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PoliticalScience版 - 求教:社会理论, Order vs. Change
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kzeng, 问个问题The role of symbolic interactionism in politics
美国总统就职典礼Int'l Organization 的 quant 文章质量很有问题啊...
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话题: goffman话题: 社会话题: order话题: 理论话题: change
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s******1
发帖数: 239
1
求教于阿瓦及其他朋友(也许我的理解有误):
借鉴社会理论分析国际政治,感觉还是不能很好解释变迁(虽然建构主义是以批评现实
主义不能解释变迁而兴起)。原因是:社会理论家(Giddens/Bourdieu等等)似乎关注
(国内)社会order,国关学者借鉴这些社会理论放到国际层次也是关注order而不是
change---Watlz在解释order方面也是广义上的社会理论家,因为他也是解释一种(
国际)社会order.
当然, 加入国内政治,精英观念的转变等等可以解释国际政治一些变化,但是,又不
是一个连贯的理论。问题是:社会学中的社会理论本身有没有关于change(好的)理论
、理论家呢?
a******o
发帖数: 1197
2
order和change是个很古典的分别。现代社会理论倾向于两者本身不可分割
比如你说的giddens,他强调的是structuration,是个过程,然后就是结构里的资源和
规则之类的东西在实践中的reproduce。可能会有点用处,但实际上giddens讲得太面面
俱到,反而失去解释力。当然如果用structuration讲order的形成和变迁,总能说出个
象那么回事的narrative来。giddens的东西可以看着玩,不要指望能有什么太多的解释
力。
bourdieu更结构化一点,但我不觉得他对IR有什么作用,他主要关注的是class, taste
,当然如果要把他的field什么的套到国际关系上也许有用,但首先他的field概念是个
很可笑的东西,undifferentiated,其次,他的主要贡献还是由三个核心概念:
habitus, capital, class。他有一些行动理论,但前后矛盾,而且主要讲结构的再生
产,人的能动性没什么用。
如果有点用处我觉得wallerstein更直接一点,世界体系的形成和扩散,等等
RCT可能会有点用处,不过社会学里的RCT是弱版的,

【在 s******1 的大作中提到】
: 求教于阿瓦及其他朋友(也许我的理解有误):
: 借鉴社会理论分析国际政治,感觉还是不能很好解释变迁(虽然建构主义是以批评现实
: 主义不能解释变迁而兴起)。原因是:社会理论家(Giddens/Bourdieu等等)似乎关注
: (国内)社会order,国关学者借鉴这些社会理论放到国际层次也是关注order而不是
: change---Watlz在解释order方面也是广义上的社会理论家,因为他也是解释一种(
: 国际)社会order.
: 当然, 加入国内政治,精英观念的转变等等可以解释国际政治一些变化,但是,又不
: 是一个连贯的理论。问题是:社会学中的社会理论本身有没有关于change(好的)理论
: 、理论家呢?

k***g
发帖数: 7244
3
Wallerstein 在 IR 里面很郁闷,很长一段时间里,是个人提个理论都把
Wallterstein 拎出来当稻草人来批判(如果没记错,Waltz, Wendt 等人的几篇重要
文章里都有批判 Wallerstein 的吧?)呵呵,多少感觉有些欺负人的意思,因为
Wallerstein估计不怎么看 IR 的期刊(记得他只给过为数不多的 response,好像在一
个 edited volume里),所以就是被骂了也不知道,而 IR 里又很少 Wallerstein 的
信徒,因此也很少有辩解的,所以 IR 学者眼中的 Wallerstein 很大程度上都是 IR
学者构建出来的 Wallerstein。
其实 Order 和 Change 如果从数学模型的角度看很好解释,就是一个 Dynamic Game,
每个 stage game 的 equilibrium 就是 order,整个 dynamic process 就是 change
,系统的 dynamics 可以是完全内生的(譬如 power 的集累与分化,技术的革新[经济
学里做 endogenous growth 的很

【在 a******o 的大作中提到】
: order和change是个很古典的分别。现代社会理论倾向于两者本身不可分割
: 比如你说的giddens,他强调的是structuration,是个过程,然后就是结构里的资源和
: 规则之类的东西在实践中的reproduce。可能会有点用处,但实际上giddens讲得太面面
: 俱到,反而失去解释力。当然如果用structuration讲order的形成和变迁,总能说出个
: 象那么回事的narrative来。giddens的东西可以看着玩,不要指望能有什么太多的解释
: 力。
: bourdieu更结构化一点,但我不觉得他对IR有什么作用,他主要关注的是class, taste
: ,当然如果要把他的field什么的套到国际关系上也许有用,但首先他的field概念是个
: 很可笑的东西,undifferentiated,其次,他的主要贡献还是由三个核心概念:
: habitus, capital, class。他有一些行动理论,但前后矛盾,而且主要讲结构的再生

