。但是随着科学的进步，人类知识的积累，人类从实践
到理论都认识到了局部和全局的关系。有一个简单的类比。一块瑞士手表，对古人而言
是神秘的黑匣子。虽然他们可能对其结构有一定准确度的猜测，但是今天，我们的山寨
工厂都可以生产这东西。这就是科学进步的力量。
A: 古医书里早就有对人体解剖、生理、病理的精确描述（建议你如有兴趣可以去看一
下这方面的古医书），华佗的麻沸散就是中医最早时候外科手术用的麻醉剂。而且上面
已经说了很多，就是中医对人体软件的了解，这才是人体真正机能的关键所在，而人体
本身是要比计算机复杂得多的一部机器，不了解软件，妄谈结构，意义何在。
XXX当然不是我说了算的。在我看来，今天的认识仍然是比较粗糙的，虽然比古代有了
长足的进步。你认识不到其粗糙是你的认识问题。科学从来不是玄之又玄的，恰恰相反
，科学的目标是把一切玄之又玄解释清楚，让他们转变成实之又实的。
A: 一个可以把太阳伤寒分为178个条文的医学，一个把头痛可以分为六种分类的医学，
你真的觉得很粗糙？现代医学真的已经超越了这些吗？
觉得中医玄是因为不了解，就比如你让一个古人看X光片，他会觉得很玄，但现代任何
一个稍有知识的人，会觉得玄吗？
XXX古代的医案我也完全赞同是真实可信的，也对古人为医学健康的孜孜努力而由衷敬
佩。我不同意的是古人对病案的解释。首先是中医缺少客观的评价体系。很难说今天的
张三和500年前的李四是否同样情况。你看看中医版就知道了。一个粥的问题大家都吵
不清楚，大家都可以引用一堆医案，正反都有，原因何在？对了，不是人品问题，不是
性格问题，是中医本身的问题：没有客观的标准。粥性凉还是性温？如何测量？如果定
量？如果有一个准确的定义，准确的定量手段，那还争什么？又需要引用古人的什么名
言名句吗？正因为中医没有这个客观评价体系，因此只能引用古人的只言片语，采用主
观评价体系，结果呢？就是吵架，因为大家的理解都不一样。但是谁也不能把孙思邈李
时珍挖出来问他，你这到底什么意思？这就是因为中医上停留在主观经验，尚未进入客
观真实。
A: 这点你说的部分正确，中医更倾向于主观医学，西医更倾向于客观医学，这也正是
中医不能被很多人理解的原因。但你要了解，治病的对象，是我们个体本身，是有血有
肉有神的主观个体。我们治病的目的，一是保证人体的生存，二保持人体的舒适（没有
病痛）。前者是底线，这点西医处理的较好，对大多数危急状况的处理，能够迅速及时
。后者则很大程度上决定于个体的主观感受。比如疼痛、心烦、压抑、食欲不好、记忆
力减退等等，西医有什么客观指标吗？如果西医没有发现任何结构上的变化，往往会归
结于神经性的，而不去治疗。但这些却都是中医考虑的因素，它们往往反应了人体脏腑
可能出现的深层问题，而不需要等到出现了肿瘤、糖尿病时才能发现。我以前就提到，
人体是我们现知宇宙中最复杂精确的一部机器，他比任何一部现代医学仪器都要精密的
多，人体本身所提供的疾病信息要比外部仪器丰富的多。但这也决定了中医不可能完全
基于客观体系。
至于你说的中医没有标准的问题（其实是有标准的），这个是中医发展所面临的一个问
题。我是觉得需要有一个统一的标准，比如中药等。你有什么好的建议希望提出。你说
的医案的正反问题，牵涉到同病异治，治疗优先等策略（战略）问题，也欢迎去中医版
讨论。
XXX由于统计学是比较新的一门学科，而且国内即使医学院也接触得不多，不够充分，
因此在病例的分析上还流于病例报道的水平。大家都知道，单纯的病例报道有很大局限
性，尤其是对于强调个性化医疗的中医，在病例分析中没有认识到人和人的差别，这是
非常大的缺陷。
现代的药物如果要证明有效，不可能只做一个病人有效。也不可能给100人吃了有效就
证明有效。需要的是：数量和对照。病例达到一定数量的目的是因为认识到人和人的差
别，因此需要数量来抵消这样的差别。对照的目的是因为认识到人体是个强大的自愈系
统，很多情况因为其他因素，比如心理的，环境的，等等的因素，在某些情况下（即使
是未知的情况）是可能自愈的。而治疗的目的是要达到比不治疗更好的效果，因此需要
不治疗作为对照。
从这个病例的分析方法当中，如果你不带偏见，也可以发现，现代医学才是真正了解了
什么是个性化医疗，什么是重视人体的自愈功能。
A：统计的问题，你可能正好说反了。统计是只重全体，而不重个体。统计这种数学方
法是从宏观的角度去理解个体的共同特性，比如在热力学统计中，它不去关心每个粒子
的相互作用与运动方向，而只是从能量转换的角度来描述系统的整体特性。这里有一个
假设，就是我们无法完全了解到个体的特性，或者不需要了解个体的特性，才会用到统
计的方法。
具体到病例，正是因为中医能够了解了人体的整体运行规律，根据一系列的外部症状，
就已经能够判断病位之所在，病势之强弱，就可以采用对证的个体化治疗，而不需要用
到忽略个体只重全体的统计方法。这怎么能说中医没有认识到人和人的差别呢？就比如
你去修车，你看过一个修车师傅拿着一张统计表来给你修车吗？原因就是修车的人已经
对车本身的结构有了透彻的了解。反观西医，因为没有完全了解人体的运行规律，才用
到统计的方法来避免仅根据个别案例来判断所带来的失误，以至于有些药物要十几年、
几十年后才能发现问题。而且由于西医采用的不完善的统计方法，比如样本空间少，样
本本身的差异性等，统计的结果也会不准确。
总结一下，我的感觉（不是针对你一个人），大多数人对中医的偏见，都归因于对中医
的不了解，而多基于道听途说，或见到一两个中医的感性认识。当你能够潜下心来，自
己去看医书，去了解真正的中医的时候，很多问题都可迎刃而解了。
☆─────────────────────────────────────☆
clonebar (土星科学院院长) 于 (Wed Jul 20 17:50:59 2011, 美东) 提到:
谢谢理性讨论，你方便的话，咱们继续。我不愿意去中医版的原因是我觉得去中医的地
盘否定中医不太厚道，而且我不太欣赏中医版几个id的表达方式和思维方式。话不投机
半句多。
你的帖子是A，我的回答用B。
A: 这里的关键问题是判断标准的问题，就是你说的证据，人体何时需要外援。你说激
战是在上海，我倒觉得扁桃体炎只是在海口这样的城市。如果海南有危机，中国是否需
要外援？从你举的上海的例子也可以从一个侧面看出，西医的理论还没有人体防御体系
的观念，而中医知道，当外邪入里的时候，是要经过多个步骤的，首先，它会侵犯人的
皮毛，然后到经络，其次到肠胃，最后到五脏。人体是非常完善的一个系统，一般情况
不会让病邪一下直接入里，达到人体的五脏的。上海，我觉得应该算人体的五脏了。如
果一个医学，当人体的五脏已经收到攻击，而没能更早的发现，你觉得这种医学算是完
善吗？
B：好吧，越南鬼子又占了一个岛礁。美国人说，我卖你50架F-22帮你教训一下丫的。
咱们收还是不收？
A: 现代医学在现代科学技术的发展的基础上，是得到了极大发展，各种高精度影像、
生化设备层出不穷。但一个简单的问题你有没有想过，现代医学手段发现了经络没有？
据我所知，答案是否定的。而经络是否对人体有影响？我想，答案基本是肯定的。
B：no，我的认识正好相反。经络的存在需要证据，目前尚无可靠证据证明其存在。清
华都能测到严新发射的xxx粒子，我严重怀疑这个问题在中国的研究“成果”。目前也
没有严肃的期刊发表关于经络存在的完整证据。
A：而为什么会有这种情况出现呢？一种高度发达的医学，无法解释2500年前中国人发
明的经络，答案只有一个，目前的现代医学还不够完善。现代科学的几乎所有发展都是
在物质层面的，是外部的世界，而对人体本身的了解可能只处在非常原始的水平。这里
又要举个例子，计算机。要想修好一台计算机，不但需要了解它的硬件，也需要了解它
的软件。如果只是对硬件的了解，即使是精确到分子水平，也只是50%。没有对另一半
，软件的了解，就去修改硬件，是否是一件很危险的事情？
B：这是你自己设定前提错误造成的。经络目前还没有证据证明存在，答案因此是古人
臆测的经络可能性更大。至于计算机，不错，软件硬件都重要，但是软件是真实可以检
测的，拿出硬盘上面有些什么数据，什么软件是可以还原出来的。即使你delete，也可
以恢复。这就是客观存在。否则你凭什么说你这台机器上面有软件？
A：而中医所说的气，就是这样一种人体软件的载体，经络是气循行的通道。阴阳五行
正是这种气机运行的规律。而脉象体现的是这种气机运行在人体不同部位的状态。你现
在觉得号脉与心电图那个更先进一些？
B：气也好，经络，阴阳五行，目前除了人体好像没有为现代科学和技术做出任何有指
导意义的贡献。没有，0。这与心电图比哪个更先进？哪个更有意义？
A: 中耳炎在中医里是属于少阳病，这在伤寒、内经中都写的清楚，因为耳朵是少阳经
所过的地方。少阳病有很多表现的症状，根据少阳经其他部位的症状，加上可能的耳鸣
、耳痛等，及发病的时间（伤寒论中对不同病症的传病时间都有精确的描述），就可以
判断。而且治疗的方剂也早就写在伤寒论里了。
B：我们最好集中讨论一个话题，否则一会儿打仗，一会儿阴阳的。你说说一个一岁的
孩子，发烧，流鼻涕，大小便正常，饮食减少，家长没见到其他症状，这个少阳病有啥
其他表现？耳鸣耳痛当然就知道了，但是一岁不会表达，只会哭闹。怎么判断？
A: 你说的这个中耳炎成人与儿童的差别，很不错，这是西医局部了解的优势。但你说
的“对因治疗”，也就是中医说的“治病求本”，这个是更关键的因素。如果不解决根
本，只解决局部症状，病虽好一时，但必然复发。但如何才能对因，如何才能求本呢？
这个就必须对人体有一个全面的了解，这就是整体观。
B：不同意。你把我说的局部病因偷换成了局部症状。no，是局部的病因，病因本身就
是局部的感染。但是当这个感染得不到适当治疗，有可能会引发其他局部甚至全身的问
