e**n
发帖数: 5876 | 1 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
. LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
画质的好坏,
那么就看看各个DC的等效光圈.
在广角端, 等效28mm, rx100的单位时间总通光量/画质有巨大的优势, 但随着焦距增加
, 优势迅速缩小, 在等效35mm以后, 已经和LX7的差距不大, 在60mm以后, 反而落后于
LX7, XZ-2, X10.
多看了一眼, RX100的优势就只限于广角端28mm了. 但我忍不住又看了一眼. RX100最高
快门竟然只有1/2000, base iso 125, 白天这个大光圈f1.8变成只能看不能用了. 相比
LX7, f1.4 base iso 80 最高快门1/4000, 还有build-in ND filter. 随时用f1.4没压
力.
噢对了, LX7有24mm的广角, rx100只有28mm.
考量到XZ-1只要$199, LX7 $275就可以拿下, RX100我觉得$350是个合理价位. $650是
小肥羊价, 哪怕是$400的deal价都是不值的, imho
RX100, 看上去很美, 但不宜多看 | d****n
发帖数: 12461 | | a*****s
发帖数: 2663 | 3 SONY出点钱叫DXO不要测或者暂缓测LX7就可以维持现在高价位了。 | a**i
发帖数: 7261 | 4 rx100闪光同步也是1/2000，白天1.8光圈是能用的,闪光也能用, 非要大太阳底下照相1
.4光圈1/4000也没好太多
sensor 2.6倍就是全幅和残幅的差别，rx100体积还比lx7小一圈
而且这个zeiss头比leica头好些
http://translate.google.com/translate?sl=es&tl=en&js=n&prev=_t&
http://forums.dpreview.com/forums/post/42319011
Summary:
1. The LX7 has the same peak resolution as the worst the RX100 lens has at
its fringes. You just can't beat those extra pixels in the Rx100 sensor.
2. By f2.8 the RX100 lens (full wide) has developed reasonably sharp edges,
and has about 140% of the LX7 resolution across its image field.
3. The LX7 has a much more consistent lens, but the limited megapixels of
the sensor limit its resolving power.
4. You don't want to use the LX7 at wide angle, f5.6
5. You don't want to use the RX100 fully open beyond f4
6. At full reach, the LX7 lens is very smooth indeed, with about 80% of the
resolution of the RX100 at that reach (provided you stay below F5.6 by using
the ND filter... (nice for portraits with bokeh, I think)
7. The RX100 is tiny...
【在 e**n 的大作中提到】
: 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
: 体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
: 第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
: 其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
: . LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
: 难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
: 通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
: 以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
: 画质的好坏,
: 那么就看看各个DC的等效光圈.
| m********l
发帖数: 6748 | 5
楼主意思是说连1/4000都没有
【在 a**i 的大作中提到】
: rx100闪光同步也是1/2000，白天1.8光圈是能用的,闪光也能用, 非要大太阳底下照相1
: .4光圈1/4000也没好太多
: sensor 2.6倍就是全幅和残幅的差别，rx100体积还比lx7小一圈
: 而且这个zeiss头比leica头好些
: http://translate.google.com/translate?sl=es&tl=en&js=n&prev=_t&
: http://forums.dpreview.com/forums/post/42319011
: Summary:
: 1. The LX7 has the same peak resolution as the worst the RX100 lens has at
: its fringes. You just can't beat those extra pixels in the Rx100 sensor.
: 2. By f2.8 the RX100 lens (full wide) has developed reasonably sharp edges,
| G*****h
发帖数: 33134 | 6 远不如看上去很丑的。。。K-01
【在 e**n 的大作中提到】
: 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
: 体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
: 第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
: 其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
: . LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
: 难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
: 通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
: 以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
: 画质的好坏,
: 那么就看看各个DC的等效光圈.
| y****i
发帖数: 1265 | 7 rx100的sensor和pentax k-01的sensor比如何？pentax的也很大
相1
,
【在 a**i 的大作中提到】
: rx100闪光同步也是1/2000，白天1.8光圈是能用的,闪光也能用, 非要大太阳底下照相1
: .4光圈1/4000也没好太多
: sensor 2.6倍就是全幅和残幅的差别，rx100体积还比lx7小一圈
: 而且这个zeiss头比leica头好些
: http://translate.google.com/translate?sl=es&tl=en&js=n&prev=_t&
: http://forums.dpreview.com/forums/post/42319011
: Summary:
: 1. The LX7 has the same peak resolution as the worst the RX100 lens has at
: its fringes. You just can't beat those extra pixels in the Rx100 sensor.
: 2. By f2.8 the RX100 lens (full wide) has developed reasonably sharp edges,
| a**i
发帖数: 7261 | 8 单反一样大小的革命机好意思和人卡片机比吗，k01应该和sony nex或者canon eos-m比
【在 y****i 的大作中提到】
: rx100的sensor和pentax k-01的sensor比如何？pentax的也很大
:
: 相1
: ,
| p**t
发帖数: 820 | 9 299的饼干套也算小了,
【在 a**i 的大作中提到】
: 单反一样大小的革命机好意思和人卡片机比吗，k01应该和sony nex或者canon eos-m比
| w*********g
发帖数: 10097 | 10 k01大，但是体积也大很多
【在 y****i 的大作中提到】
: rx100的sensor和pentax k-01的sensor比如何？pentax的也很大
:
: 相1
: ,
| | | a**i
发帖数: 7261 | 11 k01 vs nex 5n
nex 5n比rx100还大一圈
【在 p**t 的大作中提到】
: 299的饼干套也算小了,
| p*********r
发帖数: 4593 | 12 I would say RX100 will drop below $400, something like $399 or $379.
It would be in the similar range(may be $20 more) than Canon G15 due to the
hype of large sensor and high MP. | h******g
发帖数: 11250 | 13 这一段完全错误
后面的也就无从谈起
在达到衍射极限之前，镜头光圈越小，往往成像越好
而且DC的光圈可调，又不是所有的拍摄都固定在最大光圈
所以比较最大光圈的情况只占有评价一个DC或是镜头的部分内容，
过分强度最大光圈的表现只能陷入歧路
你们这种讨论方法是一种偷换概念的方法
用大光圈的表现代替整个DC所有光圈大小的表现
光圈大的，不管底大小，在暗光时，接近手持极限确实有好处
比大小而小光圈的能更好的拍摄
但在评价景深时的劣势是实实在在的
不能把所有的内容各方各面都混为一谈，而且试图偷换概念，以偏盖全
【在 e**n 的大作中提到】
: 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
: 体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
: 第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
: 其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
: . LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
: 难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
: 通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
: 以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
: 画质的好坏,
: 那么就看看各个DC的等效光圈.
| h*e
发帖数: 10233 | 14 老相好好，好久没见到你了。
相1
,
【在 a**i 的大作中提到】
: rx100闪光同步也是1/2000，白天1.8光圈是能用的,闪光也能用, 非要大太阳底下照相1
: .4光圈1/4000也没好太多
: sensor 2.6倍就是全幅和残幅的差别，rx100体积还比lx7小一圈
: 而且这个zeiss头比leica头好些
: http://translate.google.com/translate?sl=es&tl=en&js=n&prev=_t&
: http://forums.dpreview.com/forums/post/42319011
: Summary:
: 1. The LX7 has the same peak resolution as the worst the RX100 lens has at
: its fringes. You just can't beat those extra pixels in the Rx100 sensor.
: 2. By f2.8 the RX100 lens (full wide) has developed reasonably sharp edges,
| l*x
发帖数: 396 | 15 先把光圈和每个pixel的通光量搞清楚再说。等效光圈只是用来比景深的，不是用来
比单个pixel感光量的。对非平行光源，后者由f值决定。所以这里的等效光圈，和画质
跟本没有关系。
【在 e**n 的大作中提到】
: 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
: 体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
: 第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
: 其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
: . LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
: 难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
: 通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
: 以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
: 画质的好坏,
: 那么就看看各个DC的等效光圈.
| l*x
发帖数: 396 | 16 如果等效光圈等于单个pixel感光量，假定手机摄像头等效光圈50，那手机感光芯片得
多牛，同样曝光时间ISO 100不得等效于全副ISO 10000以上？ | s***i
发帖数: 600 | 17 不上rx-1也好意思来打招呼
【在 e**n 的大作中提到】
: 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
: 体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
: 第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
: 其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
: . LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
: 难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
: 通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
: 以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
: 画质的好坏,
: 那么就看看各个DC的等效光圈.
| e**n
发帖数: 5876 | 18 RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
有画质和景深的优势嘛?
RX100等DC和FF,APS之类的另一个区别是衍射极限. 前几天有童鞋说到4/3在f8就开
始到衍射极限了. 那么象RX100这样芯片面积只有43一半, 像素总数还更多的, 那f4多
一点就开始有diffraction了. 所以光圈也没有什么好缩的了
【在 h******g 的大作中提到】
: 这一段完全错误
: 后面的也就无从谈起
: 在达到衍射极限之前，镜头光圈越小，往往成像越好
: 而且DC的光圈可调，又不是所有的拍摄都固定在最大光圈
: 所以比较最大光圈的情况只占有评价一个DC或是镜头的部分内容，
: 过分强度最大光圈的表现只能陷入歧路
: 你们这种讨论方法是一种偷换概念的方法
: 用大光圈的表现代替整个DC所有光圈大小的表现
: 光圈大的，不管底大小，在暗光时，接近手持极限确实有好处
: 比大小而小光圈的能更好的拍摄
| e**n
发帖数: 5876 | 19 这个... 你再读一遍.. 我没说等效光圈是"用来比单个pixel感光量". 我说的是"
sensor的总通光量", 也就是单位时间相机收集到的photon数量总和. 相机本质是对
photon收集处理, 那么photon收集的越多, 信噪比越好, 画质越好. 至于一个sensor
里有多少pixel, 每个pixel的感光量, 这里面tradeoff太多. 不过松下的Michiharu
Uematsu前几天做个一个pixel level的比较. (见附图).
