j*******1
发帖数: 266 | 1 很多人（中国的和外国的）都对美国FDA特别崇拜，认为它是科学的代表。而科学又是
解决人类健康问题的唯一方法。他们希望，待以时日，用美国FDA所规定的方法，科学
家就能解决人类所面临的所有或大多数健康问题。
理论上来说科学能解决很多问题，但具体的说，科学到底能解决什么问题和人们用的科
学方法有关。人们可以通过光学显微镜只能看到细菌的结构，看不到病毒的结构。要看
到病毒的结构得用电子显微镜才行。
那么美国FDA是不是能够不负所望，解决人类健康所面临的所有或绝大多数问题呢？我
认为它不能，至少说它目前的这套方法不成。因为这套方法有很大的局限性。在这里我
就谈谈它的局限性是什么？
药物治疗疾病三个可能的方式
为了理解问题的方便，我根据治疗疾病药物，我可把疾病分为三个可能的种类。
1. 单一药物可治疗的疾病
有一些病，单一药物可治愈。比如说，大肠杆菌导致尿路感染，金黄色葡萄菌可导致
大叶肺炎。这种单一机制的病大多数有外来因素造成的，细菌性疾病在没有产生抗药菌
前，一种抗菌素就可治愈。
2. 不同药物分别作用有效的疾病
第二种病是不同药物可有治疗效果，这些病有很多。比如说，高血压，糖尿病，艾滋病
，哮喘病，胃溃疡，等等。治疗高血压就有可通过8种不同的机制，如alpha受体阻断剂
, beta 受体阻断剂，钙通道阻断剂，ACE 对抗剂等等。这些药物可以单独作用产生降
压效果，如几种药一同服用，可产生更强的降压效果。对付爱滋病的鸡尾酒配方，还有
治胃溃疡的配方都是每一位药单独都有作用，而一同用效果更好。
3. 不同药物共同作用才能有效的疾病
第三种病是不同药物单独用没有治疗效果，而只有几种药同时作用才能有治疗效果。
这种病的特点是多位点造成的，而当一个药物在单独的情况下，它只作用于一个位点，
它并没有什么效果，只有几个药物（或化合物）同时用于不同的位点时，效果才能显现
出来。
举个例子，美国政府为了保证核武器的安全，特别设计了一种发射装置。它是由三人组
成，三个人在不同的位置。一个人插入钥匙不能启动发射，两个人也不行，只有三个人
同时插入钥匙，核武器才能发射。
临床医学试验不仅是个证明药物有效的试验，它还是个验证疾病发病原因的过程。不管
科学家在试管中，细胞上和动物身上做过什么科学研究，结果是如何理想，最终要经过
临床医学试验来证明自己的理论是否正确。如科学家发现高血压与心肌中的钙浓度过高
有关，就在医学试验用钙通道阻断剂，观察病人的血压是否降低了。如确实是下降了，
那么高血压是由钙浓度过高的机理也就证实了。如病人的血压在用了钙通道阻断剂后没
有降低，那就说明心肌中的钙浓度过高并不是高血压原因。
我在《现行的FDA的方法不适于评价中医中药》一文中已谈到美国FDA发展新药方法的
过程是什么，并指出这种方法只能试验一个化合物的效果如何, 对于有几个化合物同时
作用才能产生的效果的病没有什么办法，原因很简单。研究出一个化合物新药的费用很
高，而要研究出几个化合物新药的费用高的令人无法承受。而一个疾病到底是什么原因
，只有人们找到的治疗它的药物后，才能证实它的原因是什么。
在我所谈到的以上三种疾病中，FDA的方法对第一，和第二种疾病效果好。而第三种需
要在医学试验中把几种不同的未知效果的化合物同时在病人身上试，因费用太高而不能
试，FDA的方法而对这类疾病便束手无策了。
有人会说，不对啊，在FDA批准下，也有一些临床试验是用两种，甚至三种药作实验。
人们如仔细分析这些临床试验就会发现在这用两种，甚至三种药的医学实验中，只有一
种药是未知的化合物，而在实验中的其它1，2种都是已知有效果，被FDA批准的药物。
FDA的条文并不排斥多组份混合物，但FDA规定的这套方法费用太高，不可能测多组未知
疗效混合物的临床效果。不论人们知道还是不知道结构和能否在实验室合成出来，都不
可能，所以说不但中药做不到，西药也做不到这一点。
如蛋白质药物一类的生物药FDA的管理稍有不同，目前蛋白质药物的结构组份并不是完
全清楚（只在一定程度上知道，所以FDA只敢叫＂WELL CHARACTERIZED＂）。蛋白药物
是用最现代的技术CHARACTERIZED，只要确实有效，FDA仍是批准上市。
蛋白质药物实际上就是很多组份的混合物（Post－translational modification可能
很多），它仍是一种蛋白质混合物，而不是不同的蛋白质在一起的混合物。除非一种蛋
白质混合物能治某种病，那它还是治不了我所说的第三类病。所以任何需要两种以上蛋
白质同时作用才能有好的效果的病，目前FDA的方法都无法应对。
人们看到一把锁，但又不知它的内部机构，要想知道内部的机构。人们可以配置不同的
钥匙，试试能不能打开，如能打开，人们就可以通过钥匙的型状来推断锁内部的机构。
如一把锁有几个锁孔，几把不同的钥匙都可以打开它，人们就可以通过分析不同钥匙的
型状来推断锁内部的机构。而一把锁需要几个钥匙同时插入才能打开时，但人们无法将
几把不同的钥匙一起插入锁里，试试看他们能不能打开锁，那人们就无法推断锁内部的
机构。
目前FDA方法的能解决的病，就像只需要一把钥匙就能起开的锁或不同的钥匙都能开一
把锁，它不能打开几把不同的钥匙一起插入锁里才能开一把锁。就是说FDA只能试验一
个未知效果化合物在临床上是否有效，而不能同时测试几个未知效果化合物在临床上是
否有效，它不能发现只有几种药同时作用才能有治疗效果药物组合，而这正是FDA的禁
区，是它的死穴。而这一禁区正是中医的优势，是中医可以大显身手的地方，为什么这
么说，我会在以后的文章中谈到。
到底什么疾病属于这种机制，目前无法知道。我们可以想象肿瘤，自身免疫性疾病，发
育性疾病，等等目前没有什么办法或者效果远不理想，它们当中有一些或者很多可能是
属于第三种类型的疾病。 |
c**********d
发帖数: 389 | 2 For type 3, you can file for combination product and prove synergy. This is
actually what a lot of companies have been doing, if the multiple active
ingredients were already proved of safety and efficacy. As long as you can
prove the combination product better than the individual ingredients, you
have another 20 years of patent protection.
FDA clinical studies do have a lot of room to improve, but I don't think it
is about how to treat diseases. The investigator decides end-points of
clinical and it is a real science.
【在 j*******1 的大作中提到】
: 很多人（中国的和外国的）都对美国FDA特别崇拜，认为它是科学的代表。而科学又是
: 解决人类健康问题的唯一方法。他们希望，待以时日，用美国FDA所规定的方法，科学
: 家就能解决人类所面临的所有或大多数健康问题。
: 理论上来说科学能解决很多问题，但具体的说，科学到底能解决什么问题和人们用的科
: 学方法有关。人们可以通过光学显微镜只能看到细菌的结构，看不到病毒的结构。要看
: 到病毒的结构得用电子显微镜才行。
: 那么美国FDA是不是能够不负所望，解决人类健康所面临的所有或绝大多数问题呢？我
: 认为它不能，至少说它目前的这套方法不成。因为这套方法有很大的局限性。在这里我
: 就谈谈它的局限性是什么？
: 药物治疗疾病三个可能的方式
|
k**h
发帖数: 2929 | 3 FDA的方法不适于评价中医，因为中医根本没有方法 |
j*******1
发帖数: 266 | 4 You missed my points. What I said if a disease can be well treated only by a
group of medication which did not work effectively if separately used in the trial, but work in a group.
Or if some of components do not work separately, that is what I mean by the
type 3 diseasses.
What you said that a combination of the multiple active ingredients which were
already proved of safety and efficacy individually.
That is the type 2 diseases by my definition.
is
can
it
【在 c**********d 的大作中提到】
: For type 3, you can file for combination product and prove synergy. This is
: actually what a lot of companies have been doing, if the multiple active
: ingredients were already proved of safety and efficacy. As long as you can
: prove the combination product better than the individual ingredients, you
: have another 20 years of patent protection.
: FDA clinical studies do have a lot of room to improve, but I don't think it
: is about how to treat diseases. The investigator decides end-points of
: clinical and it is a real science.