s******1
发帖数: 239
4
阿瓦,谢谢你详细的解释。
这学期选了一门“社会理论与国关”的课,就是读这些社会理论家的原著,然后看是怎
么"运用"或"误用"到国关理论研究中的。国关充分展现了大杂烩的特色,而且是西方文
明和思想印记,无论什么样的社会理论家或广义讲西方思想家(“死了”的权威更有权
威),在国关中现在都有信徒------这样看起来,套用一个加拿大同学的话讲,美国的
国际政治理论看起来好像就是 “Dead Western White" Theories of International
Politic...扯远了。
而我正写的讨论Giddens关于本体安全的的概念和运用,感觉Giddens临时搞了个折中,
仍然没有很好地解决agency/structure的矛盾:要解释order,还是要走结构的路子。
另外,你提到的game theory 和Sybolic interactionalism似乎也是一个有趣的方向,
与我之前对社会心理学的兴趣比较符合,不过现在还没时间深入研究。而国关理论中
jervis就是走的这个路子,用的是 Erving Goffman的理论(有趣的是Goffman自己认为
其不是soci

【在 a******o 的大作中提到】
: order和change是个很古典的分别。现代社会理论倾向于两者本身不可分割
: 比如你说的giddens,他强调的是structuration,是个过程,然后就是结构里的资源和
: 规则之类的东西在实践中的reproduce。可能会有点用处,但实际上giddens讲得太面面
: 俱到,反而失去解释力。当然如果用structuration讲order的形成和变迁,总能说出个
: 象那么回事的narrative来。giddens的东西可以看着玩,不要指望能有什么太多的解释
: 力。
: bourdieu更结构化一点,但我不觉得他对IR有什么作用,他主要关注的是class, taste
: ,当然如果要把他的field什么的套到国际关系上也许有用,但首先他的field概念是个
: 很可笑的东西,undifferentiated,其次,他的主要贡献还是由三个核心概念:
: habitus, capital, class。他有一些行动理论,但前后矛盾,而且主要讲结构的再生

s******1
发帖数: 239
5
非常同意。
1,Wallerstein更像是一个欧洲思想家;而美国的国关议题比较狭窄。
2,数学模型的确有利于理解这个问题。Bear Braumoeller APSR最新一期做的是这个。

change

【在 k***g 的大作中提到】
: Wallerstein 在 IR 里面很郁闷,很长一段时间里,是个人提个理论都把
: Wallterstein 拎出来当稻草人来批判(如果没记错,Waltz, Wendt 等人的几篇重要
: 文章里都有批判 Wallerstein 的吧?)呵呵,多少感觉有些欺负人的意思,因为
: Wallerstein估计不怎么看 IR 的期刊(记得他只给过为数不多的 response,好像在一
: 个 edited volume里),所以就是被骂了也不知道,而 IR 里又很少 Wallerstein 的
: 信徒,因此也很少有辩解的,所以 IR 学者眼中的 Wallerstein 很大程度上都是 IR
: 学者构建出来的 Wallerstein。
: 其实 Order 和 Change 如果从数学模型的角度看很好解释,就是一个 Dynamic Game,
: 每个 stage game 的 equilibrium 就是 order,整个 dynamic process 就是 change
: ,系统的 dynamics 可以是完全内生的(譬如 power 的集累与分化,技术的革新[经济

a******o
发帖数: 1197
6
准确的是dead european white men
giddens的东西最好不要写,没什么意思,讲到最后你发现他什么也没说。agency和
structure是个假命题,十几年前还有人搞,现在发现当初是多么的SB。原因很简单,
如果首先有了两分法,肯定不能有结果,要么调和,要么取一种,都是有问题的,相比
之下还不如取一种合适,调和就等于什么也没说,取一种如果agency,那还要社会学做
什么?所以还是回结构主义的路子。当然还有一些人在弄这个,随着有关大牛退出历史
,没必要去纠缠这个假命题
symbolic interactionism是被低估的,如果有兴趣可以看看randall collins,他是目
前最好的这个传统里的理论家
goffman自己的著作里有相当大的差别,晚期的frame analysis和早期的presentation
of self可能是两个完全不同的解释。randall collins取了他的一个概念interaction
ritual发展出自己的理论,社会运动里用了frame(很多人都没用对),其他人就得其
精神,用到具体分析去,比如我老板。我试图找goff