【在 l*x 的大作中提到】
: 先把光圈和每个pixel的通光量搞清楚再说。等效光圈只是用来比景深的，不是用来
: 比单个pixel感光量的。对非平行光源，后者由f值决定。所以这里的等效光圈，和画质
: 跟本没有关系。
| l*x
发帖数: 396 | 20 rx100的像数是lx7的两倍。rx100缩图到lx7的图片大小后，在广角段信噪比完胜，在长
焦端输掉，所以和lx7扯平。但是rx100的原图分辨率，或缩图后的锐度完胜。
你贴的松下的信噪比比较和等效光圈完全无关。。。
如果比总通光量，而不是sensor上的光强，那由物镜口径决定(假定最大光圈不明显减
少光通量)。lx7的镜头绝对尺寸也很小。
sensor
【在 e**n 的大作中提到】
: 这个... 你再读一遍.. 我没说等效光圈是"用来比单个pixel感光量". 我说的是"
: sensor的总通光量", 也就是单位时间相机收集到的photon数量总和. 相机本质是对
: photon收集处理, 那么photon收集的越多, 信噪比越好, 画质越好. 至于一个sensor
: 里有多少pixel, 每个pixel的感光量, 这里面tradeoff太多. 不过松下的Michiharu
: Uematsu前几天做个一个pixel level的比较. (见附图).
| | | e**n
发帖数: 5876 | 21 等效光圈和总通光量的关系, 要不你再读一遍?
或者这样吧, 给你举个简单的例子算一算:
LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样.
【在 l*x 的大作中提到】
: rx100的像数是lx7的两倍。rx100缩图到lx7的图片大小后，在广角段信噪比完胜，在长
: 焦端输掉，所以和lx7扯平。但是rx100的原图分辨率，或缩图后的锐度完胜。
: 你贴的松下的信噪比比较和等效光圈完全无关。。。
: 如果比总通光量，而不是sensor上的光强，那由物镜口径决定(假定最大光圈不明显减
: 少光通量)。lx7的镜头绝对尺寸也很小。
:
: sensor
| p*********r
发帖数: 4593 | 22 LX-7 looks nice. What is the reason the dpreview.com didn't give the
recommendation to LX-7 ? I was kind of surprised to see it recommended Canon
S110, which has less function than its previous generation. | q*z
发帖数: 13362 | 23 这种错误百出的帖子居然被m了，
单用等效光圈评定画质是完全错误的。画质是由很多因素决定的。只有在绝对暗光的条
件下
等效光圈可以变成主要因素，因为没有光，其他因素都被盖过了。所以如果说长焦端两
者高感大致持平，
甚至lx7好一点。是有可能的。在光线充足的条件下。比如原文提的大太阳下。等效光
圈对画质没有决定
意义的影响了。要看sensor本身的素质，以及镜头。rx100的sensor 在DXO的测试中，
DR，color depth
比T4i，GH2等都强。这才是大家推崇的原因。
索黑还是多提高业务素质。照你的可笑理论，用小光圈拍照的难道都是傻子？
【在 e**n 的大作中提到】
: 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
: 体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
: 第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
: 其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
: . LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
: 难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
: 通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
: 以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
: 画质的好坏,
: 那么就看看各个DC的等效光圈.
| h******g
发帖数: 11250 | 24 你也知道要有镜头的前提才能讨论，那还在主贴说那么多不相干的？
其实不单需要镜头的前提，还需要其他很多前提
较.
2
【在 e**n 的大作中提到】
: RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
: 在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
: 个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
: 有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
: 有画质和景深的优势嘛?
: RX100等DC和FF,APS之类的另一个区别是衍射极限. 前几天有童鞋说到4/3在f8就开
: 始到衍射极限了. 那么象RX100这样芯片面积只有43一半, 像素总数还更多的, 那f4多
: 一点就开始有diffraction了. 所以光圈也没有什么好缩的了
| a********l
发帖数: 39524 | 25 好像不是版务马克的，难道是钻风越权操作？
【在 q*z 的大作中提到】
: 这种错误百出的帖子居然被m了，
: 单用等效光圈评定画质是完全错误的。画质是由很多因素决定的。只有在绝对暗光的条
: 件下
: 等效光圈可以变成主要因素，因为没有光，其他因素都被盖过了。所以如果说长焦端两
: 者高感大致持平，
: 甚至lx7好一点。是有可能的。在光线充足的条件下。比如原文提的大太阳下。等效光
: 圈对画质没有决定
: 意义的影响了。要看sensor本身的素质，以及镜头。rx100的sensor 在DXO的测试中，
: DR，color depth
: 比T4i，GH2等都强。这才是大家推崇的原因。
| e**n
发帖数: 5876 | 26 护S心切可以理解, 但整个帖子读完好吧?
我在后面对光学充足和不充足的情况做了补充说明:
"RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
有画质和景深的优势嘛?"
LX7 vs RX100和FF vs APS一样, 光学充足的时候, 同样base iso时成像画质差别不大.
LX7和RX100的芯片都是sony的, 而且LX7 的base iso是 80, RX100是 125, LX7更低的
base iso使得画质差别更小.
RX100相对LX7的大底优势, 和FF对应APS的优势一样: 一个是光线不足的时候画质好,
另一个是景深控制能力强. 这个就说首帖等效光圈主要讨论的.
【在 q*z 的大作中提到】
: 这种错误百出的帖子居然被m了，
: 单用等效光圈评定画质是完全错误的。画质是由很多因素决定的。只有在绝对暗光的条
: 件下
: 等效光圈可以变成主要因素，因为没有光，其他因素都被盖过了。所以如果说长焦端两
: 者高感大致持平，
: 甚至lx7好一点。是有可能的。在光线充足的条件下。比如原文提的大太阳下。等效光
: 圈对画质没有决定
: 意义的影响了。要看sensor本身的素质，以及镜头。rx100的sensor 在DXO的测试中，
: DR，color depth
: 比T4i，GH2等都强。这才是大家推崇的原因。
| h******g
发帖数: 11250 | 27 等效光圈用来讨论进光量是错的
较.
大.
【在 e**n 的大作中提到】
: 护S心切可以理解, 但整个帖子读完好吧?
: 我在后面对光学充足和不充足的情况做了补充说明:
: "RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
: 在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
: 个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
: 有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
: 有画质和景深的优势嘛?"
: LX7 vs RX100和FF vs APS一样, 光学充足的时候, 同样base iso时成像画质差别不大.
: LX7和RX100的芯片都是sony的, 而且LX7 的base iso是 80, RX100是 125, LX7更低的
: base iso使得画质差别更小.
| e**n
发帖数: 5876 | 28 就是要有镜头的前提才能讨论阿. 不提镜头的话就比底片大小的话, RX100是LX的2.6倍
, 后面就不用再说了. 引用等效光圈的目的就是用来把底片大小和镜头光圈综合在一
起比较的. 当然还有其他因素, 比如pixel density等等, 我也引了Michiharu
Uematsu的pixel level的分析. 再说了, 又不是dissertation, 非要面面俱到才行.
一篇短文, 以等效光圈为侧重点, 可以把.
【在 h******g 的大作中提到】
: 你也知道要有镜头的前提才能讨论，那还在主贴说那么多不相干的？
: 其实不单需要镜头的前提，还需要其他很多前提
:
: 较.
: 2
| e**n
发帖数: 5876 | 29 zkss?
【在 h******g 的大作中提到】
: 等效光圈用来讨论进光量是错的
:
: 较.
: 大.
| h******g
发帖数: 11250 | 30 等效光圈->进光量->画质
这每一步都不对
【在 e**n 的大作中提到】
: 就是要有镜头的前提才能讨论阿. 不提镜头的话就比底片大小的话, RX100是LX的2.6倍
: , 后面就不用再说了. 引用等效光圈的目的就是用来把底片大小和镜头光圈综合在一
: 起比较的. 当然还有其他因素, 比如pixel density等等, 我也引了Michiharu
: Uematsu的pixel level的分析. 再说了, 又不是dissertation, 非要面面俱到才行.
: 一篇短文, 以等效光圈为侧重点, 可以把.
| | | h******g
发帖数: 11250 | 31 光圈就是进光量，不需要等效
【在 e**n 的大作中提到】
: zkss?
| e**n
发帖数: 5876 | 32 我前面的帖子你没读?
"LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的
1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样."
【在 h******g 的大作中提到】
: 光圈就是进光量，不需要等效
| h******g
发帖数: 11250 | 33 读了也没印象
我前面的帖子你也没读？
用弱光的表现来代替整个相机在所有情况下的表面，是偷换概念的表现
f2
【在 e**n 的大作中提到】
: 我前面的帖子你没读?
: "LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的
: 1
: /4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
: 整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
: 是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
: 小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
: sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
: 总通光量）一样."
| e**n
发帖数: 5876 | 34 "LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的
1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样."
那你再读一遍好不好. 这个等效光圈和总通光量的计算哪里错了? 怎么就"误导"了?
弱光的表现和光线充足的两种情况我昨天也分别解释了.
【在 h******g 的大作中提到】
: 读了也没印象
: 我前面的帖子你也没读？
: 用弱光的表现来代替整个相机在所有情况下的表面，是偷换概念的表现
:
: f2
| h******g
发帖数: 11250 | 35 被m文章中没有你讲的这些
这些内容也不能改变“总通光量决定画质的好坏”这种表述的错误
f2
【在 e**n 的大作中提到】
: "LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的
: 1
: /4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
: 整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
: 是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
: 小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
: sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
: 总通光量）一样."
: 那你再读一遍好不好. 这个等效光圈和总通光量的计算哪里错了? 怎么就"误导"了?