|
j*******1
发帖数: 266 | 5 中医根本没有方法和FDA的方法不适于评价中医是不同的问题，它们可以同时成。
【在 k**h 的大作中提到】
: FDA的方法不适于评价中医，因为中医根本没有方法
|
L******r
发帖数: 522 | 6 说句老实话，虽然可能不太讨人喜欢，我个人不认为西医或者FDA的办法就是全对，但
是你所想要推进的东西在目前的技术手段下，我个人是绝对不赞成的。
你对美国医疗系统和FDA了解不够深入。比如说，在FDA之外，compounding pharmacy在
美国也是合法的，你愿意去选择你相信的东西，尝点仙丹仙草，FDA也不会把你抓去坐
牢啥的。但是，FDA批准的东西，本身就代表着一种标准，可以在大范围内安全地给病
人使用。那么，适当的矫枉过正以确保不出大问题，这是一种平衡下的选择。
而且FDA也不是你说的那样绝对，有很多药，并不是蛋白质类药物，本身是混合物，机
理未知，结构成分不是很明确，FDA也是批准了的，比如说Enoxaparin, Pentosan
Polysulfate sodium, 你不了解而已。
那为什么FDA批那些混合物但是不批准中药呢？原因很多，我觉得一个非常重要的原因
是quality control的考虑。你自己都不知道里面是什么成分，怎么保证每次做出来的
东西是一样，疗效一样，可重复？
而且事实是FDA并不是那么绝对，现在就有中药在二/三期临床里面 http://cms.herbalgram.org/heg/volume7/10October/TCMproductinFDAIIItrials.html?t=1285951198
你如果能给出个好的quality control的办法，然后有钱去做临床验证效果，我想FDA会
考虑你的建议。如果做不到这点，在批评FDA之前，也许你要多做点homework。
个人看法。我不是为FDA工作，不存在维护他们的动机。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 很多人（中国的和外国的）都对美国FDA特别崇拜，认为它是科学的代表。而科学又是
: 解决人类健康问题的唯一方法。他们希望，待以时日，用美国FDA所规定的方法，科学
: 家就能解决人类所面临的所有或大多数健康问题。
: 理论上来说科学能解决很多问题，但具体的说，科学到底能解决什么问题和人们用的科
: 学方法有关。人们可以通过光学显微镜只能看到细菌的结构，看不到病毒的结构。要看
: 到病毒的结构得用电子显微镜才行。
: 那么美国FDA是不是能够不负所望，解决人类健康所面临的所有或绝大多数问题呢？我
: 认为它不能，至少说它目前的这套方法不成。因为这套方法有很大的局限性。在这里我
: 就谈谈它的局限性是什么？
: 药物治疗疾病三个可能的方式
|
L******r
发帖数: 522 | 7 我建议你拿Pentosan polysulfate sodium这个例子做为一个case study。这东东是从
树皮里面萃取出来的多糖，然后做了下depolymerization。里面杂七杂八的东西一大堆
。这跟大部分中药基本类似。具体成分未知，机理未知。有很多文献，你可以看看别人
是怎么获得批准的，quality control怎么做的。
抱歉说话有点直接，科学就是科学，说话不留三分余地，就是神棍了。
【在 L******r 的大作中提到】
: 说句老实话，虽然可能不太讨人喜欢，我个人不认为西医或者FDA的办法就是全对，但
: 是你所想要推进的东西在目前的技术手段下，我个人是绝对不赞成的。
: 你对美国医疗系统和FDA了解不够深入。比如说，在FDA之外，compounding pharmacy在
: 美国也是合法的，你愿意去选择你相信的东西，尝点仙丹仙草，FDA也不会把你抓去坐
: 牢啥的。但是，FDA批准的东西，本身就代表着一种标准，可以在大范围内安全地给病
: 人使用。那么，适当的矫枉过正以确保不出大问题，这是一种平衡下的选择。
: 而且FDA也不是你说的那样绝对，有很多药，并不是蛋白质类药物，本身是混合物，机
: 理未知，结构成分不是很明确，FDA也是批准了的，比如说Enoxaparin, Pentosan
: Polysulfate sodium, 你不了解而已。
: 那为什么FDA批那些混合物但是不批准中药呢？原因很多，我觉得一个非常重要的原因
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j*******1
发帖数: 266 | 8 “我个人不认为西医或者FDA的办法就是全对，但是你所想要推进的东西在目前的技术
手段下，我个人是绝对不赞成的。”
我个人认为西医或者FDA的办法是对的，但它有本身的限制。光学显微镜看到细菌的结
构是对的，但它看不到病毒的结构。什么是我所想要推进的东西在目前的技术手段？
Enoxaparin 和Pentosan Polysulfate sodium 是每个的通过FDA三期试验的药物，
Enoxaparin 是low-molecular-weight heparin，它们的分子量不同，但还是heparin (
C26H40N2O36S5)n，它的话性成分是(C26H40N2O36S5)n
http://en.wikipedia.org/wiki/Enoxaparin_sodium
Pentosan Polysulfate sodium 性质类似。
http://en.wikipedia.org/wiki/Pentosan_polysulfate
它们都是polymer, 分子量不同，基本结构一样，和我说谈到不同结构的compounds 是
不同的概念，它们能治我所说的第三类疾病？
“compounding pharmacy在美国也是合法的”
美国合法但不治病的东西多了，糖醋排骨合法但不治病。compounding pharmacy 用作
三期试验？
“而且事实是FDA并不是那么绝对，现在就有中药在二/三期临床里面”
我讨论的是FDA问题是什么，它是指传统的FDA的方法， 并不是指FDA违反传统的方法，
做的一些“法外开恩”。中药在作二/三期临床试验和讨论的问题无关。
“你如果能给出个好的quality control的办法，然后有钱去做临床验证效果，我想FDA会
考虑你的建议。如果做不到这点，在批评FDA之前，也许你要多做点homework。”
我讨论的是FDA问题是什么，我即使不能能给出个好的quality control的办法，它也有
这个问题。在批评我之前，也许你应该看懂我说的是什么
“我建议你拿Pentosan polysulfate sodium这个例子做为一个case study。这东东是从
树皮里面萃取出来的多糖，然后做了下depolymerization。里面杂七杂八的东西一大堆
。这跟大部分中药基本类似。具体成分未知，机理未知。”
“那为什么FDA批那些混合物但是不批准中药呢？原因很多，我觉得一个非常重要的原因
是quality control的考虑。你自己都不知道里面是什么成分，怎么保证每次做出来的
东西是一样，疗效一样，可重复？”
你不觉得你在自相矛盾吗？
【在 L******r 的大作中提到】
: 说句老实话，虽然可能不太讨人喜欢，我个人不认为西医或者FDA的办法就是全对，但
: 是你所想要推进的东西在目前的技术手段下，我个人是绝对不赞成的。
: 你对美国医疗系统和FDA了解不够深入。比如说，在FDA之外，compounding pharmacy在
: 美国也是合法的，你愿意去选择你相信的东西，尝点仙丹仙草，FDA也不会把你抓去坐
: 牢啥的。但是，FDA批准的东西，本身就代表着一种标准，可以在大范围内安全地给病
: 人使用。那么，适当的矫枉过正以确保不出大问题，这是一种平衡下的选择。
: 而且FDA也不是你说的那样绝对，有很多药，并不是蛋白质类药物，本身是混合物，机
: 理未知，结构成分不是很明确，FDA也是批准了的，比如说Enoxaparin, Pentosan
: Polysulfate sodium, 你不了解而已。
: 那为什么FDA批那些混合物但是不批准中药呢？原因很多，我觉得一个非常重要的原因
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h*******o
发帖数: 4884 | 9 For the type 3 diseases, it is more towards a physician practice regulation
which FDA has no authority over.
With that said, the "commonly" termed phase IV clinical or post market
monitoring usually gives clue to new indications or certain combination of
different drugs. As a matter of fact, big Pharmas are indeed using this
strategy to extend their patent life.
The cocktail therapy for AIDS is a good case.
The biggest issue for Traditional Chinese medicine is quality control and
GMP standard, not the their mixed nature. |
r******0
发帖数: 2753 | 10
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~
Exactly. That's why most of the traditional chinese herbal medicine are
classified as food supplements instead of drug.
There is one exception though, sinecatechins. Anyway, an appropriate
regulatory framework for herbal medicines will require political and
cultural changes as much as scientific ones.
Here is a recent article on the regulations on herbal medicine.
http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7378_supp/full/480S9
【在 h*******o 的大作中提到】
: For the type 3 diseases, it is more towards a physician practice regulation
: which FDA has no authority over.
: With that said, the "commonly" termed phase IV clinical or post market
: monitoring usually gives clue to new indications or certain combination of
: different drugs. As a matter of fact, big Pharmas are indeed using this
: strategy to extend their patent life.
: The cocktail therapy for AIDS is a good case.
: The biggest issue for Traditional Chinese medicine is quality control and
: GMP standard, not the their mixed nature.
|
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j*******1
发帖数: 266 | 11 “For the type 3 diseases, it is more towards a physician practice
regulation
which FDA has no authority over.”
A physician only can drugs on market, the phase IV clinical or post market
monitoring only apply drugs on market. What I said that the type 3 disease
can be well treated only by a group of medication which did not work
effectively if separately used in the trial, but work in a group or other compounds in the trials. Those kinds of compound will never go into market.
AID is the type 2 diseases by my definition, each drugs in the cocktail was/
is on the market, approved separately by FDA, as they are safe and effective.
regulation
【在 h*******o 的大作中提到】
: For the type 3 diseases, it is more towards a physician practice regulation
: which FDA has no authority over.
: With that said, the "commonly" termed phase IV clinical or post market
: monitoring usually gives clue to new indications or certain combination of
: different drugs. As a matter of fact, big Pharmas are indeed using this
: strategy to extend their patent life.
: The cocktail therapy for AIDS is a good case.
: The biggest issue for Traditional Chinese medicine is quality control and
: GMP standard, not the their mixed nature.
|
j*******1
发帖数: 266 | 12 What I discuss is what the problem FDA has, I did not say TCM without
problems.
~~
【在 r******0 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: ~~~~~~
: Exactly. That's why most of the traditional chinese herbal medicine are
: classified as food supplements instead of drug.
: There is one exception though, sinecatechins. Anyway, an appropriate
: regulatory framework for herbal medicines will require political and
: cultural changes as much as scientific ones.
: Here is a recent article on the regulations on herbal medicine.
: http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7378_supp/full/480S9
|
h*******o
发帖数: 4884 | 13 thearetically, physician can almost use anything they have access to and FDA
has no authority over their practices.
of course, no physician will risk their career over something they have no
confidence.
As for combination drugs, of course fDA has guidelines. this is true for
drugs and for drug/device combos, as long as the IND/NDA is clear about
their mechanisms of action or active ingredients.
again, the biggest chanllenge for TCM is QA and GMP, not their synergistic
mechanism of action.
as for marketing as herbal dietary supplement. it is one way to get around.
But with the dietary GMP implementation, it will NOT work in the future. and
most of the herbal DS has little to do with TCM |
p*****m
发帖数: 7030 | 14 光说FDA的系统不能评价中医，那你至少给出个能让人接受的评价中医的系统啊，否则
难道中药从此不需要证明其安全有效就可以处方治病？
【在 j*******1 的大作中提到】
: 很多人（中国的和外国的）都对美国FDA特别崇拜，认为它是科学的代表。而科学又是
: 解决人类健康问题的唯一方法。他们希望，待以时日，用美国FDA所规定的方法，科学
: 家就能解决人类所面临的所有或大多数健康问题。
: 理论上来说科学能解决很多问题，但具体的说，科学到底能解决什么问题和人们用的科
: 学方法有关。人们可以通过光学显微镜只能看到细菌的结构，看不到病毒的结构。要看
: 到病毒的结构得用电子显微镜才行。
: 那么美国FDA是不是能够不负所望，解决人类健康所面临的所有或绝大多数问题呢？我
: 认为它不能，至少说它目前的这套方法不成。因为这套方法有很大的局限性。在这里我
: 就谈谈它的局限性是什么？
: 药物治疗疾病三个可能的方式
|
j*******1
发帖数: 266 | 15 FDA has no guidelines against combo, however due to high cost of the trials,
no company can afford to do a trial with combo.
