b*********l
发帖数: 49 | 1 （讨论汉藏和奥运问题的话并不完全相关，但也应是切题吧）
盘子做大了自然便有万邦来朝，国内大多数有想法和责任感的人也许基本上就是这一意
见。而我所担心的是，在当下这个情势里，这种务实派却有沦为事实上清谈派的潜在危
险。务实派心中的天朝上国本是汉唐风骨，但所做所想如是效法蒙元格局...是辟信？
还是无奈？
以正治国，以奇用兵。务实派治国兴邦是行家里手；而和平时代的“用兵”又应如何处置
？由谁过问？（和平时代的用兵：舆论战、道德战、法律战...－－于理是还黑白是非
一个公道，于利则是建立自己的公关形象）
汉藏矛盾本是个练兵和防守反击的绝好机会，怎奈上峰碍于内争没有柔软身段；百姓不
习兵法时而混淆攻击对象；海外同胞则激愤有余斗争经验稍显不足。这些自然有以偏概
全之嫌，但是形势于我不利，失策的影响权重过高，不得不戒慎恐惧...
果真达赖、大师、或民运新世代的阿猫阿狗均沦为“西方”的玩偶，则我们自己在这场暗
战中又何尝不是呢？再问：“西方”在哪里？而“我们”又是谁？
如果权当这一切为成长的烦恼，或许盘子做大了，真的也就万邦来朝了。也就是务实派
也好务“虚”派也罢都同意的改变体系、重整结构。但是，在 |
s*****t
发帖数: 1661 | 2 闹心,又来一个文白夹杂故作高深状的.
真是什么人品对应什么文风.
不论什么立场,说话作文还是磊落一点好.
就内容而言, 是自己树了个假靶子然后有论点没论据不清不楚语言浮华的诌两句, 怀疑
自己脑子里的糨糊都没理清就来灌了.
我看到上峰两个字的时候终于忍不住吐了.
恶心. |
b*********l
发帖数: 49 | 3 先讨论一下靶子的问题应该是有必要的
至于糨糊不糨糊的嘛，如果问题都想清楚了也就不想各位请教了
...人品、立场、故作高深、或是磊落与否，听者随意吧 |
b*********l
发帖数: 49 | 4 哦对了，您这最后一句我刚刚忘了回应：
还是留点口德吧，于己于人都好
有意思，每天跟老美干完仗之后总时不时背后中个冷箭什么的
我说是大水冲了龙王庙，人家却说是替天行道净化空气...
也罢也罢，沙尘暴年年肆虐，迷了眼睛也是难免的
还是睡去了，明儿个早课还有一顿架等着吵呢
还是那句话，讨论下命题（或“靶子”）的真伪更为重要。另外，如果完全想清楚了也
就不闹心、不瞎扯了...哦，那样也就不用劳您跟着闹心了，不是么 |
m*****a
发帖数: 369 | 5 扯啥呢？
处置
【在 b*********l 的大作中提到】
: （讨论汉藏和奥运问题的话并不完全相关，但也应是切题吧）
: 盘子做大了自然便有万邦来朝，国内大多数有想法和责任感的人也许基本上就是这一意
: 见。而我所担心的是，在当下这个情势里，这种务实派却有沦为事实上清谈派的潜在危
: 险。务实派心中的天朝上国本是汉唐风骨，但所做所想如是效法蒙元格局...是辟信？
: 还是无奈？
: 以正治国，以奇用兵。务实派治国兴邦是行家里手；而和平时代的“用兵”又应如何处置
: ？由谁过问？（和平时代的用兵：舆论战、道德战、法律战...－－于理是还黑白是非
: 一个公道，于利则是建立自己的公关形象）
: 汉藏矛盾本是个练兵和防守反击的绝好机会，怎奈上峰碍于内争没有柔软身段；百姓不
: 习兵法时而混淆攻击对象；海外同胞则激愤有余斗争经验稍显不足。这些自然有以偏概
|
p********f
发帖数: 787 | 6 Are you Wang Qianyuan?