: 弱光的表现和光线充足的两种情况我昨天也分别解释了.
| e**n
发帖数: 5876 | 36 我本来以为等效光圈vs总通光量是个很好理解的概念. 不需要非得举例子1+1的算. 原
来是因为你自己没理解, 所以非要把kyro马克了的un马克. 好吧, , 我错了, 我以后
尽量做到深入浅出,通俗易懂, 老少皆宜....
你说"等效光圈->进光量->画质 这每一步都不对"
等效光圈->进光量 解释清楚了, 下面看进光量->画质
"总通光量决定画质的好坏"确实需要一个限定条件, 我昨天已经补充了, 就说在光线不
充足的情况下, 换句话说就是photon总量不足以saturate sensor. 在这种情况下"总
通光量决定画质的好坏". 而在光线充足的情况下, 画质本来区别就不大. 所以以
sensor没有saturated的状况为主要讨论对象也是valid.
还有什么需要我解释的嘛?
【在 h******g 的大作中提到】
: 被m文章中没有你讲的这些
: 这些内容也不能改变“总通光量决定画质的好坏”这种表述的错误
:
: f2
| q*z
发帖数: 13362 | 37 你后面说的我不需要看。你第一帖就是错的，你先承认错误，才有继续讨论的必要。后
面你无非是东拉西扯试图自圆其说。离题太远，根本不需要驳斥。
让我们回到原题上来，别来说不过就跑题这一套。
简单说lx7只有在长焦端才有相对的光圈优势。而lx7的sensor可以预料是完败于rx100
的。这点微弱的长焦端光圈优势根本不可能逆转相机的整体素质。
更别提lx7做的傻大，比rx100大了一圈。所以原文观点错误。rx100整体素质高于lx7.
较.
大.
【在 e**n 的大作中提到】
: 护S心切可以理解, 但整个帖子读完好吧?
: 我在后面对光学充足和不充足的情况做了补充说明:
: "RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
: 在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
: 个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
: 有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
: 有画质和景深的优势嘛?"
: LX7 vs RX100和FF vs APS一样, 光学充足的时候, 同样base iso时成像画质差别不大.
: LX7和RX100的芯片都是sony的, 而且LX7 的base iso是 80, RX100是 125, LX7更低的
: base iso使得画质差别更小.
| e**n
发帖数: 5876 | 38 扣"跑题太远" "跑题"的帽子, 再扯上"根本不需要驳斥", "我不需要看", 这位童鞋,
我觉得你这个不是一个认真讨论的态度.
你后面几个质疑, 我前面已经解释的很清楚了, 需要的话你可以读一遍. "我不需要看
"还是不必要的
rx100
.
【在 q*z 的大作中提到】
: 你后面说的我不需要看。你第一帖就是错的，你先承认错误，才有继续讨论的必要。后
: 面你无非是东拉西扯试图自圆其说。离题太远，根本不需要驳斥。
: 让我们回到原题上来，别来说不过就跑题这一套。
: 简单说lx7只有在长焦端才有相对的光圈优势。而lx7的sensor可以预料是完败于rx100
: 的。这点微弱的长焦端光圈优势根本不可能逆转相机的整体素质。
: 更别提lx7做的傻大，比rx100大了一圈。所以原文观点错误。rx100整体素质高于lx7.
:
: 较.
: 大.
| q*z
发帖数: 13362 | 39 你又来顾左右言其他这一套。
我的结论说的很清楚了。不要试图跑题。我重复一遍
lx7只有在长焦端才有相对的光圈优势。而lx7的sensor可以预料是完败于rx100
的。这点微弱的长焦端光圈优势根本不可能逆转相机的整体素质。
更别提lx7做的傻大，比rx100大了一圈。所以原文观点错误。rx100整体素质高于lx7
请正面回答。对于我这个结论，你是否同意，如果不同意，请具体说明原因。
不要乱扯别的。
【在 e**n 的大作中提到】
: 扣"跑题太远" "跑题"的帽子, 再扯上"根本不需要驳斥", "我不需要看", 这位童鞋,
: 我觉得你这个不是一个认真讨论的态度.
: 你后面几个质疑, 我前面已经解释的很清楚了, 需要的话你可以读一遍. "我不需要看
: "还是不必要的
:
: rx100
: .
| e**n
发帖数: 5876 | 40 你刚才说"不需要看"我的帖子. 不看就扯, 这个不太好吧 我先确定一下你现在到底看
了没看, 看了再讨论, 这个要求还合理吧?
【在 q*z 的大作中提到】
: 你又来顾左右言其他这一套。
: 我的结论说的很清楚了。不要试图跑题。我重复一遍
: lx7只有在长焦端才有相对的光圈优势。而lx7的sensor可以预料是完败于rx100
: 的。这点微弱的长焦端光圈优势根本不可能逆转相机的整体素质。
: 更别提lx7做的傻大，比rx100大了一圈。所以原文观点错误。rx100整体素质高于lx7
: 请正面回答。对于我这个结论，你是否同意，如果不同意，请具体说明原因。
: 不要乱扯别的。
| | | q*z
发帖数: 13362 | 41 如果你不能提出正面的反对理由，我的讨论结束了。
大家应该看得出谁对谁错了
我没有必要说服你。我能做的是提醒看贴的人不要被错误言论引导。
【在 e**n 的大作中提到】
: 你刚才说"不需要看"我的帖子. 不看就扯, 这个不太好吧 我先确定一下你现在到底看
: 了没看, 看了再讨论, 这个要求还合理吧?
| e**n
发帖数: 5876 | 42 赞版务删贴及时, 你有话好好说, 干嘛刚才非要骂人PA
讨论前先把我写的东西看一遍有那么难嘛? 这个要求你都做不到的话确实没有讨论下
去的必要了.
你要是看完了的话然后愿意讨论, 我是很欢迎的. 实际就2点
1等效光圈, 及等效光圈和总通光量的关系
2假设各家DC的sensor的技术一样(都是sony造的), photon总量不足以saturate
sensor的情况下,总通光量决定画质的好坏
最后再提醒你一遍, 有理讲理, 哪怕没理也不要骂人. 谢谢
【在 q*z 的大作中提到】
: 如果你不能提出正面的反对理由，我的讨论结束了。
: 大家应该看得出谁对谁错了
: 我没有必要说服你。我能做的是提醒看贴的人不要被错误言论引导。
| h******g
发帖数: 11250 | 43 你原文没有photon不足这句话，而且把这点推广到所有情况下的画质，属于偷换概念
而且不需要用什么总通光量，等效光圈这些吓人的概念
直接用光圈就行了，光圈决定了照度，照度就是单位面积的光强
各家技术一样，说明噪音一样
再比较一下像素大小就可以了
【在 e**n 的大作中提到】
: 赞版务删贴及时, 你有话好好说, 干嘛刚才非要骂人PA
: 讨论前先把我写的东西看一遍有那么难嘛? 这个要求你都做不到的话确实没有讨论下
: 去的必要了.
: 你要是看完了的话然后愿意讨论, 我是很欢迎的. 实际就2点
: 1等效光圈, 及等效光圈和总通光量的关系
: 2假设各家DC的sensor的技术一样(都是sony造的), photon总量不足以saturate
: sensor的情况下,总通光量决定画质的好坏
: 最后再提醒你一遍, 有理讲理, 哪怕没理也不要骂人. 谢谢
| q*z
发帖数: 13362 | 44 我不是说了，除了暗光条件下，总通光量不是画质的决定条件。所以你的结论不对
就这么简单，没有什么好重复的。你的第一帖就是错的。先承认自己写错了再说别的。
【在 e**n 的大作中提到】
: 赞版务删贴及时, 你有话好好说, 干嘛刚才非要骂人PA
: 讨论前先把我写的东西看一遍有那么难嘛? 这个要求你都做不到的话确实没有讨论下
: 去的必要了.
: 你要是看完了的话然后愿意讨论, 我是很欢迎的. 实际就2点
: 1等效光圈, 及等效光圈和总通光量的关系
: 2假设各家DC的sensor的技术一样(都是sony造的), photon总量不足以saturate
: sensor的情况下,总通光量决定画质的好坏
: 最后再提醒你一遍, 有理讲理, 哪怕没理也不要骂人. 谢谢
| e**n
发帖数: 5876 | 45 你测试相机在大白天base iso测嘛? 大家多花了那么多钱上了FF, 是因为大白天base
iso画质比APS好吗? 不过, 我还是在原文进行了补充了一下废话. copy在下面了
"
比较光线充足的条件下的base iso的画质是一件很无聊的事情. 在光学充足的时候,
现在的芯片技术可以做到FF和APS在同样base iso时成像画质差别不大. RX100和其他DC
芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 再考虑到LX7 的base iso是 80,
RX100是125, 在同样面积, 光学充足的情况下, LX7能容纳比RX100多60%左右的photon.
RX100的面积比LX7大个160%左右, 那么photon saturation总量RX100只比LX7多60%左
右. photon总量决定画质. 这个photon总量的差别比FF和APS还要小. 差不多是APS和43
的比例关系. 现在的芯片技术可以做到APS和43在同样base iso时成像画质几乎一样.
例子就是EM5和NEX, 而且EM5实际base iso比nex的还要高一点. LX7和RX100同时sony
产, 可以assume芯片技术一样, 那么就是说, 在base iso, 光学充足的情况下, LX7和
RX100的画质几乎一样. 所以比base iso的画质是一件很无聊的事情, 但有人非要吹毛
求疵.
"
总通光量，等效光圈的概念, 要不你再多想想再下结论?
松下的Michiharu Uematsu前几天做个一个pixel level的比较, 我前面也发了, 但远不
如总通光量这个概念直观
【在 h******g 的大作中提到】
: 你原文没有photon不足这句话，而且把这点推广到所有情况下的画质，属于偷换概念
: 而且不需要用什么总通光量，等效光圈这些吓人的概念
: 直接用光圈就行了，光圈决定了照度，照度就是单位面积的光强
: 各家技术一样，说明噪音一样
: 再比较一下像素大小就可以了
| e**n
发帖数: 5876 | 46 光线充足的条件下大家都差不多, 有什么好讨论的, 不过我还是加了几句废话. 无聊吧?
