h****t
发帖数: 632 | 1 作者说中国政府以前在state-society bargining中用的经济福利牌将要失效，工人和
城市中产阶级因为受到全球金融危机的冲击，会大量失业从而将以前对政府的忠诚变为
不满和挑战。
Crash and Burn
How the global economic crisis could bring down the Chinese government
Joshua Kurlantzick, The New Republic Published: Tuesday, November 18, 2008
Normally, the Pearl River Delta, a manufacturing hub in southern China,
whirs with the sound of commerce. Alongside massive new highways, clusters
of factories churn out toys, electronics, and other consumer products for
the world; in Pearl |
s******1
发帖数: 239 | 2 美国人的矛盾中国观：不是恐惧就是意淫。Joshua Kurlantzick真典型啊，一会恐惧中
国明天成为新超级大国，另一会又意淫中国明天要崩溃，过去20年美国人写的东西怎么
总是这个调调？当然， 他们象盲人摸象一样， 总可以在变动复杂多样的中国找到素材
的。
2008
【在 h****t 的大作中提到】
: 作者说中国政府以前在state-society bargining中用的经济福利牌将要失效，工人和
: 城市中产阶级因为受到全球金融危机的冲击，会大量失业从而将以前对政府的忠诚变为
: 不满和挑战。
: Crash and Burn
: How the global economic crisis could bring down the Chinese government
: Joshua Kurlantzick, The New Republic Published: Tuesday, November 18, 2008
: Normally, the Pearl River Delta, a manufacturing hub in southern China,
: whirs with the sound of commerce. Alongside massive new highways, clusters
: of factories churn out toys, electronics, and other consumer products for
: the world; in Pearl
|
h****t
发帖数: 632 | 3 看最近国内的群体性事件还是挺多的，昨天北京都有几千人冲击市政府，逮捕了很多。
我很奇怪，为什么我党的控制力一下子下降这么多。 |
a******o
发帖数: 1197 | 4 一般在我党开始要开放一点的时候，危险就来了。。。
【在 h****t 的大作中提到】
: 看最近国内的群体性事件还是挺多的，昨天北京都有几千人冲击市政府，逮捕了很多。
: 我很奇怪，为什么我党的控制力一下子下降这么多。
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h****t
发帖数: 632 | 5 上次你不是刚批判过 political opportunity structure吗？
【在 a******o 的大作中提到】
: 一般在我党开始要开放一点的时候，危险就来了。。。
|
a******o
发帖数: 1197 | 6 FT，pos并不是完全没有道理，只不过用过了头就忽视了agency的作用。in short, POS
makes something possible, but only actions make it happen.
【在 h****t 的大作中提到】
: 上次你不是刚批判过 political opportunity structure吗？
|
k***g
发帖数: 7244 | 7 呵呵，其实也未必是政府真的开放了。。。。。。很有可能群众不知道政府的真正底线
在哪里，只有一个大致的估测；同时还有一些政治积极分子，他们其实也不知道政府的
底线在哪里，但是他们仍然会去投入一定的努力来抗议，而他们所引起的结果，能部分
的体现政府的底线，或者说，是政府底线的一个有噪音的信号（譬如媒体的报道，是否
有警察干预等等）；群众通过观察积极分子抗议的结果，更新他们对于政府底线的期望
，在某些条件下，能够解决协同和集体行动的问题，从而爆发更大规模的有群众参与的
政治抗议。但是事实上，政府的底线是并没有大的改变，而是信息不对称导致了抗议规
模的增大。
【在 a******o 的大作中提到】
: 一般在我党开始要开放一点的时候，危险就来了。。。
|
a******o
发帖数: 1197 | 8 这不能解释变迁的问题，为什么现在比以前多，你说的这些都是constant
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，其实也未必是政府真的开放了。。。。。。很有可能群众不知道政府的真正底线
: 在哪里，只有一个大致的估测；同时还有一些政治积极分子，他们其实也不知道政府的
: 底线在哪里，但是他们仍然会去投入一定的努力来抗议，而他们所引起的结果，能部分
: 的体现政府的底线，或者说，是政府底线的一个有噪音的信号（譬如媒体的报道，是否
: 有警察干预等等）；群众通过观察积极分子抗议的结果，更新他们对于政府底线的期望
: ，在某些条件下，能够解决协同和集体行动的问题，从而爆发更大规模的有群众参与的
: 政治抗议。但是事实上，政府的底线是并没有大的改变，而是信息不对称导致了抗议规
: 模的增大。
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k***g
发帖数: 7244 | 9 这个可以很容易的解释变迁问题啊（放在一个dynamic 的设定里），现在比以前多，是因为人们的beliefs about their ability to induce regime/policy change vary over time，也就说一个关键的变量是群众对于政府底线的估测；这是一个learning的过程，同时也是一个 multiplicity的过程
【在 a******o 的大作中提到】
: 这不能解释变迁的问题，为什么现在比以前多，你说的这些都是constant
|
h****t
发帖数: 632 | 10 I am not sure about the dynamic of belief change.It seems to me a uni-linear
process of multiplicity.