【在 s******1 的大作中提到】
: 阿瓦,谢谢你详细的解释。
: 这学期选了一门“社会理论与国关”的课,就是读这些社会理论家的原著,然后看是怎
: 么"运用"或"误用"到国关理论研究中的。国关充分展现了大杂烩的特色,而且是西方文
: 明和思想印记,无论什么样的社会理论家或广义讲西方思想家(“死了”的权威更有权
: 威),在国关中现在都有信徒------这样看起来,套用一个加拿大同学的话讲,美国的
: 国际政治理论看起来好像就是 “Dead Western White" Theories of International
: Politic...扯远了。
: 而我正写的讨论Giddens关于本体安全的的概念和运用,感觉Giddens临时搞了个折中,
: 仍然没有很好地解决agency/structure的矛盾:要解释order,还是要走结构的路子。
: 另外,你提到的game theory 和Sybolic interactionalism似乎也是一个有趣的方向,

s**a
发帖数: 8648
7
我同意agency和structure是个很有问题的二分法,但是这个二分确实是深入社会理论
的骨髓里面的。你觉得是个假命题,要通过超越来解决,但是怎么超越?我觉得仍然值
得探讨。我倒是觉得这个问题大牛的退出是因为这个问题太难,也许不可能得到解答。
collins和goffman自己都不认为goffman是symbolic interactionist,虽然goffman的
思想发生过变化,但对他的定性,仍然是durkheimian,核心的问题是社会如何可能,
也就是order如何建立。这个涂尔干思想路数本身,就限制了这个思想解释变化的能力。

presentation

【在 a******o 的大作中提到】
: 准确的是dead european white men
: giddens的东西最好不要写,没什么意思,讲到最后你发现他什么也没说。agency和
: structure是个假命题,十几年前还有人搞,现在发现当初是多么的SB。原因很简单,
: 如果首先有了两分法,肯定不能有结果,要么调和,要么取一种,都是有问题的,相比
: 之下还不如取一种合适,调和就等于什么也没说,取一种如果agency,那还要社会学做
: 什么?所以还是回结构主义的路子。当然还有一些人在弄这个,随着有关大牛退出历史
: ,没必要去纠缠这个假命题
: symbolic interactionism是被低估的,如果有兴趣可以看看randall collins,他是目
: 前最好的这个传统里的理论家
: goffman自己的著作里有相当大的差别,晚期的frame analysis和早期的presentation

a******o
发帖数: 1197
8
“但对他的定性,仍然是durkheimian”
不太可能吧。社会如何可能也是在simmel的一个核心问题,关键是什么社会

力。

【在 s**a 的大作中提到】
: 我同意agency和structure是个很有问题的二分法,但是这个二分确实是深入社会理论
: 的骨髓里面的。你觉得是个假命题,要通过超越来解决,但是怎么超越?我觉得仍然值
: 得探讨。我倒是觉得这个问题大牛的退出是因为这个问题太难,也许不可能得到解答。
: collins和goffman自己都不认为goffman是symbolic interactionist,虽然goffman的
: 思想发生过变化,但对他的定性,仍然是durkheimian,核心的问题是社会如何可能,
: 也就是order如何建立。这个涂尔干思想路数本身,就限制了这个思想解释变化的能力。
:
: presentation

a******o
发帖数: 1197
9
伪命题标准是提出的方法是否正确,还有是否有解。agency和structure好比说人是天
使还是野兽,没有意义。如果一个假命题已经存在,有必要沿着这条路去超越吗?比如
说两者都有用,这就等于没说。所以跳出这个二分法才能超越。近几年的理论文章已经
找不到这个二分法,大家逐渐明白这个两分没有什么解释力。

力。

【在 s**a 的大作中提到】
: 我同意agency和structure是个很有问题的二分法,但是这个二分确实是深入社会理论
: 的骨髓里面的。你觉得是个假命题,要通过超越来解决,但是怎么超越?我觉得仍然值
: 得探讨。我倒是觉得这个问题大牛的退出是因为这个问题太难,也许不可能得到解答。
: collins和goffman自己都不认为goffman是symbolic interactionist,虽然goffman的
: 思想发生过变化,但对他的定性,仍然是durkheimian,核心的问题是社会如何可能,
: 也就是order如何建立。这个涂尔干思想路数本身,就限制了这个思想解释变化的能力。
:
: presentation

s**a
发帖数: 8648
10
如果我没有记错的话,在four sociological traditions里面,goffman被放在
durkheimian tradition下面,而没有放在 micro interactionists下面,而且collins
花了不少篇幅将为什么goffman自己认为是在发展涂尔干理论,而对别人认为他是
symbolic interactionists觉得是误解。还有就是collins解读goffman发展的文章,
The Three Stages of Erving Goffman。
当然collins对goffman的解读只是一种而已,goffman自己的思想复杂而且不系统,所
以争论他到底是什么派系并没有太大意思。多种解读都可以,关键是goffman的思想能
怎么用。

【在 a******o 的大作中提到】
: “但对他的定性,仍然是durkheimian”
: 不太可能吧。社会如何可能也是在simmel的一个核心问题,关键是什么社会
:
: 力。

