u**b
发帖数: 5366 | 1 对诗歌的看法有一些共同点。
存档
有空慢慢展开。 |
wh
发帖数: 141625 | 2 期待。胡适老是写半截就不写了，看他的东西有点不靠谱的感觉。钱穆挺严肃挺板的似
乎。
【在 u**b 的大作中提到】
: 对诗歌的看法有一些共同点。
: 存档
: 有空慢慢展开。
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l*****d
发帖数: 7963 | |
u**b
发帖数: 5366 | 4 错，胡适是讲究考据的，研究方式是西方式。
宾四先生倒是不喜欢给考据，研究方式是东方式的。
【在 wh 的大作中提到】
: 期待。胡适老是写半截就不写了，看他的东西有点不靠谱的感觉。钱穆挺严肃挺板的似
: 乎。
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u**b
发帖数: 5366 | 5 胡适和钱穆，两个人治学风格迥然，很多观点差异甚大，见面就吵架。当然两个人都是
学术巨匠。就对中国古文学看法而言，两个人很多看法几乎相对。但是对于诗歌却有一
些共同观点，也有一些不同观点，摘抄下来。或许有一些启发。
胡适认为唐代以前的诗，包括《诗经》，就是大白话。既无章法，也不押韵。例如大风
歌，又如“北方有佳人，绝世而独立，一顾倾人城，再顾倾人国。宁不知倾城与倾国？
佳人难再得。”钱穆有稍微不同的意见，他认为《诗经》虽出自民间，但是是经过官方
雅化过了，其文字音节均已经过改动。我比较倾向钱穆的观点。
这个不是重点。重点是这个，汉代有没有诗？有人说没有，有人说有，《古诗十九首》
是汉末的，有人说不对，《古诗十九首》是后人所作。这存疑，我现在也没搞清楚。但
是按照钱穆的观点，汉代的韵文，应该算是诗，至少算是诗体散文。胡适把汉代韵文更
是贬的一钱不值，什么虚伪僵硬，阿谀奉承，空洞无味都用上了。还用了王充的评价“
深覆典雅，指意难睹，唯赋颂耳。”
至建安新文化运动，五言和乐府的兴起，民间文学直接影响了诗歌的创作。文风直白朴
素，多变亦有活力。“对酒当歌，人生几何，譬如朝暮，去日苦多。”这个时候两晋之
下，八代之衰，中华文明遭受重大挫折。但民间歌谣还敕勒歌，亦有生命力。直至唐代
诗歌有了空前的发展，为什么会有大的发展？李白古风云“大雅久不作，吾衰竟谁陈。
正声何微茫，哀怨起骚人。自从建安来，绮丽不足珍。我志在删述，垂辉映千春。”这
是什么意思呢？因为经历了年代，乐府已经沦落为贵族消遣的工具，没有了生命力。所
以“新乐府”兴起了。文风又由华丽走向平淡。杜甫就是新乐府的重要代表人物，也是
胡适盛赞的。这一点钱穆和胡适没有冲突。
我不擅长写长文，写到这里肚子已经很饿了。我现在要表达的一个观点是，现在的古诗
已经堕落到汉代的韵文，唐代的乐府了。无病呻吟，矫揉造作，用字堆砌比比皆是。更
有人以无一字没有出处，无一句不用典为荣。我只能说，腐。
今天就写到这里，有空接着写写。
【在 u**b 的大作中提到】
: 对诗歌的看法有一些共同点。
: 存档
: 有空慢慢展开。
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s**t
发帖数: 17016 | 6 不错，长见识。
【在 u**b 的大作中提到】
: 胡适和钱穆，两个人治学风格迥然，很多观点差异甚大，见面就吵架。当然两个人都是
: 学术巨匠。就对中国古文学看法而言，两个人很多看法几乎相对。但是对于诗歌却有一
: 些共同观点，也有一些不同观点，摘抄下来。或许有一些启发。
: 胡适认为唐代以前的诗，包括《诗经》，就是大白话。既无章法，也不押韵。例如大风
: 歌，又如“北方有佳人，绝世而独立，一顾倾人城，再顾倾人国。宁不知倾城与倾国？
: 佳人难再得。”钱穆有稍微不同的意见，他认为《诗经》虽出自民间，但是是经过官方
: 雅化过了，其文字音节均已经过改动。我比较倾向钱穆的观点。
: 这个不是重点。重点是这个，汉代有没有诗？有人说没有，有人说有，《古诗十九首》
: 是汉末的，有人说不对，《古诗十九首》是后人所作。这存疑，我现在也没搞清楚。但
: 是按照钱穆的观点，汉代的韵文，应该算是诗，至少算是诗体散文。胡适把汉代韵文更
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T******d
发帖数: 2139 | 7 古诗已经是过去的东西。和今天的感情，生活，社会的差别比英文中文的差别都大，比
男女差别都大。偶然玩玩可以，认真的用之表达心情，非常奇怪。
好比你是男的，看到章子仪非常漂亮，于是学她那样穿裙子说话，搞好了是梅兰芳，弄
得一般是著姐，搞不好就别提了。。。这跟技术关系不大，完全是感觉问题。
我的观点是看到古诗词好，象男孩看到漂亮女孩那样，欣赏她追求她是正常的反应。。
。但是学她的言行举止就有点过分。。。 |
u**b
发帖数: 5366 | 8 呵呵呵，老兄说的不是没有道理。
但是文化的一点血脉到我们这里断了，心里面悲伤。
现在想想断了就断了吧，死去的东西毕竟没法还魂了。
【在 T******d 的大作中提到】
: 古诗已经是过去的东西。和今天的感情，生活，社会的差别比英文中文的差别都大，比
: 男女差别都大。偶然玩玩可以，认真的用之表达心情，非常奇怪。
: 好比你是男的，看到章子仪非常漂亮，于是学她那样穿裙子说话，搞好了是梅兰芳，弄
: 得一般是著姐，搞不好就别提了。。。这跟技术关系不大，完全是感觉问题。
: 我的观点是看到古诗词好，象男孩看到漂亮女孩那样，欣赏她追求她是正常的反应。。
: 。但是学她的言行举止就有点过分。。。
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l*****d
发帖数: 7963 | 9 哈哈，这个比喻有意思。我的想法是古诗词就像漂亮女孩，我欣赏她故模仿她。
【在 T******d 的大作中提到】
: 古诗已经是过去的东西。和今天的感情，生活，社会的差别比英文中文的差别都大，比
: 男女差别都大。偶然玩玩可以，认真的用之表达心情，非常奇怪。
: 好比你是男的，看到章子仪非常漂亮，于是学她那样穿裙子说话，搞好了是梅兰芳，弄
: 得一般是著姐，搞不好就别提了。。。这跟技术关系不大，完全是感觉问题。
: 我的观点是看到古诗词好，象男孩看到漂亮女孩那样，欣赏她追求她是正常的反应。。
: 。但是学她的言行举止就有点过分。。。
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T******d
发帖数: 2139 | 10 最古老的诗是猴子高兴或者恐惧时候的尖叫，何尝有什么格律规则。一猴哀啼，百猴骚
然。后来人写诗继承地是这种脊椎动物生理带来的自由嗥叫的冲动，而不是具体的形式
。比如李白可以写“两岸猿声啼不住”，却不可以仰头学猴子叫。
以我自己的心理推及别人：男孩写古诗，其实就是见到好东西要留下自己的痕迹，跟公
狼撒尿划领地一样的雄性动物的本能。^_^ 再大些，知道远观亵玩的区别，就明白取舍
。也算是成长吧。
至于文化的传承，天下好东西那么多，那么多人一代代老去或者死亡，那么多人新生。
一个具体的文化片断，断了就断了。王衍出奔，十几万当时人类的精华，才子美女，象
野兽一样被人捕捉。高超的技术，奥妙的哲学，烟消云散。中国历史上这样的事情看多
了，就觉得诗歌体裁的新陈代谢真的算是很温和。
【在 u**b 的大作中提到】
: 呵呵呵，老兄说的不是没有道理。
: 但是文化的一点血脉到我们这里断了，心里面悲伤。
: 现在想想断了就断了吧，死去的东西毕竟没法还魂了。
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u**b
发帖数: 5366 | 11 你模仿没问题，我看来不能再模仿了，怕被人笑伪娘。哈哈
【在 l*****d 的大作中提到】
: 哈哈，这个比喻有意思。我的想法是古诗词就像漂亮女孩，我欣赏她故模仿她。
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T******d
发帖数: 2139 | 12 如果中文的名词象法文那样分性别的话，“诗歌”一定是女性。所以历来男诗人多，女
诗人少哇。
【在 l*****d 的大作中提到】
: 哈哈，这个比喻有意思。我的想法是古诗词就像漂亮女孩，我欣赏她故模仿她。
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T******d
发帖数: 2139 | 13 说到伪娘，这个词算是被刘著（或者说被电视台）毁了。好的伪娘你可能没见过，挺“
正常”的，性格温和而坚定。。。就是不能老，一老起来，比美人白头惨多了。
【在 u**b 的大作中提到】
: 你模仿没问题，我看来不能再模仿了，怕被人笑伪娘。哈哈
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s*********r
发帖数: 15 | 14 国内的很多诗人作家视庞德博尔赫斯为导师，当你看到庞德，博尔赫斯在作品中向中国
的文化致敬时，你会明白对诗意而言，格律体裁并非大的障碍。现在的人写古诗写得不
好，因素很多，并非只是格律的问题。相对古诗的成就，中国的现代诗还是在幼年。 |
u**b
发帖数: 5366 | 15 虽然如此，从诗歌也可窥的中国文化的博大精深，也可看到诗人的拳拳之心。不可废啊。
譬如王维，光说他的诗自然是不够，要了解他诗中的禅心。
又如杜甫，光说他史诗是不够的，要了解儒家入世之志向。
现在人写古诗，可以借鉴的东西比古人多了去了。写出来为什么反而不如古人？
是心空了。
【在 T******d 的大作中提到】
: 最古老的诗是猴子高兴或者恐惧时候的尖叫，何尝有什么格律规则。一猴哀啼，百猴骚
: 然。后来人写诗继承地是这种脊椎动物生理带来的自由嗥叫的冲动，而不是具体的形式
: 。比如李白可以写“两岸猿声啼不住”，却不可以仰头学猴子叫。
: 以我自己的心理推及别人：男孩写古诗，其实就是见到好东西要留下自己的痕迹，跟公
: 狼撒尿划领地一样的雄性动物的本能。^_^ 再大些，知道远观亵玩的区别，就明白取舍
: 。也算是成长吧。
: 至于文化的传承，天下好东西那么多，那么多人一代代老去或者死亡，那么多人新生。
: 一个具体的文化片断，断了就断了。王衍出奔，十几万当时人类的精华，才子美女，象
: 野兽一样被人捕捉。高超的技术，奥妙的哲学，烟消云散。中国历史上这样的事情看多
: 了，就觉得诗歌体裁的新陈代谢真的算是很温和。
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u**b
发帖数: 5366 | 16 没有见过，不过我有个好朋友是同性恋，美国人，和他伴侣结婚很多年了，很正常。
【在 T******d 的大作中提到】
: 说到伪娘，这个词算是被刘著（或者说被电视台）毁了。好的伪娘你可能没见过，挺“
: 正常”的，性格温和而坚定。。。就是不能老，一老起来，比美人白头惨多了。
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T******d
发帖数: 2139 | 17 中国古诗确实博大精深，但是这个体裁已经死了。新诗的形式大大“现代于”古诗。新
诗对人心的直接打击，是古诗里想都想不到的（所以新诗的哲学含量比古诗远大）。这
就是为什么新诗还在幼年，就已经没人写古诗了。不是他们写不好古诗 -- 好比男扮女
妆，举止再“优美”有什么意义呢？
【在 s*********r 的大作中提到】
: 国内的很多诗人作家视庞德博尔赫斯为导师，当你看到庞德，博尔赫斯在作品中向中国
: 的文化致敬时，你会明白对诗意而言，格律体裁并非大的障碍。现在的人写古诗写得不
: 好，因素很多，并非只是格律的问题。相对古诗的成就，中国的现代诗还是在幼年。
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T******d
发帖数: 2139 | 18 同性恋(at least 50% of them)是征服男人的人，跟伪娘是两回事，好不好，大哥？:-)
【在 u**b 的大作中提到】
: 没有见过，不过我有个好朋友是同性恋，美国人，和他伴侣结婚很多年了，很正常。
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u**b
发帖数: 5366 | 19 我分不清。。。
【在 T******d 的大作中提到】
: 同性恋(at least 50% of them)是征服男人的人，跟伪娘是两回事，好不好，大哥？:-)
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T******d
发帖数: 2139 | 20 伪娘在GAY圈子里一样受歧视（虽然不应当，但是这是事实）。大部分GAY心黑手辣，跟
正常男人一样。没有互联网之前如何精确地互相分辨出来对资深GAY也是个头疼的问题
。分不清GAY和正常人比较正常，分不清正常人和伪娘就不应当啦。。。
【在 u**b 的大作中提到】
: 我分不清。。。
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u**b
发帖数: 5366 | 21 我明白了，我以为同性恋应该是伪娘那样子的。
所以当我知道我那朋友是同性恋时候非常的惊讶。
【在 T******d 的大作中提到】
: 伪娘在GAY圈子里一样受歧视（虽然不应当，但是这是事实）。大部分GAY心黑手辣，跟
: 正常男人一样。没有互联网之前如何精确地互相分辨出来对资深GAY也是个头疼的问题
: 。分不清GAY和正常人比较正常，分不清正常人和伪娘就不应当啦。。。
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l*****d
发帖数: 7963 | 22 大家歪楼歪大了，回归正题吧。古代闺阁的诗词不能外传的，所以流传下来的少，不等于没有 |
s*********r
发帖数: 15 | 23 比较现代诗和古诗的时候，多数人关注体裁，可以理解。但这样表面的比较，往往忽略
了诗歌的精神内核。陈先发在“悼亡辞”中写道：“死者不过是死掉了他困于物质的那
一点点。
要理解他返回时的辛酸，是多么地困难，他一路下坡，河堤矮了，屋顶换了几次，祠堂
塌了大半”。古诗死了吗，也许吧，体裁就是“困于物质的一点点”，虽然它的返回有
着异常的辛酸。披着现代主义的外衣，视卡夫卡为精神教父的陈先发，被评论界称为“
儒侠并举”的诗人，他对继承中国古代诗歌精神的渴望，是不言而喻的。类似的诗人还
有很多，他们都在以某种艰难的方式，让古诗的精神内核返回，虽然“祠堂塌了大半”。
【在 T******d 的大作中提到】
: 中国古诗确实博大精深，但是这个体裁已经死了。新诗的形式大大“现代于”古诗。新
: 诗对人心的直接打击，是古诗里想都想不到的（所以新诗的哲学含量比古诗远大）。这
: 就是为什么新诗还在幼年，就已经没人写古诗了。不是他们写不好古诗 -- 好比男扮女
: 妆，举止再“优美”有什么意义呢？
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c********e
发帖数: 42175 | 24 版四喜欢看Joke么？喜欢写打油诗么？
我们Joke有看帖，写写打油的习俗。以河马赵云为首的id,常有些有感之作。
如果版四能常来joke坐坐，以你出口成诗的才学，一定能大大的推广古诗词，使大家更
喜欢欣赏。
等于没有
【在 l*****d 的大作中提到】
: 大家歪楼歪大了，回归正题吧。古代闺阁的诗词不能外传的，所以流传下来的少，不等于没有
|
c********e
发帖数: 42175 | 25 http://www.mitbbs.com/bbsdoc3/thinking.faq/Joke/poem/5
基本都是玩笑之作，但是不妨碍版四写写严谨的绝句。
来自生活的作品，也更有生命力的。
【在 c********e 的大作中提到】