How it can account for the "cycles of protests" in which protesters come and
go, escaltion and deescalation of the contention, and interaction where the
protester recast(push the boundary) the opportunity of opening not on their
beliefs or learning, but on contingencies they encounter/interpret. For
example, in 1789 French revolution, when Parisian learned the rumors of
French King's affair, the
【在 k***g 的大作中提到】
: 这个可以很容易的解释变迁问题啊（放在一个dynamic 的设定里），现在比以前多，是因为人们的beliefs about their ability to induce regime/policy change vary over time，也就说一个关键的变量是群众对于政府底线的估测；这是一个learning的过程，同时也是一个 multiplicity的过程
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|
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a******o
发帖数: 1197 | 11 为什么“群众对于政府底线的估测”会有变化？
是因为人们的beliefs about their ability to induce regime/policy change vary
over time，也就说一个关键的变量是群众对于政府底线的估测；这是一个learning的
过程，同时也是一个 multiplicity的过程
【在 k***g 的大作中提到】
: 这个可以很容易的解释变迁问题啊（放在一个dynamic 的设定里），现在比以前多，是因为人们的beliefs about their ability to induce regime/policy change vary over time，也就说一个关键的变量是群众对于政府底线的估测；这是一个learning的过程，同时也是一个 multiplicity的过程
|
a******o
发帖数: 1197 | 12 多了，emotion, 个体心理与群体心理，文化，这些在contentious politics里最重要
因素都是formal model没法handle的。formal model基于的是一种简单化的对于个体心
理的假定，对于要求不太复杂的领域也许有好的解释力
linear
and
the
their
although
unintended
【在 h****t 的大作中提到】
: I am not sure about the dynamic of belief change.It seems to me a uni-linear
: process of multiplicity.
: How it can account for the "cycles of protests" in which protesters come and
: go, escaltion and deescalation of the contention, and interaction where the
: protester recast(push the boundary) the opportunity of opening not on their
: beliefs or learning, but on contingencies they encounter/interpret. For
: example, in 1789 French revolution, when Parisian learned the rumors of
: French King's affair, the
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k***g
发帖数: 7244 | 13 在你给出的例子里，player 的 belief 都是在变的啊，概括的说，一个 player 的
belief 描述了他的uncertainty about the other players' possible types，任何新
的信息（譬如过去发生的事件的结果，谣言）等等都会影响到 player的 belief （通
过贝叶斯方式更新），譬如你说的那个法国革命的例子，
譬如 路易十六的 type 的可能的realization遵循 某个分布 F(t) （譬如，他有可能
是个好人，也有可能是个坏人，这样的可能性遵循一个高斯分布）。但是实际上，路易
十六的t只是一个具体的realization （上天在一开始决定了路易十六的type，譬如是
一个7分坏的坏人）。革命群众并不能观测到具体的 t 是多少，但是他们对于路易十六
有一个自己的观测 t_i=t+e_i （譬如来源于他自己的亲身经历或者见闻）。 这个 e_i
是一个噪音，遵循某个分布，因为群众不能完全完美的估测出路易十六的好坏，那么
根据这个 private 的观测，这个群众更新他对路易十六的期望或者 belief: E(t|
【在 h****t 的大作中提到】
: I am not sure about the dynamic of belief change.It seems to me a uni-linear
: process of multiplicity.