相关主题
alvarado, help!The role of symbolic interactionism in politics
新人报道Int'l Organization 的 quant 文章质量很有问题啊...
玩个小小的理论游戏:如果杜克女生遵循理性选择模式的话美国核力量全球无敌?
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s**a
发帖数: 8648
11
请展开讲讲:“关键是什么社会”。我也同意simmel也是在解决社会如何可能的问题,
至少我觉得在sociology of money当中,这是simmel关心的首要问题。

【在 a******o 的大作中提到】
: “但对他的定性,仍然是durkheimian”
: 不太可能吧。社会如何可能也是在simmel的一个核心问题,关键是什么社会
:
: 力。

a******o
发帖数: 1197
12
simmel的方向跟durkheim是相反的,simmel从两人到三人(dyad, triad),等等,是
constitutive的。durkheim一上来就是社会与个人的对立,而且the social在他那里是
moral的秩序,而不是simmel意义上的结构性,几何学式的结构。现代网络分析是走的
第一条路子。
下学期芝大andreas glaeser有一门不错的课,imagining the social

【在 s**a 的大作中提到】
: 请展开讲讲:“关键是什么社会”。我也同意simmel也是在解决社会如何可能的问题,
: 至少我觉得在sociology of money当中,这是simmel关心的首要问题。

a******o
发帖数: 1197
13
这就是randy和我老板的分野之处,呵呵。当然,到了randy这种高度也不好说他是误读
,不过他你说的这篇文章我到是没看过,等有空去看一下

collins

【在 s**a 的大作中提到】
: 如果我没有记错的话,在four sociological traditions里面,goffman被放在
: durkheimian tradition下面,而没有放在 micro interactionists下面,而且collins
: 花了不少篇幅将为什么goffman自己认为是在发展涂尔干理论,而对别人认为他是
: symbolic interactionists觉得是误解。还有就是collins解读goffman发展的文章,
: The Three Stages of Erving Goffman。
: 当然collins对goffman的解读只是一种而已,goffman自己的思想复杂而且不系统,所
: 以争论他到底是什么派系并没有太大意思。多种解读都可以,关键是goffman的思想能
: 怎么用。

s**a
发帖数: 8648
14
simmel和durkheim都在解决社会如何可能的问题,但simmel是从individualism的角度
出发,除了结构,也说明独立的个人靠什么来联系。durkheim虽然建立了个人和社会的
二元对立,但是主要的意思是个人必须通过集体仪式参与来给mental categories提供
社会意义。一个是把primacy给了个人,一个是说没有能脱离社会存在的个人。可以批
判durkheim建立了一个problematic duality,但是在durkheim那里,primacy给的是社
会,是生物人的copresence。
所以structure和agency的问题,也有人看作是社会和个人关系的问题。但是这个看法
不对,我觉得。因为个人的行动意义是社会带来的。我们不能把primacy给予生物体个
人。
解决structure和agency的问题,当然可以像alvarado说的,认为这个二元对立本身就
是死胡同,因为两者本来就不可取一,甚至不可分。也可以参看andrew abbott的看法
,认为social actor不是研究的单位,social action才是,这样,需要解释的是

【在 a******o 的大作中提到】
: simmel的方向跟durkheim是相反的,simmel从两人到三人(dyad, triad),等等,是
: constitutive的。durkheim一上来就是社会与个人的对立,而且the social在他那里是
: moral的秩序,而不是simmel意义上的结构性,几何学式的结构。现代网络分析是走的
: 第一条路子。
: 下学期芝大andreas glaeser有一门不错的课,imagining the social

s**a
发帖数: 8648
15

有这门课的syllabus吗?也许可以直接给他写信的说。

【在 a******o 的大作中提到】
: 这就是randy和我老板的分野之处,呵呵。当然,到了randy这种高度也不好说他是误读
: ,不过他你说的这篇文章我到是没看过,等有空去看一下
:
: collins

a******o
发帖数: 1197
16
发给你了,查收
今年去boston吗?

【在 s**a 的大作中提到】
:
: 有这门课的syllabus吗?也许可以直接给他写信的说。

s**a
发帖数: 8648
17
收到,谢谢。要去波士顿,到时候见。

【在 a******o 的大作中提到】
: 发给你了,查收
: 今年去boston吗?

1 (共1页)
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关中人:潘维在制造“文明冲突”zz王力雄: 西藏问题的文化反思
为什么不通过公众媒体来反驳诺贝尔奖获得者言论? (转载)alvarado, help!
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kzeng, 问个问题The role of symbolic interactionism in politics
美国总统就职典礼Int'l Organization 的 quant 文章质量很有问题啊...
APSA 回来美国核力量全球无敌?
Job post--Brown阿瓦, 十年快递申请啊
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