处置
【在 b*********l 的大作中提到】
: （讨论汉藏和奥运问题的话并不完全相关，但也应是切题吧）
: 盘子做大了自然便有万邦来朝，国内大多数有想法和责任感的人也许基本上就是这一意
: 见。而我所担心的是，在当下这个情势里，这种务实派却有沦为事实上清谈派的潜在危
: 险。务实派心中的天朝上国本是汉唐风骨，但所做所想如是效法蒙元格局...是辟信？
: 还是无奈？
: 以正治国，以奇用兵。务实派治国兴邦是行家里手；而和平时代的“用兵”又应如何处置
: ？由谁过问？（和平时代的用兵：舆论战、道德战、法律战...－－于理是还黑白是非
: 一个公道，于利则是建立自己的公关形象）
: 汉藏矛盾本是个练兵和防守反击的绝好机会，怎奈上峰碍于内争没有柔软身段；百姓不
: 习兵法时而混淆攻击对象；海外同胞则激愤有余斗争经验稍显不足。这些自然有以偏概
|
b*********l
发帖数: 49 | 7 这...什么“中间调停”那个？
太冷了...
【在 p********f 的大作中提到】
: Are you Wang Qianyuan?
:
: 处置
|
b*********l
发帖数: 49 | 8 原来是这样...
网络时代一两天的时差可能就有够落伍的了，经朋友点拨才恶补了前日那些时空错乱、
立场混乱的“文白夹杂”、“中道理性”云云...
这才明白为什么被说成“又来了”、“什么人品对应什么文风”、和“Are You Wang
Qingyuan”...
不过...还是太冷了
【在 s*****t 的大作中提到】
: 闹心,又来一个文白夹杂故作高深状的.
: 真是什么人品对应什么文风.
: 不论什么立场,说话作文还是磊落一点好.
: 就内容而言, 是自己树了个假靶子然后有论点没论据不清不楚语言浮华的诌两句, 怀疑
: 自己脑子里的糨糊都没理清就来灌了.
: 我看到上峰两个字的时候终于忍不住吐了.
: 恶心.
|
m*****0
发帖数: 16 | 9 别内讧呵。只要是反对藏独，坚持国家和平统一逐步推动民主的就是团结的对象。当然
不包括胡扯的王￥1000 |
a******o
发帖数: 1197 | 10 上了首页，不易啊
处置
【在 b*********l 的大作中提到】
: （讨论汉藏和奥运问题的话并不完全相关，但也应是切题吧）
: 盘子做大了自然便有万邦来朝，国内大多数有想法和责任感的人也许基本上就是这一意
: 见。而我所担心的是，在当下这个情势里，这种务实派却有沦为事实上清谈派的潜在危
: 险。务实派心中的天朝上国本是汉唐风骨，但所做所想如是效法蒙元格局...是辟信？
: 还是无奈？
: 以正治国，以奇用兵。务实派治国兴邦是行家里手；而和平时代的“用兵”又应如何处置
: ？由谁过问？（和平时代的用兵：舆论战、道德战、法律战...－－于理是还黑白是非
: 一个公道，于利则是建立自己的公关形象）
: 汉藏矛盾本是个练兵和防守反击的绝好机会，怎奈上峰碍于内争没有柔软身段；百姓不
: 习兵法时而混淆攻击对象；海外同胞则激愤有余斗争经验稍显不足。这些自然有以偏概
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c********y
发帖数: 16 | 11 这个世界已经没有和平了，也可以说没有战争了，只有人的生活方式的变化。 |
h**f
发帖数: 149 | 12 p大点事，至于如此长篇大论？
处置
场暗
【在 b*********l 的大作中提到】
: （讨论汉藏和奥运问题的话并不完全相关，但也应是切题吧）
: 盘子做大了自然便有万邦来朝，国内大多数有想法和责任感的人也许基本上就是这一意
: 见。而我所担心的是，在当下这个情势里，这种务实派却有沦为事实上清谈派的潜在危
: 险。务实派心中的天朝上国本是汉唐风骨，但所做所想如是效法蒙元格局...是辟信？
: 还是无奈？
: 以正治国，以奇用兵。务实派治国兴邦是行家里手；而和平时代的“用兵”又应如何处置
: ？由谁过问？（和平时代的用兵：舆论战、道德战、法律战...－－于理是还黑白是非
: 一个公道，于利则是建立自己的公关形象）
: 汉藏矛盾本是个练兵和防守反击的绝好机会，怎奈上峰碍于内争没有柔软身段；百姓不
: 习兵法时而混淆攻击对象；海外同胞则激愤有余斗争经验稍显不足。这些自然有以偏概
|
b*********l
发帖数: 49 | 13 同意楼上（修改：楼上的楼上，网速太慢了...）第三句，现在很多麻烦的关键就是不同的人对于不同的概念或观念有着不同的时空错觉
比如我们和老美对于民族观、国家观等等的理解都不完全相同。一方面，我们自己（我
想我说的大概是汉人）对于中国人、汉人、华人...的身份认知有时也是混乱的；而另
一方面西方人则下意识或刻意地在吃饱喝足之后，为后殖民时代涂脂抹粉...