【在 q*z 的大作中提到】
: 我不是说了，除了暗光条件下，总通光量不是画质的决定条件。所以你的结论不对
: 就这么简单，没有什么好重复的。你的第一帖就是错的。先承认自己写错了再说别的。
| q*z
发帖数: 13362 | 47 你是说一句就错一句。到现在你还是不敢正面质疑我的结论。旁敲侧击也是越说越错。
在正常光线是相机的最常用的情况，怎么能不测？片面追求高感是一个误区。起码拍风
光的，拍影楼的只需要低感。高感只是画质的一个方面
至于你所谓的大家都一样更是可笑。现在的芯片技术可以把小底的低感做的很好，但这
个技术松下没有。lx7的数据没有。以lx5的sensor数据来看
他的DR，color depth都比rx100差远了。除非lx7的sensor有重大突破
否则就是一个DC的画质，rx100的这两项比GH2，T4i还高。除非松下把lx7的sensor
做到了低感超GH2，否则还是别出来现眼了。
DC
photon.
43
【在 e**n 的大作中提到】
: 你测试相机在大白天base iso测嘛? 大家多花了那么多钱上了FF, 是因为大白天base
: iso画质比APS好吗? 不过, 我还是在原文进行了补充了一下废话. copy在下面了
: "
: 比较光线充足的条件下的base iso的画质是一件很无聊的事情. 在光学充足的时候,
: 现在的芯片技术可以做到FF和APS在同样base iso时成像画质差别不大. RX100和其他DC
: 芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 再考虑到LX7 的base iso是 80,
: RX100是125, 在同样面积, 光学充足的情况下, LX7能容纳比RX100多60%左右的photon.
: RX100的面积比LX7大个160%左右, 那么photon saturation总量RX100只比LX7多60%左
: 右. photon总量决定画质. 这个photon总量的差别比FF和APS还要小. 差不多是APS和43
: 的比例关系. 现在的芯片技术可以做到APS和43在同样base iso时成像画质几乎一样.
| q*z
发帖数: 13362 | 48 你的确无聊，劝你别再说了，越说越露怯
吧?
【在 e**n 的大作中提到】
: 光线充足的条件下大家都差不多, 有什么好讨论的, 不过我还是加了几句废话. 无聊吧?
| e**n
发帖数: 5876 | 49 那就看看谁可笑吧. 我前面说了, 把base iso考虑进去, RX100和LX7的saturation值的
大小比例和Nex vs EM5相似. LX7的测试还没出来, 那就看看EM5 vs NEX 5, 看看小底
是不是能和大底做的几乎一样好. 见附图. 并且注意EM5的总分低一点很大原因是base
iso比NEX高.
再往下看, 你拿lx5和rx100比, 哇, 关公战秦琼. 精彩精彩!!!
btw, 再强调一遍,lx7的sensor是s做的. 你一遍护s心切, 一遍又在黑s. 我看着很迷惑阿
我突然想清楚了. 我在这楼里在几个地方多次强调了lx7的sensor是s做的. 你都没看
见, 敢情你还真没读我写的帖子. 闭着眼睛不停的说别人不对, 以不变应万变, 还真
是一不败之策. 开眼了.
【在 q*z 的大作中提到】
: 你是说一句就错一句。到现在你还是不敢正面质疑我的结论。旁敲侧击也是越说越错。
: 在正常光线是相机的最常用的情况，怎么能不测？片面追求高感是一个误区。起码拍风
: 光的，拍影楼的只需要低感。高感只是画质的一个方面
: 至于你所谓的大家都一样更是可笑。现在的芯片技术可以把小底的低感做的很好，但这
: 个技术松下没有。lx7的数据没有。以lx5的sensor数据来看
: 他的DR，color depth都比rx100差远了。除非lx7的sensor有重大突破
: 否则就是一个DC的画质，rx100的这两项比GH2，T4i还高。除非松下把lx7的sensor
: 做到了低感超GH2，否则还是别出来现眼了。
:
: DC
| e**n
发帖数: 5876 | 50 我再试着解释一下总通光量和画质的关系, 你看看这次能不能理解了
还是用ff和43做例子, 转换系数好算哈. 假设单位时间ff的sensor在f4光圈总共接受
到了1000个photon, 43在f2, 等效光圈f4, 同样时间内也接受到了1000个photon. 到
目前你能fellow我, 对吧. 那么假设ff和43都有100个像素, (像素少了点, 但好算哈),
43的面积是ff的1/4, 43那100个像素的密度和ff的不一样. 但是用总通光量就不用考
虑这些, 1000个photon, 100个像素, 所以不论是ff还是43,每个像素都接受到了10个
photon, 每个像素的photon数一样, SNR也一样, 像素总量一样, 画质也就一样.
当然, 这个1000个photon可以分给200个像素, 那每个像素分到5个photon, 像素总数增
加, 解析度可能增加, 但是每个像素的SNR下降了. 和做100个像素画质差不多, trade
off.
恩.... 我这么解释不知道你明白了没有... 根本的根本, 从理论上讲, 相机芯片需
要photon来做信号处理, 在saturation前, photon越多画质越好. regardless of
sensor size or pixel size or pixel density or whatever....
【在 h******g 的大作中提到】
: 你原文没有photon不足这句话，而且把这点推广到所有情况下的画质，属于偷换概念
: 而且不需要用什么总通光量，等效光圈这些吓人的概念
: 直接用光圈就行了，光圈决定了照度，照度就是单位面积的光强
: 各家技术一样，说明噪音一样
: 再比较一下像素大小就可以了
| | | h******g
发帖数: 11250 | 51 你这些都是似是而非的。。。。不需要再给我解释了，这里先谢过
每个像素photon数一样，SNR也一样，这句话就算不全错，起码不能算全对
我回你帖子主要是想让网友知道你的内容是有不少错误之处的，最起码存在不同意见
),
trade
【在 e**n 的大作中提到】
: 我再试着解释一下总通光量和画质的关系, 你看看这次能不能理解了
: 还是用ff和43做例子, 转换系数好算哈. 假设单位时间ff的sensor在f4光圈总共接受
: 到了1000个photon, 43在f2, 等效光圈f4, 同样时间内也接受到了1000个photon. 到
: 目前你能fellow我, 对吧. 那么假设ff和43都有100个像素, (像素少了点, 但好算哈),
: 43的面积是ff的1/4, 43那100个像素的密度和ff的不一样. 但是用总通光量就不用考
: 虑这些, 1000个photon, 100个像素, 所以不论是ff还是43,每个像素都接受到了10个
: photon, 每个像素的photon数一样, SNR也一样, 像素总量一样, 画质也就一样.
: 当然, 这个1000个photon可以分给200个像素, 那每个像素分到5个photon, 像素总数增
: 加, 解析度可能增加, 但是每个像素的SNR下降了. 和做100个像素画质差不多, trade
: off.
| e**n
发帖数: 5876 | 52 不客气. 但kyro把这个帖子马克了, 你非要overrule了kyro, 把它un马克了. 总得有
overwhelming的理由吧. 那我和你探讨探讨这些理由总可以吧?
你前面给的un马克理由
"等效光圈用来讨论进光量是错的"
这个我相信已经解释清楚了吧?
下面你又说
"等效光圈->进光量->画质
这每一步都不对"
那么就讨论"进光量->画质"的关系吧. 我举的例子, "每个像素photon数一样，SNR也一
样", 这里有个前提, 就说感光器等技术相似, photon最后变成像素里面的颜色, 要经
过很多处理, 从sensor的具体结构, filter, 到相机内的处理器, converter, 到软件
的解raw算法. 到处都是variable. 但photon数量决定SNR是基本的. 这也是感光器等
技术相似的前提下, photon数量是成像的基本. 而等效光圈和总通光量方便了各个画幅
大小之间的横向比较. 这也就是我的帖子的主旨. 你要是觉得"有不少错误之处", 我
希望你能指出来, 我闻过则喜.
【在 h******g 的大作中提到】
: 你这些都是似是而非的。。。。不需要再给我解释了，这里先谢过
: 每个像素photon数一样，SNR也一样，这句话就算不全错，起码不能算全对
: 我回你帖子主要是想让网友知道你的内容是有不少错误之处的，最起码存在不同意见
:
: ),
: trade
| h******g
发帖数: 11250 | 53 你是否闻过则喜，我不关心，你不需要向我说。
决定进光量的是光圈
你现在也知道影响SNR的因素很多，你前帖可有提到？
等效光圈/总进光量来比较不同画幅的画质？你还注意到还有其他很多的影响因素？
比如你前面提到的分辨率？
更直接的比较是直接比较光圈跟像素尺寸，没必要牵扯众多没必要的似是而非的“概念”
而且这个比较只在弱光/高感下有意义，远远不能代表“画质”
这个解释应该够清楚了
【在 e**n 的大作中提到】
: 不客气. 但kyro把这个帖子马克了, 你非要overrule了kyro, 把它un马克了. 总得有
: overwhelming的理由吧. 那我和你探讨探讨这些理由总可以吧?
: 你前面给的un马克理由
: "等效光圈用来讨论进光量是错的"
: 这个我相信已经解释清楚了吧?
: 下面你又说
: "等效光圈->进光量->画质
: 这每一步都不对"
: 那么就讨论"进光量->画质"的关系吧. 我举的例子, "每个像素photon数一样，SNR也一
: 样", 这里有个前提, 就说感光器等技术相似, photon最后变成像素里面的颜色, 要经
| e**n
发帖数: 5876 | 54 这个就是你overrule了kyro的overwhelming的理由? 我闻过则喜, 所以我很失望阿
"你现在也知道影响SNR的因素很多，你前帖可有提到？" 亏了有白纸黑字, 我的首帖:
"假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定画质的好坏". 这个"假设各家DC的
sensor的技术"就说指各家处理photon的技术, 从sensor的filter到机内处理器. 你
这个还要吹毛求疵嘛?