If it takes $1.5 billions to have one compound drug into market, how much
does it take to have three compounds drug into market? Which company can
afford that kind of risk?
Do you have any example that a drug company test two more more unknown
compounds in the same trial?
FDA
.
【在 h*******o 的大作中提到】
: thearetically, physician can almost use anything they have access to and FDA
: has no authority over their practices.
: of course, no physician will risk their career over something they have no
: confidence.
: As for combination drugs, of course fDA has guidelines. this is true for
: drugs and for drug/device combos, as long as the IND/NDA is clear about
: their mechanisms of action or active ingredients.
: again, the biggest chanllenge for TCM is QA and GMP, not their synergistic
: mechanism of action.
: as for marketing as herbal dietary supplement. it is one way to get around.
|
j*******1
发帖数: 266 | 16 我以后会，但和本线无关。中药需要证明其安全有效方法与FDA这套不同。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 光说FDA的系统不能评价中医，那你至少给出个能让人接受的评价中医的系统啊，否则
: 难道中药从此不需要证明其安全有效就可以处方治病？
|
h*******o
发帖数: 4884 | 17 well, somebody I knew just get their IND approved for Phase I and IIa trials
on a combinational formulation, which includes three compounds.
Also, think about drug/device combo,
none of them will likely to work if administered alone. althought a Little
bit more complicated, it is still pretty much the same process. depends on
its primary mechanisms of action, it may go to CDER or CDRH.
【在 j*******1 的大作中提到】
: FDA has no guidelines against combo, however due to high cost of the trials,
: no company can afford to do a trial with combo.
: If it takes $1.5 billions to have one compound drug into market, how much
: does it take to have three compounds drug into market? Which company can
: afford that kind of risk?
: Do you have any example that a drug company test two more more unknown
: compounds in the same trial?
:
: FDA
: .
|
h*******o
发帖数: 4884 | 18 also the issue you brought up is not an FDA issue but a R |
L******r
发帖数: 522 | 19 作为FDA，没有任何incentive去为了降低industry的cost，而降低他们的标准和要求。
正常的思路应该是在达到FDA的标准的情况下，怎么采取更好的办法，去降低R&D的成本.
Gilead最新的HIV药，他们称为Quad，一共四个有效成分，其中两个是NCE，分别为
Elvitegravir和cobicistat。另外两个成分是emtricitabine和tenofovir disoproxil
fumarate。这个NDA已经被FDA接受，而且很可能会批准。这不只是个例，只要愿意找，
可以找到更多。
不过你要抬杠说要三个4个，那我就没办法了。但是这些例子你不知道，并不意味着你
的想法正确。当然，你爱怎么想怎么想，那是你的自由。
trials,
【在 j*******1 的大作中提到】
: FDA has no guidelines against combo, however due to high cost of the trials,
: no company can afford to do a trial with combo.
: If it takes $1.5 billions to have one compound drug into market, how much
: does it take to have three compounds drug into market? Which company can
: afford that kind of risk?
: Do you have any example that a drug company test two more more unknown
: compounds in the same trial?
:
: FDA
: .
|
h*******o
发帖数: 4884 | 20 damn, I wrote that much only to get lost in the submission.
what I mean is it is not an FDA issue but a R |
|
|
h*******o
发帖数: 4884 | 21 agree. if the candidates come out from early development stage as a combo,
then it will be developed as a combo. not much more trouble to deal with. So
the actual issue is in the research and development stage that we need to
go beyond single molecule/ target strategy.
【在 L******r 的大作中提到】
: 作为FDA，没有任何incentive去为了降低industry的cost，而降低他们的标准和要求。
: 正常的思路应该是在达到FDA的标准的情况下，怎么采取更好的办法，去降低R&D的成本.
: Gilead最新的HIV药，他们称为Quad，一共四个有效成分，其中两个是NCE，分别为
: Elvitegravir和cobicistat。另外两个成分是emtricitabine和tenofovir disoproxil
: fumarate。这个NDA已经被FDA接受，而且很可能会批准。这不只是个例，只要愿意找，
: 可以找到更多。
: 不过你要抬杠说要三个4个，那我就没办法了。但是这些例子你不知道，并不意味着你
: 的想法正确。当然，你爱怎么想怎么想，那是你的自由。
:
: trials,
|
p*****m
发帖数: 7030 | 22 安全就是吃了不死人，吃了不得病，吃了没有不舒服，实在看不出来中药西药还能有不
同的对安全的定义。。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 我以后会，但和本线无关。中药需要证明其安全有效方法与FDA这套不同。
|
L*******a
发帖数: 824 | 23 中药就不应该算做药物 自然跟FDA没有关系 这还用写本书来阐明吗？？ |
j*******1
发帖数: 266 | 24 “作为FDA，没有任何incentive去为了降低industry的cost，而降低他们的标准和要求。
正常的思路应该是在达到FDA的标准的情况下，怎么采取更好的办法，去降低R&D的成本
.”
FDA 要怎么做是它的事，我只是说如此一来很多病治不了。正常的思路应该FDA认清自
己的问题，想办法解决问题。FDA 的规矩是人定的，是为人服务的，人是可以改规矩的。
“Gilead最新的HIV药，他们称为Quad，一共四个有效成分，其中两个是NCE，分别为
Elvitegravir和cobicistat。另外两个成分是emtricitabine和tenofovir disoproxil
fumarate。这个NDA已经被FDA接受，而且很可能会批准。这不只是个例，只要愿意找，
可以找到更多。
HIV是我说的2类病，另外两个成分emtricitabine和tenofovir disoproxil
fumarate 已证明对它有效，在加上Elvitegravir和cobicistat 有多少benefit。 而且
这种是两个NCE的有几列？更不要说更多的NCE了。而3类病，没有人知道需几个NCE。在
不知情的情况下，有几个公司会试。即使批准，病人是否能接受它的高价格都是疑问？
我这里谈的是FDA的LIMITATIONS, 并不是说它什么都不对。
“well, somebody I knew just get their IND approved for Phase I and IIa
trials on a combinational formulation, which includes three compounds.”
It is still far from approval. Also ones need to consider if patients will
accept high cost. It is not a drug, and inside belly of the mother.
本.
disoproxil
【在 L******r 的大作中提到】
: 作为FDA，没有任何incentive去为了降低industry的cost，而降低他们的标准和要求。
: 正常的思路应该是在达到FDA的标准的情况下，怎么采取更好的办法，去降低R&D的成本.
: Gilead最新的HIV药，他们称为Quad，一共四个有效成分，其中两个是NCE，分别为
: Elvitegravir和cobicistat。另外两个成分是emtricitabine和tenofovir disoproxil
: fumarate。这个NDA已经被FDA接受，而且很可能会批准。这不只是个例，只要愿意找，
: 可以找到更多。
: 不过你要抬杠说要三个4个，那我就没办法了。但是这些例子你不知道，并不意味着你
: 的想法正确。当然，你爱怎么想怎么想，那是你的自由。
:
: trials,
|
h*******o
发帖数: 4884 | 25 IND is the milestone towards NDA approval. as long as the trials provide
significant safety and efficacy data, and the benefit over risk is good
enough, FDA shall and will grant NDA approval.
Approval of IND means that FDA is not against combo drugs. as for the cost,
that's not FDA's responsibility.
You need to understand that FDA is not covering every aspect of the medical
product.
【在 j*******1 的大作中提到】
: “作为FDA，没有任何incentive去为了降低industry的cost，而降低他们的标准和要求。
: 正常的思路应该是在达到FDA的标准的情况下，怎么采取更好的办法，去降低R&D的成本
: .”
: FDA 要怎么做是它的事，我只是说如此一来很多病治不了。正常的思路应该FDA认清自
: 己的问题，想办法解决问题。FDA 的规矩是人定的，是为人服务的，人是可以改规矩的。
: “Gilead最新的HIV药，他们称为Quad，一共四个有效成分，其中两个是NCE，分别为
: Elvitegravir和cobicistat。另外两个成分是emtricitabine和tenofovir disoproxil
: fumarate。这个NDA已经被FDA接受，而且很可能会批准。这不只是个例，只要愿意找，
: 可以找到更多。
: HIV是我说的2类病，另外两个成分emtricitabine和tenofovir disoproxil
|
j*******1
发帖数: 266 | 26 Where did I say FDA against combo drugs?
Where did I say FDA covering every aspect of the medical
product?
,
medical
【在 h*******o 的大作中提到】
: IND is the milestone towards NDA approval. as long as the trials provide
: significant safety and efficacy data, and the benefit over risk is good
: enough, FDA shall and will grant NDA approval.
: Approval of IND means that FDA is not against combo drugs. as for the cost,
: that's not FDA's responsibility.
: You need to understand that FDA is not covering every aspect of the medical
: product.
|
h*******o
发帖数: 4884 | 27 you are making the strong case that combo drug is rare or nobody wants to
develop combo deugs due to FDA regulation.
then, you start talking about whether patients will accept the price.
if you keep changing topics, there is nothing more to discuss.
【在 j*******1 的大作中提到】
: Where did I say FDA against combo drugs?
: Where did I say FDA covering every aspect of the medical
: product?
:
: ,
: medical
|
h*******o
发帖数: 4884 | 28 more over you seem to forget that the biggest cost for a drug is not
manufacture or regulatory fees, not even clinical trials. Sales and
marketing. takes the largest portion of the cost.
FDA's job is to review the risk/benefit profile of the medical product.
Combo or not is not the primary factor to consider.
Also it does not cost much more to conduct trials on combo drug than single
molecule. Again, the problem does not stays on the FDA side, but the R D
strategy.
【在 h*******o 的大作中提到】
: you are making the strong case that combo drug is rare or nobody wants to
: develop combo deugs due to FDA regulation.
: then, you start talking about whether patients will accept the price.
: if you keep changing topics, there is nothing more to discuss.
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j*******1
发帖数: 266 | 29 YES. That does not mean FDA against combo. FDA does not oppose combo if you
have money to do that, however high cost make it almost impossible.
So far, how much drugs on the market which is developed by testing 2 or 3
NCEs. Fact talks.
Do not tell some trials will start or finish.
【在 h*******o 的大作中提到】
: you are making the strong case that combo drug is rare or nobody wants to
: develop combo deugs due to FDA regulation.
: then, you start talking about whether patients will accept the price.
