z****0
发帖数: 3942 | |
z****0
发帖数: 3942 | 2 80-20其实是一个超党派的亚裔组织，其中既有共和党人，也有民主党人和独立人士
。之所以大家觉得80-20支持民主党是因为连续几届美国大选的共和党候选人都没有回
应80-20关于承诺给亚裔平等权利并付诸行动的questionaire，而民主党候选人每次都
用YES回应并签署了commitment letter。
所以如果要怪80-20不支持共和党，先要问问共和党为什么一直不回应亚裔的政治诉求。
下面是2008年80-20背书奥巴马时的说明：
http://80-20initiative.blogspot.com/2008/08/80-20-endorses-sen-
Tuesday, August 05, 2008
80-20 Endorses Sen. Obama for President
80-20 Endorsed Sen. Obama for President. Its Endorsement Convention was
attended by 33 Delegates and 3 Alternates, 1/3 Republicans, 1/3 Democrats,
and 1/3 (Independents/Declines) on 8/2/08 in Foster City, CA.
Delegates were so enthused about the quality and the sense of FAIRNESS and
UNITY of the Convention that 2 couples each donated $10,000 to 80-20,
without ANY prompting from 80-20. They are
Peter and Grace Wang, and
Charles and Lynn Zhang.
Indeed 3 of those 4 generous donors are Republicans, illustrating the
fantastic spirit of unity at the Convention.
Why Obama? For two reasons.
First, Sen. Obama committed unequivocally to give Asian Americans equal
opportunity, while Sen. McCain did not. See Sen. Obama's signed commitment
below: http://www.80-20.us/data/obama.zip
Second, Sen. Obama's party did more deeds for Asian Americans in the last 4
years. On Oct. 25, 2006, the Chair of the Democratic National Committee,
Howard Dean, wrote to the President of 80-20, promising to work with 80-20
to encourage Congress to hold a public hearing on the glass ceiling over
Asian Americans in workplaces. After the Democrats gained control of the
House and the Senate, the legislation sponsored by Congressman David Wu (D),
was finally passed by Congress, giving underserved Asian American students
the same educational assistance long available to other minority groups -- a
historic first. Democrats sponsored immigration bills favoring family
reunion, and legislations with stiff penalty for hate crimes. All of the
above areas are important to the Asian American community.
For photos about 80-20's Convention, go http://picasaweb.google.com/8020PAC/2008EndorsementConvention/photo#s5230676521082983938
For details about the Convention, see a mainstream media article entitled: "
Largest Asian-American PAC Endorses Obama." Go
http://www.huffingtonpost.com/natasha-chen/largest-asian-americ
The Huffington Post is like the New York Times in WEB news. 80-20 was
honored to be covered by the Huffington Post, and by many Chinese and Korean
print and web media including Sino Web, 1 radio station, 1 mainstream TV &
3 ethnic TV stations during the Convention.
Words are cheap. Endorsement is a set of words. To make sure that we can
cash in on Sen. Obama's iron-clad commitments to us, we must help him win
the election above & beyond words. In the next newsletters, we'll suggest
WHAT YOU CAN DO to help Obama AND our community win.
For now, please go visit the sites and spread the word. THANK YOU.