: 版四喜欢看Joke么？喜欢写打油诗么？
: 我们Joke有看帖，写写打油的习俗。以河马赵云为首的id,常有些有感之作。
: 如果版四能常来joke坐坐，以你出口成诗的才学，一定能大大的推广古诗词，使大家更
: 喜欢欣赏。
:
: 等于没有
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l*****d
发帖数: 7963 | 26 大侠既然邀请，小可一定赴汤蹈火，在所不辞
【在 c********e 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/bbsdoc3/thinking.faq/Joke/poem/5
: 基本都是玩笑之作，但是不妨碍版四写写严谨的绝句。
: 来自生活的作品，也更有生命力的。
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s**t
发帖数: 17016 | 27 你说话的语气不错。
”。
【在 s*********r 的大作中提到】
: 比较现代诗和古诗的时候，多数人关注体裁，可以理解。但这样表面的比较，往往忽略
: 了诗歌的精神内核。陈先发在“悼亡辞”中写道：“死者不过是死掉了他困于物质的那
: 一点点。
: 要理解他返回时的辛酸，是多么地困难，他一路下坡，河堤矮了，屋顶换了几次，祠堂
: 塌了大半”。古诗死了吗，也许吧，体裁就是“困于物质的一点点”，虽然它的返回有
: 着异常的辛酸。披着现代主义的外衣，视卡夫卡为精神教父的陈先发，被评论界称为“
: 儒侠并举”的诗人，他对继承中国古代诗歌精神的渴望，是不言而喻的。类似的诗人还
: 有很多，他们都在以某种艰难的方式，让古诗的精神内核返回，虽然“祠堂塌了大半”。
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u**b
发帖数: 5366 | 28 接着写。诗，你从何而来，去向何方？你是什么模样？
诗，是中国历史上第一部文学著作，对中国文学，思想产生的影响是巨大的，甚至是第
一位的。孔子曰：不学诗，无以言。来自于民间，老百姓的语言。诗是士大夫和老百姓
都可以欣赏的文学载体。古时候，和现在不太一样，大多数人是文盲。即使到了汉代，
汉武帝的丞相公孙弘奏道，皇帝的诏书，不光老百姓看不明白，连小官吏自己也不是很
清楚。但是，汉代大家最喜闻乐见的是啥？民歌。上到皇帝，王公大臣，下到平民百姓
，有事没事就来上一段。上一篇举了一些例子。
既然诗是全民沟通的工具，那么思想家必然要学诗。不然如何传播思想？孔子删诗，胡
适认为部分诗经是后代腐儒之伪作。主要是内容过于唱高调了，不像是老百姓的语言。
孔子部分语言，也近于诗，如不义而富且贵，于我如浮云，诗也。
言志，言理，言情是很难的事情。你这里哇哩哇啦的，别人很有可能无动于衷。故有，
言之无文，行而不远。也就是说，你写的东西，没有文采，就不会被传颂，不会流传。
所以言志必须托于文。例如昔我往矣，杨柳依依。今我来思，雨雪霏霏。喻情于美丽之
文字，故而流传。
这个时候诗的敌人来了。他们是贵族和腐儒。这些人整天吃饱了没事干，就在琢磨，要
不我们玩的再高深一些？再作出一些花来，以显示自己的高雅？钱穆批曰：尽有人买一
件古玩，烧一炉香，自己以为很高雅，其实还是俗。
诗贵“文近旨远”，微言大义。钱穆说，我们且莫尽在文字上吹毛求疵，应看他内容。
胡适说，很多寄托诗是言远而旨近。什么意思呢？就是很浅近的意思，非要用生僻的字
，生僻的典来装点自己的门面。乃诗之贱格。比如说，春天来了，我出门看看，不禁回
忆过去。就这么简单的事情，非要什么“烛龙”来显示自己的学识。或许是实在没有别
的东西可以充门面了吧。
最后想说说，作诗最忌抽象的虚意，而宜具体的实意。例如少年，总说成“衫青鬓绿”
；老年说成“白发”；秋说成“西风红叶”“落叶疏林”。总之要抓住事物的特征。
打住，下回接着写。
【在 u**b 的大作中提到】
: 对诗歌的看法有一些共同点。
: 存档
: 有空慢慢展开。
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c********e
发帖数: 42175 | 29 谢谢，谢谢。
【在 l*****d 的大作中提到】
: 大侠既然邀请，小可一定赴汤蹈火，在所不辞
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S***n
发帖数: 2932 | 30 不同意“两晋之下，八代之衰，中华文明遭受重大挫折”。。。其间胡汉分治，江左文
化上的发展非常
巨大，以我半文盲的程度来说，倾慕之余，也为之惋惜。
现在举两个例子说明。
一 玄学
玄学历来不受重视，甚至被认为清谈误国。
这当中自然有实际的成分，纯学术上看，两晋南北朝发展的玄学却很值得讨论。
中国大部分时期儒家独大，然而包括诸子在内，大部分的特点都是缺乏形式体系，缺乏
形而上的讨
论。
玄学却是中国历史上罕见的形而上讨论，其热烈，规模都前无古人，后无来者。著名的
言、意之辩，
已经不仅是文学上的讨论，而且是非常基础和重要的哲学问题。
得到的结论和成果也远非先秦诸子白马非白之类讨论能比。
人们说王羲之以字掩其人，王阳明以人掩其字。魏晋名士又何尝不以其越礼放诞之行而
掩其真识灼
见?对此，我感到万分遗憾！
嵇康的小诗“目送归鸿，手挥五弦”，阮籍咏怀诗之类完全不能代表他们在文学、哲学
上达到的程度。
竹林七贤，文人雅士，络绎奔会。不仅是审美享受，他们却有惊警超俗的想法付于文学。
我以为这是魏晋南北朝时期中央政权衰微的直接后果：地方世族势力空前膨胀，几乎与
中央政府分庭
抗礼。
出身世家的文人，因此不仅在经济、军事上获得保障，而且文化上处在空前优渥自得的
状态。因此可
以发展“乘兴而来，兴尽则反”，并以“使芝兰玉树，生于阶庭”为政治目标。
同时摆脱家臣之姿，可能有余裕思考侍奉君上之外的事情，比如“仰观宇宙之大，俯察
品类之盛，所
以游目骋怀，足以极视听之娱，信可乐也。”
寒族子弟虽多被排斥在政治权力之外，却托世家子弟强大的福，少有后来穷腐士子的钻
营委顿，大多
像鲍照、陶潜这样作文任情自然又健举激烈掷地有声。
小子羞愧，以前满足于世说之类的8g小说，做了买牍还珠的蠢事。
现在意识到明珠蒙尘，正在学习，相信它们终会重见天日。
以上是我目前没能力描述的盛况，下面就是惋惜了，我惋惜这昙花一现的情景竟然随隋
唐统一而终成
绝响。每次重读灵运“朝游夕燕，究欢愉之极。天下良辰美景，赏心乐事，四者难并。
今昆弟友朋，
二三诸彦，共尽之矣。古来此娱，书籍未见”都不免扼腕于“岁月如流，零落将尽”竟
然成真！
李白所谓正声微渺，也是对江左偏安不能恢复中国，靡靡淫乐，终归不合雅正而言。
事实上，盛中唐人普遍推重魏晋世族特有的独立姿态。
两晋人的散朗和抱负如果还是空中楼阁，现实中常嗟刀舆之祸。
到唐人随科举新开似乎变得简直可行了。
唯其如此，（盛）唐人的干谒诗常常写的清新蓬勃而无乞怜之姿，当真是声振林岳，气
干云霄。
因为这个原因，我常觉得应当魏晋人物盛唐诗并举，而不是什么晚唐。
此外，我虽然对初唐健逸文风很喜欢，也觉得对平衡六朝积习有好处。
却对韩愈之流号称的文起八代之衰不以为然，其贡献已有无数赞誉，我想提的是一点负
面感受：
唐中央政府状大，科举如其说擢升寒门智士，不如说压抑平衡世族。
政治上首先令世家豪族失势，失去世袭的权力；文化上也开始因科举而受天子辖制，但
是毕竟仰赖六
朝遗风还有一点自觉与自由。
韩愈出来，无疑是明确的发个文件，说今天我们要整顿文风啦，blablablabla，我们要
王道
blablablabla。。。
顺便说一句，韩愈毕竟是个了不起的人物，我相信他不是皇室能驾驭的。
古文的文学价值和影响有目共睹，其积极意义讲再多也不为过。
世族政治终究无法长久，文风文体随时代变迁也无法挽回，自然而然。
要说中华文明的挫折，什么能大过，马克思一来，大家集体SB被团灭?
二 文学理论
从曹丕典论开始，陆机仍稚拙的文赋，到当世不受重视，明以后却成显学的文心雕龙。
。。。
我已经写了这么长了啊！jesus。。。太可怕了，我写这个re文，写的我都被mit自动踢
出了。。。
总之，文心雕龙也太专门了，我看了看王元化的评论，奇怪的感觉，肚皮实在没什么别
的货可以扯
了，就这样吧。
总之总之，魏晋六朝八代很牛比，很有特色，后无来者，前无古人的。
QED.
是学术巨匠。
就对中国古文学看法而言，两个人很多看法几乎相对。但是对于诗歌却有一些共同观点
，也有一些不
同观点，摘抄下来。或许有一些启发。
风歌，又
如“北方有佳人，绝世而独立，一顾倾人城，再顾倾人国。宁不知倾城与倾国？佳人难
再得。”钱穆有
稍微不同的意见，他认为《诗经》虽出自民间，但是是经过官方雅化过了，其文字音节
均已经过改
动。我比较倾向钱穆的观点。
》是汉末的，
有人说不对，《古诗十九首》是后人所作。这存疑，我现在也没搞清楚。但是按照钱穆
的观点，汉代
的韵文，应该算是诗，至少算是诗体散文。胡适把汉代韵文更是贬的一钱不值，什么虚
伪僵硬，阿谀
奉承，空洞无味都用上了。还用了王充的评价“深覆典雅，指意难睹，唯赋颂耳。”
朴素，多变亦
有活力。“对酒当歌，人生几何，譬如朝暮，去日苦多。”这个时候两晋之下，八代之
衰，中华文明遭
受重大挫折。但民间歌谣还敕勒歌，亦有生命力。直至唐代诗歌有了空前的发展，为什
么会有大的发
展？李白古风云“大雅久不作，吾衰竟谁陈。正声何微茫，哀怨起骚人。自从建安来，
绮丽不足珍。
我志在删述，垂辉映千春。”这是什么意思呢？因为经历了年代，乐府已经沦落为贵族
消遣的工具，
没有了生命力。所以“新乐府”兴起了。文风又由华丽走向平淡。�: 鸥褪切
吕指闹匾砣宋铮
彩呛适⒃薜摹Ｕ庖坏闱潞秃拭挥谐逋弧�
诗已经堕落到
汉代的韵文，唐代的乐府了。无病呻吟，矫揉造作，用字堆砌比比皆是。更有人以无一
字没有出处，
无一句不用典为荣。我只能说，腐。
【在 u**b 的大作中提到】
: 对诗歌的看法有一些共同点。
: 存档
: 有空慢慢展开。
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S***n
发帖数: 2932 | 31 不好意思，继续不和谐，我以为“贵族、腐儒”是诗歌之友，人民大众才是敌人。
不过让我看完你们gay的外漏先。
【在 u**b 的大作中提到】
: 接着写。诗，你从何而来，去向何方？你是什么模样？
: 诗，是中国历史上第一部文学著作，对中国文学，思想产生的影响是巨大的，甚至是第
: 一位的。孔子曰：不学诗，无以言。来自于民间，老百姓的语言。诗是士大夫和老百姓
: 都可以欣赏的文学载体。古时候，和现在不太一样，大多数人是文盲。即使到了汉代，
: 汉武帝的丞相公孙弘奏道，皇帝的诏书，不光老百姓看不明白，连小官吏自己也不是很
: 清楚。但是，汉代大家最喜闻乐见的是啥？民歌。上到皇帝，王公大臣，下到平民百姓
: ，有事没事就来上一段。上一篇举了一些例子。
: 既然诗是全民沟通的工具，那么思想家必然要学诗。不然如何传播思想？孔子删诗，胡
: 适认为部分诗经是后代腐儒之伪作。主要是内容过于唱高调了，不像是老百姓的语言。
: 孔子部分语言，也近于诗，如不义而富且贵，于我如浮云，诗也。
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S***n
发帖数: 2932 | 32 我的想法是古诗(没有词，目前我还看不懂词）就像超级大帅哥，我欣赏他但不模仿他。
【在 l*****d 的大作中提到】
: 哈哈，这个比喻有意思。我的想法是古诗词就像漂亮女孩，我欣赏她故模仿她。
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u**b
发帖数: 5366 | 33 首先，感谢你的认真的回复，扩充的我的知识，指明我的偏颇。
我承认玄学是中国哲学史上少有的一笔，就形而上的高度来说，比后来的朱程理学也不
低。但是中国的哲学和西方的哲学又不同，中国的哲学往往和人生哲理相结合，并不是
纯粹的哲学。玄学尊崇的是出世，消极无为，反儒。最后国亡身灭，这是后世所鄙的东
西。后世理学对于哲学的贡献也是巨大，但是朱子，王阳明，皆是国之栋梁。岂是清谈
家所能比？
当然，我这个是实用主义挂帅了，从纯学术的角度讲，我同意你的看法。
至于文学理论，文心雕龙确实是非常有成就。但也有大段文字反对浮华，提倡雅正。
希望你常来发表高论。
【在 S***n 的大作中提到】
: 不同意“两晋之下，八代之衰，中华文明遭受重大挫折”。。。其间胡汉分治，江左文
: 化上的发展非常
: 巨大，以我半文盲的程度来说，倾慕之余，也为之惋惜。
: 现在举两个例子说明。
: 一 玄学
: 玄学历来不受重视，甚至被认为清谈误国。
: 这当中自然有实际的成分，纯学术上看，两晋南北朝发展的玄学却很值得讨论。
: 中国大部分时期儒家独大，然而包括诸子在内，大部分的特点都是缺乏形式体系，缺乏
: 形而上的讨
: 论。
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u**b
发帖数: 5366 | 34 你这里的腐儒，和我所说的腐儒不是一个意思。就诗歌而言，比兴的手法在诗经里面就
有了，有是什么腐儒所能创造？建安诗人，文风朴实，如同老百姓说话，喻人生至高之
感悟于最简明之文字，这才是诗的真义。当然，你说建安诗人是不是贵族？
【在 S***n 的大作中提到】
: 不好意思，继续不和谐，我以为“贵族、腐儒”是诗歌之友，人民大众才是敌人。
: 不过让我看完你们gay的外漏先。
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S***n
发帖数: 2932 | 35 白居易称不上主流吧，当时也有同侪不买帐，再如晚辈杜牧就很不以为然，还说过“恨位卑”不能怎么样怎么样的话。排除党争的因素，考虑杜牧史家出身，我想杜牧也很有理由不满：杜牧虽然因为时代的关系以十年一觉扬州梦著称，本身却是为孙子兵法作注的有为有政治抱负的青年。父亲杜佑作通典又官至宰相，杜牧如果生在魏晋估计不逊谢灵运。于他诗作为派遣娱乐人生感悟之外还有其他作用。对于远远看中“立功”多余“立言”的杜牧而言，我以为，老百姓是否听懂，人生感悟之类都显得不重要和轻薄。
举个具体例子，从史家角度看，通俗易懂不仅其次，用典甚至重要和必要。为什么？六经皆史这话听上去不好理解，我最近开始读点诗就有点具体体会了：作为文盲，我对先秦毫无了解，对于西周更无印象；然而读诗经却能令我管窥这段时间
的重大时间。不仅雅颂关乎国之大计，国风也大半关乎重大政治事件。此后楚辞另辟蹊径，别据一格成美人香草体系，然而仍然几乎句句不脱政治。不仅承袭两者关注政治传统，以后古诗作者也频繁援引诗经、楚辞。这种用典，不是简单的修辞手段，对文义的解释也至关重要。
再比如唐人诗歌集结简直就是作者本人的编年史，不仅如此，也可以当成唐纪传体史读。绝少无目的简单抒情。为了表达某种倾向或抱负，或者传统的美刺等等，诗作在修辞之外也需要大量用典。读古诗集注简直是读mini史书的过程。
我同情杜牧的史家灌点，自然对平实直扑之类不特别关心。
什么对史最有兴趣，当然是贵族腐乳了。。。
当然以上只是个人灌点，至于人民是诗的敌人，这个说法有点惊悚，其实后面倒是有点理论支撑，就是所谓文学的陌生化理论。
个人拙见：诗之所以为诗，不再于它讲什么，而在于它一咏三叹，不同于日常讲话。
所谓"诗三百篇，未有不可入乐者。古者教以诗乐，誦之歌之，弦之舞之。"
用这个标准来解释西人诗作可行，比如blake，以及近代frost（为什么他生前就这么popular阿？）。两位都是我喜欢的诗人，frost尤其，frost的作品更明显，有很多甚至无法读到什么抒情的成分，
然而吟咏之下，却又欲罢不能，比如：
Snow falling and night falling fast, oh, fast
In a field I looked into going past,
And the ground almost covered smooth in snow,
But a few weeds and stubble showing last.