: if you keep changing topics, there is nothing more to discuss.
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j*******1
发帖数: 266 | 30 Do you have data to support your points?
single
【在 h*******o 的大作中提到】
: more over you seem to forget that the biggest cost for a drug is not
: manufacture or regulatory fees, not even clinical trials. Sales and
: marketing. takes the largest portion of the cost.
: FDA's job is to review the risk/benefit profile of the medical product.
: Combo or not is not the primary factor to consider.
: Also it does not cost much more to conduct trials on combo drug than single
: molecule. Again, the problem does not stays on the FDA side, but the R D
: strategy.
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h*******o
发帖数: 4884 | 31 As I mentioned before, it is not the high cost of combo drugs that make them
less feasible. There is no combo candidates that come out of the R&D, so it
is the R&D problem.
What's wrong with the candidates in trials? Even if they fail to go through
the trial, it is not because of the cost, rather it is either due to
toxicity or lack of efficacy.
Fact talks.
I give u facts about combos in trials , u just dismissed it.
Apparently you have limited knowledge about FDA regulation.
you
【在 j*******1 的大作中提到】
: YES. That does not mean FDA against combo. FDA does not oppose combo if you
: have money to do that, however high cost make it almost impossible.
: So far, how much drugs on the market which is developed by testing 2 or 3
: NCEs. Fact talks.
: Do not tell some trials will start or finish.
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h*******o
发帖数: 4884 | 32 Everybody in the Pharm/Regulatory field knows that the biggest cost for
pharmceuticals is actually sales and marketing. Clinical trials come in the
2nd place, although quite close. R&D is a small portion and so is
regulatory fees.
Manufacture does not even count compared to the top 2.
You mentioned about patients concern on the cost. That's not something FDA
worries about. It is between the vendor and insurance. And that is why sales and
marketing costs so much.
【在 j*******1 的大作中提到】
: Do you have data to support your points?
:
: single
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h*******o
发帖数: 4884 | 33 "FDA does not oppose combo if you have money to do that"
Just for that claim, I will reject any application from your company if i were FDA.
Your cost of development is not in FDA's formula for NDA consideration.
FDA's job is to review the risk/benefit profile of the medical product, and
try to find the best for safety and efficacy.
you
【在 j*******1 的大作中提到】
: YES. That does not mean FDA against combo. FDA does not oppose combo if you
: have money to do that, however high cost make it almost impossible.
: So far, how much drugs on the market which is developed by testing 2 or 3
: NCEs. Fact talks.
: Do not tell some trials will start or finish.
|
j*******1
发帖数: 266 | 34 What you said does not necessarily make what I said wrong.
I said that it takes $1.5 B to bring a NCE to the market, sales and
marketing could cost more, if what you said true.
It definetely costs more for 2 or more NCEs in trials. It depends how trails
designed.
If cost is too high, the patients will be less likely to pay it. Drug
companies will sell less drugs, and might lose money. FDA dose not care, but
drug companies do.
If they think it cost them $4 billions to bring drug to the market, do they
want to take the risk?
Another thing is that the cost is whole money to spend to develop a NCE, which includes many failed one.
Expense on sales and marketing only account ones already approved, and on the market.
They are totally different perspectives.
the
【在 h*******o 的大作中提到】
: Everybody in the Pharm/Regulatory field knows that the biggest cost for
: pharmceuticals is actually sales and marketing. Clinical trials come in the
: 2nd place, although quite close. R&D is a small portion and so is
: regulatory fees.
: Manufacture does not even count compared to the top 2.
: You mentioned about patients concern on the cost. That's not something FDA
: worries about. It is between the vendor and insurance. And that is why sales and
: marketing costs so much.
|
h*******o
发帖数: 4884 | 35 Tell me why you think a drug with 2 ore more active ingredients cost
significantly more to conduct trials?
If you have sufficient preclinical data demonstrating the necessity for the
combo, and if the combo will be marketed as a single drug (but with multiple
active ingredients), It is not necessarily to conduct safety and efficacy
analyses on individual compound. Besides, you can arrange pre-IND and pre-
NDA meetings with FDA to find out what they are expecting.
Further, When deciding the price for a drug, the cost of clinical trials is
a factor but again, it is way more complicated and involves reimbursement
from the insurance, blah blah blah.
trails
but
they
【在 j*******1 的大作中提到】
: What you said does not necessarily make what I said wrong.
: I said that it takes $1.5 B to bring a NCE to the market, sales and
: marketing could cost more, if what you said true.
: It definetely costs more for 2 or more NCEs in trials. It depends how trails
: designed.
: If cost is too high, the patients will be less likely to pay it. Drug
: companies will sell less drugs, and might lose money. FDA dose not care, but
: drug companies do.
: If they think it cost them $4 billions to bring drug to the market, do they
: want to take the risk?
|
L******r
发帖数: 522 | 36 你的逻辑强大（不利于你的就是一类二类，前面说没有一个例子，举了一个，就说是个
例，不是三类.....)得让我瞠目结舌，你的幼稚(FDA要为人民服务）让我哭笑不得，你
不做调查的信口开河（Elvitegravir和cobicistat没啥用）让我承认，我彻底被你打败
了。
求。
的。
disoproxil
【在 j*******1 的大作中提到】
: “作为FDA，没有任何incentive去为了降低industry的cost，而降低他们的标准和要求。
: 正常的思路应该是在达到FDA的标准的情况下，怎么采取更好的办法，去降低R&D的成本
: .”
: FDA 要怎么做是它的事，我只是说如此一来很多病治不了。正常的思路应该FDA认清自
: 己的问题，想办法解决问题。FDA 的规矩是人定的，是为人服务的，人是可以改规矩的。
: “Gilead最新的HIV药，他们称为Quad，一共四个有效成分，其中两个是NCE，分别为
: Elvitegravir和cobicistat。另外两个成分是emtricitabine和tenofovir disoproxil
: fumarate。这个NDA已经被FDA接受，而且很可能会批准。这不只是个例，只要愿意找，
: 可以找到更多。
: HIV是我说的2类病，另外两个成分emtricitabine和tenofovir disoproxil
|
d*p
发帖数: 534 | 37 我能解决这里说的第三类药，因为我有multiple-target combination的技术，而且是
高通量的技术，技术的有效性也已经在药物开发中得到了证实。是不是可以说我的技术
前途无量了？ |
j******w
发帖数: 97 | 38 老鲨鱼不要生气了。刚开始看大标题我以为有什么新意。后来就当笑话看了.
两个月前看到这个，想请教一下你有什么内幕。
Geron Is Shutting Down Its Stem Cell Clinical Trial
【在 L******r 的大作中提到】
: 你的逻辑强大（不利于你的就是一类二类，前面说没有一个例子，举了一个，就说是个
: 例，不是三类.....)得让我瞠目结舌，你的幼稚(FDA要为人民服务）让我哭笑不得，你
: 不做调查的信口开河（Elvitegravir和cobicistat没啥用）让我承认，我彻底被你打败
: 了。
:
: 求。
: 的。
: disoproxil
|
j*******1
发帖数: 266 | 39 你是应该对自己哭笑不得。
我什么时候说Elvitegravir和cobicistat没啥用？ FDA不要为人民服务，难道人民要为
FDA服务？你以为美国是中国哪
【在 L******r 的大作中提到】
: 你的逻辑强大（不利于你的就是一类二类，前面说没有一个例子，举了一个，就说是个
: 例，不是三类.....)得让我瞠目结舌，你的幼稚(FDA要为人民服务）让我哭笑不得，你
: 不做调查的信口开河（Elvitegravir和cobicistat没啥用）让我承认，我彻底被你打败
: 了。
:
: 求。
: 的。
: disoproxil
|
g********n
发帖数: 4054 | 40 貌似这个话题转移到了为什么中药不能被FDA批准。这个就是经济或者行政问题了。--
话语权的问题。如果是中国有美国的地位，那么FDA一定会研究如何设计一套体系来发
掘这个中药的safety and efficacy.