题。一个普通的中耳炎儿童，并不存在所谓的全身病因。
A：你说的感冒只是上呼吸道局部的问题，但中医不这么看。一个数字，伤寒论中对太
阳伤寒（恶寒、发热）就有178个条文，你是否会觉得很奇怪？居然一个感冒需要一百
多种情况？你又觉得这种医学可能很粗糙吗？
B：这一段太长了，请允许我分段回答。还是你说的用A，我说的用B。我的回答是no，
书上列上1780条也不表示其正确或者精确，粗糙是其对疾病的认识太粗糙，并不是罗列
多少症状。
A：那为什么会有这样繁多的情况发生呢？就是因为个人体质的不同。每个人在生病的
开始，身体状况不一样（正如你所说，肿瘤，糖尿病等，但这些已经是非常后期的症状
了）。这就是为什么同一次感冒，有的人很轻，有的人很重，甚至可能死亡的原因。
B：我是说感冒前就有这些疾病，感冒可能继发其他更严重问题。并不是什么后期症状
。每个人体质不同是非常正确的。但是也不能因此就否认人跟人的相似性。不要从相对
主义落入绝对主义的泥潭。
A：而中医能够有预见的，根据人体的体质及发病初期的表现，知道疾病所在的部位，
及影响到人体的哪个层次而对证治疗，而不是向西医一样，去消极的等待，看感冒自己
会发展到何种程度。
B：有人预言了二次世界大战，有人预言了海峡两岸的分裂，有人还预言了日本大地震
，也有人预言了世界末日。。。。可惜不是一个人预言的。就个人而言准确率万分之一
，总体而言准确率千万亿万分之一。这跟没有预言没有区别。中医预见有多准确？不要
又给我举病案，举例子，告诉我实际数字，百分之几是准确的。现代医学也一样会给病
人提出prognosis，不过是在临床数据的基础上，综合病人情况，告诉病人不用担心，
你没事的，或者你要什么时候回来复查，你要注意什么症状。。。
A：比如，感冒不仅会影响到上呼吸道、肺等，对有些人，会直接影响到肾，而这时外
在的症状可能与普通感冒很相似，但如果你还按普通感冒去治，或根本不去治疗，可以
想象后果会如何。
B：希望你说的肾是解剖学的肾。no，sorry，还是no。影响到肾的，一般是误诊，或者
有其他原因。感冒病毒本身不会侵犯肾。病毒侵犯什么细胞是由病毒的特点决定的。病
毒表达的表面蛋白会特异性地结合某些细胞表面表达的蛋白，而进入细胞。如果细胞表
面不表达这样的蛋白，病毒并不能感染这种细胞。但是感冒对一些有肾功能障碍的人而
言确实加重肾脏负担。这就是我说的，有本底疾病的人可能需要特殊处理。除此之外，
有些所谓肾疼是腰背疼痛，是肌肉酸痛，不是肾脏本身的问题。
A：再说你举的全身症状，乏力，头疼，肌肉酸痛，中医里每一种都对应了可能不同的
病因，比如头痛在中医里就有六种分类，不同种类的头痛，就用不同的药物去对证治疗
。而且这每一种原因，都是与人体其他部位相关联的。
B：no，还是no。。。不存在这样的不同病因。症状和病因不能这样一一对应。每种疾
病都有很多不同的症状，但是在每个病人的表现有轻重，有的症状更明显，有些症状就
不明显，是多种原因决定的。因此医生的责任需要抽丝剥茧找出不同症状背后的根本性
原因。像你说的这样，每种症状对应一种病因，怎么能够标本兼治？
A: 古医书里早就有对人体解剖、生理、病理的精确描述（建议你如有兴趣可以去看一
下这方面的古医书），华佗的麻沸散就是中医最早时候外科手术用的麻醉剂。
B：麻沸散是经验总结，确实当时是比较先进的。但是今天开来效果并不好，华佗死了
1800年了，中医在伟大精深细致的理论指导下发现了什么更有效安全的麻醉药？如果你
有个阑尾手术，你打算给病人上静脉麻醉还是上麻沸散？
A：而且上面已经说了很多，就是中医对人体软件的了解，这才是人体真正机能的关键
所在，而人体本身是要比计算机复杂得多的一部机器，不了解软件，妄谈结构，意义何
在。
B：没有计算机硬件，没有集成电路可以用晶体管代替，没有晶体管可以用电子管代替
，无非就是个头大点。但是没有硬件，你个软件有什么用？还不是一堆废纸？能不能运
行都不知道。
A: 一个可以把太阳伤寒分为178个条文的医学，一个把头痛可以分为六种分类的医学，
你真的觉得很粗糙？现代医学真的已经超越了这些吗？
觉得中医玄是因为不了解，就比如你让一个古人看X光片，他会觉得很玄，但现代任何
一个稍有知识的人，会觉得玄吗？
B：前面说的粗糙与否跟认识有关，跟多少条文没有丝毫关系。and yes，现代医学超越
了这178条，而且是远远超越了这178条外加6种头痛。X光片，如果给古人介绍一下，古
人会立刻发现其价值，一点都不会觉得玄。古人一点都不笨。
我一点都不觉得中医玄，而是中医喜欢用玄之又玄的理论加实践来忽悠大家。觉得玄不
玄完全看你对玄的定义。
A: 这点你说的部分正确，中医更倾向于主观医学，西医更倾向于客观医学，这也正是
中医不能被很多人理解的原因。
B：非常赞赏你敢于承认中医倾向（其实是是）主管医学，现代医学倾向（其实是尽量
接近）客观医学。
A：但你要了解，治病的对象，是我们个体本身，是有血有肉有神的主观个体。我们治
病的目的，一是保证人体的生存，二保持人体的舒适（没有病痛）。前者是底线，这点
西医处理的较好，对大多数危急状况的处理，能够迅速及时。
B：医学的首要使命就是保证人体的生存啊，这难道不是中医的目标？？？这个我有点
。。。
A：后者则很大程度上决定于个体的主观感受。比如疼痛、心烦、压抑、食欲不好、记
忆力减退等等，西医有什么客观指标吗？
B：当然有，疼痛有分级，心烦压抑要去看心理医生（中医好像没有心理科），食欲不
好排除气质疾病最好多活动，调整生活习惯，记忆力减退也可以定量分析，这是检测老
年痴呆的基本手段之一。
A：如果西医没有发现任何结构上的变化，往往会归结于神经性的，而不去治疗。
B：两种可能，一是没有发现而已，那需要医学的进步来发现。本来现代医学也不是终
极真理，不过就是比中医近一些而已。是否归结于神经性的，需要客观证据，不能信口
开河的。
A：但这些却都是中医考虑的因素，它们往往反应了人体脏腑可能出现的深层问题，而
不需要等到出现了肿瘤、糖尿病时才能发现。我以前就提到，人体是我们现知宇宙中最
复杂精确的一部机器，他比任何一部现代医学仪器都要精密的多，人体本身所提供的疾
病信息要比外部仪器丰富的多。但这也决定了中医不可能完全基于客观体系。
B：谁说现代医学不考虑这些？你看看现代的医院，除了门诊和病房手术室，还有心理
专科，家庭服务组织，社区服务专门机构，提供的是从个人的一个手指头到与这个手指
头相关的一切可能的其他服务。
A：至于你说的中医没有标准的问题（其实是有标准的），这个是中医发展所面临的一
个问题。我是觉得需要有一个统一的标准，比如中药等。你有什么好的建议希望提出。
你说的医案的正反问题，牵涉到同病异治，治疗优先等策略（战略）问题，也欢迎去中
医版讨论。
B：sorry啊，中医版没法讨论问题的，也不合适讨论这一的问题。统一标准？有了统一
标准还是中医吗？
A：统计的问题，你可能正好说反了。统计是只重全体，而不重个体。统计这种数学方
法是从宏观的角度去理解个体的共同特性，比如在热力学统计中，它不去关心每个粒子
的相互作用与运动方向，而只是从能量转换的角度来描述系统的整体特性。这里有一个
假设，就是我们无法完全了解到个体的特性，或者不需要了解个体的特性，才会用到统
计的方法。
B：不错，统计的目的是为了消除个体差异造成的结果差异。要知道，人跟人共性是主
要的，个性是重要但是辅助的。对于多数常见病而言是这样。不排除个人的特殊情况，
特殊情况就特殊处理。但是不能因为有几个特殊情况就否认了多数人的相似情况。我就
不举例子了。
A：具体到病例，正是因为中医能够了解了人体的整体运行规律，根据一系列的外部症
状，就已经能够判断病位之所在，病势之强弱，就可以采用对证的个体化治疗，而不需
要用到忽略个体只重全体的统计方法。这怎么能说中医没有认识到人和人的差别呢？
B：no，这么多的no反应了咱们认识的差距啊。中医没有了解人体的整体运行规律。这
是中医自己给自己册封的用来强词夺理的头衔。事实上是中医即不能认识局部也更加认
识不到整体。
A：就比如你去修车，你看过一个修车师傅拿着一张统计表来给你修车吗？原因就是修
车的人已经对车本身的结构有了透彻的了解。
B：你前面说了，人体是最复杂的机器，用汽车比是不是不太合适？中医也没有完全了
解人体的运行规律啊，这分明是自己往自己脸上贴金。西方也有流行整体疗法，不过是
骗人的把戏而已。希望中医不要堕落到那个境地。
A：反观西医，因为没有完全了解人体的运行规律，才用到统计的方法来避免仅根据个
别案例来判断所带来的失误，以至于有些药物要十几年、几十年后才能发现问题。
B：什么药物需要十几年、几十年后才发现问题？即使如此也远好过中医几千年没有发
现问题啊。
A：而且由于西医采用的不完善的统计方法，比如样本空间少，样本本身的差异性等，
统计的结果也会不准确。
B：统计学需要学习，不能不懂就乱说哈。
A：总结一下，我的感觉（不是针对你一个人），大多数人对中医的偏见，都归因于对
中医的不了解，而多基于道听途说，或见到一两个中医的感性认识。当你能够潜下心来
，自己去看医书，去了解真正的中医的时候，很多问题都可迎刃而解了。
B：中医版有个帖子说中医的问题是人的问题。说得有道理。但是你有没有想一想，为
什么顶尖人才宁可去沙漠里面敲石头，坐在山顶上看星星也不愿意去研究中医？因为越
是人才越能够认识到中医的落后和封闭越不愿意浪费自己的青春在这种无用的“学问”
上啊
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yugon (愚公) 于 (Wed Jul 20 17:51:55 2011, 美东) 提到:
好长的贴，先re后读
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JQKA (新鲜) 于 (Wed Jul 20 18:59:09 2011, 美东) 提到:
顶院长！希望看到更多的讨论！心平气和，有逻辑的讨论，非常有意义。
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ayoung17 (拿破仑是英雄，那破轮是祸害) 于 (Wed Jul 20 19:17:41 2011, 美东) 提到:
没听说过吃多了发烧的，这真tm伪科学
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fivestone (fivestone) 于 (Wed Jul 20 19:52:19 2011, 美东) 提到:
好， 继续讨论。不过，我先确定一下你的观点，你是否相信针灸的效果？还是只是认为
它是安慰剂？
B：好吧，越南鬼子又占了一个岛礁。美国人说，我卖你50架F-22帮你教训一下丫的。咱
们收还是不收？
A：你觉得呢？
B：no，我的认识正好相反。经络的存在需要证据，目前尚无可靠证据证明其存在。清华
都能测到严新发射的xxx粒子，我严重怀疑这个问题在中国的研究“成果”。目前也没有
严肃的期刊发表关于经络存在的完整证据。
A：经络的证明是现代医学的事，我也希望有一天它能被现代科学证明。但不证明，不表
示就不存在，而只能说明现代科学发展的局限性。就比如在人类证明存在放射性之前，
难道它就不对人体产生影响了？（严新的例子你不用提了，我不相信。）
B：这是你自己设定前提错误造成的。经络目前还没有证据证明存在，答案因此是古人臆
测的经络可能性更大。至于计算机，不错，软件硬件都重要，但是软件是真实可以检测
的，拿出硬盘上面有些什么数据，什么软件是可以还原出来的。即使你delete，也可以
恢复。这就是客观存在。否则你凭什么说你这台机器上面有软件？
A：不证明不等于不存在。硬盘上的数据是死的，而它里面包含的信息是活的，如果不理
解其中的原理，给你一堆代码，你能知道是干什么的吗？
B：气也好，经络，阴阳五行，目前除了人体好像没有为现代科学和技术做出任何有指导
意义的贡献。没有，0。这与心电图比哪个更先进？哪个更有意义？
A：觉得没有指导意义，只是因为现代科学还不知道如何指导，这并不表示没有人知道。
不知道就否定，这不是科学的态度。
B：我们最好集中讨论一个话题，否则一会儿打仗，一会儿阴阳的。你说说一个一岁的孩
子，发烧，流鼻涕，大小便正常，饮食减少，家长没见到其他症状，这个少阳病有啥其
他表现？耳鸣耳痛当然就知道了，但是一岁不会表达，只会哭闹。怎么判断？
A：那我还要知道他什么时间发的烧，发烧时间多长，是否反复发烧，发烧时是否出汗，
是否吐奶，是否想喝水，小便多少等。
B：不同意。你把我说的局部病因偷换成了局部症状。no，是局部的病因，病因本身就是
局部的感染。但是当这个感染得不到适当治疗，有可能会引发其他局部甚至全身的问题
。一个普通的中耳炎儿童，并不存在所谓的全身病因。
A：中耳炎是少阳病，就是说已经有身体的某个部分相对其他地方比较脆弱了，而不仅是
耳朵这个局部位置的病变。少阳经是胆与三焦，能得中耳炎，说明这个孩子的胆气比较
弱，或是因为先天不足，或是受到惊吓等等。而中医能在感冒的初起，就能阻断这种情
况的发生。
B：这一段太长了，请允许我分段回答。还是你说的用A，我说的用B。我的回答是no，书
上列上1780条也不表示其正确或者精确，粗糙是其对疾病的认识太粗糙，并不是罗列多
少症状。
A：那请问现代医学有没有在感冒的治疗时，考虑这么多的症状呢？
B：我是说感冒前就有这些疾病，感冒可能继发其他更严重问题。并不是什么后期症状。
每个人体质不同是非常正确的。但是也不能因此就否认人跟人的相似性。不要从相对主
义落入绝对主义的泥潭。
A：中医有种说法，百病皆伤寒，这是指广义的伤寒。中医认为，不同的症状之间都是有
相互联系的，从感冒，到癌症，都是有先后关系的，而不是孤立存在的。这些西医知道
吗？太阳伤寒178个条文，并不是不同症状的简单罗列，而是一个有机整体，明确说明，
在什么样的情况下，会发展到哪一步，再经过怎样的处理，又会出现何种情况。如果没
有对人整体的把握，怎么可能有这样细致的描述。你如果不相信，认为是简单症状罗列
，那我给你一个病人的症状，你可以随便查书，你从那些症状的罗列中，能找到是哪一
个吗？
B：有人预言了二次世界大战，有人预言了海峡两岸的分裂，有人还预言了日本大地震，
也有人预言了世界末日。。。。可惜不是一个人预言的。就个人而言准确率万分之一，
总体而言准确率千万亿万分之一。这跟没有预言没有区别。中医预见有多准确？不要又
给我举病案，举例子，告诉我实际数字，百分之几是准确的。现代医学也一样会给病人
提出prognosis，不过是在临床数据的基础上，综合病人情况，告诉病人不用担心，你没
事的，或者你要什么时候回来复查，你要注意什么症状。。。
A：你前面说相信古代的医案，那你觉得这些根据中医理论所作出的诊断（预见），是和
这种预言世界末日一样的吗？有报道说，中国某火神派的中医，治愈率是90％以上。
B：希望你说的肾是解剖学的肾。no，sorry，还是no。影响到肾的，一般是误诊，或者
有其他原因。感冒病毒本身不会侵犯肾。病毒侵犯什么细胞是由病毒的特点决定的。病
毒表达的表面蛋白会特异性地结合某些细胞表面表达的蛋白，而进入细胞。如果细胞表
面不表达这样的蛋白，病毒并不能感染这种细胞。但是感冒对一些有肾功能障碍的人而
言确实加重肾脏负担。这就是我说的，有本底疾病的人可能需要特殊处理。除此之外，
有些所谓肾疼是腰背疼痛，是肌肉酸痛，不是肾脏本身的问题。
A：还是一句话，不知道不代表不存在。西医没有发现这种对肾的损伤，不代表这种损伤
就不存在。
B：no，还是no。。。不存在这样的不同病因。症状和病因不能这样一一对应。每种疾病
都有很多不同的症状，但是在每个病人的表现有轻重，有的症状更明显，有些症状就不
明显，是多种原因决定的。因此医生的责任需要抽丝剥茧找出不同症状背后的根本性原
因。像你说的这样，每种症状对应一种病因，怎么能够标本兼治？
A：我说的每种症状对应一种病因，意思是说每个症状都有它对应的病因，这种对应的病
因是可能有多种，所以才要多个症状综合考虑，而不是仅根据一个局部的症状，就归结
于局部的病因。
B：麻沸散是经验总结，确实当时是比较先进的。但是今天开来效果并不好，华佗死了1
800年了，中医在伟大精深细致的理论指导下发现了什么更有效安全的麻醉药？如果你有
个阑尾手术，你打算给病人上静脉麻醉还是上麻沸散？
A：我说这个是因为你说古人缺少对解剖的了解。现代如果有更好的技术，我为什么不用
呢？
B：没有计算机硬件，没有集成电路可以用晶体管代替，没有晶体管可以用电子管代替，
无非就是个头大点。但是没有硬件，你个软件有什么用？还不是一堆废纸？能不能运行
都不知道。
A：我们说的是人体，你是说人体没有硬件？
B：前面说的粗糙与否跟认识有关，跟多少条文没有丝毫关系。and yes，现代医学超越
了这178条，而且是远远超越了这178条外加6种头痛。X光片，如果给古人介绍一下，古
人会立刻发现其价值，一点都不会觉得玄。古人一点都不笨。我一点都不觉得中医玄，
而是中医喜欢用玄之又玄的理论加实践来忽悠大家。觉得玄不玄完全看你对玄的定义。
A：你又说不觉得中医玄，有说中医用玄之又玄的理论，不知道你想说什么。
你说现代医学超越了这些，那请问现代医学治疗感冒有多少种方法？
B：非常赞赏你敢于承认中医倾向（其实是是）主管医学，现代医学倾向（其实是尽量接
近）客观医学。
A： 谢谢赞赏。中医是更人性化的治疗。
B：医学的首要使命就是保证人体的生存啊，这难道不是中医的目标？？？这个我有点。
。。
A：一是生存，二是健康地生存。后者可能更难。
B：当然有，疼痛有分级，心烦压抑要去看心理医生（中医好像没有心理科），食欲不好
排除气质疾病最好多活动，调整生活习惯，记忆力减退也可以定量分析，这是检测老年
痴呆的基本手段之一。
A：疼痛有分级，怎么分？还不是让病人自己分？心理与生理是密切联系的，我想你听过
中医治病先调心的说法吧。
B：两种可能，一是没有发现而已，那需要医学的进步来发现。本来现代医学也不是终极
真理，不过就是比中医近一些而已。是否归结于神经性的，需要客观证据，不能信口开
河的。
A：是啊，现代医学讲实证，检测不到变化当然不能处理。而中医却能在这样的早期发现
问题所在，哪个更接近真理呢？
B：谁说现代医学不考虑这些？你看看现代的医院，除了门诊和病房手术室，还有心理专
科，家庭服务组织，社区服务专门机构，提供的是从个人的一个手指头到与这个手指头
相关的一切可能的其他服务。
A：医院是有不同的分类，但是把人体割裂开来，心理是心理，生理是生理，内科规内科
，外科规外科，但人体是分开的部件机械地组合在一起的吗？在感冒症状的时候考虑到
心烦这样的因素吗？
B：sorry啊，中医版没法讨论问题的，也不合适讨论这一的问题。统一标准？有了统一
标准还是中医吗？
A：那要看什么样的标准，以及到何种程度。
B：不错，统计的目的是为了消除个体差异造成的结果差异。要知道，人跟人共性是主要
的，个性是重要但是辅助的。对于多数常见病而言是这样。不排除个人的特殊情况，特
殊情况就特殊处理。但是不能因为有几个特殊情况就否认了多数人的相似情况。我就不
举例子了。
A：同意，有相似，也有不同。
B：no，这么多的no反应了咱们认识的差距啊。中医没有了解人体的整体运行规律。这是
中医自己给自己册封的用来强词夺理的头衔。事实上是中医即不能认识局部也更加认识
不到整体。
A：你不知道不等于不存在。
B：你前面说了，人体是最复杂的机器，用汽车比是不是不太合适？中医也没有完全了解
人体的运行规律啊，这分明是自己往自己脸上贴金。西方也有流行整体疗法，不过是骗