具体讲，你说，语言简明，我想作为单个一个特征无可厚非，不好评论，但是作为一条诗歌努力的准则是否滑稽？
前面有人提到kafka；kafka也是我很喜欢的作者，他将语言不断推至绝境，比如摒弃各种修辞，包括比喻，在此种绝境中将生活的困蹙荒谬无可挽回直击读者。
然而kafka所采取的这种独特修辞如果不放在他的独特文学环境中就会一文不值。
【在 u**b 的大作中提到】
: 你这里的腐儒，和我所说的腐儒不是一个意思。就诗歌而言，比兴的手法在诗经里面就
: 有了，有是什么腐儒所能创造？建安诗人，文风朴实，如同老百姓说话，喻人生至高之
: 感悟于最简明之文字，这才是诗的真义。当然，你说建安诗人是不是贵族？
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S***n
发帖数: 2932 | 36 特别的，对于诗歌，它所以令我心动，与它的形式特别相关，打个比方，剑本身是效能非常低的武器，不适宜进攻或防身，然而却一直拔得礼仪兵器头筹，无非因为好看。。。符合文化和审美需要。
【在 S***n 的大作中提到】
: 白居易称不上主流吧，当时也有同侪不买帐，再如晚辈杜牧就很不以为然，还说过“恨位卑”不能怎么样怎么样的话。排除党争的因素，考虑杜牧史家出身，我想杜牧也很有理由不满：杜牧虽然因为时代的关系以十年一觉扬州梦著称，本身却是为孙子兵法作注的有为有政治抱负的青年。父亲杜佑作通典又官至宰相，杜牧如果生在魏晋估计不逊谢灵运。于他诗作为派遣娱乐人生感悟之外还有其他作用。对于远远看中“立功”多余“立言”的杜牧而言，我以为，老百姓是否听懂，人生感悟之类都显得不重要和轻薄。
: 举个具体例子，从史家角度看，通俗易懂不仅其次，用典甚至重要和必要。为什么？六经皆史这话听上去不好理解，我最近开始读点诗就有点具体体会了：作为文盲，我对先秦毫无了解，对于西周更无印象；然而读诗经却能令我管窥这段时间
: 的重大时间。不仅雅颂关乎国之大计，国风也大半关乎重大政治事件。此后楚辞另辟蹊径，别据一格成美人香草体系，然而仍然几乎句句不脱政治。不仅承袭两者关注政治传统，以后古诗作者也频繁援引诗经、楚辞。这种用典，不是简单的修辞手段，对文义的解释也至关重要。
: 再比如唐人诗歌集结简直就是作者本人的编年史，不仅如此，也可以当成唐纪传体史读。绝少无目的简单抒情。为了表达某种倾向或抱负，或者传统的美刺等等，诗作在修辞之外也需要大量用典。读古诗集注简直是读mini史书的过程。
: 我同情杜牧的史家灌点，自然对平实直扑之类不特别关心。
: 什么对史最有兴趣，当然是贵族腐乳了。。。
: 当然以上只是个人灌点，至于人民是诗的敌人，这个说法有点惊悚，其实后面倒是有点理论支撑，就是所谓文学的陌生化理论。
: 个人拙见：诗之所以为诗，不再于它讲什么，而在于它一咏三叹，不同于日常讲话。
: 所谓"诗三百篇，未有不可入乐者。古者教以诗乐，誦之歌之，弦之舞之。"
: 用这个标准来解释西人诗作可行，比如blake，以及近代frost（为什么他生前就这么popular阿？）。两位都是我喜欢的诗人，frost尤其，frost的作品更明显，有很多甚至无法读到什么抒情的成分，
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S***n
发帖数: 2932 | 37 我对玄学连一知半解都谈不上，实在不方便妄谈，不过还是想说：
（1）玄学和道家有不小差别和侧重。事实上，魏晋六朝对儒道的关系有过非常系统和深入的谈论。(其实汉末就开始）一个重要灌点就是儒家是道家之余。这不是对儒家否定，而是很客观的考察儒家的理论贡献及其思想与道家渊源。
我觉得还是很靠普的，史记等说孔子向老子请教，记载说孔子本人认为很受助益，而实际上，我也觉得确实对孔子的观点产生不小影响。不仅仅是单纯的出世、入世分歧。比如，孔子见老子前非常强调政治抱负，要怎样怎样。老子对孔子说，你志气太盛外露，这应避免。孔子欣然接受。
读到这里的时候，我在想，是否儒家温柔敦厚，中庸的特点多少受益于老子的教诲呢？道家辩证法，我觉得和它出世观是orthogonal的，本身是非常了不起的见识和贡献。我觉得儒家如果不是能够成功实践这种辩证的聪明，恐怕未必能成功深透影响中国两千五百年。
（2）魏晋名士确实政治上弱了点，不仅后人怀疑谢安其实没用（我看到有论坛说xie an's useless,还有人质疑淝水之战全赖前秦失误，谢玄的北府兵徒有虚名），我读世说的时候，从他和王羲之的对话也觉得这哥们不像聪明的样子啊。。。固然对王羲之更加仰慕，也不免对谢安的答非所问更加失望。看了一些（附会的）名士故事后，就觉得这帮敷粉帅哥脑袋里没有几两吧。。。所以才
生出“名士以越礼行径掩文”的叹息。因为最近发现一些很惊艳的文。
最后补充下，前面居然忘了，提到文心雕龙就不能不提昭明文选。昭明文选影响之巨，不需要多说了。
魏晋六朝也算一朵欢乐的奇葩了，可惜可惜。战国就有唯楚有才的讲法，东晋南朝也主要在吴楚故地，隔了秦汉，还是吞不下中国，而只有被灭的份，楚国真是悲剧呀。
【在 u**b 的大作中提到】
: 首先，感谢你的认真的回复，扩充的我的知识，指明我的偏颇。
: 我承认玄学是中国哲学史上少有的一笔，就形而上的高度来说，比后来的朱程理学也不
: 低。但是中国的哲学和西方的哲学又不同，中国的哲学往往和人生哲理相结合，并不是
: 纯粹的哲学。玄学尊崇的是出世，消极无为，反儒。最后国亡身灭，这是后世所鄙的东
: 西。后世理学对于哲学的贡献也是巨大，但是朱子，王阳明，皆是国之栋梁。岂是清谈
: 家所能比？
: 当然，我这个是实用主义挂帅了，从纯学术的角度讲，我同意你的看法。
: 至于文学理论，文心雕龙确实是非常有成就。但也有大段文字反对浮华，提倡雅正。
: 希望你常来发表高论。
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u**b
发帖数: 5366 | 38 老兄此帖是对我的误解。诗歌的形式美，当然是诗人所追求的，不然要写诗干吗？我不
知道老兄对于形式美具体指哪些方面，就我的理解是，符合韵律，文字雅正。韵律不用
说了，诗从歌来，即使脱离的音乐也有朗诵的抑扬顿挫。所以诗必须符合节奏。文字雅
正即规范并有美感。这些东西本人从来没有否认过。倘若没有这些，诗谈不上美。本人
平常写一些东西也从来没有放弃过这个原则。
至于用典，我也没有否认过用典的重要性。用典是传统诗词的一个重要特征。读读诗，
几乎80％的诗里面有典。用典的一个作用就是增加诗的欣赏层次，扩展其外延。我又什
么时候反对用典了？况且我自己写诗用典也有很多。
那我为什么要有原文？那是有感而发的。实在看了很多现在人的作品以后的一些感触。
兄台不妨从我的角度看看。写诗，或有极大的志向，或有极深的感触，触及灵魂，无以
用别的文字表达，而成诗歌。此乃上品诗。上至离骚，下至李杜王陶，莫不如此。如果
是今天我出门看看，景色很美，赋诗一首，明天吃的很饱，再赋诗一首，文字再美，也
是下品诗。因为没有灵魂。一说王维很多诗，陶渊明很多诗纯写景色，何故是上品诗？
这是没读懂他们的诗，王维禅也，外无相，内心定。陶渊明，刚也，不为五斗米折腰，
写景实写志也。不了解背景，是看不懂他们的诗的。
我看现在很多人写诗其内容再寻常不过，主题也是平平，既无高深的哲理，也无深刻的
感情。却喜欢用不常见的字眼装饰自己的诗，用典故使自己的诗歌显得高深。就如同一
个人没有灵魂，却喜欢浓妆艳抹，让人作呕。这是我所鄙的。
最后举个例子吧。杜甫赠李白诗里面有一段“处士祢衡俊，诸生原宪贫。稻粱求未足，
薏苡谤何频。五岭炎蒸地，三危放逐臣。几年遭鵩鸟，独泣向麒麟。苏武先还汉，黄公
岂事秦。楚筵辞醴日，梁狱上书辰。”这里用了无数个典。这是有作用的，一是当时他
不好直接骂皇帝，所以用了讽的方法述志。讽是古诗的一个重要的手段。诗是用来形容
李白，我觉得也是杜甫他自己的志向的表露。倘若，我今天上网，看到某位网友，用同
样的东西写他的一个朋友找工作不顺利。你会不会吐？会不会觉得无病呻吟？
我想经过我这个解释，我的观点应该是非常清楚了吧？
【在 S***n 的大作中提到】
: 白居易称不上主流吧，当时也有同侪不买帐，再如晚辈杜牧就很不以为然，还说过“恨位卑”不能怎么样怎么样的话。排除党争的因素，考虑杜牧史家出身，我想杜牧也很有理由不满：杜牧虽然因为时代的关系以十年一觉扬州梦著称，本身却是为孙子兵法作注的有为有政治抱负的青年。父亲杜佑作通典又官至宰相，杜牧如果生在魏晋估计不逊谢灵运。于他诗作为派遣娱乐人生感悟之外还有其他作用。对于远远看中“立功”多余“立言”的杜牧而言，我以为，老百姓是否听懂，人生感悟之类都显得不重要和轻薄。
: 举个具体例子，从史家角度看，通俗易懂不仅其次，用典甚至重要和必要。为什么？六经皆史这话听上去不好理解，我最近开始读点诗就有点具体体会了：作为文盲，我对先秦毫无了解，对于西周更无印象；然而读诗经却能令我管窥这段时间
: 的重大时间。不仅雅颂关乎国之大计，国风也大半关乎重大政治事件。此后楚辞另辟蹊径，别据一格成美人香草体系，然而仍然几乎句句不脱政治。不仅承袭两者关注政治传统，以后古诗作者也频繁援引诗经、楚辞。这种用典，不是简单的修辞手段，对文义的解释也至关重要。
: 再比如唐人诗歌集结简直就是作者本人的编年史，不仅如此，也可以当成唐纪传体史读。绝少无目的简单抒情。为了表达某种倾向或抱负，或者传统的美刺等等，诗作在修辞之外也需要大量用典。读古诗集注简直是读mini史书的过程。
: 我同情杜牧的史家灌点，自然对平实直扑之类不特别关心。
: 什么对史最有兴趣，当然是贵族腐乳了。。。
: 当然以上只是个人灌点，至于人民是诗的敌人，这个说法有点惊悚，其实后面倒是有点理论支撑，就是所谓文学的陌生化理论。
: 个人拙见：诗之所以为诗，不再于它讲什么，而在于它一咏三叹，不同于日常讲话。
: 所谓"诗三百篇，未有不可入乐者。古者教以诗乐，誦之歌之，弦之舞之。"
: 用这个标准来解释西人诗作可行，比如blake，以及近代frost（为什么他生前就这么popular阿？）。两位都是我喜欢的诗人，frost尤其，frost的作品更明显，有很多甚至无法读到什么抒情的成分，
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u**b
发帖数: 5366 | 39 你看过昭明文选？那真是佩服了。据我所知，老杜的很多典都是从文选里面来的。但是
过于繁浩，我实在是没耐心读下去。有空还想请教。
和深入的谈论。(其实汉末就开始）一个重要灌点就是儒家是道家之余。这不是对儒家
否定，而是很客观的考察儒家的理论贡献及其思想与道家渊源。
实际上，我也觉得确实对孔子的观点产生不小影响。不仅仅是单纯的出世、入世分歧。
比如，孔子见老子前非常强调政治抱负，要怎样怎样。老子对孔子说，你志气太盛外露
，这应避免。孔子欣然接受。
？道家辩证法，我觉得和它出世观是orthogonal的，本身是非常了不起的见识和贡献。
我觉得儒家如果不是能够成功实践这种辩证的聪明，恐怕未必能成功深透影响中国两千
五百年。
an's useless,还有人质疑淝水之战全赖前秦失误，谢玄的北府兵徒有虚名），我读世
说的时候，从他和王羲之的对话也觉得这哥们不像聪明的样子啊。。。固然对王羲之更
加仰慕，也不免对谢安的答非所问更加失望。看了一些（附会的）名士故事后，就觉得
这帮敷粉帅哥脑袋里没有几两吧。。。所以才
，不需要多说了。
主要在吴楚故地，隔了秦汉，还是吞不下中国，而只有被灭的份，楚国真是悲剧呀。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我对玄学连一知半解都谈不上，实在不方便妄谈，不过还是想说：
: （1）玄学和道家有不小差别和侧重。事实上，魏晋六朝对儒道的关系有过非常系统和深入的谈论。(其实汉末就开始）一个重要灌点就是儒家是道家之余。这不是对儒家否定，而是很客观的考察儒家的理论贡献及其思想与道家渊源。
: 我觉得还是很靠普的，史记等说孔子向老子请教，记载说孔子本人认为很受助益，而实际上，我也觉得确实对孔子的观点产生不小影响。不仅仅是单纯的出世、入世分歧。比如，孔子见老子前非常强调政治抱负，要怎样怎样。老子对孔子说，你志气太盛外露，这应避免。孔子欣然接受。
: 读到这里的时候，我在想，是否儒家温柔敦厚，中庸的特点多少受益于老子的教诲呢？道家辩证法，我觉得和它出世观是orthogonal的，本身是非常了不起的见识和贡献。我觉得儒家如果不是能够成功实践这种辩证的聪明，恐怕未必能成功深透影响中国两千五百年。
: （2）魏晋名士确实政治上弱了点，不仅后人怀疑谢安其实没用（我看到有论坛说xie an's useless,还有人质疑淝水之战全赖前秦失误，谢玄的北府兵徒有虚名），我读世说的时候，从他和王羲之的对话也觉得这哥们不像聪明的样子啊。。。固然对王羲之更加仰慕，也不免对谢安的答非所问更加失望。看了一些（附会的）名士故事后，就觉得这帮敷粉帅哥脑袋里没有几两吧。。。所以才
: 生出“名士以越礼行径掩文”的叹息。因为最近发现一些很惊艳的文。
: 最后补充下，前面居然忘了，提到文心雕龙就不能不提昭明文选。昭明文选影响之巨，不需要多说了。