Respectfully yours,
S.B. Woo
Member, Exec. Comm., 80-20 PAC, Inc. |
h*******r
发帖数: 1083 | 3 亚裔萎缩懦弱，高分低能，只能当螺丝钉，不适合做管理
——wingcafe
【在 z****0 的大作中提到】
: 这里是80-20在2008大选中整理的亚裔在职场被歧视的统计数据。到底有没有歧视看看
: 数据就知道了。
: http://www.80-20initiative.net/news/preselect2008_attachmentA.a
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w********9
发帖数: 8613 | 4 强调一下。
发信人: wewill2009 (daluobe), 信区: Parenting
标 题: Re: 我支持Affirmative Action
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 20 16:20:08 2012, 美东)
http://www.mitbbs.com/article_t/Parenting/31932795.html
黑人只占13%的人口，而白人主体占72%。如果亚裔有与白人近似的机会，那才收益最大
。如果反AA的大众（包括几个比较理性的人）号称反AA是为了要争取与白人有近似的机
会，至上在表面上看，比大喊是（基本上只是）黑人占了亚裔的机会要合理多了。 |
i******e
发帖数: 1720 | 5 有个疑问。在这个图里，AsianAmerican 跟其它少数族裔有个不同的趋势－ Fed
Govern 的比例比 univ/private 都少，这是意味着亚裔在政府机构受到的歧视更严重
吗？我一直以为在政府机构应该情况好些。
【在 z****0 的大作中提到】
: 这里是80-20在2008大选中整理的亚裔在职场被歧视的统计数据。到底有没有歧视看看
: 数据就知道了。
: http://www.80-20initiative.net/news/preselect2008_attachmentA.a
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a*w
发帖数: 4495 | 6 大学和公司雇人一般不用看国籍，政府不能敞开了雇外国人吧。
【在 i******e 的大作中提到】
: 有个疑问。在这个图里，AsianAmerican 跟其它少数族裔有个不同的趋势－ Fed
: Govern 的比例比 univ/private 都少，这是意味着亚裔在政府机构受到的歧视更严重
: 吗？我一直以为在政府机构应该情况好些。
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i******e
发帖数: 1720 | 7 如果是指一般找工作，我觉得有道理。但这图是指升职rise to management。应该是对
已经在职的人的调查，这应该跟是否公民/永久居民无关吧。
【在 a*w 的大作中提到】
: 大学和公司雇人一般不用看国籍，政府不能敞开了雇外国人吧。
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c****y
发帖数: 418 | 8 这种统计反映其实还是结果，而不是机会，因为机会是无法
用统计数据来衡量的。
大家尽可以争议是要争取机会平等还是结果平等，不过宪法
里写的是机会平等而不是结果平等("pursuit of happiness" v. "happiness")。
这就好比一个班级里有男生有女生，女生比较用功，成绩总体
上说比男生好，男生拿出一个类似的统计数据，说明男生拿A
的“机会”（实际上是结果）大大低于女生，说明老师歧视男生，
要求老师给男生加分。
拿这种统计说明职场歧视亚裔，思路和支持AA的某些少数族裔
人士没有区别。他们基本上把政治博弈看作零和游戏（分蛋糕），
而不是关于如何改善规则来激发所有人的潜能和创造力（把蛋糕
做大）。
AA is un-American,and so is NAACP or 80-20.
我支持共和党候选人不对“亚裔”（或者“非裔”、“拉美裔”）
社区做什么承诺，如果要承诺的话必须是对所有美国人的。美国
不是由一个一个族裔的“社区”组成的，而是一个一个美国人
组成的。代表美国民众的是联邦和州一级的参议院和众议员，