"你还注意到还有其他很多的影响因素？" 当然有其他因素, 所以我说的是"总通光量决
定画质的好坏", 就说总通光量是决定因素, 其他相对都是次要的. 比如FF的sensor,
你分成36mp还是分成24mp. trade off. 但总通光量是决定因素.
"弱光/高感下有意义，远远不能代表“画质”" 我关于光线充足的条件下的成像已经
废了够多的话了. 还嫌不够?
如果你觉得这个解释应该够清楚了, 恕我直言, 你的水平还是有待提高. 不过至少"等
效光圈用来讨论进光量是错的"你是理解了吧? 闻过则喜? 不知道...
念”
【在 h******g 的大作中提到】
: 你是否闻过则喜，我不关心，你不需要向我说。
: 决定进光量的是光圈
: 你现在也知道影响SNR的因素很多，你前帖可有提到？
: 等效光圈/总进光量来比较不同画幅的画质？你还注意到还有其他很多的影响因素？
: 比如你前面提到的分辨率？
: 更直接的比较是直接比较光圈跟像素尺寸，没必要牵扯众多没必要的似是而非的“概念”
: 而且这个比较只在弱光/高感下有意义，远远不能代表“画质”
: 这个解释应该够清楚了
| q*z
发帖数: 13362 | 55 又跑题说一堆废话。你真的是没有逻辑么？
请正面回答，只用高感来决定相机的画质对么？你的原话。比较光线充足的条件下的
base iso的画质是一件很无聊的事情。事实上。base iso的画质正是风光，影楼摄影师
们需要的。请不要逃避问题，东拉西扯。
至于lx7的sensor是否sony产的，和主题无关，我不care。 但是请问你能拿出证据么？
如果不能请不要传谣乱讲。
base
惑阿
【在 e**n 的大作中提到】
: 那就看看谁可笑吧. 我前面说了, 把base iso考虑进去, RX100和LX7的saturation值的
: 大小比例和Nex vs EM5相似. LX7的测试还没出来, 那就看看EM5 vs NEX 5, 看看小底
: 是不是能和大底做的几乎一样好. 见附图. 并且注意EM5的总分低一点很大原因是base
: iso比NEX高.
: 再往下看, 你拿lx5和rx100比, 哇, 关公战秦琼. 精彩精彩!!!
: btw, 再强调一遍,lx7的sensor是s做的. 你一遍护s心切, 一遍又在黑s. 我看着很迷惑阿
: 我突然想清楚了. 我在这楼里在几个地方多次强调了lx7的sensor是s做的. 你都没看
: 见, 敢情你还真没读我写的帖子. 闭着眼睛不停的说别人不对, 以不变应万变, 还真
: 是一不败之策. 开眼了.
| h******g
发帖数: 11250 | 56 你主贴错误多多，被指出来还要不断硬拗
你要是实在有兴趣，把大家指出来的错误不足重新考虑，再写一篇也无不可
帖:
【在 e**n 的大作中提到】
: 这个就是你overrule了kyro的overwhelming的理由? 我闻过则喜, 所以我很失望阿
: "你现在也知道影响SNR的因素很多，你前帖可有提到？" 亏了有白纸黑字, 我的首帖:
: "假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定画质的好坏". 这个"假设各家DC的
: sensor的技术"就说指各家处理photon的技术, 从sensor的filter到机内处理器. 你
: 这个还要吹毛求疵嘛?
: "你还注意到还有其他很多的影响因素？" 当然有其他因素, 所以我说的是"总通光量决
: 定画质的好坏", 就说总通光量是决定因素, 其他相对都是次要的. 比如FF的sensor,
: 你分成36mp还是分成24mp. trade off. 但总通光量是决定因素.
: "弱光/高感下有意义，远远不能代表“画质”" 我关于光线充足的条件下的成像已经
: 废了够多的话了. 还嫌不够?
| e**n
发帖数: 5876 | 57 既然你都没读我的帖子, 你不停的回什么呢? 你自己重复自己的吧, 我说什么对你没
意义. 不陪了
【在 q*z 的大作中提到】
: 又跑题说一堆废话。你真的是没有逻辑么？
: 请正面回答，只用高感来决定相机的画质对么？你的原话。比较光线充足的条件下的
: base iso的画质是一件很无聊的事情。事实上。base iso的画质正是风光，影楼摄影师
: 们需要的。请不要逃避问题，东拉西扯。
: 至于lx7的sensor是否sony产的，和主题无关，我不care。 但是请问你能拿出证据么？
: 如果不能请不要传谣乱讲。
:
: base
: 惑阿
| d******k
发帖数: 447 | 58 好家伙，版务删我贴好快。
那我再贴一遍。
这帖子已经被看不下六千次了。 un马克已经晚了。
关于摄影技术的讨论，有什么大不了的。
如果版务认为egon对技术层面的理解是这么烂，而版务又亲力亲为已经把egon
驳得体无完肤，那就不妨把egon帖子的马克留着当反面典型示众么。
egon刚才也表态（表态贴也被删）明显也不反对被马克着示众，这不是一个愿打一个愿
挨吗？
一个版主马克又另一个版务un马克，然后我的意见不到二十分钟就被删贴这类行为反到
是司马昭之心了。
【在 e**n 的大作中提到】
: 不客气. 但kyro把这个帖子马克了, 你非要overrule了kyro, 把它un马克了. 总得有
: overwhelming的理由吧. 那我和你探讨探讨这些理由总可以吧?
: 你前面给的un马克理由
: "等效光圈用来讨论进光量是错的"
: 这个我相信已经解释清楚了吧?
: 下面你又说
: "等效光圈->进光量->画质
: 这每一步都不对"
: 那么就讨论"进光量->画质"的关系吧. 我举的例子, "每个像素photon数一样，SNR也一
: 样", 这里有个前提, 就说感光器等技术相似, photon最后变成像素里面的颜色, 要经
| e**n
发帖数: 5876 | 59 hillhong你偷偷摸摸把databank和我的贴子删了. shame on you
我也把被删贴重贴一遍:
"就是就是. 我表示愿意当反面典型示众. 呵呵
其实马克乐又不马克翻来覆去也没啥, 不马克了赏的10伪币又不收回. 要是收回伪币我
才急了呢. 嘿嘿"
hillhong你几个小时前就偷偷删了我另一个帖子, 没理你, 你还越删越起劲了.
kyro公布的删文原则:
1. 我上任之前与本次争端有关的文章，无论哪方观点，我会全部合集，原文会不可re
并在两天之内删除，需要备份的网友请抓紧时间。除版务更替等内容将归入精华区本版
历史之外，其他合集将在一周内全部清除，以示既往不咎。自我上任起所有新发布的讨
论此次争端的帖，对版务工作有实质性建议的可保留（以版主mark为准），其它会在较
短时间内删除。
2. 与摄影器材无关的话题，请尽量控制在每ID每天一帖，相同话题尽量集中到同一帖
中。版务将尽可能取得与各ID的沟通，但是保持不经提醒删除无关话题帖子的权利。重
要原创内容请在题目中标明，并作好备份，以免误删。
3. 与DEAL或时政相关的帖子，因时期性较强，一般2周左右清水时会删帖。
4. 言语粗俗，PA，GA如经发现或举报立刻删除。（言语粗俗，PA, GA的标准由版务掌
握。请注意我对言语粗俗的宽容度是比较低的）
5. 无实质内容的批评帖可能会随时删除。请大家在讨论时避免过于激烈的情绪。即使
有人发布了不好的作品，请多花一分钟用哪怕一句话指出具体不好在哪里。
【在 h******g 的大作中提到】
: 你主贴错误多多，被指出来还要不断硬拗
: 你要是实在有兴趣，把大家指出来的错误不足重新考虑，再写一篇也无不可
:
: 帖:
| V*****r
发帖数: 121 | 60 司马昭之心，路人皆知。
爱饭混进班务组的必然结果。
【在 d******k 的大作中提到】
: 好家伙，版务删我贴好快。
: 那我再贴一遍。
: 这帖子已经被看不下六千次了。 un马克已经晚了。
: 关于摄影技术的讨论，有什么大不了的。
: 如果版务认为egon对技术层面的理解是这么烂，而版务又亲力亲为已经把egon
: 驳得体无完肤，那就不妨把egon帖子的马克留着当反面典型示众么。
: egon刚才也表态（表态贴也被删）明显也不反对被马克着示众，这不是一个愿打一个愿
: 挨吗？
: 一个版主马克又另一个版务un马克，然后我的意见不到二十分钟就被删贴这类行为反到
: 是司马昭之心了。
| | | V*****r
发帖数: 121 | 61 支持版主按版规处理版务，将乱删帖鼓励PA的版副革职。
【在 e**n 的大作中提到】
: hillhong你偷偷摸摸把databank和我的贴子删了. shame on you
: 我也把被删贴重贴一遍:
: "就是就是. 我表示愿意当反面典型示众. 呵呵
: 其实马克乐又不马克翻来覆去也没啥, 不马克了赏的10伪币又不收回. 要是收回伪币我
: 才急了呢. 嘿嘿"
: hillhong你几个小时前就偷偷删了我另一个帖子, 没理你, 你还越删越起劲了.