: 魏晋六朝也算一朵欢乐的奇葩了，可惜可惜。战国就有唯楚有才的讲法，东晋南朝也主要在吴楚故地，隔了秦汉，还是吞不下中国，而只有被灭的份，楚国真是悲剧呀。
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T******d
发帖数: 2139 | 40 我的看法正好相反。诗歌的敌人是民众，诗歌的土壤在小资(古代是士族、知识分子)。
即使在猴群里，也是强壮些的猴子吃饱了，猿啼多些。
【在 u**b 的大作中提到】
: 接着写。诗，你从何而来，去向何方？你是什么模样？
: 诗，是中国历史上第一部文学著作，对中国文学，思想产生的影响是巨大的，甚至是第
: 一位的。孔子曰：不学诗，无以言。来自于民间，老百姓的语言。诗是士大夫和老百姓
: 都可以欣赏的文学载体。古时候，和现在不太一样，大多数人是文盲。即使到了汉代，
: 汉武帝的丞相公孙弘奏道，皇帝的诏书，不光老百姓看不明白，连小官吏自己也不是很
: 清楚。但是，汉代大家最喜闻乐见的是啥？民歌。上到皇帝，王公大臣，下到平民百姓
: ，有事没事就来上一段。上一篇举了一些例子。
: 既然诗是全民沟通的工具，那么思想家必然要学诗。不然如何传播思想？孔子删诗，胡
: 适认为部分诗经是后代腐儒之伪作。主要是内容过于唱高调了，不像是老百姓的语言。
: 孔子部分语言，也近于诗，如不义而富且贵，于我如浮云，诗也。
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T******d
发帖数: 2139 | 41 赞。不过衣冠东渡之际文明伴随着肉体而毁灭是肯定的。总人口就那么多，精华集中在
洛阳，被反复屠杀几次彻底完蛋。东晋立朝之际，连朝廷礼仪都流逝了，全靠几个跑出
来的贵族流着眼泪重新凑出来。看中国和西方中世纪历史，一个字：惨。我最不能看南
北朝、唐末、金朝、明末、文革时期的历史。看了以后会心理变态。现代文明的曙光，
希望能够长久地洗涤黑暗。
扯远了。回来说话。我基本同意全文的总体意思。具体到诗歌，诗歌的内涵很多，归根
到底，要自由地(！)反应诗人的内心。从这个角度看，诗经之风、古诗19首、魏晋南北
朝、盛唐、直到中晚唐都是一脉相承的。中晚唐的一些作品，比如<<官街鼓>>，已经突
破诗中画画中诗那种古典写实主义的约束，开始直指人心，回归到百万年前那一声月夜
猿啼的高度 -- 那一声猴子的尖叫是发自内心的、是抽象的、朦胧的、自由的，在一代
一代猴心人心中回荡。
从宋朝以后，诗歌被异化。明朝后，词曲也被异化 -- 清朝可以说是文化上很黑暗腐烂
的时期。再往后的一段时期，连小说都被异化。文化对土壤要求也高也低。西方剧烈的
变革时期，欧洲的大师在各个行业(文学艺术科技)都比肩而出，包括沙皇控制力相对弱
的18世纪以后的俄国；东方的奥斯曼土耳其同样经济科技军事猛长，除了辉煌的各种清
真寺却大面积的鸦雀无声，不是没有原因。
【在 S***n 的大作中提到】
: 不同意“两晋之下，八代之衰，中华文明遭受重大挫折”。。。其间胡汉分治，江左文
: 化上的发展非常
: 巨大，以我半文盲的程度来说，倾慕之余，也为之惋惜。
: 现在举两个例子说明。
: 一 玄学
: 玄学历来不受重视，甚至被认为清谈误国。
: 这当中自然有实际的成分，纯学术上看，两晋南北朝发展的玄学却很值得讨论。
: 中国大部分时期儒家独大，然而包括诸子在内，大部分的特点都是缺乏形式体系，缺乏
: 形而上的讨
: 论。
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S***n
发帖数: 2932 | 42 make sense, fair enough.
确实我前面纠缠”用典“，反失大局。
然而很巧，你给的杜诗、网友找工的比喻是否倒是印证了“民众”是诗的敌人呢？
古代，大部分民众在诗歌之外；诗歌在中国应有士人阶层而特别瑰丽。
加之，中国特有的文字、语言的分离使得诗的语言天然的远离“大众”。
到近现代工业化之下，民智大开，然而大部分人的追求未必高过他们百年前的祖辈。
在这种情况下要求诗歌歌咏他们，恐怕太粗暴了。
在中国因为奇怪的政治局势造成的诗歌困境不说，在西方，比较自然的状况下，他们的
发展怎样呢？
在大众及所谓大众传媒的冲击下，西人有一本书“Amusing Ourselves to Death"，近
期网络的兴
起似乎引起更大的对文学的冲击与恐慌。
我相信这不是杞人忧天。
大量悦耳甜美然而无聊的作品会冲淡人的审美力和需要。
以西方为前鉴，一个平行的例子是classical music的发展, 二战以后，古典音乐委顿
不已。
甚至开始沦为影视配乐而不能有自己的独立地位。
我因为喜欢古典音乐有时候会去听听，虽然上座率比国内高很多（至少8成吧），但确
实多是衣冠楚
楚的阿公阿婆，叔叔阿姨。
相比之下，仿佛死去的中国古诗、古文，有时候我想反而或许比白话更有生命力。
因为它们不局限于某个时期，却能取材于不同时期。
然而古诗古文若要复兴，还有一个困难，就是诗人和读的人。
中国这艘有三千年文字记载的豪华巨舰，飘荡在二十、二十一世纪之交的动荡大海上，
本来应该不缺
诗人，那么读者呢？
我觉得诗人依靠民众，就和臣下梦想仰赖主上一样是自寻死路，在中国古代还有一条路
，就是
peers。
古代写诗很少给百姓看，它是用来应和的，即使不直接应和，也是同侪或后学看的，这
些人在道义上
都是peers，他们有相似的文化背景、追求。
不幸的是，这个群体曾被肉体毁灭，在当代也没有谋生的可能。
【在 u**b 的大作中提到】
: 老兄此帖是对我的误解。诗歌的形式美，当然是诗人所追求的，不然要写诗干吗？我不
: 知道老兄对于形式美具体指哪些方面，就我的理解是，符合韵律，文字雅正。韵律不用
: 说了，诗从歌来，即使脱离的音乐也有朗诵的抑扬顿挫。所以诗必须符合节奏。文字雅
: 正即规范并有美感。这些东西本人从来没有否认过。倘若没有这些，诗谈不上美。本人
: 平常写一些东西也从来没有放弃过这个原则。
: 至于用典，我也没有否认过用典的重要性。用典是传统诗词的一个重要特征。读读诗，
: 几乎80％的诗里面有典。用典的一个作用就是增加诗的欣赏层次，扩展其外延。我又什
: 么时候反对用典了？况且我自己写诗用典也有很多。
: 那我为什么要有原文？那是有感而发的。实在看了很多现在人的作品以后的一些感触。
: 兄台不妨从我的角度看看。写诗，或有极大的志向，或有极深的感触，触及灵魂，无以
|
S***n
发帖数: 2932 | 43 ps,偶尔獭祭鱼还是很可爱的。。。呵呵。
大概我自己没什么文化的关系，有段时间我想读艺文聚类，哇，这书也太赞了。
而且翻字典么，也没什么上下文翻到哪里是哪里，但是也正是没有上下文，看了一点就
烦了。
【在 u**b 的大作中提到】
: 老兄此帖是对我的误解。诗歌的形式美，当然是诗人所追求的，不然要写诗干吗？我不
: 知道老兄对于形式美具体指哪些方面，就我的理解是，符合韵律，文字雅正。韵律不用
: 说了，诗从歌来，即使脱离的音乐也有朗诵的抑扬顿挫。所以诗必须符合节奏。文字雅
: 正即规范并有美感。这些东西本人从来没有否认过。倘若没有这些，诗谈不上美。本人
: 平常写一些东西也从来没有放弃过这个原则。
: 至于用典，我也没有否认过用典的重要性。用典是传统诗词的一个重要特征。读读诗，
: 几乎80％的诗里面有典。用典的一个作用就是增加诗的欣赏层次，扩展其外延。我又什
: 么时候反对用典了？况且我自己写诗用典也有很多。
: 那我为什么要有原文？那是有感而发的。实在看了很多现在人的作品以后的一些感触。
: 兄台不妨从我的角度看看。写诗，或有极大的志向，或有极深的感触，触及灵魂，无以
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S***n
发帖数: 2932 | 44 我没有看过，在很多其他场合我有看到它的惊鸿倩影而已。。。。萧统删选合集，收录
的名篇恐怕很多
你看过。
觉得有必要专门这本我没看的书是因为：（1）文献价值，很多重要作者，文集都随战
乱散失，赖得文
选才有片羽流传；（2）文学理论价值，虽然没有记载说萧统、刘勰有特别亲密关系；
而且刘勰生前至
死后，文心雕龙一直不被重视，不过文选的选文标准却和文心雕龙一致。就是你讲的兼
顾修辞、文理。
当然文选还有一些文体方面的特别贡献和限制。
文选veryCD有若干注本，包括五臣注。
【在 u**b 的大作中提到】
: 你看过昭明文选？那真是佩服了。据我所知，老杜的很多典都是从文选里面来的。但是
: 过于繁浩，我实在是没耐心读下去。有空还想请教。
:
: 和深入的谈论。(其实汉末就开始）一个重要灌点就是儒家是道家之余。这不是对儒家
: 否定，而是很客观的考察儒家的理论贡献及其思想与道家渊源。
: 实际上，我也觉得确实对孔子的观点产生不小影响。不仅仅是单纯的出世、入世分歧。
: 比如，孔子见老子前非常强调政治抱负，要怎样怎样。老子对孔子说，你志气太盛外露
: ，这应避免。孔子欣然接受。
: ？道家辩证法，我觉得和它出世观是orthogonal的，本身是非常了不起的见识和贡献。
: 我觉得儒家如果不是能够成功实践这种辩证的聪明，恐怕未必能成功深透影响中国两千
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S***n
发帖数: 2932 | 45
挑两个细节：
古代士阶层没有今天小资这么ws，也没有那种“人为刀俎、我为鱼肉”的困境吧。
直到明，士在社会个阶层中占统治地位，而且有话语权，是winner。
今天的小资除了老老实实干活什么都没有。。。，loser的一塌糊涂。
我觉得古代士除了没有wallstreet忽悠的那帮人那么有钱，地位有的一拼。
顺便欢乐一下：台湾有个恶槁wiki，上面说在宋代，骗这个汉字的另一个写法是“石光
”，来源于王安
石、司马光整天在朝廷上“硄“来“硄”去。。。见：
http://zh.uncyclopedia.info/wiki/%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E5%85%89
下面的reference
关于猴子，兄弟很喜欢猿猴么，屡次看到你抒情于它们。
其实猴子和我们可能不是那么血缘亲近，进化论的一个困难和被质疑的地方就是，从猿
猴进化到人的时
间太短了，几百万年？和进化论能解释的其他生物进化完全不成比例。
人类本身飞跃的地方多到大到，达尔文本人晚年深深怀疑进化论。
个人觉得，外星人光顾地球的肯能性怎么也比猴子强。。。
当然如果只是情趣，不在意血缘就没关系了，我们先人似乎也挺喜欢猴子，沐猴而冠什
么底，似乎还挺
可爱的。
【在 T******d 的大作中提到】
: 我的看法正好相反。诗歌的敌人是民众，诗歌的土壤在小资(古代是士族、知识分子)。
: 即使在猴群里，也是强壮些的猴子吃饱了，猿啼多些。
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S***n
发帖数: 2932 | 46 东晋的例子说明文化传承，尤其中国这种，雅化官僚化的精英文化，人少不是问题，平
民也不重要。
重要的是政权在谁手中。
元清面积大，so what?作奴隶的在乎被养在大点还是小点的圈棚？
从礼记中孔子以直抱怨的自然态度到后来，哪个sb满清皇帝讲的，我不像秦始皇那样筑
长城，我要筑
人心中的长城，人的地位，当然主要还是有发言权的士人的地位越来越低，越来越变态。
剃发易服不算，到二十世纪初，有些呆子还叫嚣要文化自宫！
anyway,民国随着狂人们复苏，风气重开，还没怎么欢乐，黄雀在后了。
宋以下的东西我都不太能看，好像知道悲剧的结尾，每看一页，就好像离结局更近一点。
小心脏吃不消，看不穿。
就像庾信的诗，本来无所谓，读到他在侯景之乱中的表现后，他的诗我就一句也看不下。
多看一句增加一分气愤。
后人用典牵到他，我也得好好用力才能消化无视。
李贺确实很欢乐，正在读他的诗；宋以后慢慢拘束，之前大概由于士人的相对自得的处
境，他们的作
品，从现代人的眼光看，有很多有趣的萌芽状的发展。
可惜宋人议未定，金人已过河。
【在 T******d 的大作中提到】
: 赞。不过衣冠东渡之际文明伴随着肉体而毁灭是肯定的。总人口就那么多，精华集中在
: 洛阳，被反复屠杀几次彻底完蛋。东晋立朝之际，连朝廷礼仪都流逝了，全靠几个跑出
: 来的贵族流着眼泪重新凑出来。看中国和西方中世纪历史，一个字：惨。我最不能看南
: 北朝、唐末、金朝、明末、文革时期的历史。看了以后会心理变态。现代文明的曙光，
: 希望能够长久地洗涤黑暗。
: 扯远了。回来说话。我基本同意全文的总体意思。具体到诗歌，诗歌的内涵很多，归根
: 到底，要自由地(！)反应诗人的内心。从这个角度看，诗经之风、古诗19首、魏晋南北
: 朝、盛唐、直到中晚唐都是一脉相承的。中晚唐的一些作品，比如<<官街鼓>>，已经突
: 破诗中画画中诗那种古典写实主义的约束，开始直指人心，回归到百万年前那一声月夜
: 猿啼的高度 -- 那一声猴子的尖叫是发自内心的、是抽象的、朦胧的、自由的，在一代