因此，鸡同鸭讲的问题必须正视。我并无贬低任何人的意思（奇怪，网上交流为什么越
来越需要宣誓忠诚？只希望这些不会带来“廉价忠诚”...不过这是题外话）。也说了
前面一些观点有以偏概全之嫌，最近针对奥运也好、西藏也罢越来越多的意见表达便更
加有理有节（我对有理有节的定义很简单，就是用对方的逻辑去反驳对方，并且自我限
制议题范围或说围而必阙）。但是问题解决的根本还是剥离从他人（西方）身上临摹的
身份，否则终究还是落入西方或有意或无意的话语陷阱 |
a**********1
发帖数: 148 | 14 let's be social scientists, folks. |
b*********l
发帖数: 49 | 15 不知道这帖子怎么被放上了首页，这里的讨论当然无法进行合理的假设、推理和论证，
如果大家觉得给版上引来了水，在此道歉
不过...被讨论的问题中有很多本就是社会科学所关注或应予关注的；另外，如果“社
会科学家”的名头成为了漠视或回避（无论有意或无意）社会现实的理由，岂不是社会
科学本身的悲哀？
【在 a**********1 的大作中提到】
: let's be social scientists, folks.
|
a**********1
发帖数: 148 | 16 I think political scientists should by no means ignore this Tibet thing, but
we should also be able, perhaps more than others, to draw a clear line
between social science and nationalism. |
b*********l
发帖数: 49 | |
a**********1
发帖数: 148 | 18 I completely share your feelings and understand what you've said. Social
scientists are just so powerless in front of the mass public. |
z*******m
发帖数: 1682 | 19 因为历史是人民创造的嘛：）
【在 a**********1 的大作中提到】
: I completely share your feelings and understand what you've said. Social
: scientists are just so powerless in front of the mass public.
|
s******1
发帖数: 239 | 20 老弟出发点和视角很好。
我这有两点愚见，供参考：
1，一方面要重视跟西方打交道的策略，不过也不必过于但心西方如何看我们的“话语
陷阱”问题，套用一句比较萎缩的政治语言：“我们不要自我矮化！”不是他们给我们
扣什么帽子我们就是什么。比如：什么中国民族主义太旺盛，很危险啦，完全是一个伪
命题。中国的民族主义情绪经常都是在外界刺激下的正常反应，有些研究表明（其实不
用研究！）：中国人的反应跟其他国家的人没有什么不同，比如：美国在911事件之后
，民族主义不旺盛？前两年美国跟法国有点小矛盾，老美连抵制薯条的事情都想得出来！
我得感觉是：跟老美讲道理，用常理来考虑就好了，不要认为老美来自地球，我们来自
火星，其实差别没有这么大。上次ISA跟老米过招讨论中国崛起，当时提出一个看法：
不必辩论中国本质上是进攻性还是防御性的国家，如果中国是一个人，我们既不是好人
也不是坏人，我们就是一个正常人！！老米似乎是听得进去。
2，我也许过于自白，但你老弟这个贴子的语言也似乎太委婉了，影响到部分信息的交
流。其实不妨用大白话讲大道理，不用绕啊。
不同的人对于不同的概念或观念有着不同的时空错觉
【在 b*********l 的大作中提到】
: 同意楼上（修改：楼上的楼上，网速太慢了...）第三句，现在很多麻烦的关键就是不同的人对于不同的概念或观念有着不同的时空错觉
: 比如我们和老美对于民族观、国家观等等的理解都不完全相同。一方面，我们自己（我
: 想我说的大概是汉人）对于中国人、汉人、华人...的身份认知有时也是混乱的；而另
: 一方面西方人则下意识或刻意地在吃饱喝足之后，为后殖民时代涂脂抹粉...