: kyro公布的删文原则:
: 1. 我上任之前与本次争端有关的文章，无论哪方观点，我会全部合集，原文会不可re
: 并在两天之内删除，需要备份的网友请抓紧时间。除版务更替等内容将归入精华区本版
: 历史之外，其他合集将在一周内全部清除，以示既往不咎。自我上任起所有新发布的讨
| k**o
发帖数: 3006 | 62 稍微澄清一下，mark在于鼓励原创欢迎讨论～～我个人对M43和小DC还是持保留看法，
这里就不打乱大家的讨论了。已经从不可re状态恢复，有不同看法的网友们可以继续畅
所欲言了。
【在 e**n 的大作中提到】
: 不客气. 但kyro把这个帖子马克了, 你非要overrule了kyro, 把它un马克了. 总得有
: overwhelming的理由吧. 那我和你探讨探讨这些理由总可以吧?
: 你前面给的un马克理由
: "等效光圈用来讨论进光量是错的"
: 这个我相信已经解释清楚了吧?
: 下面你又说
: "等效光圈->进光量->画质
: 这每一步都不对"
: 那么就讨论"进光量->画质"的关系吧. 我举的例子, "每个像素photon数一样，SNR也一
: 样", 这里有个前提, 就说感光器等技术相似, photon最后变成像素里面的颜色, 要经
| V*****r
发帖数: 121 | 63 据说版主也曾经是m43用户，作为版主你是否应该就本贴中的hillhong的所谓技术争议
发表一下自己的看法，以便更好地引导大家的讨论？
【在 k**o 的大作中提到】
: 稍微澄清一下，mark在于鼓励原创欢迎讨论～～我个人对M43和小DC还是持保留看法，
: 这里就不打乱大家的讨论了。已经从不可re状态恢复，有不同看法的网友们可以继续畅
: 所欲言了。
| L****n
发帖数: 12932 | 64 通常说的光圈， aperture，or f-stop, 已经包含了等效的作用（相对sensor大小），
这也是为什么用F-stop这个概念， 在不同的相机上通光量可以比较。 你说的等效光圈
概念不对。
亦即： f1.8 on RX100 has the same photon/square inch sensor as f1.8 on LX7.
Even though the physical size of the lens hole, and therefore total photon
passage through the lens is larger on RX100.
先把定义确定了， 再讨论吧。
DC
photon.
43
【在 e**n 的大作中提到】
: 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
: 体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
: 第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
: 其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
: . LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
: 难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
: 通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
: 以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
: 画质的好坏,
: 那么就看看各个DC的等效光圈.
| e**n
发帖数: 5876 | 65 欢迎你来讨论. 那么我们就先定义: 通光量, 即单位时间内单位面积接受的photon数
目. (photon/each unit of area of sensor) . 总通光量, 即单位时间内内整个
sensor接受的photon总和. (photon/each unit of area of sensor * number of
units).
如你所说, "f1.8 on RX100 has the same photon/square inch sensor as f1.8 on
LX7." "F-stop这个概念， 在不同的相机上通光量可以比较". 这也就是把FF相机镜头
接在APS或者43上, f-stop值不变, i.e. 同一镜头的f1.4在ff的上的photon/square
inch sensor和它转接在APS或者43上的f1.4是一样的.
相信这个大家理解都是一致的. 那么下面说等效光圈和总通光量的关系.
我再用一下前面举的例子证明一下: 不同sensor大小,只要等效光圈一样,那么总通光量
就一样:
LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 也就说要证明43在等效f4的总通
光量和FF在等效f4的总通光量一样
1. 43光圈f2的photon/square inch sensor和FF光圈f2的photon/square inch sensor
一样.
2. 43的转换系数是2, 面积是FF的1/4. 43的f2的等效光圈是f4.
3. 假设单位时间内, 43用f2(等效光圈f4)的光圈拍照, 整个sensor收集了1000个
photon. 同样的单位时间内, FF用f2曝光, FF的面积是43的4倍, FF整个sensor收集到
了1000*4=4000个photon.
4. FF用f4曝光, f4的光圈比f2小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2
的1/4. 单位时间内, FF整个sensor收集了4000*1/4=1000个photon.
5. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(总通光量）一样, 都是1000
个photon.
所以不同sensor大小,只要等效光圈一样,那么总通光量就一样.
.
【在 L****n 的大作中提到】
: 通常说的光圈， aperture，or f-stop, 已经包含了等效的作用（相对sensor大小），
: 这也是为什么用F-stop这个概念， 在不同的相机上通光量可以比较。 你说的等效光圈
: 概念不对。
: 亦即： f1.8 on RX100 has the same photon/square inch sensor as f1.8 on LX7.
: Even though the physical size of the lens hole, and therefore total photon
: passage through the lens is larger on RX100.
: 先把定义确定了， 再讨论吧。
:
: DC
: photon.
| d****n
发帖数: 12461 | 66 这么来说4/3等效光圈永远是x2，所以最大只有等效2.8或者3.5，一直吃亏啊。
【在 e**n 的大作中提到】
: 欢迎你来讨论. 那么我们就先定义: 通光量, 即单位时间内单位面积接受的photon数
: 目. (photon/each unit of area of sensor) . 总通光量, 即单位时间内内整个
: sensor接受的photon总和. (photon/each unit of area of sensor * number of
: units).
: 如你所说, "f1.8 on RX100 has the same photon/square inch sensor as f1.8 on
: LX7." "F-stop这个概念， 在不同的相机上通光量可以比较". 这也就是把FF相机镜头
: 接在APS或者43上, f-stop值不变, i.e. 同一镜头的f1.4在ff的上的photon/square
: inch sensor和它转接在APS或者43上的f1.4是一样的.
: 相信这个大家理解都是一致的. 那么下面说等效光圈和总通光量的关系.
: 我再用一下前面举的例子证明一下: 不同sensor大小,只要等效光圈一样,那么总通光量
| l******g
发帖数: 6771 | 67 我笨，看着大家讨论有点晕，正在外面买东西，回头再来问几个问题
【在 e**n 的大作中提到】
: 欢迎你来讨论. 那么我们就先定义: 通光量, 即单位时间内单位面积接受的photon数
: 目. (photon/each unit of area of sensor) . 总通光量, 即单位时间内内整个
: sensor接受的photon总和. (photon/each unit of area of sensor * number of
: units).
: 如你所说, "f1.8 on RX100 has the same photon/square inch sensor as f1.8 on
: LX7." "F-stop这个概念， 在不同的相机上通光量可以比较". 这也就是把FF相机镜头
: 接在APS或者43上, f-stop值不变, i.e. 同一镜头的f1.4在ff的上的photon/square
: inch sensor和它转接在APS或者43上的f1.4是一样的.
: 相信这个大家理解都是一致的. 那么下面说等效光圈和总通光量的关系.
: 我再用一下前面举的例子证明一下: 不同sensor大小,只要等效光圈一样,那么总通光量
| e**n
发帖数: 5876 | 68 在光线不足的时候要达到相同画质确实是这样阿. 画质vs体积的trade off. 不过随
着sensor技术迅速发展对, 这种差别对大多数人来说意义越来越小.
【在 d****n 的大作中提到】
: 这么来说4/3等效光圈永远是x2，所以最大只有等效2.8或者3.5，一直吃亏啊。
| e**n
发帖数: 5876 | 69 欢迎讨论. 你看得晕只能怪我小学语文老师. 呵呵
【在 l******g 的大作中提到】
: 我笨，看着大家讨论有点晕，正在外面买东西，回头再来问几个问题
| L****n
发帖数: 12932 | 70 其实我觉得你这个等效光圈的概念就是多余的。 总通光量和叶片孔径的大小直接成正
比(不管叶片后面的sensor多大， 孔径越大， 光子透过越多)， 不就是你说的等效光
圈的意思么？
如果明白了这一点， 反过来看你的FF和3/4的例子， “这也就是把FF相机镜头
接在APS或者43上, f-stop值不变, i.e. 同一镜头的f1.4在ff的上的photon/square
inch sensor和它转接在APS或者43上的f1.4是一样的.” 这里很重
要的一点是同一个镜头， 即叶片物理口径大小一样。 这个例子不能推论到RX100和LX7
上， 因为两者的镜头不一样。 假设两者都在一个焦段28mm, 光圈1.8， rx100镜头的
孔径要比lx7的大。
【在 e**n 的大作中提到】
: 欢迎你来讨论. 那么我们就先定义: 通光量, 即单位时间内单位面积接受的photon数
: 目. (photon/each unit of area of sensor) . 总通光量, 即单位时间内内整个
: sensor接受的photon总和. (photon/each unit of area of sensor * number of
: units).
: 如你所说, "f1.8 on RX100 has the same photon/square inch sensor as f1.8 on
: LX7." "F-stop这个概念， 在不同的相机上通光量可以比较". 这也就是把FF相机镜头
: 接在APS或者43上, f-stop值不变, i.e. 同一镜头的f1.4在ff的上的photon/square
: inch sensor和它转接在APS或者43上的f1.4是一样的.
: 相信这个大家理解都是一致的. 那么下面说等效光圈和总通光量的关系.