: How it can account for the "cycles of protests" in which protesters come and
: go, escaltion and deescalation of the contention, and interaction where the
: protester recast(push the boundary) the opportunity of opening not on their
: beliefs or learning, but on contingencies they encounter/interpret. For
: example, in 1789 French revolution, when Parisian learned the rumors of
: French King's affair, the
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k***g
发帖数: 7244 | 14 因为对于历史随机的一种实现的观测
vary
【在 a******o 的大作中提到】
: 为什么“群众对于政府底线的估测”会有变化？
:
: 是因为人们的beliefs about their ability to induce regime/policy change vary
: over time，也就说一个关键的变量是群众对于政府底线的估测；这是一个learning的
: 过程，同时也是一个 multiplicity的过程
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k***g
发帖数: 7244 | 15 呵呵，各有利弊吧，譬如你说的个体心理与群体心理，如果不是用数学的方法，你如何
把个体心理 aggregate 为群体心理？除非你假定，群体心理和个体心理是宏观与微观
割裂的两种现象
【在 a******o 的大作中提到】
: 多了，emotion, 个体心理与群体心理，文化，这些在contentious politics里最重要
: 因素都是formal model没法handle的。formal model基于的是一种简单化的对于个体心
: 理的假定，对于要求不太复杂的领域也许有好的解释力
:
: linear
: and
: the
: their
: although
: unintended
|
l****s
发帖数: 113 | 16 嗯，我比较喜欢这两篇文章里的模型，和你的说法接近，但更似乎强调认识论上的不可
预测性
Mark Granovetter 1978, 'Threshold Models of Collective Behavior,' American
Journal of Sociology 83(6):1420-1443
Timur Kuran 1991, 'Now out of Never: The Element of Surprise in the East
European Revolution of 1989,' World Politics 44(1):7-48
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，其实也未必是政府真的开放了。。。。。。很有可能群众不知道政府的真正底线
: 在哪里，只有一个大致的估测；同时还有一些政治积极分子，他们其实也不知道政府的
: 底线在哪里，但是他们仍然会去投入一定的努力来抗议，而他们所引起的结果，能部分
: 的体现政府的底线，或者说，是政府底线的一个有噪音的信号（譬如媒体的报道，是否
: 有警察干预等等）；群众通过观察积极分子抗议的结果，更新他们对于政府底线的期望
: ，在某些条件下，能够解决协同和集体行动的问题，从而爆发更大规模的有群众参与的
: 政治抗议。但是事实上，政府的底线是并没有大的改变，而是信息不对称导致了抗议规
: 模的增大。
|
a******o
发帖数: 1197 | 17 kathy?