: 因此，鸡同鸭讲的问题必须正视。我并无贬低任何人的意思（奇怪，网上交流为什么越
: 来越需要宣誓忠诚？只希望这些不会带来“廉价忠诚”...不过这是题外话）。也说了
: 前面一些观点有以偏概全之嫌，最近针对奥运也好、西藏也罢越来越多的意见表达便更
: 加有理有节（我对有理有节的定义很简单，就是用对方的逻辑去反驳对方，并且自我限
: 制议题范围或说围而必阙）。但是问题解决的根本还是剥离从他人（西方）身上临摹的
: 身份，否则终究还是落入西方或有意或无意的话语陷阱
|
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|
z*******m
发帖数: 1682 | 21 赞911前辈。
其实有交流就有互相影响，不用太敏感。
很赞成“正常人”提法。只是矛盾也许正来自对于“正常人”的预期吧。
老弟出发点和视角很好。
我这有两点愚见，供参考：
1，一方面要重视跟西方打交道的策略，不过也不必过于但心西方如何看我们的“话语
陷阱”问题，套用一句比较萎缩的政治语言：“我们不要自我矮化！”不是他们给我们
扣什么帽子我们就是什么。比如：什么中国民族主义太旺盛，很危险啦，完全是一个伪
命题。中国的民族主义情绪经常都是在外界刺激下的正常反应，有些研究表明（其实不
用研究！）：中国人的反应跟其他国家的人没有什么不同，比如：美国在911事件之后
，民族主义不旺盛？前两年美国跟法国有点小矛盾，老美连抵制薯条的事情都想得出来！
我得感觉是：跟老美讲道理，用常理来考虑就好了，不要认为老美来自地球，我们来自
火星，其实差别没有这么大。上次ISA跟老米过招讨论中国崛起，当时提出一个看法：
不必辩论中国本质上是进攻性还是防御性的国家，如果中国是一个人，我们既不是好人
也不是坏人，我们就是一个正常人！！老米似乎是听得进去。
2，我也许过于自白，但你老弟这个贴子的语言也似乎太委婉了，影响到
【在 s******1 的大作中提到】
: 老弟出发点和视角很好。
: 我这有两点愚见，供参考：
: 1，一方面要重视跟西方打交道的策略，不过也不必过于但心西方如何看我们的“话语
: 陷阱”问题，套用一句比较萎缩的政治语言：“我们不要自我矮化！”不是他们给我们
: 扣什么帽子我们就是什么。比如：什么中国民族主义太旺盛，很危险啦，完全是一个伪
: 命题。中国的民族主义情绪经常都是在外界刺激下的正常反应，有些研究表明（其实不
: 用研究！）：中国人的反应跟其他国家的人没有什么不同，比如：美国在911事件之后
: ，民族主义不旺盛？前两年美国跟法国有点小矛盾，老美连抵制薯条的事情都想得出来！
: 我得感觉是：跟老美讲道理，用常理来考虑就好了，不要认为老美来自地球，我们来自
: 火星，其实差别没有这么大。上次ISA跟老米过招讨论中国崛起，当时提出一个看法：
|
b*********l
发帖数: 49 | 22 老兄教训的是，是有点犯酸了，不过有时候情绪到那儿呢控制不住。当晚头痛难止又想
起吾国吾民的成长烦恼，实在觉得...闹心（还是这个词贴切吧）
是有点不够直接，不过本倒没想与“人民”直接争论什么，所以才发在这个版上
历史是人民创造的，这位兄弟说得对。跟人民相比永远是很藐小、声音总会很微弱。不
过可能越因为这样越要像人民学习吧...他老人家英明神武
来！
【在 s******1 的大作中提到】
: 老弟出发点和视角很好。
: 我这有两点愚见，供参考：