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s**t
发帖数: 17016 | 47 这帖子不错。讨论有意思。大家都严肃的可爱。
是学术巨匠。就对中国古文学看法而言，两个人很多看法几乎相对。但是对于诗歌却有
一些共同观点，也有一些不同观点，摘抄下来。或许有一些启发。
风歌，又如“北方有佳人，绝世而独立，一顾倾人城，再顾倾人国。宁不知倾城与倾国
？佳人难再得。”钱穆有稍微不同的意见，他认为《诗经》虽出自民间，但是是经过官
方雅化过了，其文字音节均已经过改动。我比较倾向钱穆的观点。
》是汉末的，有人说不对，《古诗十九首》是后人所作。这存疑，我现在也没搞清楚。
但是按照钱穆的观点，汉代的韵文，应该算是诗，至少算是诗体散文。胡适把汉代韵文
更是贬的一钱不值，什么虚伪僵硬，阿谀奉承，空洞无味都用上了。还用了王充的评价
“深覆典雅，指意难睹，唯赋颂耳。”
朴素，多变亦有活力。“对酒当歌，人生几何，譬如朝暮，去日苦多。”这个时候两晋
之下，八代之衰，中华文明遭受重大挫折。但民间歌谣还敕勒歌，亦有生命力。直至唐
代诗歌有了空前的发展，为什么会有大的发展？李白古风云“大雅久不作，吾衰竟谁陈
。正声何微茫，哀怨起骚人。自从建安来，绮丽不足珍。我志在删述，垂辉映千春。”
这是什么意思呢？因为经历了年代，乐府已经沦落为贵族消遣的工具，没有了生命力。
所以“新乐府”兴起了。文风又由华丽走向平淡。? 鸥褪切吕指闹匾砣宋铮
彩呛适⒃薜摹Ｕ庖坏闱潞秃拭挥谐逋弧?: 我不擅长写长文，写到这里肚子已经
很饿了。我现在要表达的一个观点是，现在的古诗已经堕落到汉代的韵文，唐代的乐府
了。无病呻吟，矫揉造作，用字堆砌比比皆是。更有人以无一字没有出处，无一句不用
典为荣。我只能说，腐。
【在 u**b 的大作中提到】
: 对诗歌的看法有一些共同点。
: 存档
: 有空慢慢展开。
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u**b
发帖数: 5366 | 48 我这个是抛砖引玉。引发大家争论，也学到不少东西。很好。哈哈哈。
【在 s**t 的大作中提到】
: 这帖子不错。讨论有意思。大家都严肃的可爱。
:
: 是学术巨匠。就对中国古文学看法而言，两个人很多看法几乎相对。但是对于诗歌却有
: 一些共同观点，也有一些不同观点，摘抄下来。或许有一些启发。
: 风歌，又如“北方有佳人，绝世而独立，一顾倾人城，再顾倾人国。宁不知倾城与倾国
: ？佳人难再得。”钱穆有稍微不同的意见，他认为《诗经》虽出自民间，但是是经过官
: 方雅化过了，其文字音节均已经过改动。我比较倾向钱穆的观点。
: 》是汉末的，有人说不对，《古诗十九首》是后人所作。这存疑，我现在也没搞清楚。
: 但是按照钱穆的观点，汉代的韵文，应该算是诗，至少算是诗体散文。胡适把汉代韵文
: 更是贬的一钱不值，什么虚伪僵硬，阿谀奉承，空洞无味都用上了。还用了王充的评价
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u**b
发帖数: 5366 | 49 也许没有新文化运动，古文古诗还可以活一段时间。不过这种事情没有假设。
文化的兴旺与否与政治是否开明有关。这点我同意你和TwoEnded。
【在 S***n 的大作中提到】
: make sense, fair enough.
: 确实我前面纠缠”用典“，反失大局。
: 然而很巧，你给的杜诗、网友找工的比喻是否倒是印证了“民众”是诗的敌人呢？
: 古代，大部分民众在诗歌之外；诗歌在中国应有士人阶层而特别瑰丽。
: 加之，中国特有的文字、语言的分离使得诗的语言天然的远离“大众”。
: 到近现代工业化之下，民智大开，然而大部分人的追求未必高过他们百年前的祖辈。
: 在这种情况下要求诗歌歌咏他们，恐怕太粗暴了。
: 在中国因为奇怪的政治局势造成的诗歌困境不说，在西方，比较自然的状况下，他们的
: 发展怎样呢？
: 在大众及所谓大众传媒的冲击下，西人有一本书“Amusing Ourselves to Death"，近
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wh
发帖数: 141625 | 50 对，胡适开洋为中用风气之先。但铺的面很广，难言深度，哲学史啊文学史啊都只写了
半部就没了，人称胡半部。钱穆比较严肃，哈哈，没看过他的什么，我待会儿来学习主
帖。
【在 u**b 的大作中提到】
: 错，胡适是讲究考据的，研究方式是西方式。
: 宾四先生倒是不喜欢给考据，研究方式是东方式的。
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u**b
发帖数: 5366 | 51 从这角度来说，我同意。胡适写东西总让人感觉挺短的。
【在 wh 的大作中提到】
: 对，胡适开洋为中用风气之先。但铺的面很广，难言深度，哲学史啊文学史啊都只写了
: 半部就没了，人称胡半部。钱穆比较严肃，哈哈，没看过他的什么，我待会儿来学习主
: 帖。
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T******d
发帖数: 2139 | 52 古诗古词从明朝中期往后已经死了(从统计角度来说)。尤其是清诗词，虽然有不少好作
品，但是不看也罢、最好别看、看了中毒。特别是清朝的各种诗词理论、诗话词话，看
了以后保证你水平从业余五段直落不入流。
新文化运动不过宣布这个植物人正式死亡而已。如果是一个仍然有活力的悠久文化，难
道会被一个运动搞死？
【在 u**b 的大作中提到】
: 也许没有新文化运动，古文古诗还可以活一段时间。不过这种事情没有假设。
: 文化的兴旺与否与政治是否开明有关。这点我同意你和TwoEnded。
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u**b
发帖数: 5366 | 53 似乎曾文正的十八家诗钞还是有一些影响。但是不属于诗话理论。
我觉的诗的理论有时候感觉不是很靠谱。
【在 T******d 的大作中提到】
: 古诗古词从明朝中期往后已经死了(从统计角度来说)。尤其是清诗词，虽然有不少好作
: 品，但是不看也罢、最好别看、看了中毒。特别是清朝的各种诗词理论、诗话词话，看
: 了以后保证你水平从业余五段直落不入流。
: 新文化运动不过宣布这个植物人正式死亡而已。如果是一个仍然有活力的悠久文化，难
: 道会被一个运动搞死？
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T******d
发帖数: 2139 | 54 大学里我非常喜欢庾信的诗。这一喜欢上某个人啊，他的哪些萎缩事情就可以原谅了。
庾信在侯景之乱里还好吧，弃城而走，具体情况史书不详，他又是个文官。他落魄的时
候在荆州，国破家亡之际，王韶还跟他打情骂俏。。。所以他的举止也就是当时文人的
平均水平。
李贺的诗全是精品。如果我排，肯定在杜牧等人之上。南宋词从姜夔开始，到吴文英那
一代，越出越奇，传统的写实主义已经越来越束缚不住词人自由的思想。可惜当朝巨公
，如此荒唐地丧师灭国，骨朽人间骂未销啊。。。
东晋的例子说明文化传承，尤其中国这种，雅化官僚化的精英文化，人少不是问题，平
民也不重要。
重要的是政权在谁手中。
元清面积大，so what?作奴隶的在乎被养在大点还是小点的圈棚？
从礼记中孔子以直抱怨的自然态度到后来，哪个sb满清皇帝讲的，我不像秦始皇那样筑
长城，我要筑
人心中的长城，人的地位，当然主要还是有发言权的士人的地位越来越低，越来越变态。
剃发易服不算，到二十世纪初，有些呆子还叫嚣要文化自宫！
anyway,民国随着狂人们复苏，风气重开，还没怎么欢乐，黄雀在后了。
宋以下的东西我都不太能看，好像知道悲剧的结尾，每看一页，就好像离结局更近一点。
小心脏吃不消，看不穿。
就像庾信的诗，本来无所谓，读到他在侯景之乱中的表现后，他的诗我就一句也看不下。
多看一句增加一分气愤。
后人用典牵到他，我也得好好用力才能消化无视。
李贺确实很欢乐，正在读他的诗；宋以后慢慢拘束，之前大概由于士人的相对自得的处
境，他们的作
品，从现代人的眼光看，有很多有趣的萌芽状的发展。
可惜宋人议未定，金人已过河。
【在 S***n 的大作中提到】
: 东晋的例子说明文化传承，尤其中国这种，雅化官僚化的精英文化，人少不是问题，平
: 民也不重要。
: 重要的是政权在谁手中。
: 元清面积大，so what?作奴隶的在乎被养在大点还是小点的圈棚？
: 从礼记中孔子以直抱怨的自然态度到后来，哪个sb满清皇帝讲的，我不像秦始皇那样筑
: 长城，我要筑
: 人心中的长城，人的地位，当然主要还是有发言权的士人的地位越来越低，越来越变态。
: 剃发易服不算，到二十世纪初，有些呆子还叫嚣要文化自宫！
: anyway,民国随着狂人们复苏，风气重开，还没怎么欢乐，黄雀在后了。
: 宋以下的东西我都不太能看，好像知道悲剧的结尾，每看一页，就好像离结局更近一点。
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T******d
发帖数: 2139 | 55 其实我最喜欢的意向是狼嚎，不是猿啼。不过狼跟人的亲属关系太远。
读书的时候有一段住在海边。跟一个朋友租游艇出海，早上出发，晚上回来。开到公海之上，极目四望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由地高速冲浪，划出白痕，恶狠狠地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，同时不断地提醒你个人是多么渺小。游艇停下，四下除了单调而永不停息的浪声，没有任何其他信号，仿佛在一个异星球上漂泊，是星球上仅存的智慧动物。
那个时刻，智慧没有任何意义。吟诗作词在大自然面前是那么可笑。一个人能作的极限就是尽情大喊大叫、随便跳、随便在海里撒尿、游泳到精疲力尽、拿刀狠狠地砍钓上来的鱼。。。这样回归自然的行为艺术，高于任何其他的电影、歌曲、戏剧、以及文学。
那声叉音的长嚎，是我这辈子作的最好的诗。这就是为什么我明知徒劳，还是不停地在自己的歪诗里加上这个意向。:-)
【在 S***n 的大作中提到】
: 东晋的例子说明文化传承，尤其中国这种，雅化官僚化的精英文化，人少不是问题，平
: 民也不重要。
: 重要的是政权在谁手中。
: 元清面积大，so what?作奴隶的在乎被养在大点还是小点的圈棚？
: 从礼记中孔子以直抱怨的自然态度到后来，哪个sb满清皇帝讲的，我不像秦始皇那样筑
: 长城，我要筑
: 人心中的长城，人的地位，当然主要还是有发言权的士人的地位越来越低，越来越变态。
: 剃发易服不算，到二十世纪初，有些呆子还叫嚣要文化自宫！
: anyway,民国随着狂人们复苏，风气重开，还没怎么欢乐，黄雀在后了。
: 宋以下的东西我都不太能看，好像知道悲剧的结尾，每看一页，就好像离结局更近一点。
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T******d
发帖数: 2139 | 56 民国以前的中国诗词理论，刻薄一点说的话，全是垃圾，可以全部忽略(砖头？我闪)。
即使是到了最后所谓“集大成者”的王国维，连诗歌和人性、人性和自然的关系这样最
基本的要素都没有明确地、系统地点出。在王国维的时代，Allen Ginsberg、Neal
Cassady这些人大概已经出生了。这差距是多么大啊。。。
【在 u**b 的大作中提到】
: 似乎曾文正的十八家诗钞还是有一些影响。但是不属于诗话理论。
: 我觉的诗的理论有时候感觉不是很靠谱。
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S***n
发帖数: 2932 | 57 Ginsberg 1926年刚生出来好不好。。。他的诗和对他的评论我都读过一点，觉得算是
打油诗中的佳作，炒得太过了。放在音乐创作中类似是Beatles的水平，有创新有趣也
是认真创作不单纯取乐，但是毕竟受限于摇gun的体裁和疯狂的歌迷。
王国维的东西我确实不感冒。。。()人家评价说他集大成，我们可以当成客气吗，何必
当真，尤其是不要妄自菲薄以为无出右者了。
诗词理论，hmm，了解有限。评价高低和是否忽略，我觉得还是不要直接相关，免得错
事良友。我正在看朱光潜《诗论》，omg,jesus christ,惊人天人呀天人。因为同时也
在看Kierkegaard 的the sickness unto death, 虽然主题不同，不过比较之下有点想
法。有缘分也许记录下想法。
特别最近几个月看到一点国人的著作，感到实在是不能妄自菲薄。钱穆评价民国开国说
罕见这般人才荟萃，我开始相信他不是吹牛皮。当然在西方呆滞的逻辑体系下，确实有
深刻的国人忽视的地方，（比如Kierkegaard很多观点），然而我所见这冰山一角...