人的把戏而已。希望中医不要堕落到那个境地。
A：是啊，如果西医如果连修车师傅这样的技术都达不到，要借助统计，那何谈对人体的
维护呢？你说中医没有完全了解人体的运行规律，那古代的中医是如何治病的？仅仅基
于一两个偏方，验方？你要知道本草经中提到365味药，本草纲目中更有上千味药，而一
般中医治病，要开到十几味药，你算一下，如果是一个个的去试，需要多少种的排列组
合？仅考经验可行吗？
B：什么药物需要十几年、几十年后才发现问题？即使如此也远好过中医几千年没有发现
问题啊。
A：这个你应该更清楚，你要说不知道，我可以找些文章给你。
而中药是经过几千年的检验的，是几千年更可靠，还是几十年可靠？
B：统计学需要学习，不能不懂就乱说哈。
A：你知道在物理学中用到的统计方法样本空间需要多大吗？你知道在计算分子结构的时
候，样本空间需要多大吗？在制药厂研发新药的时候，他们病人的样本空间又是多大呢
？
B：中医版有个帖子说中医的问题是人的问题。说得有道理。但是你有没有想一想，为什
么顶尖人才宁可去沙漠里面敲石头，坐在山顶上看星星也不愿意去研究中医？因为越是
人才越能够认识到中医的落后和封闭越不愿意浪费自己的青春在这种无用的“学问”上
啊
A：可能实际情况与你说的相反，你去看看现在的国内中医论坛，就知道现在与5年前，
10年前是什么样的变化。正在有越来越多的人在加入学中医、接受中医的行列。而且在
美国针灸的推广，目前加州在推动中医跌打伤科的立法，也说明中医正在被更多的人所
接受。
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fivestone (fivestone) 于 (Wed Jul 20 20:24:53 2011, 美东) 提到:
To clonebar:
我知道了，我们分歧的关键，是你不相信中医是根据中医的理论，作出的判断与治疗，
而只是一些经验的积累。是否是这样？所以虽然口头上承认古代的医案，但不相信这些
是中医理论实践的结果。你可能相信针灸的效果，但可能否定针灸是经络循行原理的具
体应用。不知我说的对不对。
如果是这样，那我想问一下，你是怎样得到这个结论的。最好不要说现代医学看不到，
就是不存在。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 00:55:05 2011, 美东) 提到:
xxx这个怎么说呢，也对也不对。中医当然是根据中医理论作出的判断和治疗。正是这
些判断和治疗没有证据证明真实，有效，可重复，反证了中医理论的虚妄和空洞。
我承认的是古代医案的事实存在，否认的是中医对其因果关系的解释。中医的解释正是
中医理论的实践，但是这个解释我不同意，因此又再次促使我否定中医理论的真实性和
客观性。
你可能相信针灸的效果，但可能否定针灸是经络循行原理的具
xxx针灸可能有些效果，但是跟经络无关。而且多数针灸的效果都模棱两可。文革前大
搞中西医结合，那个时候推广针灸镇痛刨腹产。。。一边刨腹一边问你，痛吗？痛吗？
多数人都说不痛不痛，针灸真好！我家ld就是这么出生的。。。我因此格外怀疑其效果。
，就是不存在。
xxx这是问题的核心，为啥不能说？你想让我怎么说呢。我说我家门口有条龙，不过谁
都看不见，摸不到，也感觉不到，今天也没有仪器可以探测到其存在。你说这龙存在跟
不存在有什么区别？我说我门口的是外星人呢？不过我每天上班开车他都飞在车后面帮
我推车，虽然我没有省油，但是我因此才能按时上班。目前完全无法感觉也无法探测到
到其存在，这跟不存在的差别在哪里？我能按时上班用我早起和交通顺畅解释更简单还
是用飞龙推车更简单？哪个更有现实意义？
这是个哲学问题，不是说没有观察到的就不可能存在，而是说没有观察到的东西只有等
到观察到了才能证实其存在。否则岂不是飞龙飞马，玉皇大帝，天顶星舰队想存在啥就
存在啥了吗？
btw，前面的帖子太长了，我们的讨论题目过于分散。能不能集中一个问题讨论？不要
牵涉太多的问题？能不能不要我说ABC你说DEF的？咱们集中一个你觉得合适的，关键的
问题来讨论好不好？前面那个帖子我就先不回了。你订个具体的题目咱们再讨论吧。
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 02:08:18 2011, 美东) 提到:
前面的帖子不回没关系，我发第二个贴的目的也是想集中讨论一两个问题，否则可能永
远讨论不完了。说到题目，就先这个帖子的内容吧，我具体一点，就说“只相信中医治
病的实际效果，而否定其与中医理论的因果关系，是否可行？” 你觉得如何？
你也同意“古代医案的事实存在”，而且“中医当然是根据中医理论作出的判断和治疗
”，然后又不同意“中医的解释正是中医理论的实践”。这就好像说，我承认树上结出
的果子，却不承认这果子是这颗树结的。我怎么觉得说不通呢。那你觉得中医几千年治
好的病是外星飞来的吗？
我觉得你的理解上的一个误区就是觉得“目前完全无法感觉也无法探测到到其存在就等
于不存在”。我的理解，你说的感觉是指人的感觉，你说的探测是仪器探测，如果我理
解的不对请修正。
先说人的感觉，病人吃了中药、或针灸以后，病人感觉病痛消失了，身体健康了，算不
算感觉？
再说仪器。我前贴中举过一个例子，在人类证明存在放射性之前，放射性是否就不对人
体的健康产生影响呢？如果在那个时候，有人告诉你有些物质有邪气，会引起人的死亡
，那你会怎么做？因为仪器探测不到，就不管它？
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fallheart (al) 于 (Thu Jul 21 08:14:58 2011, 美东) 提到:
你还是回到中医版去吧！小孩如有点疾病还是早点去看西医：简单得比较古代中国婴儿
地死亡率和现代美国婴儿地死亡率－－就差不多知道中西医地区别。中医有发展吗？－
－差不多没有！唯一地发展是在有些中药里加了西药地成分。不信地话去问问国内那些
有机合成地老板。
再说有多少中药含有重金属－－－能把人都毒死的当然能把病毒和细菌杀灭－－中医知
道病毒和细菌是啥吗？
看看日本和中国这一百多年的发展－－鲁迅是伟大的！学西医救一个病人有屁用！
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 09:50:33 2011, 美东) 提到:
这里是宝宝版，谈这个话题确实不太合适。
算是借贵版一方宝地，探讨一下问题。请班上的jms谅解。
和五石同学，咱们也君子之约：1. 不另外发帖讨论这个问题；2. 不人身攻
击；3. 中医版的其他id可以来，参加讨论，但仅限此帖，其他相关帖子班
长可以随时删帖封人；4. 出现任何违反版规的地方请班长们依法处理，一
视同仁。
谢谢宝宝版的xdjms
下面是给五石的回帖：还是五石说的用A，我说的用B
A：前面的帖子不回没关系，我发第二个贴的目的也是想集中讨论一两个问
题，否则可能永远讨论不完了。说到题目，就先这个帖子的内容吧，我具体
一点，就说“只相信中医治病的实际效果，而否定其与中医理论的因果关系，
是否可行？” 你觉得如何？你也同意“古代医案的事实存在”，而且“中医当
然是根据中医理论作出的判断和治疗”，然后又不同意“中医的解释正是中医
理论的实践”。这就好像说，我承认树上结出的果子，却不承认这果子是这颗
树结的。我怎么觉得说不通呢。那你觉得中医几千年治好的病是外星飞来的
吗？
B：先说这个问题。好，我同意这算核心问题之一。我的逻辑显然你没明白。
是这样的：中医实践总结提炼成为中医理论，中医理论又指导中医实践，古
代医案就是中医理论指导下的中医实践，医案记录了治疗后症状减轻或者消
失的案例；（xxx俺的华丽分割线xxx），症状减轻或者消失证明治疗有效，
治疗有效又推出实践正确，再推出理论正确。
中医的逻辑你看是不是这样的？这个描述正确吗？
xxx下面这些咱们先不讨论，因为跟第一个问题是同一个问题的不同表达方
式，不同方面，马上你就明白了xxx
A：我觉得你的理解上的一个误区就是觉得“目前完全无法感觉也无法探测到
到其存在就等于不存在”。我的理解，你说的感觉是指人的感觉，你说的探测
是仪器探测，如果我理解的不对请修正。
B: 正确。
A：先说人的感觉，病人吃了中药、或针灸以后，病人感觉病痛消失了，身体
健康了，算不算感觉？
B：病人的感觉当然算感觉，完全同意。不过我们先解决第一个问题好吗？那
个问题解决了，这个问题就同样解决了。
A：再说仪器。我前贴中举过一个例子，在人类证明存在放射性之前，放射性
是否就不对人体的健康产生影响呢？如果在那个时候，有人告诉你有些物质
有邪气，会引起人的死亡，那你会怎么做？因为仪器探测不到，就不管它？
B：在人类发现放射性之前，在实践上放射性就是不存在啊。还是先解决上面
第一个问题，这个问题也解决了。
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redfoxjoy (凡所有相 皆是虚妄) 于 (Thu Jul 21 11:11:51 2011, 美东) 提到:
不知道大家有没有看过<<人体使用手册>>这本书,里面提到证明经络存在的一些实验证
据. 引用一部分: (不好意思,让帖又太长了)
----------------------------------------------------------------------
“经络”是中医用了几千年的名词，中国人数千年前就发现某些人生病时身体会出现红
色发烫的线条，按摩那些线条可以治疗疾病。那种人一般称之为经络人，只有很少人有
这种情形。因此，可以说经络学说是从治疗经验中发展出来的，是中医最重要的一部份。
...