不是什么族什么社区自封的“领袖”。 |
d*******n
发帖数: 1566 | 9 以前跟 S.B. Woo 有过几次email交流，他的本意是好的，一把年纪还挺愤青一哥们儿
，不过也要冷静地看待问题嘛，不是说随便看到一个chart就盲目的追信
他这篇东西我早就看过了。。。我比较好奇的是，chart显示asian升职比不过其他种族
，那为什么就说是歧视呢？难道不可以是我们自身的原因？
就比如说黑人考大学比不过亚洲人，我好像没有看到黑人跳出来说歧视黑人---well，
也可能有吧 :D |
z****0
发帖数: 3942 | 10 这个图上的数据和统计方法是美国政府一个关于公平机会的机构认可了的，就是说美国
政府也承认了，奥巴马政府已经承诺在政府层面做出改进。
如果这个数据说明亚裔在各个职场晋升概率低是由于自身的原因，那我们是否也可以得
出黑人在大学和政府晋升概率高于其他族裔是因为黑人最优秀？
华人传统上把谦虚当作美德，如果在争取应得的权利面前，也总是质疑自己族群自身的
不足，这种谦虚是否有点过了？
【在 d*******n 的大作中提到】
: 以前跟 S.B. Woo 有过几次email交流，他的本意是好的，一把年纪还挺愤青一哥们儿
: ，不过也要冷静地看待问题嘛，不是说随便看到一个chart就盲目的追信
: 他这篇东西我早就看过了。。。我比较好奇的是，chart显示asian升职比不过其他种族
: ，那为什么就说是歧视呢？难道不可以是我们自身的原因？
: 就比如说黑人考大学比不过亚洲人，我好像没有看到黑人跳出来说歧视黑人---well，
: 也可能有吧 :D
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c****y
发帖数: 418 | 11 单看这个数据，不能排除是自身的原因。就好比单看监狱里的
族裔构成不能简单的推论司法系统有组织的歧视某些种族一样。
这跟谦虚不谦虚没有关系，跟逻辑大有关系。
【在 z****0 的大作中提到】
: 这个图上的数据和统计方法是美国政府一个关于公平机会的机构认可了的，就是说美国
: 政府也承认了，奥巴马政府已经承诺在政府层面做出改进。
: 如果这个数据说明亚裔在各个职场晋升概率低是由于自身的原因，那我们是否也可以得
: 出黑人在大学和政府晋升概率高于其他族裔是因为黑人最优秀？
: 华人传统上把谦虚当作美德，如果在争取应得的权利面前，也总是质疑自己族群自身的
: 不足，这种谦虚是否有点过了？
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f**r
发帖数: 865 | 12 其实这个图不能证明亚裔被歧视。有人证明过女性在职场上仍受歧视，是
用的这样的办法：
1. 找资历类似的男性和女性管理层人员的简历各一份，其中女性略强一些
（但是没有显著差别）。
2. 找一批实验对象，分成几组。第一组，把原本的简历给他们看。结果选
男性的人略多于女性。第二组，把名字盖掉（这样就辨别不出性别），这
样的话选女性的多些。第三组，把名字反过来，结果绝大多数人选“男”
性（实际是女性的简历）。
3. 试验结果和试验对象的性别无关（也就是说，女性也不自觉地歧视女
性）。:-S
不知道有没有人对亚裔做过类似的研究。:-) |
m*******3
发帖数: 874 | 13 这个根亚裔自我选择也有关系。
政府机关赚的少，亚裔，尤其是亚裔男性不愿意选择。根亚
裔可以选择的工程技术银行工作比，压抑选择政府工作的oppotunity cost太高。
亚裔不在乎辛苦工作，但是在乎paycheck厚薄。
【在 i******e 的大作中提到】
: 有个疑问。在这个图里，AsianAmerican 跟其它少数族裔有个不同的趋势－ Fed
: Govern 的比例比 univ/private 都少，这是意味着亚裔在政府机构受到的歧视更严重
: 吗？我一直以为在政府机构应该情况好些。
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z****0
发帖数: 3942 | 14 我怀疑你没仔细看图和数据就评论。
这个统计是显示在私营公司，大学和政府部门各族裔升到管理阶层的机会，是从已经选
择了该职业的人群中统计的，这里不是统计各族裔进入私营公司，大学和政府部门的机
会。
【在 m*******3 的大作中提到】
: 这个根亚裔自我选择也有关系。
: 政府机关赚的少，亚裔，尤其是亚裔男性不愿意选择。根亚
: 裔可以选择的工程技术银行工作比，压抑选择政府工作的oppotunity cost太高。