: 我再用一下前面举的例子证明一下: 不同sensor大小,只要等效光圈一样,那么总通光量
| | | l***z
发帖数: 129 | 71 镜头的物理孔径只由焦距和光圈决定，与底片无关
LX7
【在 L****n 的大作中提到】
: 其实我觉得你这个等效光圈的概念就是多余的。 总通光量和叶片孔径的大小直接成正
: 比(不管叶片后面的sensor多大， 孔径越大， 光子透过越多)， 不就是你说的等效光
: 圈的意思么？
: 如果明白了这一点， 反过来看你的FF和3/4的例子， “这也就是把FF相机镜头
: 接在APS或者43上, f-stop值不变, i.e. 同一镜头的f1.4在ff的上的photon/square
: inch sensor和它转接在APS或者43上的f1.4是一样的.” 这里很重
: 要的一点是同一个镜头， 即叶片物理口径大小一样。 这个例子不能推论到RX100和LX7
: 上， 因为两者的镜头不一样。 假设两者都在一个焦段28mm, 光圈1.8， rx100镜头的
: 孔径要比lx7的大。
| e**n
发帖数: 5876 | 72 象上面有童鞋说的: "镜头的物理孔径只由焦距和光圈决定，与底片无关"
F=f/D F为光圈数，f为焦距，D物镜口径, 没有底片大小什么事
单位面积通光量和叶片孔径成正比, 这个和底片大小无关. 要把底片大小考虑进去就
要用总通光量(单位面积通光量*number of units)
我举FF的f1.4头用在43上光圈也是f1.4的例子. 这个重点是光圈和底片大小无关. 我
上面算photon个数的例子, 43上插上43专用头, FF上插上FF专用头. 或者43上插上APS
头. 结果都是一样的
LX7
【在 L****n 的大作中提到】
: 其实我觉得你这个等效光圈的概念就是多余的。 总通光量和叶片孔径的大小直接成正
: 比(不管叶片后面的sensor多大， 孔径越大， 光子透过越多)， 不就是你说的等效光
: 圈的意思么？
: 如果明白了这一点， 反过来看你的FF和3/4的例子， “这也就是把FF相机镜头
: 接在APS或者43上, f-stop值不变, i.e. 同一镜头的f1.4在ff的上的photon/square
: inch sensor和它转接在APS或者43上的f1.4是一样的.” 这里很重
: 要的一点是同一个镜头， 即叶片物理口径大小一样。 这个例子不能推论到RX100和LX7
: 上， 因为两者的镜头不一样。 假设两者都在一个焦段28mm, 光圈1.8， rx100镜头的
: 孔径要比lx7的大。
| a*******e
发帖数: 3021 | 73 总通光量跟画质有关系这个假设就错了,下面的推论也就自然站不住脚了
要说服大伙你得先证明你的假设成立
先不说不同相机比较,就是一个相机,大光圈高快门和小光圈长曝光画质都不会一样
),
trade
【在 e**n 的大作中提到】
: 我再试着解释一下总通光量和画质的关系, 你看看这次能不能理解了
: 还是用ff和43做例子, 转换系数好算哈. 假设单位时间ff的sensor在f4光圈总共接受
: 到了1000个photon, 43在f2, 等效光圈f4, 同样时间内也接受到了1000个photon. 到
: 目前你能fellow我, 对吧. 那么假设ff和43都有100个像素, (像素少了点, 但好算哈),
: 43的面积是ff的1/4, 43那100个像素的密度和ff的不一样. 但是用总通光量就不用考
: 虑这些, 1000个photon, 100个像素, 所以不论是ff还是43,每个像素都接受到了10个
: photon, 每个像素的photon数一样, SNR也一样, 像素总量一样, 画质也就一样.
: 当然, 这个1000个photon可以分给200个像素, 那每个像素分到5个photon, 像素总数增
: 加, 解析度可能增加, 但是每个像素的SNR下降了. 和做100个像素画质差不多, trade
: off.
| e**n
发帖数: 5876 | 74 在我首帖的前提"假设各家DC的sensor的技术一样"下, 从信号处理的角度来看, 难道不
是photon数越多, SNR/画质越好嘛? 信号处理的原理不需要再证明
不管是做镜头还是sensor的对比评测, 一个最基本的原则就是控制variable. 你举的"
大光圈高快门和小光圈长曝光"只不过人为加入了各种variable. 大光圈小光圈镜头的
MTF? 大光圈小光圈的衍射极限? 长短曝光造成sensor升温不同floor noise不同?
比如你说根据dxo打分, 甲sensor比乙sensor成像质量好, 我说了, 你把甲sensor插上
一个狗头, 前面再套5层$5的uv镜, 乙sensor插上一个牛头裸奔. 你还能说甲的成像比
乙的好嘛??
【在 a*******e 的大作中提到】
: 总通光量跟画质有关系这个假设就错了,下面的推论也就自然站不住脚了
: 要说服大伙你得先证明你的假设成立
: 先不说不同相机比较,就是一个相机,大光圈高快门和小光圈长曝光画质都不会一样
:
: ),
: trade
| a*******e
发帖数: 3021 | 75 我的大光圈小光圈可以是一样的MTF嘛,你咋知道我用不同的MTF的.
我觉得你需要证明那个原理.不用假设不同的芯片,就一个芯片就行了,不同的方法获得
的同样的光子会产生一样的画质马?你都承认了光源充足时得到的同样的光子画质比光
源不足时的同样的光子画质好,为什么光源不足时不同的方法反而会有同样的画质?
【在 e**n 的大作中提到】
: 在我首帖的前提"假设各家DC的sensor的技术一样"下, 从信号处理的角度来看, 难道不
: 是photon数越多, SNR/画质越好嘛? 信号处理的原理不需要再证明
: 不管是做镜头还是sensor的对比评测, 一个最基本的原则就是控制variable. 你举的"
: 大光圈高快门和小光圈长曝光"只不过人为加入了各种variable. 大光圈小光圈镜头的
: MTF? 大光圈小光圈的衍射极限? 长短曝光造成sensor升温不同floor noise不同?
: 比如你说根据dxo打分, 甲sensor比乙sensor成像质量好, 我说了, 你把甲sensor插上
: 一个狗头, 前面再套5层$5的uv镜, 乙sensor插上一个牛头裸奔. 你还能说甲的成像比
: 乙的好嘛??
| e**n
发帖数: 5876 | 76 好吧, 那就假设MTF都一样.
"你都承认了光源充足时得到的同样的光子画质比光源不足时的同样的光子画质好"
我什么时候承认了? 如果排除长时间曝光sensor温度变化和镜头MTF等影响, 光子就是
光子, 光源充足1/100s收集和光源不足1s收集的, 只要光子总数一样. 不就是一样的嘛
.
【在 a*******e 的大作中提到】
: 我的大光圈小光圈可以是一样的MTF嘛,你咋知道我用不同的MTF的.
: 我觉得你需要证明那个原理.不用假设不同的芯片,就一个芯片就行了,不同的方法获得
: 的同样的光子会产生一样的画质马?你都承认了光源充足时得到的同样的光子画质比光
: 源不足时的同样的光子画质好,为什么光源不足时不同的方法反而会有同样的画质?
| l******g
发帖数: 6771 | 77 好吧，我笨，所以喜欢简单模型，免得鸡对鸭讲，浪费各位大师时间，呵呵
胶卷时代，不考虑摄影水平，纯粹从摄影硬件角度，无非有镜头(a )，机身(b)，胶卷
，暗房处理几个部分，数字摄影时代，镜头和机身没有质的变化，胶卷由sensor(c)取
代，暗房处理根据情况分别由随机的处理器(d)和更强大的专门软件取代，不知道这么
讲有木有明显的缺失？
看了下争议，我想先弄明白您觉得Rx100在abcd哪个环节有明显的优势或劣势？
【在 l******g 的大作中提到】
: 我笨，看着大家讨论有点晕，正在外面买东西，回头再来问几个问题
| l***z
发帖数: 129 | 78 光子数一样，但信噪比不一样，因为噪音不一样
【在 e**n 的大作中提到】
: 好吧, 那就假设MTF都一样.
: "你都承认了光源充足时得到的同样的光子画质比光源不足时的同样的光子画质好"
: 我什么时候承认了? 如果排除长时间曝光sensor温度变化和镜头MTF等影响, 光子就是
: 光子, 光源充足1/100s收集和光源不足1s收集的, 只要光子总数一样. 不就是一样的嘛
: .
| l***z
发帖数: 129 | 79 自己问自己？
【在 l******g 的大作中提到】
: 好吧，我笨，所以喜欢简单模型，免得鸡对鸭讲，浪费各位大师时间，呵呵
: 胶卷时代，不考虑摄影水平，纯粹从摄影硬件角度，无非有镜头(a )，机身(b)，胶卷
: ，暗房处理几个部分，数字摄影时代，镜头和机身没有质的变化，胶卷由sensor(c)取
: 代，暗房处理根据情况分别由随机的处理器(d)和更强大的专门软件取代，不知道这么
: 讲有木有明显的缺失？
: 看了下争议，我想先弄明白您觉得Rx100在abcd哪个环节有明显的优势或劣势？
| l******g
发帖数: 6771 | 80 呵呵，搞错了，是问楼主
【在 l***z 的大作中提到】
: 自己问自己？
| | | e**n
发帖数: 5876 | 81 所以我上面说的长短曝光引入的一个变量就是"长短曝光造成sensor升温不同floor
noise不同" 我不太清楚 autoclave童鞋是不是要把这个变量考虑进去.
【在 l***z 的大作中提到】
: 光子数一样，但信噪比不一样，因为噪音不一样
| e**n
发帖数: 5876 | 82 你这个几个环节分的很好. 我觉得, 从参数表上看,RX100在sensor(c)上有明显的优势.
但是DC和单反不同, 单反的sensor(c), 镜头(a)可以单独比较, 但DC的镜头是焊死了
的. sensor(c)就必须和镜头(a )一起综合评价. 和LX7比较就是LX7是小底快速镜头,
RX100的大底慢速镜头(广角也很快,就是衰减的厉害). (a)(c)的综合评价就是首帖说的
了, RX100综合来讲有优势, 但优势没有表面上看起来的大. 有的地方还有劣势, 比如
景深控制
其实我觉得sony有一点很厉害, 就是知道消费者想要什么. 消费者想要大底, rx100就
给你大底. 消费者想要大光圈, rx100就拼了命在广角做了个f1.8, 至于长焦衰减到4.9
, 一般人不注意. 更不会有人注意的是这个光圈/焦距变化曲线. 大家只知道两端的光
圈值. 所以广角光圈和长焦光圈变化的线越是趋近与直线,这个光圈的水分就越小, 越
向上弯曲的厉害水分就越大.