lan wei le, yi hou zai shuo ba.
【在 T******d 的大作中提到】
: 民国以前的中国诗词理论，刻薄一点说的话，全是垃圾，可以全部忽略(砖头？我闪)。
: 即使是到了最后所谓“集大成者”的王国维，连诗歌和人性、人性和自然的关系这样最
: 基本的要素都没有明确地、系统地点出。在王国维的时代，Allen Ginsberg、Neal
: Cassady这些人大概已经出生了。这差距是多么大啊。。。
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S***n
发帖数: 2932 | 58
我的原则是这样的：单纯弃城逃跑没关系，但是如果有这打算当初就不要守城。如果无
奈推不掉守城这活，也要打个招呼，自己落跑。。。
简单排名太粗暴了。XD 诗歌哪有线性关系这么简单。
宋以后的东西（因为本性偏见的关系）我一点也没看过，不知道他们软成什么样子，单
这之前，以我看到的非常非常非常少的情形，中国的文学理论并不简单。比如比较李贺
、杜牧；有很多不同方面可以讲，可以玩赏。可惜，我现在只有模糊想法，却讲不出来。
南宋姜夔，恩，nice，nice，我手上有姜夔的书，本来放在list的很靠后，听你讲好像
很有意思么，提前下priority
【在 T******d 的大作中提到】
: 大学里我非常喜欢庾信的诗。这一喜欢上某个人啊，他的哪些萎缩事情就可以原谅了。
: 庾信在侯景之乱里还好吧，弃城而走，具体情况史书不详，他又是个文官。他落魄的时
: 候在荆州，国破家亡之际，王韶还跟他打情骂俏。。。所以他的举止也就是当时文人的
: 平均水平。
: 李贺的诗全是精品。如果我排，肯定在杜牧等人之上。南宋词从姜夔开始，到吴文英那
: 一代，越出越奇，传统的写实主义已经越来越束缚不住词人自由的思想。可惜当朝巨公
: ，如此荒唐地丧师灭国，骨朽人间骂未销啊。。。
:
: 东晋的例子说明文化传承，尤其中国这种，雅化官僚化的精英文化，人少不是问题，平
: 民也不重要。
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S***n
发帖数: 2932 | 59 所以我觉得诗 一咏三叹 的形式比内容还重要。
内容或许时过境迁，形式却永世长存。
恩，评价文学的话，我也觉得诗最重要。更进一步，我觉得真正值得花时间的两项古老
（平面）活动是：诗和学。（多媒体美术、音乐暂时不考虑）
海之上，极目四
望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由地高速冲浪，划
出白痕，恶狠狠
地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，同时不断地提醒你个人是多么渺
小。游艇停下，
四下除了单调而永不停息的浪声，没有任何其他信号，仿佛在一个异星球上漂泊，是星
球上仅存的智慧
动物。
限就是尽情大喊
大叫、随便跳、随便在海里撒尿、游泳到精疲力尽、拿刀狠狠地砍钓上来的鱼。。。这
样回归自然的行
为艺术，高于任何其他的电影、歌曲、戏剧、以及文学。
在自己的歪诗里
加上这个意向。:-)
【在 T******d 的大作中提到】
: 其实我最喜欢的意向是狼嚎，不是猿啼。不过狼跟人的亲属关系太远。
: 读书的时候有一段住在海边。跟一个朋友租游艇出海，早上出发，晚上回来。开到公海之上，极目四望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由地高速冲浪，划出白痕，恶狠狠地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，同时不断地提醒你个人是多么渺小。游艇停下，四下除了单调而永不停息的浪声，没有任何其他信号，仿佛在一个异星球上漂泊，是星球上仅存的智慧动物。
: 那个时刻，智慧没有任何意义。吟诗作词在大自然面前是那么可笑。一个人能作的极限就是尽情大喊大叫、随便跳、随便在海里撒尿、游泳到精疲力尽、拿刀狠狠地砍钓上来的鱼。。。这样回归自然的行为艺术，高于任何其他的电影、歌曲、戏剧、以及文学。
: 那声叉音的长嚎，是我这辈子作的最好的诗。这就是为什么我明知徒劳，还是不停地在自己的歪诗里加上这个意向。:-)
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T******d
发帖数: 2139 | 60 姜夔的词集我有两三套，不过好多年没看了。他的词即有古典的韵律，又有现代美感的
博动。如果你看到喜欢或者不喜欢的词，我很愿意讨论，写赏析什么的。
来。
【在 S***n 的大作中提到】
: 所以我觉得诗 一咏三叹 的形式比内容还重要。
: 内容或许时过境迁，形式却永世长存。
: 恩，评价文学的话，我也觉得诗最重要。更进一步，我觉得真正值得花时间的两项古老
: （平面）活动是：诗和学。（多媒体美术、音乐暂时不考虑）
:
: 海之上，极目四
: 望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由地高速冲浪，划
: 出白痕，恶狠狠
: 地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，同时不断地提醒你个人是多么渺
: 小。游艇停下，
|
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wh
发帖数: 141625 | 61 我也赞同钱穆关于诗经经过官方雅化的观点。
说贵族是诗的敌人，可能不如说是成也萧何败也萧何。古希腊文化是贵族创造的，诗歌
、文艺要有闲才能创造，那时候有闲的都是贵族。脑力游戏玩多了就钻牛角尖，就是你
说的玩坏了。
是学术巨匠。就对中国古文学看法而言，两个人很多看法几乎相对。但是对于诗歌却有
一些共同观点，也有一些不同观点，摘抄下来。或许有一些启发。
风歌，又如“北方有佳人，绝世而独立，一顾倾人城，再顾倾人国。宁不知倾城与倾国
？佳人难再得。”钱穆有稍微不同的意见，他认为《诗经》虽出自民间，但是是经过官
方雅化过了，其文字音节均已经过改动。我比较倾向钱穆的观点。
》是汉末的，有人说不对，《古诗十九首》是后人所作。这存疑，我现在也没搞清楚。
但是按照钱穆的观点，汉代的韵文，应该算是诗，至少算是诗体散文。胡适把汉代韵文
更是贬的一钱不值，什么虚伪僵硬，阿谀奉承，空洞无味都用上了。还用了王充的评价
“深覆典雅，指意难睹，唯赋颂耳。”
朴素，多变亦有活力。“对酒当歌，人生几何，譬如朝暮，去日苦多。”这个时候两晋
之下，八代之衰，中华文明遭受重大挫折。但民间歌谣还敕勒歌，亦有生命力。直至唐
代诗歌有了空前的发展，为什么会有大的发展？李白古风云“大雅久不作，吾衰竟谁陈
。正声何微茫，哀怨起骚人。自从建安来，绮丽不足珍。我志在删述，垂辉映千春。”
这是什么意思呢？因为经历了年代，乐府已经沦落为贵族消遣的工具，没有了生命力。
所以“新乐府”兴起了。文风又由华丽走向平淡。: 鸥褪切吕指闹匾
砣宋铮彩呛适⒃薜摹Ｕ庖坏闱潞秃拭挥谐逋弧
诗已经堕落到汉代的韵文，唐代的乐府了。无病呻吟，矫揉造作，用字堆砌比比皆是。
更有人以无一字没有出处，无一句不用典为荣。我只能说，腐。
【在 u**b 的大作中提到】
: 对诗歌的看法有一些共同点。
: 存档
: 有空慢慢展开。
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wh
发帖数: 141625 | 62 主要是教育的问题，女人大都不识字。
【在 T******d 的大作中提到】
: 如果中文的名词象法文那样分性别的话，“诗歌”一定是女性。所以历来男诗人多，女
: 诗人少哇。
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wh
发帖数: 141625 | 63 他们的orientalism只是一知半解，用以扩充弥补自己的文化。倒不必因此自矜，互相
吸取才好。
【在 s*********r 的大作中提到】
: 国内的很多诗人作家视庞德博尔赫斯为导师，当你看到庞德，博尔赫斯在作品中向中国
: 的文化致敬时，你会明白对诗意而言，格律体裁并非大的障碍。现在的人写古诗写得不
: 好，因素很多，并非只是格律的问题。相对古诗的成就，中国的现代诗还是在幼年。
|
wh
发帖数: 141625 | 64 王元化搞西学的，要是对西方哲学体系没有了解或兴趣的话，就看不出货了。
总之，文心雕龙也太专门了，我看了看王元化的评论，奇怪的感觉，肚皮实在没什么别
的货可以扯
了，就这样吧。
【在 S***n 的大作中提到】
: 所以我觉得诗 一咏三叹 的形式比内容还重要。
: 内容或许时过境迁，形式却永世长存。
: 恩，评价文学的话，我也觉得诗最重要。更进一步，我觉得真正值得花时间的两项古老
: （平面）活动是：诗和学。（多媒体美术、音乐暂时不考虑）
:
: 海之上，极目四
: 望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由地高速冲浪，划
: 出白痕，恶狠狠
: 地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，同时不断地提醒你个人是多么渺
: 小。游艇停下，
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wh
发帖数: 141625 | 65 哈哈，你是elitism.