1990年代初期，中国政府高层认为经络是中国的文化遗产，必需投入资源加以研究，可
是当时主导科学研究工作的多数专家都反对，只有复旦大学的费伦教授（本书的指导教
授）认为经络存在了几千年，虽然我们至今没有找到具体的证据，但是也可能是我们过
去使用的手段不对，或科技能力不足，今日科学进步了，也许有新的方法可以找到经络
的证据。因此，力排众议，该项目以十三比一的投票比数差点被否决。由于反对的声浪
太大，因此，这项研究仅拨了很少的经费，由费伦教授成立项目进行研究。
由于费教授是一个精于分子物理学的化学家，不是一个医生，因此对这项研究采取和过
去的研究完全不同的方法。首先放弃传统上成立正式组织的方式，采用一种名为虚拟组
织的新式组织，项目中没有全职的研究人员，完全视研究需要机动的调集上海各种相关
科学家及设备，花了近十年时间，终于找到了几项经络存在的具体证据。
这个研究首先认为解剖学已经如此发达的今天，一定不会有任何未发现的线状或管状组
织，因此，将寻找的目标放在经络附近的组织分析，由于现代生物分子学进步，可以使
用的工具和方法远较二十年前进步得多，加上这个小组的成员不再以医界专家为主，而
以化学家、物理学家、数学家等基本科学的专家为主，从物质最基本的规律做起，因此
成功的机会特别大。
在这个研究之前，天津有一个小组在经络研究方面，曾经发现当针刺入穴位时，会使穴
位周围产生大量的钙离子。那份报告并没有说明这些钙从那里来，从常识判断人体的钙
主要在骨头中，但是骨头里的钙不可能在针刺的瞬间释放出来。因此，判断在人体的穴
位附近应该存在着可以随时释放钙离子的钙库。找到这个钙库应该可以找到部份穴位的
物质存在证据。
小组首先在活人身上对穴位进行三维定位，并在磁共振 (MRI) 设备下观察针刺时的实
际落点。同时备用一条离体的人腿，同步进行解剖。中医的穴位依照不同的深度分为天
、人、地三层，针灸时，到了每一层会有针感，患者会感觉到酸、胀、麻，而施术的医
生则会有粘针的感觉，这个实验瞄准的是腿上胃经的地层。经过穴位定位进行解剖后，
发现小腿上的胃经所有穴位的地层均停针于腓骨和胫骨之间的骨间膜上，这是一种结缔
组织，以往对它的了解仅止于是人体组织之间的连结功能。
于是小组将该片骨间膜割下来，送到物理实验室，用质子加速器进行分析，发现有七种
元素钙（Ca）、磷（P）、钾（K）、铁（Fe）、锌（Zn）、锰（Mn）、铬（Cr）等，在
穴位和非穴位上的含量有40-200倍之间的明显差异，而一个穴位的直径约五至八毫米，
所有这些富集的众多分子都只存在于骨间膜的表层，约一个微米的厚度。这是非常令人
振奋的成果，是人类第一次发现经络存在的物质证据，从此没有人可以怀疑经络和穴位
是虚无飘渺的了。
接着小组继续对这片骨间膜的结构进行分析，发现它是由三条胶原纤维构成纤维条，再
由五条纤维条卷成一束，数量繁多的这种线束结成片状，有点像计算机中的排线结构。
再对这种胶原纤维进行分子层次的分析，发现它是由数种不同蛋白质分子构成的一种生
物液晶态的物质。
根据物理学的常识，晶体结构的物质对声、光、电、热、磁等物理能量都具有一些特殊
的性质。参考上海交通大学过去对特异功能人士的实验，知道气功师所发出的“功”当
中，有很大的成份是发射出特定波长的远红外光。因此，小组对结缔组织的物理特性测
试，首先就从远红外光的透光性做起。很快的又得到了令人振奋的结果，实验证明胶原
纤维在径向对9-20微米的远红外线具有近100% 的透光率，横向方面则几乎完全不透光
，也就是说对于该频率范围而言，胶原纤维具有光纤维的物理特性。
接着再从国外医学研究文献中了解，人体的所有组织，甚至小到个别的单一细胞，都至
少有两根胶原纤维连结着，它很可能是人体内部的信息高速公路。而人体各个脏器外部
的保护膜，也是一片密密麻麻的光纤维。中医经络分为经脉和络脉，其中经脉是主干，
在一般的中医经络图中主要画的就是经脉。络脉是经脉的分支，几乎遍布全身，和研究
的结果相吻合。
这项研究的论文1998年三月第一次发表在中国大陆的“科学通报”上，接着在2000年应
邀在世界卫生组织的“传统医学研讨会”中发表，也在2001年在“两岸中医药研讨会”
中发表。虽然这些报告受到相当程度的重视，但是这项研究最终将造成的影响必定远不
止如此。
这项经络物质证据只是针对经络天、人、地三个层级中的地层所做的一小部份研究，除
了这项证据之外，经络和穴位必定存在着其它的现象。上海复旦大学研究团队中的丁光
宏博士所带领的小组，随后又发现人体的毛细血管多数呈不规则状，唯独在穴位点附近
的毛细血管呈规则的并行线状，而且平行于经络。经过流体力学的计算，发现只要在相
邻的穴位间有一定的压力差，在人体的经络中就会形成管线外毛细血管间的组织液流场
。这有点像海洋中的洋流，没有管子，但有水流。这也很像在黄帝内经中所描述的荣卫
之气的卫气，荣气是血管中的血液，这里发现的管外流场，很可能就是卫气。这项研究
仍在继续进行中，受限于目前设备的极限仍很难在活体中直接观察到这个现象，而在死
体上血压消失后经络根本就不再活动，也就无从看到这个现象，这就是经络研究中最大
的困难，需要了解活体的细微变化。
这些经络附近的特异现象，可以说明人体的经络不是一个古代中国人想象中的系统。随
着科技的不断进步，将逐渐出现更多经络存在的证据。例如在“天”和“人”两层必定
也有其它经络存在的证据，还待科学家们继续研究发现。
☆─────────────────────────────────────☆
fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 12:01:35 2011, 美东) 提到:
你说的这些问题，中医版已经讨论过多次。有任何疑问，欢迎去中医版。
☆─────────────────────────────────────☆
fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 12:19:47 2011, 美东) 提到:
我本来希望去中医版讨论，因为这个话题这里大多数人都不敢兴趣。既然你觉得这里方
便，我也没有异议。
至于你的约定，我个人方面，我想你应该完全放心的，我同样也完全相信你。其他方面
，还要看网友们和版主们的态度了。
下面回到具体问题：
前贴中的第一个问题，我是没明白你的逻辑。你说的中医的逻辑我同意（刚发现你改了
部分内容，我还是基本同意）。
☆─────────────────────────────────────☆
clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 12:49:15 2011, 美东) 提到:
好既然你基本同意，那么我把这段话再贴一遍：
“中医实践总结提炼成为中医理论，中医理论又指导中医实践，古
代医案就是中医理论指导下的中医实践，医案记录了治疗后症状减轻或者消
失的案例；（xxx俺的华丽分割线xxx），症状减轻或者消失证明治疗有效，
治疗有效又推出实践正确，再推出理论正确。”
我是希望你能够完全同意这个逻辑的。我的意思是，我希望这是你因为这个逻辑所以相
信中医，也希望其他相信中医的人真的也是因为这个逻辑相信中医。所以当我推翻这个
逻辑的时候，你能够承认中医在方法上是有严重逻辑缺陷的。
我不希望的是，当我指出这个逻辑的缺陷的时候，中医粉转头说：“这是你土星人的逻
辑，不是我相信中医的人的逻辑。”
如果你对这个逻辑有任何疑问请先提出来。咱们把这个逻辑理清楚了再继续，或者你有
任何其他更准确的逻辑表述也请先提出来。好不好？
☆─────────────────────────────────────☆
fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 12:56:18 2011, 美东) 提到:
好，我完全同意：）你继续。
☆─────────────────────────────────────☆
clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 13:22:17 2011, 美东) 提到:
谢谢！！
中医实践总结提炼成为中医理论，中医理论又指导中医实践，古代医案就是
中医理论指导下的中医实践，医案记录了治疗后症状减轻或者消失的案例；
（xxx俺的华丽分割线xxx），症状减轻或者消失证明治疗有效，治疗有效又
推出实践正确，再推出理论正确。
好那我们来看看这段话。俺的华丽分割线前是对事实的描述，俺没啥不同意
的。但是分割线之后是中医对事实的分析，我不能同意，因为每一步推理都
有逻辑问题。咱们一句一句看：
第一句话：治疗后症状减轻或者消失证明是治疗有效
这里需要的是最基本的因果关系，即治疗这个行为，是否是导致症状消失这
个结果的原因？
在逻辑上，要建立因果关系，仅仅是时间的先后次序是非常不够的。时间的
先后次序是因果关系的必要非充分条件。
因此，治疗之后出现症状消失，仅仅满足了治疗导致症状消失这个命题的必
要条件，而不是充分条件。充要条件是咱们中学的逻辑吧？
你喜欢举例子，我也举个例子。比如我那天拉肚子，上了三趟厕所。。。然
后呢。。。日本女足就夺冠了。。。显然满足时间先后的关系，但是显然不
能建立土星人拉肚子日本女足夺冠这个因果关系。即使我列出178条其他条
件，说历史上仅此一次满足这些条件，因此这个因果关系成立，也是没有意
义的。
那么怎样才能建立因果关系？
a. 因先于果。
b. 无因即无果。
c. 有因即有果。
不知道你同意不同意需要这些证据来建立因果关系？
这个条件对建立因果关系是太严格了还是太宽松了？为什么？
好，我们做一个思想实验：
比如新版秘方板蓝根打算上市，你说需要什么样的证据才能证明其有效？怎
样做来证明因为吃了板蓝根所以症状得到了缓解？你的证据能够说明什么问
题？需要如何补充证据建立因果关系？
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haiwen (特洛伊木熊在旅途) 于 (Thu Jul 21 13:43:56 2011, 美东) 提到:
这个帖子可以过滤地看。看他的中医理论分析，过滤掉广告。
我的宝宝去年冬天，三天两头生病，上幼儿园，一个月有半个月在家养病。都是简单的感冒发烧之类的。后来，家里来一个客人，50多岁的奶奶。他们那个年代的人，都懂点中医皮毛，告诉我喂养不当，孩子体质寒手脚冰凉，积食，抵抗力下降，所以容易生病。我的宝宝的问题，也是
澳淘抖嘤嗍卟怂任铩br />
我学过西医，这搁以前我也就不理睬了，但是宝宝的病也让我头疼很久了，就踏实下来去读了一些中医理论。后来我就调整了孩子的饮食结构，提高暖性的蔬菜比例，降低肉的比例。尤其是奶，不过量饮用了。在中医里，奶是寒性的。此外，按照中医给宝宝煮红豆粥红枣粥，吃了2周br />
生效了，手脚暖和起来，抵抗力也开始提高了。幼儿园里依旧流感飞扬，接宝宝的时候依旧可以听到别的宝宝咳嗽。可是我的宝宝比以前生病的频率大幅下降，基本上不生病，或者一个月有2－3天生病。