: 1，一方面要重视跟西方打交道的策略，不过也不必过于但心西方如何看我们的“话语
: 陷阱”问题，套用一句比较萎缩的政治语言：“我们不要自我矮化！”不是他们给我们
: 扣什么帽子我们就是什么。比如：什么中国民族主义太旺盛，很危险啦，完全是一个伪
: 命题。中国的民族主义情绪经常都是在外界刺激下的正常反应，有些研究表明（其实不
: 用研究！）：中国人的反应跟其他国家的人没有什么不同，比如：美国在911事件之后
: ，民族主义不旺盛？前两年美国跟法国有点小矛盾，老美连抵制薯条的事情都想得出来！
: 我得感觉是：跟老美讲道理，用常理来考虑就好了，不要认为老美来自地球，我们来自
: 火星，其实差别没有这么大。上次ISA跟老米过招讨论中国崛起，当时提出一个看法：
|
b*********l
发帖数: 49 | 23 我的感觉，很多老美并不用好人坏人的二元论来看待中国，但同时也不相信正常人就一
定都是一样的。确实有个预期的问题，以一些对中国有感性和理性认识的洋人来作标尺
也许能体现某些问题：当他们设想中国的上升时，这些人当然并不天真地相信美国有多
少真诚为世界造福的善意，但他们中的很多人似乎都倾向于认为，在一个本质上无政府
状态和没有哲学王的世界，一个伪善的牧师恐怕比一个精明的商人更适合作领袖。
【在 z*******m 的大作中提到】
: 赞911前辈。
: 其实有交流就有互相影响，不用太敏感。
: 很赞成“正常人”提法。只是矛盾也许正来自对于“正常人”的预期吧。
:
: 老弟出发点和视角很好。
: 我这有两点愚见，供参考：
: 1，一方面要重视跟西方打交道的策略，不过也不必过于但心西方如何看我们的“话语
: 陷阱”问题，套用一句比较萎缩的政治语言：“我们不要自我矮化！”不是他们给我们
: 扣什么帽子我们就是什么。比如：什么中国民族主义太旺盛，很危险啦，完全是一个伪
: 命题。中国的民族主义情绪经常都是在外界刺激下的正常反应，有些研究表明（其实不
|
z*******m
发帖数: 1682 | 24 枪打出头鸟……
对于北京共识的研究是认为要做成一个diversified的世界，也比较符合中国的国际社
会民主化和和谐世界的提法吧。
我对什么输出价值观是没多大好感的：）
不知道对于美国崛起的研究是怎样的？是否算和平崛起呢？
：）
【在 b*********l 的大作中提到】
: 我的感觉，很多老美并不用好人坏人的二元论来看待中国，但同时也不相信正常人就一
: 定都是一样的。确实有个预期的问题，以一些对中国有感性和理性认识的洋人来作标尺
: 也许能体现某些问题：当他们设想中国的上升时，这些人当然并不天真地相信美国有多
: 少真诚为世界造福的善意，但他们中的很多人似乎都倾向于认为，在一个本质上无政府
: 状态和没有哲学王的世界，一个伪善的牧师恐怕比一个精明的商人更适合作领袖。
|
b*********l
发帖数: 49 | |
a******o
发帖数: 1197 | 26 后来你自己的演讲怎么样？
来！
【在 s******1 的大作中提到】
: 老弟出发点和视角很好。
: 我这有两点愚见，供参考：
: 1，一方面要重视跟西方打交道的策略，不过也不必过于但心西方如何看我们的“话语
: 陷阱”问题，套用一句比较萎缩的政治语言：“我们不要自我矮化！”不是他们给我们
: 扣什么帽子我们就是什么。比如：什么中国民族主义太旺盛，很危险啦，完全是一个伪
: 命题。中国的民族主义情绪经常都是在外界刺激下的正常反应，有些研究表明（其实不