【在 S***n 的大作中提到】
: 不好意思，继续不和谐，我以为“贵族、腐儒”是诗歌之友，人民大众才是敌人。
: 不过让我看完你们gay的外漏先。
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wh
发帖数: 141625 | 66 玄学未必否定儒学，是一种政治上的反动，常常是认为现世的儒学/政治不符合正宗传
统儒学，骨子里其实还是儒学。六朝不少人认为道教是儒教之余，圣贤圣贤，孔子为圣
，老子为贤，比圣低一级。老子是知其不可为，孔子是为之；老子 knows about the
ultimate reality (the non-extant), 孔子 embodies it. 我最近看的一本书里这么
说。
和深入的谈论。(其实汉末就开始）一个重要灌点就是儒家是道家之余。这不是对儒家
否定，而是很客观的考察儒家的理论贡献及其思想与道家渊源。
实际上，我也觉得确实对孔子的观点产生不小影响。不仅仅是单纯的出世、入世分歧。
比如，孔子见老子前非常强调政治抱负，要怎样怎样。老子对孔子说，你志气太盛外露
，这应避免。孔子欣然接受。
？道家辩证法，我觉得和它出世观是orthogonal的，本身是非常了不起的见识和贡献。
我觉得儒家如果不是能够成功实践这种辩证的聪明，恐怕未必能成功深透影响中国两千
五百年。
an's useless,还有人质疑淝水之战全赖前秦失误，谢玄的北府兵徒有虚名），我读世
说的时候，从他和王羲之的对话也觉得这哥们不像聪明的样子啊。。。固然对王羲之更
加仰慕，也不免对谢安的答非所问更加失望。看了一些（附会的）名士故事后，就觉得
这帮敷粉帅哥脑袋里没有几两吧。。。所以才
，不需要多说了。
主要在吴楚故地，隔了秦汉，还是吞不下中国，而只有被灭的份，楚国真是悲剧呀。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我对玄学连一知半解都谈不上，实在不方便妄谈，不过还是想说：
: （1）玄学和道家有不小差别和侧重。事实上，魏晋六朝对儒道的关系有过非常系统和深入的谈论。(其实汉末就开始）一个重要灌点就是儒家是道家之余。这不是对儒家否定，而是很客观的考察儒家的理论贡献及其思想与道家渊源。
: 我觉得还是很靠普的，史记等说孔子向老子请教，记载说孔子本人认为很受助益，而实际上，我也觉得确实对孔子的观点产生不小影响。不仅仅是单纯的出世、入世分歧。比如，孔子见老子前非常强调政治抱负，要怎样怎样。老子对孔子说，你志气太盛外露，这应避免。孔子欣然接受。
: 读到这里的时候，我在想，是否儒家温柔敦厚，中庸的特点多少受益于老子的教诲呢？道家辩证法，我觉得和它出世观是orthogonal的，本身是非常了不起的见识和贡献。我觉得儒家如果不是能够成功实践这种辩证的聪明，恐怕未必能成功深透影响中国两千五百年。
: （2）魏晋名士确实政治上弱了点，不仅后人怀疑谢安其实没用（我看到有论坛说xie an's useless,还有人质疑淝水之战全赖前秦失误，谢玄的北府兵徒有虚名），我读世说的时候，从他和王羲之的对话也觉得这哥们不像聪明的样子啊。。。固然对王羲之更加仰慕，也不免对谢安的答非所问更加失望。看了一些（附会的）名士故事后，就觉得这帮敷粉帅哥脑袋里没有几两吧。。。所以才
: 生出“名士以越礼行径掩文”的叹息。因为最近发现一些很惊艳的文。
: 最后补充下，前面居然忘了，提到文心雕龙就不能不提昭明文选。昭明文选影响之巨，不需要多说了。
: 魏晋六朝也算一朵欢乐的奇葩了，可惜可惜。战国就有唯楚有才的讲法，东晋南朝也主要在吴楚故地，隔了秦汉，还是吞不下中国，而只有被灭的份，楚国真是悲剧呀。
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wh
发帖数: 141625 | 67 气龙跟我说：对太尉不可说短。当然你对我说短没关系。哈哈。
【在 u**b 的大作中提到】
: 从这角度来说，我同意。胡适写东西总让人感觉挺短的。
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wh
发帖数: 141625 | 68 不一样的，中国诗论讲悟性灵性，西方诗论讲逻辑推理。各有千秋吧。逻辑清晰分明，
是理论之为理论的基石。所以胡适把中国文论从头做起：作为理论而言，中国古典文论的确有很大欠缺。但逻辑推到最后是会山穷水尽的，文学之所以为文学，是理论、逻辑不可穷尽、止步的地方，所以中国古典文论还是有可学和奥妙之处的。
【在 T******d 的大作中提到】
: 民国以前的中国诗词理论，刻薄一点说的话，全是垃圾，可以全部忽略(砖头？我闪)。
: 即使是到了最后所谓“集大成者”的王国维，连诗歌和人性、人性和自然的关系这样最
: 基本的要素都没有明确地、系统地点出。在王国维的时代，Allen Ginsberg、Neal
: Cassady这些人大概已经出生了。这差距是多么大啊。。。
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wh
发帖数: 141625 | 69 朱光潜的美学很受叔本华尤其尼采的影响，他的悲剧心理学很接受尼采的《悲剧的诞生
》的观点。叔本华尼采开存在主义先河，与克尔凯郭尔接轨自在情理之中。
【在 S***n 的大作中提到】
: Ginsberg 1926年刚生出来好不好。。。他的诗和对他的评论我都读过一点，觉得算是
: 打油诗中的佳作，炒得太过了。放在音乐创作中类似是Beatles的水平，有创新有趣也
: 是认真创作不单纯取乐，但是毕竟受限于摇gun的体裁和疯狂的歌迷。
: 王国维的东西我确实不感冒。。。()人家评价说他集大成，我们可以当成客气吗，何必
: 当真，尤其是不要妄自菲薄以为无出右者了。
: 诗词理论，hmm，了解有限。评价高低和是否忽略，我觉得还是不要直接相关，免得错
: 事良友。我正在看朱光潜《诗论》，omg,jesus christ,惊人天人呀天人。因为同时也
: 在看Kierkegaard 的the sickness unto death, 虽然主题不同，不过比较之下有点想
: 法。有缘分也许记录下想法。
: 特别最近几个月看到一点国人的著作，感到实在是不能妄自菲薄。钱穆评价民国开国说
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w*********l
发帖数: 5144 | 70 啥长啊短的？ 实事求是
【在 wh 的大作中提到】
: 气龙跟我说：对太尉不可说短。当然你对我说短没关系。哈哈。
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wh
发帖数: 141625 | 71 好吧，那就增之一分则长，减之一分则短。是个登徒子。哈哈哈。
【在 w*********l 的大作中提到】
: 啥长啊短的？ 实事求是
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u**b
发帖数: 5366 | 72 我赞同你说的观点，中国文化和西方文化不是一个路子的。
很多诗人，本身也是哲人。诗和哲学是不分家的，古今中外皆是如此。
从实用性来说，西方哲学还是更实用一些，至少现代科学思想是从西方哲学产生的。
但是从美学上来讲，没有高下。
论的确有很大欠缺。但逻辑推到最后是会山穷水尽的，文学之所以为文学，是理论、逻
辑不可穷尽、止步的地方，所以中国古典文论还是有可学和奥妙之处的。
【在 wh 的大作中提到】
: 不一样的，中国诗论讲悟性灵性，西方诗论讲逻辑推理。各有千秋吧。逻辑清晰分明，
: 是理论之为理论的基石。所以胡适把中国文论从头做起：作为理论而言，中国古典文论的确有很大欠缺。但逻辑推到最后是会山穷水尽的，文学之所以为文学，是理论、逻辑不可穷尽、止步的地方，所以中国古典文论还是有可学和奥妙之处的。
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w*********l
发帖数: 5144 | 73 当然． 额大色狼．
【在 wh 的大作中提到】
: 好吧，那就增之一分则长，减之一分则短。是个登徒子。哈哈哈。
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wh
发帖数: 141625 | 74 哈哈哈，爽快。
【在 w*********l 的大作中提到】
: 当然． 额大色狼．
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wh
发帖数: 141625 | 75 嗯，反正我觉得不能说得太绝对，就像钱钟书说东海西海，心理攸同；但肯定各有侧重
和特点。
诗和哲学，我上次还和朋友讨论，好像中国的诗人哲学家更多，两者更近；西方哲学走
的还是很理性的路子，分得稍远些。不是没有，像emerson是诗人，尼采文采很好，但
他们的哲学向有争议，更偏向文学理论。
也有人说中国的学问更走实用路线，所以没有上升到科学理论。反正各有各的说法，我
去做饭啦，哈哈。
【在 u**b 的大作中提到】
: 我赞同你说的观点，中国文化和西方文化不是一个路子的。
: 很多诗人，本身也是哲人。诗和哲学是不分家的，古今中外皆是如此。
: 从实用性来说，西方哲学还是更实用一些，至少现代科学思想是从西方哲学产生的。
: 但是从美学上来讲，没有高下。
:
: 论的确有很大欠缺。但逻辑推到最后是会山穷水尽的，文学之所以为文学，是理论、逻
: 辑不可穷尽、止步的地方，所以中国古典文论还是有可学和奥妙之处的。
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T******d
发帖数: 2139 | 76 讨论这个问题最好假设自己是火星人，然后再评判。如果身为中国人，给了东方文化天
然的理解和基础的感情，最后结论仍然是“没有高下”，这其实高下已分。:-)
【在 u**b 的大作中提到】
: 我赞同你说的观点，中国文化和西方文化不是一个路子的。
: 很多诗人，本身也是哲人。诗和哲学是不分家的，古今中外皆是如此。
: 从实用性来说，西方哲学还是更实用一些，至少现代科学思想是从西方哲学产生的。
: 但是从美学上来讲，没有高下。
:
: 论的确有很大欠缺。但逻辑推到最后是会山穷水尽的，文学之所以为文学，是理论、逻
: 辑不可穷尽、止步的地方，所以中国古典文论还是有可学和奥妙之处的。
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S***n
发帖数: 2932 | 77 hmm,作为中国人，窃以为中国文化比西方高明很多很多很多。
目前，从感情和理智上，我都这样认为。
【在 T******d 的大作中提到】
: 讨论这个问题最好假设自己是火星人，然后再评判。如果身为中国人，给了东方文化天
: 然的理解和基础的感情，最后结论仍然是“没有高下”，这其实高下已分。:-)
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S***n
发帖数: 2932 | 78 西方哲学特别古典哲学，我觉得像是各科学分支发育之初的胚胎
期，本身并没有太多有趣结果，主要承上启下。
比如关于无限的讨论，数学分析一出来它们就trivial了。
再比如kant的一些形而上逻辑讨论，我试着读了一点，觉得没意思，
因为我干活要用到数理逻辑，我觉得数理逻辑还有更有意思一点。当
然我可能错过什么重要东西了。
【在 u**b 的大作中提到】
: 我赞同你说的观点，中国文化和西方文化不是一个路子的。
: 很多诗人，本身也是哲人。诗和哲学是不分家的，古今中外皆是如此。
: 从实用性来说，西方哲学还是更实用一些，至少现代科学思想是从西方哲学产生的。
: 但是从美学上来讲，没有高下。
:
: 论的确有很大欠缺。但逻辑推到最后是会山穷水尽的，文学之所以为文学，是理论、逻
: 辑不可穷尽、止步的地方，所以中国古典文论还是有可学和奥妙之处的。
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S***n
发帖数: 2932 | 79 诗呢？
【在 T******d 的大作中提到】
: 姜夔的词集我有两三套，不过好多年没看了。他的词即有古典的韵律，又有现代美感的
: 博动。如果你看到喜欢或者不喜欢的词，我很愿意讨论，写赏析什么的。
:
: 来。
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u**b
发帖数: 5366 | 80 我觉得古希腊就有了量化的哲学思想，和形式逻辑还是很值得西方人骄傲的。
当然，现代科学比较，显然是落后原始的。
【在 S***n 的大作中提到】
: 西方哲学特别古典哲学，我觉得像是各科学分支发育之初的胚胎
: 期，本身并没有太多有趣结果，主要承上启下。
: 比如关于无限的讨论，数学分析一出来它们就trivial了。
: 再比如kant的一些形而上逻辑讨论，我试着读了一点，觉得没意思，
: 因为我干活要用到数理逻辑，我觉得数理逻辑还有更有意思一点。当
: 然我可能错过什么重要东西了。
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S***n
发帖数: 2932 | 81 恩，我怀念恐龙时代。
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈，你是elitism.
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S***n
发帖数: 2932 | 82 希腊人不懂十进制，不理解“零”。当然这种状况下还能发现无理数是很牛比的。
早期形式逻辑还有公里体系什么的，我高中的时候挺仰慕的，现在觉得无所谓不见得是
什么大事，小时候胖点瘦点没关系。关键是形式逻辑在数学中的地位很低，没什么正经
人光靠搞逻辑能搞出名堂。而且我相信，即使没有逻辑也还是能作好的数学。
mathematical logic和set theory差不多，都是必须，但是真是奇技淫巧，格局狭蹙，
halmos写在naive set theory前一段话，我很喜欢:the student's task in learning
set theory is to steep himself in unfamiliar but essentially shallow
generalities till they become so familiar ... In other words, general set
theory is pretty trivial stuff really, ...
【在 u**b 的大作中提到】
: 我觉得古希腊就有了量化的哲学思想，和形式逻辑还是很值得西方人骄傲的。
: 当然，现代科学比较，显然是落后原始的。
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S***n
发帖数: 2932 | 83 恩，不过我也承认西人的抽象能力。比如读朱光潜的诗论，很多subtle的讨论，令人击
节称奇，相比之下，Kierkegaard之类都显得粗糙。然而Kierkegaard的半句话就将我的
兴高采烈截断了："Spirit" for Kierkegaard is what sets a human being apart
form and above its simply human nature - (到这里还是普通的古典观念，没什么神
奇) apart from and above it in a way that leaves the individual without a
given or natural identity, and forced to acknowledge or construct another.