（楼上的科学家，千万别告诉我宝宝的抗体系统建立好了，所以生病少了。如果我不给孩子吃红豆红枣的话，这个系统还磨磨叽叽好长时间都建立不好。）
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 14:27:51 2011, 美东) 提到:
行，先说这第一部分，"症状减轻或者消失证明治疗有效"。
一次时间先后次序是不能完全说明因果关系，但如果这种时间先后次序出现了几千年，
而且都是按照可预测的方式进行的，那就说明这个时间先后出现的两种事物或现象之间
有必然的紧密联系，就可以成为一种理论。
就你的例子，你如果每次拉肚子，日本女足都夺冠，不拉肚子就不夺冠，这种规律重复
了足够多的次数，那可能就有某种内在的联系了，这种联系的可靠性，随着时间的延长
而加强。
你说的因果论判断方法我同意，是必要、充分的。
你的思想实验，正说明中西医思维方式的不同，不同的关键在于因与果的不同：
你说的因是“药物”（板蓝根）＋“病症”（感冒），果是“病症”没有了；
中医的因是“药物”＋“不健康的人体”，果是“健康的人体”；
这就说明中医以人为本，而西医以病为本。
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 14:29:20 2011, 美东) 提到:
你的经验很有意义。
的感冒发烧之类的。后来，家里来一个客人，50多岁的奶奶。他们那个年代的人，都懂
点中医皮毛，告诉我喂养不当，孩子体质寒手脚冰凉，积食，抵抗力下降，所以容易生
病。我的宝宝的问题，也是
来去读了一些中医理论。后来我就调整了孩子的饮食结构，提高暖性的蔬菜比例，降低
肉的比例。尤其是奶，不过量饮用了。在中医里，奶是寒性的。此外，按照中医给宝宝
煮红豆粥红枣粥，吃了2周br />
了，所以生病少了。如果我不给孩子吃红豆红枣的话，这个系统还磨磨叽叽好长时间都
建立不好。）
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 14:55:04 2011, 美东) 提到:
我说的还是用B：，你的用A
行，先说这第一部分，"症状减轻或者消失证明治疗有效"。
A：一次时间先后次序是不能完全说明因果关系，但如果这种时间先后次序出
现了几千年，而且都是按照可预测的方式进行的，那就说明这个时间先后出
现的两种事物或现象之间有必然的紧密联系，就可以成为一种理论。
就你的例子，你如果每次拉肚子，日本女足都夺冠，不拉肚子就不夺冠，这
种规律重复了足够多的次数，那可能就有某种内在的联系了，这种联系的可
靠性，随着时间的延长而加强。
B: no，no，no，重复一万年也不行。我的例子里面，你偷偷添加了一句
话，不拉肚子就不得冠。对了，要有这样的验证。要有不拉肚子不得冠的证
据。这就是对照的重要意义。
A：你说的因果论判断方法我同意，是必要、充分的。
B：嘻嘻，我的因果判断是可以的，但是是过分严格的因果判断。满足这三个
条件才能建立因果关系有个前提，就是除了这个因（A）之外任何其他的因素
（BCD。。。）都不能导致这个果。
因此需要分成两种情况。
第一种情况：
因是唯一的因，即除事件A之外，任何其他事件都不能导致结果Z，而且A不
导致Z之外的任何其他后果。那么建立A->Z因果关系的充要条件是：
a. 因先于果。A先于Z
b. 无因即无果。没有A就没有Z
c. 有因即有果。有A就一定有Z
第二种情况：
如果没有这个前提条件，即如果其他因素，包括BCDE。。。。而A也可能有
其他果，比如alpha，beta。。。
那么满足因果关系需要满足以下条件：
a。 因先于果。A先于B。
b。 有因就有果。这对于这样的前提就不能成立。因此修正为有A，Z出现的
增加。
c。 无因就无果。这个同样过分严格。修正为没有A，Z的出现的概率建设。
这个逻辑你说是不是更准确？
你看，逻辑有多重要了吧
思想实验我提出太早了，以后再说。
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redfoxjoy (凡所有相 皆是虚妄) 于 (Thu Jul 21 15:00:12 2011, 美东) 提到:
这个因果推论恐怕太宽松了。
因A1->B果
因A2->B果
因A3—>B果
无因A1可有其他因。你的逻辑要排除其他因. 而且因A1和其他因A2, A3也可能有联系.
“症状减轻或者消失证明治疗有效”
辩论里常用的陷阱。:)
这个陈诉句首先是基于大家默认的前提：“没有其他因素导致治疗有效”，但是却不把
前提放入陈述。让对手认可后，然后再来否定这个前提。
中医的证明治疗有效难道仅仅只是通过时间先后上的推断吗?中医用药的药性或其他针
灸按摩和人体的反应其中的阴阳五行只有互相印证才可能建立联系吧.
不过这种逻辑推论用在中医治疗思想上恐怕不太合适.
中医的根本在于“扶”正祛邪。它恰是通过治疗A1来“加强”人体自我免疫力A2达到治
疗效果。
你下面可以说A2不是通过A1得到的。也有可能是病人自己在生病期间饮食睡眠的改善得
到的。没错，但是中医治疗帮助修复人体被病邪破坏的平衡，加强加速了人体的自我康
复功能。它并不是说“非我不可”“只有我可以治此病”“只能此药治此病”.
"同病异治"的例子很多, 同样一个病人的感冒,十个中医可以开出10个不同的药方.每个
医生的出发点可以不一样, 但是每一种都能达到治疗效果.
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 15:02:27 2011, 美东) 提到:
不错，非常正确，看我上面的回帖。
多因素的因果关系不是不可以验证的。
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 15:17:00 2011, 美东) 提到:
请给证明，不要只说no。你知道科学是怎样发展起来的吗？假设，求证，到理论。
你的因果论当中第二条，无因即无果，这个已经排除了有其他因的可能。所以只有你说
的第一种情况。你看你自已也承认了，你的“第二种情况”中说，“有因就有果。这对
于这样的前提就不能成立。”
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 15:19:44 2011, 美东) 提到:
谢谢提醒。
我前面说了，中医以人为本，西医以病为本。病有万千，而人只有一个。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 15:23:35 2011, 美东) 提到:
累死我了，呵呵，好吧好吧，这样说逻辑严密了吗？
第一类：
因是唯一的因，即除事件A之外，任何其他事件都不能导致结果Z，而且A不
导致Z之外的任何其他后果。那么建立A->Z因果关系的充要条件是：
a. 因先于果。A先于Z
b. 无因即无果。没有A就没有Z
c. 有因即有果。有A就一定有Z
第二类：
如果没有这个前提条件，即如果其他因素，包括BCDE。。。。而A也可能有
其他果，比如alpha，beta。。。
那么满足因果关系需要满足以下条件：
a。 因先于果。A先于B。
b。 有A，Z出现的概率增加。
c。 没有A，Z的出现的概率减少。
其实你可以发现，第一类是第二类的特殊情况。因此，可以简化成：
不论前提条件
a。 A先于Z。
b。 有A，则相对于无A的时候，Z出现的概率增加。
c。 无A，则相对于有A的时候，Z出现的概率减少。
完成这三条就是A是导致Z这个结果的原因。
好吧还可以继续简化这个逻辑。b和c实际是同一件事情从两个角度去看。那
么简化成这样：
a。 A先于Z。
b。 有A出现Z的概率为Z1，无A出现Z的概率为Z2，Z1>Z2。
则可以判定为A是导致Z出现的因素之一。
对了，这就是现代医学临床随机双盲试验的逻辑学基础。
到理论。
所以只有你说
有果。这对
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 15:45:25 2011, 美东) 提到:
我也很累啊，呵呵：）
我再重复一遍，“你的因果论当中第二条，无因即无果，这个已经排除了有其他因的可
能（第二种情况）。”我同意的这条，我觉得用这个解决中医问题已经足够。
但如果你一定要讨论多因的情况，那我也不反对。你可以继续。
“随机双盲试验”的问题在中医版以前也讨论过多次，其实它在逻辑上存在致命的弊端
。西医、西药之所以需要双盲试验，就是因为它至今没有一个完整的人体运行的模型。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 16:15:46 2011, 美东) 提到:
对啊，现实的情况就是无因A并非就无果Z
本来能够是疾病痊愈的就有自愈，心理暗示，介入治疗这多种因素，这个你承认吧？
现实情况就是不治疗多数感冒也能好，没有治疗这个因，一样有痊愈这个果，这个无因
就无果的单一因素决定论是不成立的啊？你自己说的，感冒病程6-7天吧。
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redfoxjoy (凡所有相 皆是虚妄) 于 (Thu Jul 21 16:43:12 2011, 美东) 提到:
"无因A并非就无果Z"
并不能推出结论
因A不能导致果Z
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 16:52:36 2011, 美东) 提到:
还是我前面说的，西医的因与中医的因不同。
你说的这些，自愈，心理暗示，甚至天气、地理、情绪、工作等等，都在中医考虑的影
响范围之内，你应该听过“天人合一”的中医理论吧，中医是把人体放在一个天地的大
环境中去考虑的。
说到自愈，整个中医理论研究的就是人体如何自愈，所有的中医治疗方法都是从帮助人
体自愈的角度出发的，而不是做直接去杀死病毒、细菌这样的事。
“不健康的人（有偏性）” ＋ “中医的方法” ＝ “健康的人（无偏性）”
（注意，我把“药物”改为了“中医的方法”，这样更准确一些。因为中医的方法，不
仅是药物，饮食、针灸、拔罐、刮痧等等都包括在内。）
这就是中医的因，与中医的果，他们的目标只有一个。这就是中医的人体模型，有兴趣
可以参考我以前写的中医“能量空间一级模型”。这种方法是许许多多科学研究中所采
取的常用方法。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 17:06:25 2011, 美东) 提到:
所以，总结如下：
中医认为中医理论理解了天下致病的一切因素，不存在中医治疗之外，没有被中医涵盖
的因素。因此疾病痊愈一定是中医治疗引起的，是唯一因素。因此中医治疗不需要统计
和对照，只要有案例就可以了。
而现代医学认为人类的认识是不断进步的，不能排除没有认识到的因素。因此建立因果
关系需要排除其他已知和可能的未知因素。医疗手段是有限的，因此需要严格检验。
这样总结咱们的逻辑分析结果，你同意吗？
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 17:32:18 2011, 美东) 提到:
如果让我说，应该这样：
中医认为，中医理论在目前中医认识的范围内，考虑了几乎所有可能的因素，而建立了
一套自恰的理论体系。在这个理论体系内，不需要类似西药的统计和对照的方法，每一
个案例都是对这一理论体系的验证与完善。
而目前的“现代医学”因为没有建立完整的人体运行模型，在药物的试验中只能采取统
计方法这样近似的结果，来建立药物与症状间的因果关系。即使这样，仍然无法完全排
除其中被忽略因素的影响。
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fivestone (fivestone) 于 (Thu Jul 21 21:03:28 2011, 美东) 提到:
通过这三天的辩论，你也应该容易看出，你想要轻易否定我的观点，不是那么容易的，
而我要想让你一下改变对中医的看法，似乎也不可能。而且中西医之争，也不可能因为
我们辩论的结束而结束。而我的时间也确实有限，估计你也应该是比较忙的。我想这个
辩论到此暂告一个段落。
其实，我非常感谢你使我有这次机会在“宝宝版”阐述我有关中医的理念，使得更多的
人有机会接触到中国的传统医学。我相信这可能会对许多年轻的妈妈们有所帮助。
在我们辩论的过程中，我采用了一些孙子兵法的策略，还望见谅。我非常赞赏你是一个
勤于思考的人，一个负责的人，我相信你一定是或将成为一名优秀的西医。所以我也才
会花时间回你的帖子，也同时非常感谢你的回帖。我不期望我的帖子完全改变你的观点
，但希望你在用你的医术给病人治病的时候，能多一个不同的视角去思考问题，相信对
你也是有帮助的。
同时也非常感谢这里的网友，和版主们的支持。我以后可能不会有太多的时间在这个版
面发文，有机会，到中医版见。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Thu Jul 21 21:20:17 2011, 美东) 提到:
这个辩论太牛逼了。一方用逻辑，一方拼命诡辩。
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hmin (yiheng) 于 (Thu Jul 21 21:55:36 2011, 美东) 提到:
同意。我支持土星科学院院长。 院长好人，这么有耐心教育对方。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Thu Jul 21 23:32:26 2011, 美东) 提到:
感谢五石同学耐心细致地讨论这个问题。
我完全明白，中医和现代医学的矛盾是核心观念的矛盾，是不可调和的矛盾。因此我不
但反对中医，也反对所谓的中医现代化，更加反对所谓的中西医结合。人为地想把驴子
捏成马，那是没有希望的浪费时间，金钱和生命。
科学发展从来是曲折不平的，但是从来不怕任何挑战。人类历史上自洽的，自圆其说的
，自称解决一切问题的理论数不胜数，最经典的？宗教。基督教经过代代推敲，其自圆
其说的逻辑甚至比中医更加严谨，更加自洽。解释的现象也远超过中医。但是在和科学
的争论中，基督教，占星术以及一切其他自洽的理论都没有胜利过。其阵地一退再退，
直到退出客观世界领域，蜷缩在精神领域。幸好，在精神世界不需要逻辑，不需要证据
。中医这个曾经在中国文化中占有一定地位的历史遗产，早晚走上同样的道路。
人类的认识可以无限接近，但是永远不可能达到终极完善。我没有想到五石同学竟然认
为中医包含了一切已知的人体知识，不需要进步，不需要发展，可以两千年如一日地永
远正确。希望这只是五石自己对中医的认识，而不是整个中医界对中医的认识。
历史已经证明，而且还将继续证明不需进步，不能进步，不肯进步的理论和体系都是愚
昧和落后的历史垃圾。
希望读了这么多帖子的同学从我们的辩论中学会基本的逻辑和分析手段，在生活中能够
用已有的知识，运用这些手段来判断信息的真伪。不要被道听途说和危言耸听所欺骗，
不要惰于思考。班上的xdjms的能力足够揭穿网上99.99%的骗人信息。
学会思考，这是我跟五石同学讨论这个问题的一切原因。
最后谢谢宝宝版的班长们和jms给我们俩这个机会探讨这个问题。
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prague (Tigger) 于 (Fri Jul 22 01:11:50 2011, 美东) 提到:
笑话。什么科学理论不是自洽的？你别混淆了理论的“逻辑自洽”和“适用范围”。
举个简单的例子，牛顿力学是自洽的，不过只适用于宏观经典力学范围；后来发展出量
子力学，可以解释更多现象。
中医也一样，开始只有阴阳2维（或者用0和1代替）；然后叠加上五行学说（可以用A,B
,C,D,E代替）；再后来又加上另一个纬度八纲辩证（可以用a-h代替），因此可以指导
更多的医疗实践，扩大应用范围。怎么没有发展？中医的人体模型在不断完善发展。
西医也是一样，理论逻辑上是自洽的（连逻辑都不自洽，谁还学它？），只有适用范围
大小的问题。这点你不要妄自菲薄，呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
prague (Tigger) 于 (Fri Jul 22 01:44:45 2011, 美东) 提到:
另外五石从来没说过中医可以解释一切解决一切问题，不需要进步。请不要妄加发挥。
中医历史上最牛的医圣讲过：
"...为《伤寒杂病论》合十六卷，虽未能尽愈诸病，庶可以见病知源，若能寻余所集，
思过半矣。"
意思是说，你们好好学习研究我的经验著述，没准可以解决多于一半的常见病。这不像
宗教吧。
你不同意对方观点就罢了，请不要乱发挥；论据就是荒谬的，接下来的扛大旗扣帽子类
比宗教就更别提了。难道这里发帖子也“不需要逻辑”？
☆─────────────────────────────────────☆
haole99 (haole) 于 (Fri Jul 22 09:23:23 2011, 美东) 提到:
事实胜于雄辩。有中医的年代，儿童的死亡率至少1/4以上。只算病死的，恐怕比野生
动物都高。就算大明王朝大清王朝的龙子孙子概莫例外，中医的方子也许能有百分之一
有用的，中医的理论（炼丹炼金都是同一套理论）则是彻头彻尾的垃圾，
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Fri Jul 22 09:48:40 2011, 美东) 提到:
吵架去中医版。
中医认为，中医理论在目前中医认识的范围内，考虑了几乎所有可能的因素，而建立了
一套自恰的理论体系。在这个理论体系内，不需要类似西药的统计和对照的方法，每一
个案例都是对这一理论体系的验证与完善。
这是五石自己说的。考虑了所有可能的因素。你却说阴阳之后有了五行，五行之后有了
八钢，八钢之后呢？没有其他因素了，五行说了。所以八钢之后不需要进步，没有地方
可以发现新的因素了。八纲多少年了？为什么阴阳五行之外不能有其他因素？
我批的是五石自认为中医考虑了所有因素。你扯医圣也没用。欢迎你去说服五石，中医
之外有其他因素，中医因此需要统计和对照。你们去中医版慢慢讨论。
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yookoo (yookoo) 于 (Fri Jul 22 11:20:19 2011, 美东) 提到:
clonebar 真是当代鲁迅啊
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FBI (闹心，闹心) 于 (Fri Jul 22 13:31:23 2011, 美东) 提到:
lol。看你们都挺累的，我看的也挺累的。
其实很好解决分歧，就是信啥就用啥治。
信中医就用中医，信西医就用西医，两个都信就都用，两个都不信就都不用。
中医发源于中国，现在在西方大受欢迎；西医发源于西方，现在在中国奉为神圣科学。
既然有人信，必然有其优势，所以大家相安无事最好，不一定非要辨出谁牛逼，谁该死
。不管中医西医，能治病救人就是好医生嘛。
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FBI (闹心，闹心) 于 (Fri Jul 22 13:35:57 2011, 美东) 提到:
嗯，收藏了。很好的经验贴
的感冒发烧之类的。后来，家里来一个客人，50多岁的奶奶。他们那个年代的人，都懂
点中医皮毛，告诉我喂养不当，孩子体质寒手脚冰凉，积食，抵抗力下降，所以容易生
病。我的宝宝的问题，也是吃肉蛋奶远多余蔬菜水果谷物。
来去读了一些中医理论。后来我就调整了孩子的饮食结构，提高暖性的蔬菜比例，降低
肉的比例。尤其是奶，不过量饮用了。在中医里，奶是寒性的。此外，按照中医给宝宝
煮红豆粥红枣粥，吃了2周就开始生效了，手脚暖和起来，抵抗力也开始提高了。幼儿
园里依旧流感飞扬，接宝宝的时候依旧可以听到别的宝宝咳嗽。可是我的宝宝比以前生
病的频率大幅下降，基本上不生病，或者一个月有2－3天生病。
给孩子吃红豆红枣的话，这个系统还磨磨叽叽好长时间都建立不好。）
☆─────────────────────────────────────☆
fenqing (冰板儿) 于 (Fri Jul 22 14:06:55 2011, 美东) 提到:
你这话说的可真够难听的。。。
药。
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 14:53:20 2011, 美东) 提到:
其实西医的双盲实验是在西医框架内的。西医讲究的是对病下药，而中医讲究的是对症
下药。中医有很多病实际上对应的是一个症，而西医一个病可能对应了很多个中医的症
。所以用西医治某个病的药来跟中医某个药做双盲对比根本就是牛头不对马嘴。
就拿小柴胡汤来说，可以治的症为邪入少阳，对应的病有部分感冒，部分食欲不振，部
分抑郁症，还有部分右肋间疼痛。用伤害论原文的话“心烦喜呕，胸胁苦满，往来寒热
，默默不欲饮食”。把这部分病人用小柴胡汤，跟西药的随便什么药来个双盲实验如何
？西药随便选，抗生素，干扰素，抗抑郁药，泻药，不过有一样，选一个药。
有人会拿日本那个小柴胡汤引起的间质性肝炎来说事。其实知道这事情原委的人都知道
那是典型的中药西用。对病不对症。病人肚子涨竟然给用下法，这在小柴胡汤症里面是
大忌。中药有用，但确实需要在懂的人手里用。
☆─────────────────────────────────────☆
abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 14:57:55 2011, 美东) 提到:
你这科学院院长还真像是从土星来的。
阴阳，五行，八纲，说到底，就两个字：阴阳。所有其他的东西都是阴阳变化的结果。
你要批中医可以，至少要有所了解。否则你说你爱科学，土星人都笑了。
☆─────────────────────────────────────☆