: 亚裔不在乎辛苦工作，但是在乎paycheck厚薄。
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z****0
发帖数: 3942 | 15 当然单看这个数据不能定论，但是至少可以让人怀疑其公平性，然后要求进一步调查确
认，这也是80-20向美国政府负责劳工平等机会的机构的要求。如果有人看到这个数据
，得出结论是亚裔自身做得不好，而黑人在大学和政府部门最qualified也最努力。我
觉得就太牵强了。
我认为结合AA实施的情况，有理由认为，黑人在大学和政府部门的升职机会最高是由于
这两个地方实施AA更积极或黑人政治影响更大。我相信根据常识你也不能说黑人比其他
族裔更qualified，对吗？
【在 c****y 的大作中提到】
: 单看这个数据，不能排除是自身的原因。就好比单看监狱里的
: 族裔构成不能简单的推论司法系统有组织的歧视某些种族一样。
: 这跟谦虚不谦虚没有关系，跟逻辑大有关系。
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i******e
发帖数: 1720 | 16 我真的很好奇为什么亚裔在政府机构的升职机会比私营公司/大学小，而其它族裔不是
这样。 这个数据是怎么得来的呢？是用某族裔在政府机构升职的百分比吗？
我自己感觉政府机构比较官僚，一切照条文办事，论资排辈，升职就是就是熬年头，不
像私营公司考虑其它各方面比较多，主观因素也多。 |
y****i
发帖数: 12114 | 17 把升迁和入狱放在一起说，这个有逻辑吗？
就那个图表来说，你说“不能排除是自身的原因”是正确的；但是“不能排除是歧视的
原因”不也是正确的么？
至于说“追求幸福”和“幸福”不一样，所以不能用结果不同来推论出机会不平等，逻
辑上或许正确，但是黑人民权运动的时候可没有人信这个。要不然，白人来这么一句就
解决问题了：白人没有歧视黑人，实际上白人和黑人的机会是一样的，只是黑人自身的
原因所以白人比黑人过得好些。
【在 c****y 的大作中提到】
: 单看这个数据，不能排除是自身的原因。就好比单看监狱里的
: 族裔构成不能简单的推论司法系统有组织的歧视某些种族一样。
: 这跟谦虚不谦虚没有关系，跟逻辑大有关系。
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i******e
发帖数: 1720 | 18 那这数据也显示了同是少数族裔，AA在政府部门只是有利黑人，但对亚裔却歧视。
【在 z****0 的大作中提到】
: 当然单看这个数据不能定论，但是至少可以让人怀疑其公平性，然后要求进一步调查确
: 认，这也是80-20向美国政府负责劳工平等机会的机构的要求。如果有人看到这个数据
: ，得出结论是亚裔自身做得不好，而黑人在大学和政府部门最qualified也最努力。我
: 觉得就太牵强了。
: 我认为结合AA实施的情况，有理由认为，黑人在大学和政府部门的升职机会最高是由于
: 这两个地方实施AA更积极或黑人政治影响更大。我相信根据常识你也不能说黑人比其他
: 族裔更qualified，对吗？
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z****0
发帖数: 3942 | 19 你点我原帖的链接就可以看到数据来源，分别是US Equal Employment Opportunity
Commission (EEOC)，和National Center for Education Statistics (NCES)，以及US
Government Accountability Office (GAO)。都是2000年到2002年采集的官方数据。
我在一家数千人的私营公司工作，我没有这样的统计数据，但根据我的观察，在公司中
层以上管理人员中，亚裔是受教育程度最高，资历最深的族裔，换言之，亚裔的晋升门
槛比较高。当然你可以说，亚裔没有leadership，那这个就是非常软的指标了，难以衡
量，所以一般人也没法因为这个去告公司歧视。
没有政府和大学的经验，但我感觉在政府里，因为难以用利润，增长率等来衡量一个人
的业绩，升职中politics和关系的成分可能更多些。
【在 i******e 的大作中提到】
: 我真的很好奇为什么亚裔在政府机构的升职机会比私营公司/大学小，而其它族裔不是
: 这样。 这个数据是怎么得来的呢？是用某族裔在政府机构升职的百分比吗？