: 用研究！）：中国人的反应跟其他国家的人没有什么不同，比如：美国在911事件之后
: ，民族主义不旺盛？前两年美国跟法国有点小矛盾，老美连抵制薯条的事情都想得出来！
: 我得感觉是：跟老美讲道理，用常理来考虑就好了，不要认为老美来自地球，我们来自
: 火星，其实差别没有这么大。上次ISA跟老米过招讨论中国崛起，当时提出一个看法：
|
s******1
发帖数: 239 | 27 老米号称“进攻性”现实主义者，但当时我们人多势众啊（还有国内来的一帮老师在下
面助阵），老米一时处于防御状态。加上他本人为人风格也很和善，所以，他当时至少
被我们给暂时“和谐”了，没有杀得头破血流，呵呵。
【在 a******o 的大作中提到】
: 后来你自己的演讲怎么样？
:
: 来！
|
s******1
发帖数: 239 | 28 1， “好人坏人”只是打个比方。从学理讲，1990年代以来西方国际关系一个辩论点是
中国的特性是什么（Defensive vs.Offensive; status quo vs. revisionist)等等，
这是古典现实主义命题的一个回归（而结构现实主义不认为国家特性是个问题）。这个
辩论本身很有学术意思（Christensen, Schweller, Johnston等等有很多这方面论述）
，我只是觉得中国人在这个命题上不好发挥：我说中国是羊（“好人”），别人不信；
我说中国是狼("坏人”），那不是数典忘祖么－－－研究社会科学没法完全回避自己的
身份问题。所以，我主张中国就是“正常人”，以此为前提来思考有关理论问题。
2， “一个伪善的牧师恐怕比一个精明的商人更适合作领袖。”20－30年内中国是不是
有实力和意志一定要当领袖呢？国际黑社会的老大不一定是好位置啊？估计很长时间中
国思考的是少受骚扰而不是如何当领袖吧？
【在 b*********l 的大作中提到】
: 我的感觉，很多老美并不用好人坏人的二元论来看待中国，但同时也不相信正常人就一
: 定都是一样的。确实有个预期的问题，以一些对中国有感性和理性认识的洋人来作标尺
: 也许能体现某些问题：当他们设想中国的上升时，这些人当然并不天真地相信美国有多
: 少真诚为世界造福的善意，但他们中的很多人似乎都倾向于认为，在一个本质上无政府
: 状态和没有哲学王的世界，一个伪善的牧师恐怕比一个精明的商人更适合作领袖。
|
b*********l
发帖数: 49 | 29 中国想不想当老大可能倒不是关键。对中国上升（崛起这个词怪别扭的）怀有戒心的人
一部分会有意或无意地在极端假设（霸权转移）的逻辑下进行思考。跟跑与领跑的距离
越近这种极端假设思考模式出现的可能性也许就越大。有些人真诚地相信为了体系稳定
和进步，牧师有必要压过商人；而另一些恐怕是为了维持霸权而维持霸权。
在面对事实上或想象中后来居上的跟跑者时，柯等人的讨论中我感觉也含有那种使得老
兄无法完全发挥的因素：身份问题或说立场因素。可能也因为这个，我没法完全相信学
理（或学术）的中道理性，尤其在国关领域，也许本来也不需要。
另外，说到学理，我觉得先秦经典似乎能给“新古典现实主义”补充一些被后者忽略的
因素：不是指那种没法对比衡量的所谓“文化差异”，或单纯的历史过程差异，而是一
些在基本国关概念、逻辑层面上相通的变量。例如管仲对“战国”关系、霸权和挑战国
的讨论便蛮有意思的，为进攻性/防御性、维持现状/改变现状、以及同盟理论都提供了
一些不同的思考角度。 |