fallheart (al) 于 (Fri Jul 22 15:03:31 2011, 美东) 提到:
把中医换成炼丹炼金求雨跳大神理论上都是一样的。
中药最起码要有１。对人体已知一些基本把体活性的测试。 药物对有些把体的抑制或
激活会引起癌症，心脏病等；２。统计病人用中药后的情况： 一段时间后与正常人，
不用中药的病人的患癌症，心脏病以及死亡率的统计比较。不过以现在的中药水平，９
９％动物实验都通不过。
☆─────────────────────────────────────☆
clonebar (土星科学院院长) 于 (Fri Jul 22 15:08:58 2011, 美东) 提到:
你看，我不去中医版，你也最好不要到外面乱跑，满脑子八卦容易迷路
拿人id，昵称说事儿太没品了
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thirdwave (frog man) 于 (Fri Jul 22 15:25:29 2011, 美东) 提到:
你说的就是 中医用中药 西医用西药 西医那就别想用西医那套生理病理到基础理论来
解释中医 因为俺们根子不一样
这样辨下去，一个说病理机制 另一个说阴阳五行 你还别说我不对 因为我这套 你不懂
动不动整点少阳肾水之类的出来
所以 要想辩 总归要有个大家都承认的共同标准的
还好不管中医西医 总归带个医字 医生嘛 总归是要治病救人的 中医要真的这么给力
就不会在发源地都被外来和尚把庙都快拆了 老百姓不是傻子 哪里给力自然上哪里看病
。
退一步讲 中医里面还是有点东西的 不过糟粕实在太多 瑕把瑜都给彻底埋葬了 实在太
多神棍在里面混水摸鱼了 青蒿素的案例就是最好的说明
☆─────────────────────────────────────☆
catdoudou (豆豆猫) 于 (Fri Jul 22 15:33:22 2011, 美东) 提到:
辩论归辩论，吵架本版不欢迎。你看看人家5石，辩了好几天了都没象你么说话。
你们中医版要都象5石同学一样的话，人气怕是还能旺些。
☆─────────────────────────────────────☆
abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 16:20:13 2011, 美东) 提到:
你这科学学的。说阴阳就是迷路，说正负就是科学。
不懂阴阳不能为医，这是中医的基本知识。说你们反中医的不了解中医还真不是冤枉你
们。
☆─────────────────────────────────────☆
abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 16:22:15 2011, 美东) 提到:
搞了半天中医反的神经这么脆弱。
对东西一点都不了解就人云亦云的反对能叫科学么？我看不像。
☆─────────────────────────────────────☆
catdoudou (豆豆猫) 于 (Fri Jul 22 16:23:31 2011, 美东) 提到:
请您老拐个弯儿，回中医版，好不？
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 16:31:25 2011, 美东) 提到:
“对人体已知一些基本把体活性的测试”
你说的靶体是什么？病原体？某个器官？整个西医找药的路子错就错在找错了靶体了。
治疗肾病综合症，中医可能根据辨证从治脾入手，你西医思路想200年也想不出来。
“药物对有些把体的抑制或: 激活会引起癌症，心脏病等”这方面西药的例子大概更多
吧。先说说一个叫做“反应停”的药，再说说最近一个Tylenol召回的原因吧。现在的
化疗药物都吹的跟神一样，过几年还不是说这个不好那个不好然后淘汰？抗生素一代又
一代，价格越来越贵，据说越来越牛，结果最近不是出了好几个超级细菌？
统计病人用中药后的情况。你知道“随访”这个词么？还99%的动物实验都通不过，这
个数字你怎么得出来的。随便听一个中医药课程。看看中药有没有动物实验？
，
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 16:34:52 2011, 美东) 提到:
你还真以为老百姓不是傻子？现在带小孩回去发个烧试试？
叔叔阿姨爷爷奶奶外公外婆寻死觅活的要你带小孩去医院挂水。
依我看这些被洗了脑的老百姓就是傻子。
对付这群傻子我也有办法，小孩发烧到我这里就给大剂量泰诺就行了。钱还不少挣，还
能挣个“药到病除”的好名声。
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 16:37:48 2011, 美东) 提到:
你受不了了？
那你找个地方舔伤口去吧。
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Doradora (Doradora) 于 (Fri Jul 22 16:42:35 2011, 美东) 提到:
你宝宝多大开始生病的？什么时候上的daycare?
的感冒发烧之类的。后来，家里来一个客人，50多岁的奶奶。他们那个年代的人，都懂
点中医皮毛，告诉我喂养不当，孩子体质寒手脚冰凉，积食，抵抗力下降，所以容易生
病。我的宝宝的问题，也是吃肉蛋奶远多余蔬菜水果谷物。
来去读了一些中医理论。后来我就调整了孩子的饮食结构，提高暖性的蔬菜比例，降低
肉的比例。尤其是奶，不过量饮用了。在中医里，奶是寒性的。此外，按照中医给宝宝
煮红豆粥红枣粥，吃了2周就开始生效了，手脚暖和起来，抵抗力也开始提高了。幼儿
园里依旧流感飞扬，接宝宝的时候依旧可以听到别的宝宝咳嗽。可是我的宝宝比以前生
病的频率大幅下降，基本上不生病，或者一个月有2－3天生病。
给孩子吃红豆红枣的话，这个系统还磨磨叽叽好长时间都建立不好。）
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 16:53:31 2011, 美东) 提到:
不妨说说我的两个小孩吧。
第一个小孩一个冬天得过5次中耳炎，每次吃抗生素10天，其中一次吃了20天（因为抗
药性）。
后来痛下决心学中医按摩，从此一次抗生素都没有吃过。再发烧都基本不吃退烧药了。
现在都不记得上次生病是什么时候的事情了。
第二个小孩现在一岁半，养的时候比较注意，用了一个食谱（想看去中医版找）。到现
在没有因病去过医院。就发过一次烧，烧了一天自己好的。（修改：刚想起来，其实是中耳炎，给耳朵滴了几滴葱白挤出来的液体，耳道就通了）。没有吃过抗生素。
两个小孩都是大概一岁过一点去的幼儿园。对比太明显了。而且两个小孩的生理心理很
多方面的表现跟中医书上说的一致。比如五石说中耳炎是少阳病，老大从来不敢在幼儿
园跟别的小朋友抢玩具，老二已经因为抢玩具赢被咬了两次了。至于这中间的联系，懂
中医的人是懂的。
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 17:12:32 2011, 美东) 提到:
顺便说一下，如果没有刨妇产，这里也许就会少了很多幸福的妈妈爸爸。
从这点来说我也不全盘反对西医。但是正如这个帖子的主题说的，美国的医疗是有巨大
的盲区的。而这个盲区事实上是西医本身的盲区。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Fri Jul 22 17:33:54 2011, 美东) 提到:
阴阳是中医基本知识没错，不过不懂阴阳就做现代医生。
不了解中医？我吃饱了闲的浪费我一辈子掏破烂？你喜欢垃圾堆没人拦着你，但请别捧
着垃圾桶满街乱跑，还高呼香味扑鼻。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Fri Jul 22 17:39:56 2011, 美东) 提到:
班长，我和五石讨论完毕。能否麻烦斑竹合集处理？
谢谢！
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 17:43:38 2011, 美东) 提到:
怪不得说土星人笑了你反应这么大呢。
原来你真的不了解中医就在这里学方舟子的舌啊。
五石你也别浪费时间了，一个没有哪怕一个白细胞那么大一点点的科学精
神的人， 捧着一个大大的ID满大街叫唤“我是科学家”。去掉科学加个病还差不多，大街上遇到这种人估计得绕着走。
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 17:44:37 2011, 美东) 提到:
被揭穿了现在开始怕了？开始向版主撒娇了？
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abigbear (推箱子) 于 (Fri Jul 22 17:47:52 2011, 美东) 提到:
笑死了。
不懂正负你连个英国女王的头痛都治不好。还“现代”医生呢。
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fallheart (al) 于 (Fri Jul 22 18:10:33 2011, 美东) 提到:
无论中药，西药归根都是分子与靶体受体的作用。如果你不懂或不相信这， 那就打住。
所以你说＂治疗肾病综合症，中医可能根据辨证从治脾入手＂即使中医可辨证从治屁股
入手， 西医思路也是很明白的－－有一个或多个PASSWAY。 但是中医却不知道这药是
去了脾还是屁股，或去了心脏。
是药基本都有副作用， 主要看有效与安全性的对比。下架的药应该１％不到吧。主要
原因是PASSWAY之间的相互关连刚开始很难理清。－－－你可能不懂或不相信这吧， 一
般相信这的， 对中西药的区别就知道了。看了你的最新发言, 我也懒的再说了。
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clonebar (土星科学院院长) 于 (Fri Jul 22 18:36:22 2011, 美东) 提到:
跟一堆孕妇面前吵架你也好意思。
划下道来吧，你挑个版，咱们下周吵个痛快？
你要单挑还是群殴？我奉陪
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thirdwave (frog man) 于 (Fri Jul 22 20:45:17 2011, 美东) 提到:
我看出来了 就你最聪明了
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catdoudou (豆豆猫) 于 (Sat Jul 23 00:21:09 2011, 美东) 提到:
你这真是叫登鼻子上脸了啊。
既然自己不肯走，我只好请你走了。 |
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