: 我自己感觉政府机构比较官僚，一切照条文办事，论资排辈，升职就是就是熬年头，不
: 像私营公司考虑其它各方面比较多，主观因素也多。
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c****y
发帖数: 418 | 20 确实令人怀疑其公平性，但这种先入为主的看法是现实存在
而且不可能根除的。
举个例子吧，就说手机，目前为止iPhone绝对是老大，其它
品牌基本上还在打酱油。但实际上它们之间的差别没那么大，
甚至有的Andriod或者WP7手机还胜过iPhone。可是消费者不
买帐，其它厂商只能想办法做到比iPhone好一大截，慢慢争取
市场，把一个一个消费者的观念转变过来。
如果政府部门介入，调查消费者是否“歧视”非苹果手机，
结果是毫无疑问的。如果政府更进一步，立法规定手机零售商
非苹果手机的比例不得低于多少，是不是很可笑而且没有必要？
这样做不但损害苹果手机的销售，也损害了非苹果手机的声誉。
这个例子可以类比许多种情况。比如在进大学这件事上，亚裔
处于苹果手机的位置，大学处于消费者的位置，亚裔因为政府
干预（AA）受到损害，而非裔毕业生处于非苹果手机的位置，
他们的声誉也同样受到损害，在就业市场上受到怀疑，即使他
个人能力完全合格。又比如在进入管理层这件事上，亚裔就处于
非苹果手机的位置，公司处于消费者的位置，因为没有政府
干预，没有人会怀疑管理层中亚裔的能力。
因此真正的解决办法需要每一个亚裔在工作中体现自己的领导
能力，一点一点的扭转别人对亚裔的整体印象，这样既利己又
利人，而不是让政府介入。
记得小时候看过的一个故事，两只小熊因为分饼吵架，被狐狸
介入，狐狸左咬一口右咬一口，最后终于让两块饼一样大，
或者说是一样小了。这个狐狸，就是（民主党）政府，他们最
希望看到各个族裔之间的矛盾，他们好趁机扩大政府权力，
最后把整个社会都置于大政府的控制之下，民众贫均，官员暴富。
先总统里根说过“government is not the solution to
our problem; government is the problem.”
【在 z****0 的大作中提到】
: 当然单看这个数据不能定论，但是至少可以让人怀疑其公平性，然后要求进一步调查确
: 认，这也是80-20向美国政府负责劳工平等机会的机构的要求。如果有人看到这个数据
: ，得出结论是亚裔自身做得不好，而黑人在大学和政府部门最qualified也最努力。我
: 觉得就太牵强了。
: 我认为结合AA实施的情况，有理由认为，黑人在大学和政府部门的升职机会最高是由于
: 这两个地方实施AA更积极或黑人政治影响更大。我相信根据常识你也不能说黑人比其他
: 族裔更qualified，对吗？
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c****y
发帖数: 418 | 21 黑人民权运动争取的是黑人和白人用同一个厕所，坐同一排公交车座位，
上同一所学校的的权利。原先种族隔离时期的种种限制侵犯了黑人追求
幸福的宪法权利。现在这些限制都已经废除，黑人已经做到总统的位置，
黑人民权运动已经取得胜利，没有存在的必要了。现在的所谓“黑人民权”
运动已经脱离了宪法框架，成为宣扬逆向种族主义和逆向种族歧视的温床。
【在 y****i 的大作中提到】
: 把升迁和入狱放在一起说，这个有逻辑吗？
: 就那个图表来说，你说“不能排除是自身的原因”是正确的；但是“不能排除是歧视的
: 原因”不也是正确的么？
: 至于说“追求幸福”和“幸福”不一样，所以不能用结果不同来推论出机会不平等，逻
: 辑上或许正确，但是黑人民权运动的时候可没有人信这个。要不然，白人来这么一句就
: 解决问题了：白人没有歧视黑人，实际上白人和黑人的机会是一样的，只是黑人自身的
: 原因所以白人比黑人过得好些。
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q****i
发帖数: 6923 | 22 good points + 真能码字。
【在 c****y 的大作中提到】
: 确实令人怀疑其公平性，但这种先入为主的看法是现实存在
: 而且不可能根除的。
: 举个例子吧，就说手机，目前为止iPhone绝对是老大，其它
: 品牌基本上还在打酱油。但实际上它们之间的差别没那么大，
: 甚至有的Andriod或者WP7手机还胜过iPhone。可是消费者不
: 买帐，其它厂商只能想办法做到比iPhone好一大截，慢慢争取