所以这个图里面的几个机型, XF1最狡猾, 其次是RX100, EX2F. 相对水分小的是P7700,
LX7,G15和XZ2
机身(b), 具体机身操纵没有比较过. 1/2000快门和没有ND filter是个concern. 但
RX100小,占了优势
处理器(d). 我的意见是:凡是PC上能实现的功能, 做在相机上全是浪费. 同样的功能PC
上能做得更快更好. 海盗版还不花钱. 咳咳
上面是abcd. 其实还有个(e):性价比. RX100最明显的劣势就是这个. 如果RX100卖400
, 就是不错的DC, 350就是deal. 650我觉得不值. 当然这是仁者见仁，智者见智
.
个人看法,仅供参考
【在 l******g 的大作中提到】
: 好吧，我笨，所以喜欢简单模型，免得鸡对鸭讲，浪费各位大师时间，呵呵
: 胶卷时代，不考虑摄影水平，纯粹从摄影硬件角度，无非有镜头(a )，机身(b)，胶卷
: ，暗房处理几个部分，数字摄影时代，镜头和机身没有质的变化，胶卷由sensor(c)取
: 代，暗房处理根据情况分别由随机的处理器(d)和更强大的专门软件取代，不知道这么
: 讲有木有明显的缺失？
: 看了下争议，我想先弄明白您觉得Rx100在abcd哪个环节有明显的优势或劣势？
| l***z
发帖数: 129 | 83 假如FF 有400个像素，每个像素2.5个光子
m43相同分辨率，每个像素也是2.5个光子
因为像素尺寸小，所以噪音大，m43信噪比差。画质必然是FF好
如果m43跟FF的像素尺寸一样大，噪音相同
每个像素有10个光子，m43信噪比好。不过损失了分辨率，画质谁好谁坏不好说
由此看来，“等效光圈”“总通光量”还是说明不了暗光下画质如何。
光线足够则是另外一回事了
光线足够，信噪比正比于光子数平方根。
如果分辨率相同，如你所说，m43要开到f/2才能达到FF在f/4下的画质
如果像素尺寸一样，m43在f/4时每个像素得到的光子数与FF在f/4下一样，信噪比一样
但依然损失分辨率，整个画面画质还是差
wiki这段讲得比较清楚
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_noise
The size of the image sensor, or effective light collection area per pixel
sensor, is the largest determinant of signal levels that determine signal-to
-noise ratio and hence apparent noise levels, assuming the aperture area is
proportional to sensor area, or that the f-number or focal-plane illuminance
is held constant. That is, for a constant f-number, the sensitivity of an
imager scales roughly with the sensor area, so larger sensors typically
create lower noise images than smaller sensors. In the case of images bright
enough to be in the shot noise limited regime, when the image is scaled to
the same size on screen, or printed at the same size, the pixel count makes
little difference to perceptible noise levels – the noise depends primarily
on sensor area, not how this area is divided into pixels. For images at
lower signal levels (higher ISO settings), where read noise (noise floor) is
significant, more pixels within a given sensor area will make the image
noisier if the per pixel read noise is the same.
【在 e**n 的大作中提到】
: 欢迎你来讨论. 那么我们就先定义: 通光量, 即单位时间内单位面积接受的photon数
: 目. (photon/each unit of area of sensor) . 总通光量, 即单位时间内内整个
: sensor接受的photon总和. (photon/each unit of area of sensor * number of
: units).
: 如你所说, "f1.8 on RX100 has the same photon/square inch sensor as f1.8 on
: LX7." "F-stop这个概念， 在不同的相机上通光量可以比较". 这也就是把FF相机镜头
: 接在APS或者43上, f-stop值不变, i.e. 同一镜头的f1.4在ff的上的photon/square
: inch sensor和它转接在APS或者43上的f1.4是一样的.
: 相信这个大家理解都是一致的. 那么下面说等效光圈和总通光量的关系.
: 我再用一下前面举的例子证明一下: 不同sensor大小,只要等效光圈一样,那么总通光量
| e**n
发帖数: 5876 | 84 "像素尺寸小，所以噪音大" 为什么像素尺寸小，噪音就大? 这里说的是noise floor
. 为什么一个pixel井的面积小了, noise floor就大了呢?
(noise floor is the measure of the signal created from the sum of all the
noise sources and unwanted signals within a measurement system, where noise
is defined as any signal other than the one being monitored.)
你引用的wiki
"...effective light collection area per pixel sensor, is the largest
determinant of signal levels that determine signal-to-noise ratio and hence
apparent noise levels, assuming the aperture area is proportional to sensor
area, or that the f-number or focal-plane illuminance is held constant."
就是说在f值一样. i.e.光圈值一样的情况下. 也就是FF的f4和43的f4比.
它后面举例子"For instance, the noise level produced by a Four Thirds sensor
at ISO 800 is roughly equivalent to that produced by a full frame sensor (
with roughly four times the area) at ISO 3200"
就是大家都知道的, FF比43高感好2档. 但这个是在光圈一样的前提下. 也就是都是f/
4时, FF的iso 3200和43的800相当
我的比较是用等效光圈. FF和43都是等效光圈f4, 也就是FF用f4, 43用f2, 也就是同
样快门, FF的是iso 3200, 43用iso 800. 也就是wiki所说的, 大家都知道的, FF的是
iso 3200, 43用iso 800画质基本一致.
所以在等效光圈一样的情况下, (FF和43用的iso差了2档), 画质基本一致
*上面都是假设FF和43像素数量一样
【在 l***z 的大作中提到】
: 假如FF 有400个像素，每个像素2.5个光子
: m43相同分辨率，每个像素也是2.5个光子
: 因为像素尺寸小，所以噪音大，m43信噪比差。画质必然是FF好
: 如果m43跟FF的像素尺寸一样大，噪音相同
: 每个像素有10个光子，m43信噪比好。不过损失了分辨率，画质谁好谁坏不好说
: 由此看来，“等效光圈”“总通光量”还是说明不了暗光下画质如何。
: 光线足够则是另外一回事了
: 光线足够，信噪比正比于光子数平方根。
: 如果分辨率相同，如你所说，m43要开到f/2才能达到FF在f/4下的画质
: 如果像素尺寸一样，m43在f/4时每个像素得到的光子数与FF在f/4下一样，信噪比一样
| l******g
发帖数: 6771 | 85 你的等效光圈是不是和(光圈面积大小 * sensor面积大小)成正比？
floor
noise
hence
sensor
【在 e**n 的大作中提到】
: "像素尺寸小，所以噪音大" 为什么像素尺寸小，噪音就大? 这里说的是noise floor
: . 为什么一个pixel井的面积小了, noise floor就大了呢?
: (noise floor is the measure of the signal created from the sum of all the
: noise sources and unwanted signals within a measurement system, where noise
: is defined as any signal other than the one being monitored.)
: 你引用的wiki
: "...effective light collection area per pixel sensor, is the largest
: determinant of signal levels that determine signal-to-noise ratio and hence
: apparent noise levels, assuming the aperture area is proportional to sensor
: area, or that the f-number or focal-plane illuminance is held constant."
| e**n
发帖数: 5876 | 86 对, 等效光圈就是光圈值*转换系数, 转换系数就是sensor斜边长度和FF的比例关系
【在 l******g 的大作中提到】
: 你的等效光圈是不是和(光圈面积大小 * sensor面积大小)成正比？
:
: floor
: noise
: hence
: sensor
| l******g
发帖数: 6771 | 87 那有木有时间系数？因为你说光子总量，这个包括延时曝光吗？还是单位时间光子总量？
【在 e**n 的大作中提到】
: 对, 等效光圈就是光圈值*转换系数, 转换系数就是sensor斜边长度和FF的比例关系
| w****g
发帖数: 727 | 88 您这个图是说数值越小越好嘛？
rx-100不是领先很多嘛？ | e**n
发帖数: 5876 | 89 是单位时间内收集的光子总量
量？
【在 l******g 的大作中提到】
: 那有木有时间系数？因为你说光子总量，这个包括延时曝光吗？还是单位时间光子总量？
| e**n
发帖数: 5876 | 90 对, 是数值越小越好. rx100在那个等效光圈图里综合来看是领先的(广角优势大, 长
焦有劣势). 但优势远远没有光比较芯片大小的优势大.
【在 w****g 的大作中提到】
: 您这个图是说数值越小越好嘛？
: rx-100不是领先很多嘛？
| | | l******g
发帖数: 6771 | 91 那就可能是镜头问题，从广角到长焦光圈衰减快？长焦的光圈远低于最大光圈？
对不起，对RX100没啥研究，现学的。
【在 e**n 的大作中提到】
: 对, 是数值越小越好. rx100在那个等效光圈图里综合来看是领先的(广角优势大, 长
: 焦有劣势). 但优势远远没有光比较芯片大小的优势大.
| e**n
发帖数: 5876 | 92 对, 关键就是光圈衰减快. RX100光圈是1.8-4.9, 广角光圈是长焦光圈的7.5倍
对比LX7的是1.4-2.3, 广角光圈是长焦光圈的2.7倍
另外, RX100光圈光圈衰减还不是线性的
【在 l******g 的大作中提到】
: 那就可能是镜头问题，从广角到长焦光圈衰减快？长焦的光圈远低于最大光圈？
: 对不起，对RX100没啥研究，现学的。
| t**t
发帖数: 132 | 93 请问lx7在哪能买到275的价格？
DC
photon.
43
【在 e**n 的大作中提到】
: 最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
: 体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
: 第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
: 其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
: . LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
: 难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
: 通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
: 以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
: 画质的好坏,
: 那么就看看各个DC的等效光圈.
| e**n
发帖数: 5876 | 94 前两三星期在松下官网panasonic.com, 有税, 但cashback又能抵一部分税. 现在
promotion结束了
现在amazon卖$299
刚又查了一遍. amazon的也涨到449了. 那就再等等吧
【在 t**t 的大作中提到】
: 请问lx7在哪能买到275的价格？
:
: DC
: photon.
: 43
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