所以目前要老美来花时间精力来把中药fit进这个西药的批准体系，还不如希望中国人
自己开发出一套独立于FDA体系之外的评估体系。
BTW， 老鲨鱼，你是不是现在在SFDA工作啊？ |
|
|
r******0
发帖数: 2753 | 41 开始我还以为我明白你在讲什么，到后面我是越看越糊涂。第三类药很少，这完全是市
场机制造成的，
管FDA什么事啊。那你觉得FDA应该怎么做才对呢？放松对第三类药的要求，让它们更容
易被批准？化学
机理不明或者可以，但要在QA/QC上放松是很难的。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 你是应该对自己哭笑不得。
: 我什么时候说Elvitegravir和cobicistat没啥用？ FDA不要为人民服务，难道人民要为
: FDA服务？你以为美国是中国哪
|
c********g
发帖数: 1106 | 42 什么叫技术的有效性得到了证实？开发的药成功上市了？如果只在动物阶段，那还
十万八千里呢。
【在 d*p 的大作中提到】
: 我能解决这里说的第三类药，因为我有multiple-target combination的技术，而且是
: 高通量的技术，技术的有效性也已经在药物开发中得到了证实。是不是可以说我的技术
: 前途无量了？
|
c********g
发帖数: 1106 | 43 对于你的第三类，这不是FDA的问题，是整个生物医学研究和制药公司面临的重大挑
战。难度远远高于单一构成的药。比方说，有确作证据支持某个病由A和B两个信号
通路障碍引起，那修正这两个通路的药物如何配比（1：1，1:x, x:1?）能达到最大
效应，各种配比，各配比的不同剂量，想想临床试验得要多大。
在方法学上，相比于西药研究，中医对第三类毫无优势。中医药唯一优势是几千年
免费临床试验积累下来的丰富知识和庞大数据库。直接强调这个优势就得了，没必
要通过攻击FDA来显示你的观点可靠。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 很多人（中国的和外国的）都对美国FDA特别崇拜，认为它是科学的代表。而科学又是
: 解决人类健康问题的唯一方法。他们希望，待以时日，用美国FDA所规定的方法，科学
: 家就能解决人类所面临的所有或大多数健康问题。
: 理论上来说科学能解决很多问题，但具体的说，科学到底能解决什么问题和人们用的科
: 学方法有关。人们可以通过光学显微镜只能看到细菌的结构，看不到病毒的结构。要看
: 到病毒的结构得用电子显微镜才行。
: 那么美国FDA是不是能够不负所望，解决人类健康所面临的所有或绝大多数问题呢？我
: 认为它不能，至少说它目前的这套方法不成。因为这套方法有很大的局限性。在这里我
: 就谈谈它的局限性是什么？
: 药物治疗疾病三个可能的方式
|
h*****a
发帖数: 871 | 44 同意lz的观点，FDA从制度上和经济可实现性上封死了type3的出路, 大多数中药属于
type3, 但也有少数例外的属于type2, 所以获得进入了FDA系统。
根据lz的观点就算是有了quality control 仍然不可能进入FDA系统，应为每种成分都
不是有效成分，实践上根本不可能通过FDA 。 |
h*****a
发帖数: 871 | 45 LZ 说过type3基本属于机理未知，而需要通过多把钥匙来反推锁的结构。
从FDA的角度来说这类病应该是死了活该，或者病人自己找江湖郎中或中医开药，死活
与FDA及整个health care从经济上或者责任上都无关。
从现实上说是不是block了反推法的研究？就好像是从数学中取消了反证法？
【在 c********g 的大作中提到】
: 对于你的第三类，这不是FDA的问题，是整个生物医学研究和制药公司面临的重大挑
: 战。难度远远高于单一构成的药。比方说，有确作证据支持某个病由A和B两个信号
: 通路障碍引起，那修正这两个通路的药物如何配比（1：1，1:x, x:1?）能达到最大
: 效应，各种配比，各配比的不同剂量，想想临床试验得要多大。
: 在方法学上，相比于西药研究，中医对第三类毫无优势。中医药唯一优势是几千年
: 免费临床试验积累下来的丰富知识和庞大数据库。直接强调这个优势就得了，没必
: 要通过攻击FDA来显示你的观点可靠。
|
h*****a
发帖数: 871 | 46 不能鼓励支持很好的利用几千年的经验数据，应该是FDA的失败或缺陷。
【在 c********g 的大作中提到】
: 对于你的第三类，这不是FDA的问题，是整个生物医学研究和制药公司面临的重大挑
: 战。难度远远高于单一构成的药。比方说，有确作证据支持某个病由A和B两个信号
: 通路障碍引起，那修正这两个通路的药物如何配比（1：1，1:x, x:1?）能达到最大
: 效应，各种配比，各配比的不同剂量，想想临床试验得要多大。
: 在方法学上，相比于西药研究，中医对第三类毫无优势。中医药唯一优势是几千年
: 免费临床试验积累下来的丰富知识和庞大数据库。直接强调这个优势就得了，没必
: 要通过攻击FDA来显示你的观点可靠。
|
t**n
发帖数: 4365 | 47 中国正在学FDA，要建立一套自己的评估体系，任重而道远。
【在 g********n 的大作中提到】
: 貌似这个话题转移到了为什么中药不能被FDA批准。这个就是经济或者行政问题了。--
: 话语权的问题。如果是中国有美国的地位，那么FDA一定会研究如何设计一套体系来发
: 掘这个中药的safety and efficacy.
: 所以目前要老美来花时间精力来把中药fit进这个西药的批准体系，还不如希望中国人
: 自己开发出一套独立于FDA体系之外的评估体系。
: BTW， 老鲨鱼，你是不是现在在SFDA工作啊？
|
A***g
发帖数: 1816 | 48 别管你是type几，你提出的办法，必须是可以让非本行人员可以重复验证疗效的办法，
说白了，就是一个法律的执行者可以请中立的非中医人员来执行你这个办法检验中医的
治疗效果，不能凭中医自说自话就行了。否则当年西门大官人和小潘说自己是给武大治
疗侏儒症不就得了，至于武大死了那是凑巧了和治疗无关。 |
j*******1
发帖数: 266 | 49 是什么市场机制造成的不能生产治第三类病的药？全世界每年有7.5 millions 的人死于癌症，你能说没有需求？我不知道管FDA什么事，我只是说FDA的机制治不了第三类病。
【在 r******0 的大作中提到】
: 开始我还以为我明白你在讲什么，到后面我是越看越糊涂。第三类药很少，这完全是市
: 场机制造成的，
: 管FDA什么事啊。那你觉得FDA应该怎么做才对呢？放松对第三类药的要求，让它们更容
: 易被批准？化学
: 机理不明或者可以，但要在QA/QC上放松是很难的。
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j*******1
发帖数: 266 | 50 第三类病即是FDA的问题，也是整个生物医学研究和制药公司面临的重大挑
战。难度远远高于单一构成的药。至少你还理解问题所在，而不像楼上所说，合成药和
单一构成的药花费差不多，在pre-clinical 可以解决clinical trial的问题，此人对
clinical trial可以说是缺乏基本的了解。
我没有攻击FDA，我说显微镜看不到病毒就是攻击显微镜？我说OBAMA身高没有2米就是
攻击OBAMA。我只是说FDA的方法治不了第三类病，难道这不是事实？
中医对第三类病有很大的优势，它缺的是一个有效的客观的检验方法，至于应该如何作
不是这线的题目。
【在 c********g 的大作中提到】
: 对于你的第三类，这不是FDA的问题，是整个生物医学研究和制药公司面临的重大挑
: 战。难度远远高于单一构成的药。比方说，有确作证据支持某个病由A和B两个信号
: 通路障碍引起，那修正这两个通路的药物如何配比（1：1，1:x, x:1?）能达到最大
: 效应，各种配比，各配比的不同剂量，想想临床试验得要多大。
: 在方法学上，相比于西药研究，中医对第三类毫无优势。中医药唯一优势是几千年
: 免费临床试验积累下来的丰富知识和庞大数据库。直接强调这个优势就得了，没必
: 要通过攻击FDA来显示你的观点可靠。
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j*******1
发帖数: 266 | 51 人们要看一个三个化合物(NCE)是否有效，每一个化合物取2个浓度。那3种成分便2 x 2
x 2=8 种方式组合。比原来1个化合物时，病人多出4倍。如一个化合物时用一千人，
那么，现在就需4000名病人.
“sufficient preclinical data demonstrating the necessity for the
combo, and if the combo will be marketed as a single drug (but with multiple
active ingredients), It is not necessarily to conduct safety and efficacy
analyses on individual compound. “
How does that happen? What kind preclinical data needed to complete the goal
?
Have you ever designed a clinical trial with multiple NCEs? Talking is cheap, it
is worthy nothing if it does not make sense.
the
multiple
is
【在 h*******o 的大作中提到】
: Tell me why you think a drug with 2 ore more active ingredients cost
: significantly more to conduct trials?
: If you have sufficient preclinical data demonstrating the necessity for the
: combo, and if the combo will be marketed as a single drug (but with multiple
: active ingredients), It is not necessarily to conduct safety and efficacy
: analyses on individual compound. Besides, you can arrange pre-IND and pre-
: NDA meetings with FDA to find out what they are expecting.
: Further, When deciding the price for a drug, the cost of clinical trials is
: a factor but again, it is way more complicated and involves reimbursement
: from the insurance, blah blah blah.
|
c********g
发帖数: 1106 | 52 期待你的后续文章呢。你破了，还没立呢。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 第三类病即是FDA的问题，也是整个生物医学研究和制药公司面临的重大挑
: 战。难度远远高于单一构成的药。至少你还理解问题所在，而不像楼上所说，合成药和
: 单一构成的药花费差不多，在pre-clinical 可以解决clinical trial的问题，此人对
: clinical trial可以说是缺乏基本的了解。
: 我没有攻击FDA，我说显微镜看不到病毒就是攻击显微镜？我说OBAMA身高没有2米就是
: 攻击OBAMA。我只是说FDA的方法治不了第三类病，难道这不是事实？
: 中医对第三类病有很大的优势，它缺的是一个有效的客观的检验方法，至于应该如何作
: 不是这线的题目。
|
j*******1
发帖数: 266 | 53 谢谢您对问题的回馈。
我欢迎别人的挑战，它让我想到一些我没有想到的问题。
我想出两个办法可以解决这个难题，至少有希望解决这个难题。
到时我希望您的挑战。
【在 c********g 的大作中提到】
: 期待你的后续文章呢。你破了，还没立呢。
|
d*p
发帖数: 534 | 54 你要说十万八千里就十万八千里吧，总比解决的方法都没有强多了，动物上有效，最少
能证明我的方法有效，至于是多少里，走着瞧好了。
【在 c********g 的大作中提到】
: 什么叫技术的有效性得到了证实？开发的药成功上市了？如果只在动物阶段，那还
: 十万八千里呢。
|
c********g
发帖数: 1106 | 55 兄台不要激动，只是问问，没有挑衅的意思。这技术发文章了没有？
【在 d*p 的大作中提到】
: 你要说十万八千里就十万八千里吧，总比解决的方法都没有强多了，动物上有效，最少
: 能证明我的方法有效，至于是多少里，走着瞧好了。
|
d*p
发帖数: 534 | 56 这种东西不可能发文章啊！没糊涂到那份上啊。
【在 c********g 的大作中提到】
: 兄台不要激动，只是问问，没有挑衅的意思。这技术发文章了没有？
|
j*******1
发帖数: 266 | 57 你可先申请专利，在发文章。我就是如此,有了专利，有没有文章无所谓了。
【在 d*p 的大作中提到】
: 这种东西不可能发文章啊！没糊涂到那份上啊。
|
h********n
发帖数: 4079 | 58 FDA什么病都不能治, 它的作用不是治病, 不是研发, 不说创新. 它的作用的审批药物,
包括安全性和有效性.
研发新药治病是科学家和pharm的事. cancer治不好能怪FDA吗? 应该怪科学研究还不够
深入, 对cancer的理解还不够.
就目前FDA的规定来说, 我觉得基本上是合理的, 当然还有很多需要改进的, 但是它的
大原则是合理的.
你上来就这么大的题目这么大的口气, FDA, 中药, 能不能说说你的专业背景?
BTW, 我是个postdoc.
死于癌症，你能说没有需求？我不知道管FDA什么事，我只是说FDA的机制治不了第三类
病。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 是什么市场机制造成的不能生产治第三类病的药？全世界每年有7.5 millions 的人死于癌症，你能说没有需求？我不知道管FDA什么事，我只是说FDA的机制治不了第三类病。
|
h********n
发帖数: 4079 | 59 BTW, I don't work for FDA. I am a humble postdoc.