: 市场，把一个一个消费者的观念转变过来。
: 如果政府部门介入，调查消费者是否“歧视”非苹果手机，
: 结果是毫无疑问的。如果政府更进一步，立法规定手机零售商
: 非苹果手机的比例不得低于多少，是不是很可笑而且没有必要？
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y****i
发帖数: 12114 | 23 如果政府更进一步，立法规定手机零售商非苹果手机的比例不得低于多少，是不是很可
笑而且没有必要？
这样做不但损害苹果手机的销售，也损害了非苹果手机的声誉。
这事儿要是真成了，还真不可笑，也损害不了非苹果手机的声誉。 |
w********9
发帖数: 8613 | 24 Glass ceiling的说法早就有了。亚裔科技大移民是在6、70年代就开始了。在几十年的
职场上，基本上是在与白人争管理的位置，现在仍然是很难被提升到最高的位置。到最
高的位置的最佳途径差不多就是自己拉人或招人去开公司（有几个是这样做到很大的）
，否则一般是到VP(不是级别最高的VP)就差不多了。 |
c****y
发帖数: 418 | 25 管理人员不是上头任命你一下就行了，最主要是要能够压得住场子,
让上下都喜欢。对比亚洲公司，许多人更喜欢美国公司的管理风格
不是没有原因的。如果现有的亚裔管理人员都能够较好的贯彻美式
管理风格，提升自身的沟通水准和口才，对亚裔管理人员的偏见就
会慢慢扭转。
【在 w********9 的大作中提到】
: Glass ceiling的说法早就有了。亚裔科技大移民是在6、70年代就开始了。在几十年的
: 职场上，基本上是在与白人争管理的位置，现在仍然是很难被提升到最高的位置。到最
: 高的位置的最佳途径差不多就是自己拉人或招人去开公司（有几个是这样做到很大的）
: ，否则一般是到VP(不是级别最高的VP)就差不多了。
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w********9
发帖数: 8613 | 26
这是某种成见不能够解释的:在白人当头或当权（包括board）的公司升到VP却总是升不
上去了，而可以自己办公司去做得大。（极少的例外还是有。）
公司的政治往往是不简单的。当老大得有自己熟悉的骨干圈子（当然后者也会更变、成
员甚至
被冷落或被“他人”取代）。公司里会有帮派，老大的帮派甚至会和board有很厉害的
争斗。
我们家在比较大的公司见过几个有这种经历的人。有两个（台湾人和印度人）自己开公
司当上老大，公司发展成各自行业的技术领先公司。当上老大后一般不会走，也会形成
自己更大的圈子
。就是在这种公司，在发展到一定程度再升不上去后，有几个圈子里的人在后来×××
也是×××
×离开或者结帮去另外(包括自己开）的公司去了。
开比较小的公司的人就多了。我接触过一个香港人，开过几家小公司（基本都被合并购
了），最后那家也是不知名的。我的同学、朋友或熟人（包括一个师兄）里开过公司的
有几个。他们全是技术出身，在大的公司里很快做到principal engineer或比较大的
manager或director一级。那个做过director的已经开了两家，在前面一家做到
president，而在最近一家做CEO。就我知道的这种小公司来看，它们普遍特点：亚裔都
是结帮才成气候的。
我有更多的同学或朋友（基本上都是博士毕业）是在公司里老老实实地做，其中一个在
比较大的公司做到了senior manager。（搞电子或硬件的比较多。前面提到的有硬件和
软件。包括IC design.）其他族裔的亚裔也见过。
我见过的读过MBA的人（不止于亚裔）有这种（似乎很普遍的）说法：去读书最主要的
是建立自己的connection。
我的感觉是：期盼被白人垄断的高层提升，如果有可能，不如自己开技术公司。如果真
要去改变成见，这样最有效。在亚裔里，找做事×××很踏实××××人不难，这些人
作出的东西会很好。
也见过讨厌政治而侧重技术的人（包括白人）。这也是一条个人发展之路。
【在 c****y 的大作中提到】
: 管理人员不是上头任命你一下就行了，最主要是要能够压得住场子,
: 让上下都喜欢。对比亚洲公司，许多人更喜欢美国公司的管理风格
: 不是没有原因的。如果现有的亚裔管理人员都能够较好的贯彻美式
: 管理风格，提升自身的沟通水准和口才，对亚裔管理人员的偏见就
: 会慢慢扭转。
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w***9
发帖数: 89 | |