_i
【在 k***g 的大作中提到】
: 在你给出的例子里，player 的 belief 都是在变的啊，概括的说，一个 player 的
: belief 描述了他的uncertainty about the other players' possible types，任何新
: 的信息（譬如过去发生的事件的结果，谣言）等等都会影响到 player的 belief （通
: 过贝叶斯方式更新），譬如你说的那个法国革命的例子，
: 譬如 路易十六的 type 的可能的realization遵循 某个分布 F(t) （譬如，他有可能
: 是个好人，也有可能是个坏人，这样的可能性遵循一个高斯分布）。但是实际上，路易
: 十六的t只是一个具体的realization （上天在一开始决定了路易十六的type，譬如是
: 一个7分坏的坏人）。革命群众并不能观测到具体的 t 是多少，但是他们对于路易十六
: 有一个自己的观测 t_i=t+e_i （譬如来源于他自己的亲身经历或者见闻）。 这个 e_i
: 是一个噪音，遵循某个分布，因为群众不能完全完美的估测出路易十六的好坏，那么
|
a******o
发帖数: 1197 | 18 用aggregate这个词在社会心理学课上讲这个问题是会被kick out的。。。这是十九世
纪晚期和２０世纪早期（１９０８？）才用的词，说个体心理aggregate成群体心理的
而且，你的逻辑不是很清楚，你是说如果不用数学方法就无法谈个体心理和群体心理？
或者说是数学方法是唯一不假定宏观和微观割裂的方法？或者是其他什么逻辑？
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，各有利弊吧，譬如你说的个体心理与群体心理，如果不是用数学的方法，你如何
: 把个体心理 aggregate 为群体心理？除非你假定，群体心理和个体心理是宏观与微观
: 割裂的两种现象
|
a******o
发帖数: 1197 | 19 你这是描述，我问的是为什么
【在 k***g 的大作中提到】
: 因为对于历史随机的一种实现的观测
:
: vary
|
a******o
发帖数: 1197 | 20 按照我对于比较历史研究有限的知识，制度主义恰恰是研究unintended consequences
的分布与历史环境的关系，而不是把一个unintended consequence词拿出来解释一切，
这是研究生一年级一知半解时才搞的花招。你可以去问贵系mahoney
_i
【在 k***g 的大作中提到】
: 在你给出的例子里，player 的 belief 都是在变的啊，概括的说，一个 player 的
: belief 描述了他的uncertainty about the other players' possible types，任何新
: 的信息（譬如过去发生的事件的结果，谣言）等等都会影响到 player的 belief （通
: 过贝叶斯方式更新），譬如你说的那个法国革命的例子，
: 譬如 路易十六的 type 的可能的realization遵循 某个分布 F(t) （譬如，他有可能
: 是个好人，也有可能是个坏人，这样的可能性遵循一个高斯分布）。但是实际上，路易
: 十六的t只是一个具体的realization （上天在一开始决定了路易十六的type，譬如是
: 一个7分坏的坏人）。革命群众并不能观测到具体的 t 是多少，但是他们对于路易十六
: 有一个自己的观测 t_i=t+e_i （譬如来源于他自己的亲身经历或者见闻）。 这个 e_i
: 是一个噪音，遵循某个分布，因为群众不能完全完美的估测出路易十六的好坏，那么
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a******o
发帖数: 1197 | 21 如何解释有的谣言work有的不work?
_i
【在 k***g 的大作中提到】
: 在你给出的例子里，player 的 belief 都是在变的啊，概括的说，一个 player 的
: belief 描述了他的uncertainty about the other players' possible types，任何新
: 的信息（譬如过去发生的事件的结果，谣言）等等都会影响到 player的 belief （通
: 过贝叶斯方式更新），譬如你说的那个法国革命的例子，
: 譬如 路易十六的 type 的可能的realization遵循 某个分布 F(t) （譬如，他有可能
: 是个好人，也有可能是个坏人，这样的可能性遵循一个高斯分布）。但是实际上，路易
: 十六的t只是一个具体的realization （上天在一开始决定了路易十六的type，譬如是
: 一个7分坏的坏人）。革命群众并不能观测到具体的 t 是多少，但是他们对于路易十六
: 有一个自己的观测 t_i=t+e_i （譬如来源于他自己的亲身经历或者见闻）。 这个 e_i
: 是一个噪音，遵循某个分布，因为群众不能完全完美的估测出路易十六的好坏，那么
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k***g
发帖数: 7244 | 22 呵呵，Agenletos, Hellwig 和 Pavan 最近有一系列合作或者单独作的关于类似问题的
paper，譬如他们去年 Econometrica 上的文章(‘Dynamic Global Games of Regime Change: Learning, Multiplicity,and the Timing of Attacks)和前年在 Journal of Political Econo
my 上的文章(ANGELETOS, G.-M., C. HELLWIG, AND A. PAVAN (2006): “Signaling in a Global Game: Coordination and Policy Traps,” Journal of Political Economy, 114, 452–484. [715,731)，还有前年 American Economeic Review 上的文章
【在 l****s 的大作中提到】
: 嗯，我比较喜欢这两篇文章里的模型，和你的说法接近，但更似乎强调认识论上的不可
: 预测性
: Mark Granovetter 1978, 'Threshold Models of Collective Behavior,' American
: Journal of Sociology 83(6):1420-1443
: Timur Kuran 1991, 'Now out of Never: The Element of Surprise in the East
: European Revolution of 1989,' World Politics 44(1):7-48
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k***g
发帖数: 7244 | 23 是啊
【在 a******o 的大作中提到】
: kathy?