死于癌症，你能说没有需求？我不知道管FDA什么事，我只是说FDA的机制治不了第三类
病。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 是什么市场机制造成的不能生产治第三类病的药？全世界每年有7.5 millions 的人死于癌症，你能说没有需求？我不知道管FDA什么事，我只是说FDA的机制治不了第三类病。
|
L******r
发帖数: 522 | 60 我不在SFDA工作。
首先我觉得楼主批驳的对象就搞错了。FDA只是个监管机构，并不负责推动技术进步，
那是NIH，制药公司，大学，研究所....的事情。
其次就是楼主明显对FDA，对FDA工作机制不了解。FDA一个guideline出来，并不是FDA
那帮人拍个脑袋就出来的，而是反复与学术界和工业界进行沟通，最后权衡的结果，这
个过程很长，如果楼主亲身经历过，就会知道这个过程中的辩论是非常激烈的。很多时
候，最后是学术界，工业界的权威组成的panel投票决定的。也就是说，任何FDA现行的
规则，不仅仅是代表FDA本身这个机构的立场，而是代表整个学术界工业界现在可以接
受的规则。
再就是楼主完全没有考虑到经济因素在药物发展中的作用。很明显，楼主把癌症看做所
谓的Type-III，而且认为癌症药物没有得到有效发展是FDA规则限制所致。其实事实不
是这样。癌症药物在过去的一些年没得到充分发展的最根本原因是癌症药不赚钱。但是
，当chronic disease blockbuster无路可走的今天，如果去了解下2005年以来批准的
药物和在临床里的candidates，了解下什么叫targeted therapy，就会很清楚，FDA并
不是癌症药未得到充分发展的障碍，根本的障碍是资本本身逐利，求（容）易的本性。
由于市场情况的变化，癌症药物的发展，癌症的治疗，正在发生根本性的变化。楼主
只是不了解罢了。
还有就是楼主的药物发展思路存在明显科学缺陷。任何科学的发展，当然不否认存在跨
越性的进步，但是更多时候都是逐步完善以达到量变到质变。药物开发是个市场化的东
西，而药物的使用关系到无数人的生命安全，搞那种完全不同的东西，这种风险任何一
个成熟的商业化公司都很难接受，而任何一个负责任的科学家都会慎而慎之。这不是对
新东西接受不接受的问题，而是冒进本身就是大跃进性质的不负责任，拿他人金钱生命
开玩笑，注定很难有市场。
最后就是中药的研究批准在中国已经很多年了。但是效果呢？有什么病，西药明显束手
无策，而中药能有非常可靠的明显效果？也许是我孤陋寡闻，但是我看到的现实是很多
中药，说得不好听，就是拿西药有效成分加点树皮的狗皮膏药。难道这也该去归咎于
FDA?难道是因为SFDA支持力度不够？还是什么别的原因？
算是总结发言吧，不再就这个问题发言，因为看不到对事实的尊重，看不到严肃的科学
态度，看不到实际的经验，看不到严谨的去全面深入了解的科学求证精神，只剩下天马
行空的幻想.....幻想无罪，但是....我个人不太喜欢。
【在 g********n 的大作中提到】
: 貌似这个话题转移到了为什么中药不能被FDA批准。这个就是经济或者行政问题了。--
: 话语权的问题。如果是中国有美国的地位，那么FDA一定会研究如何设计一套体系来发
: 掘这个中药的safety and efficacy.
: 所以目前要老美来花时间精力来把中药fit进这个西药的批准体系，还不如希望中国人
: 自己开发出一套独立于FDA体系之外的评估体系。
: BTW， 老鲨鱼，你是不是现在在SFDA工作啊？
|
|
|
l**k
发帖数: 360 | 61 好文
这篇应该m上
FDA
【在 L******r 的大作中提到】
: 我不在SFDA工作。
: 首先我觉得楼主批驳的对象就搞错了。FDA只是个监管机构，并不负责推动技术进步，
: 那是NIH，制药公司，大学，研究所....的事情。
: 其次就是楼主明显对FDA，对FDA工作机制不了解。FDA一个guideline出来，并不是FDA
: 那帮人拍个脑袋就出来的，而是反复与学术界和工业界进行沟通，最后权衡的结果，这
: 个过程很长，如果楼主亲身经历过，就会知道这个过程中的辩论是非常激烈的。很多时
: 候，最后是学术界，工业界的权威组成的panel投票决定的。也就是说，任何FDA现行的
: 规则，不仅仅是代表FDA本身这个机构的立场，而是代表整个学术界工业界现在可以接
: 受的规则。
: 再就是楼主完全没有考虑到经济因素在药物发展中的作用。很明显，楼主把癌症看做所
|
j*******1
发帖数: 266 | 62 “首先我觉得楼主批驳的对象就搞错了。FDA只是个监管机构，并不负责推动技术进步，
那是NIH，制药公司，大学，研究所....的事情。”
我没有批驳FDA，只不过是指出目前发展新药的方法对第三类病无效。
“其次就是楼主明显对FDA，对FDA工作机制不了解。FDA一个guideline出来，并不是
FDA那帮人拍个脑袋就出来的，而是反复与学术界和工业界进行沟通，最后权衡的结果
，这个过程很长，如果楼主亲身经历过，就会知道这个过程中的辩论是非常激烈的。很多时
候，最后是学术界，工业界的权威组成的panel投票决定的。也就是说，任何FDA现行的
规则，不仅仅是代表FDA本身这个机构的立场，而是代表整个学术界工业界现在可以接
受的规则。”
我此文的目的就是说在制定FDA guideline时，学术界和工业界和FDA都没考虑到第三类
病。你能找出学术界和工业界和FDA在哪里提到过第三类病吗？
“再就是楼主完全没有考虑到经济因素在药物发展中的作用。”
我整篇文章就是说考虑到经济因素（投资大，风险高），使需要多个NCE同时测试的药
物无法发展起来。
“楼主把癌症看做所谓的Type-III，而且认为癌症药物没有得到有效发展是FDA规则限
制所致。”
我不知道癌症是不是做所谓的Type-III 病，但理论上有一部分可能是。
“癌症药物在过去的一些年没得到充分发展的最根本原因是癌症药不赚钱。“
目前的癌症药物都是一个NCE, 病人一般一年要4-10 万美元，如多个NCE，那么费用就
高的多，有了药，吃的起的有多少人？这样的癌症药岂只是不赚钱，而是赔大钱。
“如果去了解下2005年以来批准的药物和在临床里的candidates，了解下什么叫
targeted therapy，就会很清楚，FDA并不是癌症药未得到充分发展的障碍，。。楼主
只是不了解罢了。“
我是孤陋寡闻，targeted therapy 能治Type-III 病？ 它有多个NCEs?
“药物开发是个市场化的东西，而药物的使用关系到无数人的生命安全，搞那种完全不
同的东西，这种风险任何一个成熟的商业化公司都很难接受，而任何一个负责任的科学家都会慎而
慎之“
我什么时说“搞那种完全不同的东西“？
“但是我看到的现实是很多中药，说得不好听，就是拿西药有效成分加点树皮的狗皮膏
药。难道这也该去归咎于FDA?难道是因为SFDA支持力度不够？还是什么别的原因？“
中药有几千年的历史，几千年前人们可能拿西药有效成分加点树皮的狗皮膏药？ 我什
么时归咎于FDA？
FDA
【在 L******r 的大作中提到】
: 我不在SFDA工作。
: 首先我觉得楼主批驳的对象就搞错了。FDA只是个监管机构，并不负责推动技术进步，
: 那是NIH，制药公司，大学，研究所....的事情。
: 其次就是楼主明显对FDA，对FDA工作机制不了解。FDA一个guideline出来，并不是FDA
: 那帮人拍个脑袋就出来的，而是反复与学术界和工业界进行沟通，最后权衡的结果，这
: 个过程很长，如果楼主亲身经历过，就会知道这个过程中的辩论是非常激烈的。很多时
: 候，最后是学术界，工业界的权威组成的panel投票决定的。也就是说，任何FDA现行的
: 规则，不仅仅是代表FDA本身这个机构的立场，而是代表整个学术界工业界现在可以接
: 受的规则。
: 再就是楼主完全没有考虑到经济因素在药物发展中的作用。很明显，楼主把癌症看做所
|
j*******1
发帖数: 266 | 63 “FDA什么病都不能治, 它的作用不是治病, 不是研发, 不说创新. 它的作用的审批药
物,包括安全性和有效性.”
我说过FDA的作用是治病, 是研发, 创新吗？
“研发新药治病是科学家和pharm的事. cancer治不好能怪FDA吗? 应该怪科学研究还不够
深入, 对cancer的理解还不够.“
我怪FDA了吗？说OBAMA 身高不足2米，就是怪OBAMA了吗？
“就目前FDA的规定来说, 我觉得基本上是合理的, 当然还有很多需要改进的, 但是它的
大原则是合理的.“
我说的目的难道不是让FDA改进吗？
物,
【在 h********n 的大作中提到】
: FDA什么病都不能治, 它的作用不是治病, 不是研发, 不说创新. 它的作用的审批药物,
: 包括安全性和有效性.
: 研发新药治病是科学家和pharm的事. cancer治不好能怪FDA吗? 应该怪科学研究还不够
: 深入, 对cancer的理解还不够.
: 就目前FDA的规定来说, 我觉得基本上是合理的, 当然还有很多需要改进的, 但是它的
: 大原则是合理的.
: 你上来就这么大的题目这么大的口气, FDA, 中药, 能不能说说你的专业背景?
: BTW, 我是个postdoc.
:
: 死于癌症，你能说没有需求？我不知道管FDA什么事，我只是说FDA的机制治不了第三类
|
h*******o
发帖数: 4884 | 64 Again, you seem to quite lack basic knowledge of how FDA works.
FDA as a regulatory agency review your medical product profile, not provide
inspiration of your research and development activities.
The sponsor aims to test the efficacy and safety of a combo drug, then it is
a combo drug. Not necessary to test the efficacy and safety of each
components. Otherwise it will be multiple applications for multiple drugs.
In reality, there are cases that a few drugs were marketed first and later
on make combos for new indications. There is enough coverage on this
strategy in this post and I don't want to belabor on it.
The trial design you described is to test multi-drugs and compare their efficacy instead of a single drug with multiple active ingredients. This strategy is usually used if the proposed new drug is believed to have better risk/benefit profile than current gold standard (something that's already on the market).