我扪心自问，上面后半句牛在哪里呢，相比朱的种种细致和聪明的比较；我想起码有下
面这个区别：朱的比较，无论多么精妙都在object level；K或许不细致有争议，但是
他的讨论在meta-level.西方有个特点就是能抛开具体实例而单纯抽象的讨论问题。这
个我还是很佩服的。
现代数学很多分支也是不断高阶(higher-order;meta-level再向上升)再高阶：比如讨
论函数的函数。不过，meta-level的升阶是很机械的，就是说是syntax层面能解决的技
术问题，不需要semantics干预或什么灵感。anyway，抽象能力算西人比较熟练的一项
技术活吧。
我觉得我们要是能雇他们作技工什么的还是很不错的XD wishful thinking XD
【在 u**b 的大作中提到】
: 我觉得古希腊就有了量化的哲学思想，和形式逻辑还是很值得西方人骄傲的。
: 当然，现代科学比较，显然是落后原始的。
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H***h
发帖数: 299 | |
wh
发帖数: 141625 | 85 哈哈。是不是你偏西，swann偏中啊。
【在 T******d 的大作中提到】
: 讨论这个问题最好假设自己是火星人，然后再评判。如果身为中国人，给了东方文化天
: 然的理解和基础的感情，最后结论仍然是“没有高下”，这其实高下已分。:-)
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wh
发帖数: 141625 | 86 康德读不入门，就看不了王元化了，王元化主要是搞康德黑格尔的。康德形而上沿袭苏
格拉底柏拉图，整个西方文化是在这些人的二元论之上发展起来的，如果不熟悉二元论
的基础，看任何西方哲学都不会有共鸣。你用当代数学去看古代数学会觉得粗浅，但古
代数学背后表现出来的是当时开天辟地、并且贯穿至今的哲学思维。数理逻辑看罗素和
维根斯坦。
【在 S***n 的大作中提到】
: 西方哲学特别古典哲学，我觉得像是各科学分支发育之初的胚胎
: 期，本身并没有太多有趣结果，主要承上启下。
: 比如关于无限的讨论，数学分析一出来它们就trivial了。
: 再比如kant的一些形而上逻辑讨论，我试着读了一点，觉得没意思，
: 因为我干活要用到数理逻辑，我觉得数理逻辑还有更有意思一点。当
: 然我可能错过什么重要东西了。
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S***n
发帖数: 2932 | 87
not necessarily true.数学重要的部分在细节。
微积分的原始概念很早就用，工程上在牛顿的时代就差不多成熟，但是理论上的重要思
想一直拖到20世纪飞跃。数学领域作扫尾工作的都是非常有见识的牛人，比如Cantor，
Weierstrass。
数理逻辑和罗素，我觉得不搞数学的人比较喜欢提。所谓20世纪出数学的三大危机，正
经搞数学的话，连入门笑话都不算。类似，虽然古典哲学的一些所谓悖论在引发20世纪
数理逻辑上有贡献（比如理发师悖论），窃以为更像引发中学生兴趣的椽头。罗素为了
解决formal logic的困难，提出higher order logic（也就是所谓计算机科学的type
theory）。在meta-level有非常多有趣和重要的结论。罗素也只是开个头，事实上他的
higher order logic (one of the one million variants ...)非常不好看，就是说很
awkward，性质不好。以后很多漂亮的variant有相当的expressiveness，和更好的性质
。逻辑上另一个主题是寻找logic fragments ... 这就扯不完了。
至于说贯穿至今的数学思想，这个话太大了。我看不出有什么一般性principle能够贯
穿古今，甚至贯穿数学的各学科。也从来没看到哪个数学家这么claim，相信我，如果
真的有这样的principle，没有一个数学会忍的住不嚷嚷，没有哪个老师会忍的住不同
学生讲。
事实上，在现代连能够贯通数学学科的人都没有了。数学太古老了，在古典时代还是可
能的，在现代，完全不make sense；数学个分支也是隔行如隔山，这个真不好讲是好还
是坏。数学的主要的有趣部分也在近现代部分，也就是微积分之后。不管是内容还是方
法和古典数学差别非常大。（这个科普的数学书也有数学家专门写过，我想是因为这个
差别太大，太有趣，让他们忍不住总结了吧）
我因为有段时间对数学很感兴趣，就翻看过一些书（在下面推荐）：业余严肃爱好者可
以看Morris Kline 的古今数学思想 (四册)，比较软的篇文的可以看G.H.Hardy的A
Mathematician's Apology这些都是20世纪数学家写的书。此外，活着的数学家们还写
了很多有趣的书，彰显现代数学之美，比如《数学，为了人类心智的荣耀》之类。
XD 本来在诗版不该这么认真，因为专业的关系，higher order logic，数理逻辑之流
也算我的半个本行啦。碰到朝夕相处的伙伴，忍不住废话啦。见谅。
笼统的说“一贯”，“开天辟地”，让我觉得有点啼笑皆非啊。。。当然不专门作数学
，恐怕很难深入体味。我也不是专门作数学的。而大家对数学的价值，似乎都很公认，
欣喜之情可以理解。然而误会它的美妙，简单的揣测，特别是从哲学角度揣测，恩，让
人不好淡定啊。
【在 wh 的大作中提到】
: 康德读不入门，就看不了王元化了，王元化主要是搞康德黑格尔的。康德形而上沿袭苏
: 格拉底柏拉图，整个西方文化是在这些人的二元论之上发展起来的，如果不熟悉二元论
: 的基础，看任何西方哲学都不会有共鸣。你用当代数学去看古代数学会觉得粗浅，但古
: 代数学背后表现出来的是当时开天辟地、并且贯穿至今的哲学思维。数理逻辑看罗素和
: 维根斯坦。
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S***n
发帖数: 2932 | 88 see
怪不得评个文心雕龙还左Kant右Hegal，无语啊。
鸡通鸭讲么。
我在douban帮折本书评了很三分，还写了negative review，lol
“任何西方哲学不会共鸣”说话不要太满。哈哈。我对西方古典哲学基本上没有兴趣。
但是近现代哲学就觉得很有趣。当然你也可以讲这不是共鸣啦。
【在 wh 的大作中提到】
: 康德读不入门，就看不了王元化了，王元化主要是搞康德黑格尔的。康德形而上沿袭苏
: 格拉底柏拉图，整个西方文化是在这些人的二元论之上发展起来的，如果不熟悉二元论
: 的基础，看任何西方哲学都不会有共鸣。你用当代数学去看古代数学会觉得粗浅，但古
: 代数学背后表现出来的是当时开天辟地、并且贯穿至今的哲学思维。数理逻辑看罗素和
: 维根斯坦。
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S***n
发帖数: 2932 | 89 我喜欢鹅叫！
顺便贴个小悲剧故事：
(晋书载，羲之）性好鹅，会稽有孤居姥养一鹅，善鸣，求市未能得，遂携新友命驾就
观。姥闻羲之将至，烹以待之，羲之叹惜弥日。
海之上，极目四望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由
地高速冲浪，划出白痕，恶狠狠地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，
同时不断地提醒你个人是多
限就是尽情大喊大叫、随便跳、随便在海里撒尿、游泳到精疲力尽、拿刀狠狠地砍钓上
来的鱼。。。这样回归自然的行为艺术，高于任何其他的电影、歌曲、戏剧、以及文学。
在自己的歪诗里加上这个意向。:-)
【在 T******d 的大作中提到】
: 其实我最喜欢的意向是狼嚎，不是猿啼。不过狼跟人的亲属关系太远。
: 读书的时候有一段住在海边。跟一个朋友租游艇出海，早上出发，晚上回来。开到公海之上，极目四望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由地高速冲浪，划出白痕，恶狠狠地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，同时不断地提醒你个人是多么渺小。游艇停下，四下除了单调而永不停息的浪声，没有任何其他信号，仿佛在一个异星球上漂泊，是星球上仅存的智慧动物。
: 那个时刻，智慧没有任何意义。吟诗作词在大自然面前是那么可笑。一个人能作的极限就是尽情大喊大叫、随便跳、随便在海里撒尿、游泳到精疲力尽、拿刀狠狠地砍钓上来的鱼。。。这样回归自然的行为艺术，高于任何其他的电影、歌曲、戏剧、以及文学。
: 那声叉音的长嚎，是我这辈子作的最好的诗。这就是为什么我明知徒劳，还是不停地在自己的歪诗里加上这个意向。:-)
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wh
发帖数: 141625 | 90 开天辟地、贯穿至今是指哲学思维，不是数学，如你所说，数学只是其中表现的细节，
哈哈。数理逻辑是你提的，不是我提的，我的意思是哲学家里谈数理逻辑出名的有罗素
和维根斯坦。我不搞数理逻辑，你是数学专家，那就听你的，呵呵。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我喜欢鹅叫！
: 顺便贴个小悲剧故事：
: (晋书载，羲之）性好鹅，会稽有孤居姥养一鹅，善鸣，求市未能得，遂携新友命驾就
: 观。姥闻羲之将至，烹以待之，羲之叹惜弥日。
:
: 海之上，极目四望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由
: 地高速冲浪，划出白痕，恶狠狠地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，
: 同时不断地提醒你个人是多
: 限就是尽情大喊大叫、随便跳、随便在海里撒尿、游泳到精疲力尽、拿刀狠狠地砍钓上
: 来的鱼。。。这样回归自然的行为艺术，高于任何其他的电影、歌曲、戏剧、以及文学。
|
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wh
发帖数: 141625 | 91 嗯，有共鸣就是好事。一般来说不熟悉古典，看近现代会有偏差，前后是连续发展的。
不过学东西讲悟性，有悟点就有收获。如果前后贯通，悟得就更扎实准确。
【在 S***n 的大作中提到】
: see
: 怪不得评个文心雕龙还左Kant右Hegal，无语啊。
: 鸡通鸭讲么。
: 我在douban帮折本书评了很三分，还写了negative review，lol
: “任何西方哲学不会共鸣”说话不要太满。哈哈。我对西方古典哲学基本上没有兴趣。
: 但是近现代哲学就觉得很有趣。当然你也可以讲这不是共鸣啦。
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w*********l
发帖数: 5144 | 92 蓄刀
【在 wh 的大作中提到】
: 开天辟地、贯穿至今是指哲学思维，不是数学，如你所说，数学只是其中表现的细节，
: 哈哈。数理逻辑是你提的，不是我提的，我的意思是哲学家里谈数理逻辑出名的有罗素
: 和维根斯坦。我不搞数理逻辑，你是数学专家，那就听你的，呵呵。
|
wh
发帖数: 141625 | 93 灌水的精神所在！
【在 w*********l 的大作中提到】
: 蓄刀
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w*********l
发帖数: 5144 | 94 很强
【在 wh 的大作中提到】
: 灌水的精神所在！
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T******d
发帖数: 2139 | 95 我不学无术，打酱油的。一般而言，我欣赏中国的古典文化和西方的现代文化(主要是
因为根本不了解中国的现代文化和西方的古典文化)。而作为一个现代人，自然给现代
文化的权重大些。:-)
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈。是不是你偏西，swann偏中啊。
|
T******d
发帖数: 2139 | 96 晕。。。太敬仰了。高中开始数学不及格的人飘过。。。
BTW，我喜欢鹅肉。英语里大雁也是geese，所以也算喜欢鹅叫(雁鸣)吧。
学。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我喜欢鹅叫！
: 顺便贴个小悲剧故事：
: (晋书载，羲之）性好鹅，会稽有孤居姥养一鹅，善鸣，求市未能得，遂携新友命驾就
: 观。姥闻羲之将至，烹以待之，羲之叹惜弥日。
:
: 海之上，极目四望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由
: 地高速冲浪，划出白痕，恶狠狠地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，
: 同时不断地提醒你个人是多
: 限就是尽情大喊大叫、随便跳、随便在海里撒尿、游泳到精疲力尽、拿刀狠狠地砍钓上
: 来的鱼。。。这样回归自然的行为艺术，高于任何其他的电影、歌曲、戏剧、以及文学。
|
S***n
发帖数: 2932 | 97 same here (不算最后半句)
【在 T******d 的大作中提到】
: 我不学无术，打酱油的。一般而言，我欣赏中国的古典文化和西方的现代文化(主要是
: 因为根本不了解中国的现代文化和西方的古典文化)。而作为一个现代人，自然给现代
: 文化的权重大些。:-)
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S***n
发帖数: 2932 | 98 两只腿的我只喜欢吃小点的，比如鹌鹑鸟。
我不喜欢会飞的鹅（比如天鹅，灰雁），我喜欢在地上跑来跑去，偶尔稍微在溪水里玩
玩的家鹅。
呆头鹅，这个称呼很形象，很可爱 XD
我家乡方言还叫“港鹅”，而且这个动物据说很凶的，可以看门，非常欢乐。
鸭子太小，天鹅太大，也太优雅，港兮兮的中国家鹅刚刚好，呵呵。
【在 T******d 的大作中提到】
: 晕。。。太敬仰了。高中开始数学不及格的人飘过。。。
: BTW，我喜欢鹅肉。英语里大雁也是geese，所以也算喜欢鹅叫(雁鸣)吧。
:
: 学。
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S***n
发帖数: 2932 | 99 再贴一首我念念不忘的小诗（李白秋浦歌其三）吧：
秋浦锦驼鸟，人间天上稀。
山鸡羞渌水，不敢照毛衣。
呵呵，李白写的可爱，本身山鸡也非常欢乐，据博物志说：
山鸡有美毛，自爱其色，终日映水，目眩则溺死。
【在 T******d 的大作中提到】
: 晕。。。太敬仰了。高中开始数学不及格的人飘过。。。
: BTW，我喜欢鹅肉。英语里大雁也是geese，所以也算喜欢鹅叫(雁鸣)吧。
:
: 学。
|
l*r
发帖数: 79569 | 100 这个故事白云黑土演过小品
学。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我喜欢鹅叫！
: 顺便贴个小悲剧故事：
: (晋书载，羲之）性好鹅，会稽有孤居姥养一鹅，善鸣，求市未能得，遂携新友命驾就
: 观。姥闻羲之将至，烹以待之，羲之叹惜弥日。
:
: 海之上，极目四望，海天一色，绝对没有任何其他人类存在的迹象。游艇在海面上自由
: 地高速冲浪，划出白痕，恶狠狠地宣告自我在这个壮观世界里的永久存在。海风扑面，
: 同时不断地提醒你个人是多
: 限就是尽情大喊大叫、随便跳、随便在海里撒尿、游泳到精疲力尽、拿刀狠狠地砍钓上
: 来的鱼。。。这样回归自然的行为艺术，高于任何其他的电影、歌曲、戏剧、以及文学。
|
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T******d
发帖数: 2139 | 101 以前应该也看过此诗此志，却毫无印象。你这么一提，好像非常有涵义的故事。
清清山中水
山鸡终日照
溺死而不悔
自爱颜色好
【在 S***n 的大作中提到】
: 再贴一首我念念不忘的小诗（李白秋浦歌其三）吧：
: 秋浦锦驼鸟，人间天上稀。
: 山鸡羞渌水，不敢照毛衣。
: 呵呵，李白写的可爱，本身山鸡也非常欢乐，据博物志说：
: 山鸡有美毛，自爱其色，终日映水，目眩则溺死。
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a****b
发帖数: 3588 | 102 赞
以前应该也看过此诗此志，却毫无印象。你这么一提，好像非常有涵义的故事。
清清山中水
山鸡终日照
溺死而不悔
自爱颜色好
【在 T******d 的大作中提到】
: 以前应该也看过此诗此志，却毫无印象。你这么一提，好像非常有涵义的故事。
: 清清山中水
: 山鸡终日照
: 溺死而不悔
: 自爱颜色好
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s**t
发帖数: 17016 | 103 这个也不错。
可惜鸡在现代语境下有粗俗的含义，伤害了整个诗的意境。
【在 T******d 的大作中提到】
: 以前应该也看过此诗此志，却毫无印象。你这么一提，好像非常有涵义的故事。
: 清清山中水
: 山鸡终日照
: 溺死而不悔
: 自爱颜色好
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wh
发帖数: 141625 | 104 明白了。中西都有所好，挺好的。
【在 T******d 的大作中提到】
: 我不学无术，打酱油的。一般而言，我欣赏中国的古典文化和西方的现代文化(主要是
: 因为根本不了解中国的现代文化和西方的古典文化)。而作为一个现代人，自然给现代
: 文化的权重大些。:-)
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wh
发帖数: 141625 | 105 也明白了。都不是西方人，可能就对西方古典没有感情共鸣，对中国古典有。西学渐进
引进的也是现代西学，和现代人的处境容易共鸣。
【在 S***n 的大作中提到】
: same here (不算最后半句)
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wh
发帖数: 141625 | 106 是不是江浙的啊？呆头鹅、港似乎是吴语。
【在 S***n 的大作中提到】
: 两只腿的我只喜欢吃小点的，比如鹌鹑鸟。
: 我不喜欢会飞的鹅（比如天鹅，灰雁），我喜欢在地上跑来跑去，偶尔稍微在溪水里玩
: 玩的家鹅。
: 呆头鹅，这个称呼很形象，很可爱 XD
: 我家乡方言还叫“港鹅”，而且这个动物据说很凶的，可以看门，非常欢乐。
: 鸭子太小，天鹅太大，也太优雅，港兮兮的中国家鹅刚刚好，呵呵。
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wh
发帖数: 141625 | 107 这和古希腊神话里的水仙神（narcissus）一样啊。
【在 S***n 的大作中提到】
: 再贴一首我念念不忘的小诗（李白秋浦歌其三）吧：
: 秋浦锦驼鸟，人间天上稀。
: 山鸡羞渌水，不敢照毛衣。
: 呵呵，李白写的可爱，本身山鸡也非常欢乐，据博物志说：
: 山鸡有美毛，自爱其色，终日映水，目眩则溺死。
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wh
发帖数: 141625 | 108 who?
【在 l*r 的大作中提到】
: 这个故事白云黑土演过小品
:
: 学。
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wh
发帖数: 141625 | 109 不错。
【在 T******d 的大作中提到】
: 以前应该也看过此诗此志，却毫无印象。你这么一提，好像非常有涵义的故事。
: 清清山中水
: 山鸡终日照
: 溺死而不悔
: 自爱颜色好
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