Based on your criteria, if two or more active ingredients are required
simultaneously to treat a specific disease, then your preclinical study
should provide sufficient data on this particular requirement, because a
single moiety does not even work. If you don't know how preclinical
development works, go back and read more.
Talking is indeed cheap, but talking without even knowledge to back up is
worse than cheap.
2
multiple
goal
cheap, it
【在 j*******1 的大作中提到】
: 人们要看一个三个化合物(NCE)是否有效，每一个化合物取2个浓度。那3种成分便2 x 2
: x 2=8 种方式组合。比原来1个化合物时，病人多出4倍。如一个化合物时用一千人，
: 那么，现在就需4000名病人.
: “sufficient preclinical data demonstrating the necessity for the
: combo, and if the combo will be marketed as a single drug (but with multiple
: active ingredients), It is not necessarily to conduct safety and efficacy
: analyses on individual compound. “
: How does that happen? What kind preclinical data needed to complete the goal
: ?
: Have you ever designed a clinical trial with multiple NCEs? Talking is cheap, it
|
h*******o
发帖数: 4884 | 65 Exactly.
LZ blame FDA for the lack of certain drugs, which is the wrong target.
The so-called type III drug is rare not because of FDA regulation but the
classical R&D strategies.
He apparently does not even understand FDA's function.
FDA
【在 L******r 的大作中提到】
: 我不在SFDA工作。
: 首先我觉得楼主批驳的对象就搞错了。FDA只是个监管机构，并不负责推动技术进步，
: 那是NIH，制药公司，大学，研究所....的事情。
: 其次就是楼主明显对FDA，对FDA工作机制不了解。FDA一个guideline出来，并不是FDA
: 那帮人拍个脑袋就出来的，而是反复与学术界和工业界进行沟通，最后权衡的结果，这
: 个过程很长，如果楼主亲身经历过，就会知道这个过程中的辩论是非常激烈的。很多时
: 候，最后是学术界，工业界的权威组成的panel投票决定的。也就是说，任何FDA现行的
: 规则，不仅仅是代表FDA本身这个机构的立场，而是代表整个学术界工业界现在可以接
: 受的规则。
: 再就是楼主完全没有考虑到经济因素在药物发展中的作用。很明显，楼主把癌症看做所
|
h*******o
发帖数: 4884 | 66 Also just to let you know, that the IND approval on a combo formulation that
I mentioned earlier did not plan or require to test the dosage/safety/
efficacy profile on each active ingredient.
So the same question for you, have you ever designed a clinical trial with
multiple NCEs?
Or have you ever had or even heard of pre-IND or pre-NDA meetings with the
FDA?
2
multiple
goal
cheap, it
【在 j*******1 的大作中提到】
: 人们要看一个三个化合物(NCE)是否有效，每一个化合物取2个浓度。那3种成分便2 x 2
: x 2=8 种方式组合。比原来1个化合物时，病人多出4倍。如一个化合物时用一千人，
: 那么，现在就需4000名病人.
: “sufficient preclinical data demonstrating the necessity for the
: combo, and if the combo will be marketed as a single drug (but with multiple
: active ingredients), It is not necessarily to conduct safety and efficacy
: analyses on individual compound. “
: How does that happen? What kind preclinical data needed to complete the goal
: ?
: Have you ever designed a clinical trial with multiple NCEs? Talking is cheap, it
|
j*******1
发帖数: 266 | 67 “The sponsor aims to test the efficacy and safety of a combo drug, then it
is a combo drug. Not necessary to test the efficacy and safety of each
components. Otherwise it will be multiple applications for multiple drugs.”
I never said it necessary to test the efficacy and safety of each
components, I said that you need to test different combination from a few
NCEs in a single drug to find out safety and efficacy.
What we are debating is if development of a drug with a few NCEs costs more
or much more than a drug with one NCE in a single drug. My answer is Yes,
your answer is No.
R & D starts at pre-clinical. If you feel/find 3 NCEs work better than one
NCE, you need data to support your claim. Data is from research.
For example, assuming one NCE (A1) at 2 doses, you need data of A at dose1 &
dose2 comparing with control in cellular level.
If you assume 3 NCEs (A1 A2 A3) worker better, you need to have A1 at dose1
& 2, A2 at dose1 & 2, A3 at dose1 & 2, their combination are A1dose1 A2dose1
A3dose1, A1dose2 A2dose1 A3dose1, etc. total 8 combinations.
You also need to show A1 A2 A3 better that A1 A2, A1A3， A2A3. Do all tests
cost much more money than one with only on NCE?
Then you move to animal model, multiple dosing combinations also needed.
All of these tests need money to complete, it will cost much more in the
case of several NCEs test.
Above is just pre-clinical phase.
To test safety and efficacy one drug with a few NCEs, you need several doses
with each NCE to find out what proper combination is. If not do it, how do
you what kind of combinations works? By guessing?
I did not say to test each component in comb, but said necessary to test
different combinations of each active NCE in a single drug to check safety and efficacy.
“In reality, there are cases that a few drugs were marketed first and later
on make combos for new indications. There is enough coverage on this
strategy in this post and I don't want to belabor on it.“
What you said is a type II disease. By my definition, the type III disease
is one which can only be treated by multiple compounds at the same time, or
multiple compounds plus drugs at the same time, not multiple drugs only.
By drugs I mean ones approved by FDA, and on market already.
If drugs were marketed first on something and later on make combos for new
indications, they must be on market. The medical conditions must be type II.
“The way you described is to test multi-drugs instead of a single drug with
multiple active ingredients.“
This is what you understand, not what I mean. I mean a single drug with
multiple active ingredients. Many persons here understand what I mean, you
are different.
“Based on your standard, if two or more active ingredients are required
simulatenously to treat a specific disease, then your preclinical study
should provide sufficient data on this particular requirement. Because a
single moiety does not even work. If you don't know how preclinical
development works, go back and read more.”
if two or more active ingredients are required simulatenously to treat a
specific disease, that mean it pass pre-clinical phase, that is a conclusion
from pre-clinical. You lack basic understanding why two or more active
ingredients are required and how to find out multiple NCSs. Also if you, or other never thought of the type III diseases, why and who will test it in pre-clinical phase?
“So the same question for you, have you ever designed a clinical trial with
multiple NCEs?”
No, I do not think it doable under current the FDA guideline with commercial
interest.
“have you ever had or even heard of pre-IND or pre-NDA meetings with the
FDA?”
Of course, how many of them related with multiple NCEs, or if any?
So far, approved drug developed with multiple NCEs at same trial is not just
rare, it is ZERO.
provide
is
efficacy instead of a single drug with multiple active ingredients. This
strategy is usually used if the proposed new drug is believed to have better
risk/benefit profile than current gold standard (something that's already
on the market).
【在 h*******o 的大作中提到】
: Again, you seem to quite lack basic knowledge of how FDA works.
: FDA as a regulatory agency review your medical product profile, not provide
: inspiration of your research and development activities.
: The sponsor aims to test the efficacy and safety of a combo drug, then it is
: a combo drug. Not necessary to test the efficacy and safety of each
: components. Otherwise it will be multiple applications for multiple drugs.
: In reality, there are cases that a few drugs were marketed first and later
: on make combos for new indications. There is enough coverage on this
: strategy in this post and I don't want to belabor on it.
: The trial design you described is to test multi-drugs and compare their efficacy instead of a single drug with multiple active ingredients. This strategy is usually used if the proposed new drug is believed to have better risk/benefit profile than current gold standard (something that's already on the market).
|
h*******o
发帖数: 4884 | 68 As I told you before, preclinical R&D does not take up any huge portion of
cost for the whole marketing steps. Yes, it is true that it will cost more
to conduct preclinical studies on drugs with multiple ingredients.
But if you claim this will hijack the whole cost, then this is a joke.
Your way of designing the clinical trials is not for the single drug with
multiple active ingredients, because that is totally unnecessary.
I told you that our recent IND on a combination formulation with 3 active
ingredients got approved without the need to conduct safety and efficacy for each individual component in human trials. Were your blind or u just choose what you like to look at?
"So far, approved drug developed with multiple NCEs at same trial is not
just
rare, it is ZERO. "
Again, many people include me have answered this question more than once, it
is not the FDA's fault. It is the classical R&D strategy that leads to the
scarcity of such drugs.
If no such drugs come out of the pipeline, what do you expect the FDA to do?
Seriously, you need to learn more about the US regulatory system. What and
what not is the FDA supposed to do.
it
more
【在 j*******1 的大作中提到】
: “The sponsor aims to test the efficacy and safety of a combo drug, then it
: is a combo drug. Not necessary to test the efficacy and safety of each
: components. Otherwise it will be multiple applications for multiple drugs.”
: I never said it necessary to test the efficacy and safety of each
: components, I said that you need to test different combination from a few
: NCEs in a single drug to find out safety and efficacy.
: What we are debating is if development of a drug with a few NCEs costs more
: or much more than a drug with one NCE in a single drug. My answer is Yes,
: your answer is No.
: R & D starts at pre-clinical. If you feel/find 3 NCEs work better than one
|
h*******o
发帖数: 4884 | 69 Let me answer your question for the last time
It is not necessary to conduct human clinical trials on each active
ingredients if you only want the drug to work as a combo.
The ratio of active ingredients is determined in preclinical stage. As for
human dosage and formulation in clinical trials, it does not cost more than
drugs with a single moiety.
With that said, the exception is that the sponsors want to look at marketing
potential for each active ingredient separately, then your way of designing
clinical trials works. But in this case, it is not your type III drug any
more, Rather it becomes a multi-drug comparison trial. Each ingredient will
be processed as individual drugs and submit NDA separately.
If you don't get this, there is no point for further discussion. |
j*******1
发帖数: 266 | 70 “It is not necessary to conduct human clinical trials on each active
ingredients if you only want the drug to work as a combo.”
Who said it necessary to conduct human clinical trials on each active
ingredients if you only want the drug to work as a combo, except you.
“The ratio of active ingredients is determined in preclinical stage. As for
human dosage and formulation in clinical trials, it does not cost more than
drugs with a single moiety.”
What is the purpose of phase II? The preclinical stage is on animals, can
you apply them on human directly without trial? Do you see any trial without
different trials of doses on human? There is no multiple NCEs trial, how do
you know the cost? You lack basic idea of the clinical trials. You are not
on the level to understand the issue.
than
marketing
designing
will
【在 h*******o 的大作中提到】
: Let me answer your question for the last time
: It is not necessary to conduct human clinical trials on each active
: ingredients if you only want the drug to work as a combo.
: The ratio of active ingredients is determined in preclinical stage. As for
: human dosage and formulation in clinical trials, it does not cost more than
: drugs with a single moiety.
: With that said, the exception is that the sponsors want to look at marketing
: potential for each active ingredient separately, then your way of designing
: clinical trials works. But in this case, it is not your type III drug any
: more, Rather it becomes a multi-drug comparison trial. Each ingredient will
|
|
|
h*******o
发帖数: 4884 | 71 I said the dosage and formulation trial for a multi-NCE drug does not cost
significantly more than a single moiety drug.
Is this your habit to distort what others said and attack?
用中文回你最后一次,
看来你不仅基础知识贫乏,理解能力也有限.
这个帖子里面谁在反复强调trial design要测试每一个NCE的dosage?
谁说因为有了multiple-NCE病人数量翻4倍到4000
又是谁告诉你不用clinical 直接就能上人体?
教育你一下
Phase I的主要目的是saefty和toxicity,找到MTD
Phase II一般的目的是扩大toxicity,并且做PK/PD,如果有条件可以看初始的efficacy
至于你认为我的水平不能理解你的issue,
我承认,要理解你的思维方式太难
给你个建议,要么踏踏实实去拿个regulatory science的学位,好好补补你的基本知识,
要么虚心的积累一点实际经验.
for
than
without
do
【在 j*******1 的大作中提到】
: “It is not necessary to conduct human clinical trials on each active
: ingredients if you only want the drug to work as a combo.”
: Who said it necessary to conduct human clinical trials on each active
: ingredients if you only want the drug to work as a combo, except you.
: “The ratio of active ingredients is determined in preclinical stage. As for
: human dosage and formulation in clinical trials, it does not cost more than
: drugs with a single moiety.”
: What is the purpose of phase II? The preclinical stage is on animals, can
: you apply them on human directly without trial? Do you see any trial without
: different trials of doses on human? There is no multiple NCEs trial, how do
|
B****a
发帖数: 1526 | 72 在这个主题之前，楼主在本版一篇文都没发过，您老就别跟他较真了。
【在 h*******o 的大作中提到】
: I said the dosage and formulation trial for a multi-NCE drug does not cost
: significantly more than a single moiety drug.
: Is this your habit to distort what others said and attack?
: 用中文回你最后一次,
: 看来你不仅基础知识贫乏,理解能力也有限.
: 这个帖子里面谁在反复强调trial design要测试每一个NCE的dosage?
: 谁说因为有了multiple-NCE病人数量翻4倍到4000
: 又是谁告诉你不用clinical 直接就能上人体?
: 教育你一下
: Phase I的主要目的是saefty和toxicity,找到MTD
|
j*******1
发帖数: 266 | 73 “Phase I的主要目的是safety和toxicity,找到MTD
Phase II一般的目的是扩大toxicity,并且做PK/PD,如果有条件可以看初始的efficacy”
没有不同的dose 怎么能找到MTD？ 当你有一个NCE时，你用不同的dose找到MTD，当你
有几个NCE时，你用几个NCE不同的dose找到他们组合的MTD。几个NCE，你用几个NCE不
同的dose找到他们的MTD。你不能固定几个NCE而只测量一个NCE的不同doses，你没有其
它NCE在人体的数据，只有pre-clinical 的数据。所以，你应该找出它们在不同组合
doses 在人 的MTD。
是不是FDA 要求你做，因为没人做过，我不知道。我只能根据当人们做一个NCE 时的情
况，你能说出那个在 I& II trial就用一个dose 的吗？没有人作过multiple NCEs
trials，你可以随便说。
“又是谁告诉你不用clinical 直接就能上人体?”
你是反咬一口。是你说：“The ratio of active ingredients is determined in
preclinical stage. 你如果不在人身上作The ratio of active ingredients，你不是
要把在动物的数据就直接人体上吗？
【在 h*******o 的大作中提到】
: I said the dosage and formulation trial for a multi-NCE drug does not cost
: significantly more than a single moiety drug.
: Is this your habit to distort what others said and attack?
: 用中文回你最后一次,
: 看来你不仅基础知识贫乏,理解能力也有限.
: 这个帖子里面谁在反复强调trial design要测试每一个NCE的dosage?
: 谁说因为有了multiple-NCE病人数量翻4倍到4000
: 又是谁告诉你不用clinical 直接就能上人体?
: 教育你一下
: Phase I的主要目的是saefty和toxicity,找到MTD
|
b*********n
发帖数: 2975 | 74 man are u really in pharma?
“Phase I的主要目的是safety和toxicity,找到MTD
Phase II一般的目的是扩大toxicity,并且做PK/PD,如果有条件可以看初始的efficacy”
没有不同的dose 怎么能找到MTD？ 当你有一个NCE时，你用不同的dose找到MTD，当你
有几个NCE时，你用几个NCE不同的dose找到他们组合的MTD。几个NCE，你用几个NCE不
同的dose找到他们的MTD。你不能固定几个NCE而只测量一个NCE的不同doses，你没有其
它NCE在人体的数据，只有pre-clinical 的数据。所以，你应该找出它们在不同组合
doses 在人 的MTD。
是不是FDA 要求你做，因为没人做过，我不知道。我只能根据当人们做一个NCE 时的情
况，你能说出那个在 I& II trial就用一个dose 的吗？没有人作过multiple NCEs
trials，你可以随便说。
“又是谁告诉你不用clinical 直接就能上人体?”
你是反咬一口。是你说：“The ratio of active ingredients is determined in
preclinical stage. 你如果不在人身上作The ratio of active ingredients，你不是
要把在动物的数据就直接人体上吗？
【在 j*******1 的大作中提到】
: “Phase I的主要目的是safety和toxicity,找到MTD
: Phase II一般的目的是扩大toxicity,并且做PK/PD,如果有条件可以看初始的efficacy”
: 没有不同的dose 怎么能找到MTD？ 当你有一个NCE时，你用不同的dose找到MTD，当你
: 有几个NCE时，你用几个NCE不同的dose找到他们组合的MTD。几个NCE，你用几个NCE不
: 同的dose找到他们的MTD。你不能固定几个NCE而只测量一个NCE的不同doses，你没有其
: 它NCE在人体的数据，只有pre-clinical 的数据。所以，你应该找出它们在不同组合
: doses 在人 的MTD。
: 是不是FDA 要求你做，因为没人做过，我不知道。我只能根据当人们做一个NCE 时的情
: 况，你能说出那个在 I& II trial就用一个dose 的吗？没有人作过multiple NCEs
: trials，你可以随便说。
|
W********t
发帖数: 8514 | 75 I have never heard of " Approval of IND " anyone here?
,
medical
【在 h*******o 的大作中提到】
: IND is the milestone towards NDA approval. as long as the trials provide
: significant safety and efficacy data, and the benefit over risk is good
: enough, FDA shall and will grant NDA approval.
: Approval of IND means that FDA is not against combo drugs. as for the cost,
: that's not FDA's responsibility.
: You need to understand that FDA is not covering every aspect of the medical
: product.
|
r****x
发帖数: 1250 | 76 agleed, there is no approval for INDs. But we all get what he/she meant.
【在 W********t 的大作中提到】
: I have never heard of " Approval of IND " anyone here?
:
: ,
: medical
|
h*******o
发帖数: 4884 | 77 Yes, my bad. I should've used clearance.
hehe.
【在 W********t 的大作中提到】
: I have never heard of " Approval of IND " anyone here?
:
: ,
: medical
|
i*****g
发帖数: 11893 | 78 制药是工业，现在对多分子作用的基础研究都挺麻烦
不要说可以做药了；甚至更进一步，背后的系统网络都不甚清楚，怎么做啊？
个别例子，不改变这个现状
其他什么FDA评判标准，安全，评估，有效，对照，随机双盲，有什么理解难度么？
现代的制药吧，按我的看法，就是蛮力brutal force
你有几条标准，有不全面的人体知识，然后你就是砸钱试吧，试验出来算成。
这个是测试，design的成分很少，也无法长程design |
i*****g
发帖数: 11893 | 79 制药就是死做，测试，傻做，
要的是数据，比如药代学，没有什么道理好说的，就是忙下来拿到这个该数据
你需要人和药监局打交道，就养一批人，解释，填表，申报
你需要忽悠和对投资者解释，又养一批人
你需要和医学界沟通，养一批人
你需要做动物实验，就养一批人
这是工业，管理，规程，多面协作，扯皮。不是说你要多少多少脑汁，学术界的精力和
知识，大多不够结实、实用，另外又嫌多了（对多数人来说，学的很多，知道很多，就
是用那么一点点）。他们不强调新锐的
对性格不喜欢程序繁琐的人，制药界很是无趣
大多数人就是奔着收入去的，其实要是钱足够，从不担心生计或生活质量，制药界不是什么好选择
富2代有脑汁，就去做基础科研，越基础越好 |
l****b
发帖数: 400 | 80 楼主的逻辑比较搞笑。楼主是没有直接怪OBAMA，但是如果先说OBAMA身高不足两米，然
后又加一句两米一下的人可能投篮命中率会小一些，那么本意还不是在怪？
【在 j*******1 的大作中提到】
: “Phase I的主要目的是safety和toxicity,找到MTD
: Phase II一般的目的是扩大toxicity,并且做PK/PD,如果有条件可以看初始的efficacy”
: 没有不同的dose 怎么能找到MTD？ 当你有一个NCE时，你用不同的dose找到MTD，当你
: 有几个NCE时，你用几个NCE不同的dose找到他们组合的MTD。几个NCE，你用几个NCE不
: 同的dose找到他们的MTD。你不能固定几个NCE而只测量一个NCE的不同doses，你没有其
: 它NCE在人体的数据，只有pre-clinical 的数据。所以，你应该找出它们在不同组合
: doses 在人 的MTD。
: 是不是FDA 要求你做，因为没人做过，我不知道。我只能根据当人们做一个NCE 时的情
: 况，你能说出那个在 I& II trial就用一个dose 的吗？没有人作过multiple NCEs
: trials，你可以随便说。
|
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|
y****2
发帖数: 8 | 81 中医没有方法？你以为你的祖宗都是蠢猪啊？我告诉你，不但有，而且方法成熟接近于
完善，当然不可能绝对完善，不可能绝对完善的原因是为什么？因为你们看不懂！ |