:
: _i
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k***g
发帖数: 7244 | 24 呵呵，在政治经济学上，如何从个体偏好 aggregate 到群体偏好一直都是一个很重要的
问题；
简单的说，个体心理和群体心理之间是否有关系，那么这个关系是怎样的，个体与群体
的分界线是什么？
原来的国际关系，因为无法解释个体与群体之间的关系，所以只能从认知论上来否定 r
eductionism ，认为群体的特征无法单纯从个体获得，因而提出了一个 Waltz 意义上的
结构主义，而这个也是近些年来新现实主义被批判最多的地方之一，大家开始认识到，
个体上的差异对于群体的特征是有作用，等于又回到了个体与群体这个60年代的问题上
。。。
【在 a******o 的大作中提到】
: 用aggregate这个词在社会心理学课上讲这个问题是会被kick out的。。。这是十九世
: 纪晚期和２０世纪早期（１９０８？）才用的词，说个体心理aggregate成群体心理的
: 而且，你的逻辑不是很清楚，你是说如果不用数学方法就无法谈个体心理和群体心理？
: 或者说是数学方法是唯一不假定宏观和微观割裂的方法？或者是其他什么逻辑？
|
k***g
发帖数: 7244 | 25 呵呵，这个不是 descriptive 的陈述，是 analytical 的结果啊，其实就是一个贝叶
斯分析啊
【在 a******o 的大作中提到】
: 你这是描述，我问的是为什么
|
k***g
发帖数: 7244 | 26 呵呵，那个不是“分布”(distribution)而是 deterministic的correspondence，举个
历史制度主义 unintended consequences 的一个基本框架吧（好久以前学的了，记得
不一定准确）：在某个 critical juncture, 一个原因导致了多种不同的结果，由于
increasing return 的存在，某种结果得到加强，因此被存在下来了，其他的结果消失
了，存在下来的这个结果，未必是当时 intended 的 consequence，所以会出现
unintended consequence，
但是注意，他们对于因果的理解仍然是一个 deterministic 的 correspondence,原因
x 导致了结果 y,z,w 这个关系是确定的，无论你重复若干次，每次 x 都会得到 y,z,w。
但是如果是分布，x 是某个分布函数的 parameter，那么它导致的结果是随机的，重复
多次，你只能得到每种结果出现的概率，而不是某种确定的结果。
因此 unintended consequences 在逻辑上是不完全的，他们不得不费力
【在 a******o 的大作中提到】
: 按照我对于比较历史研究有限的知识，制度主义恰恰是研究unintended consequences
: 的分布与历史环境的关系，而不是把一个unintended consequence词拿出来解释一切，
: 这是研究生一年级一知半解时才搞的花招。你可以去问贵系mahoney
:
: _i
|
k***g
发帖数: 7244 | 27 formally，disturbance term variance 比群众经验的 disturbance term variance
还要大的谣言不可信；intuitive的解释: 你会去相信比你有更可靠信息来源的人谣言
（譬如党员干部），而不是去相信路边收废品的大叔的谣言....
当然这只是一个方面，当然还有其它方面的因素，特别是谣言的 credibility 的问题
，譬如 reputation（你相信你信任的人的谣言）, signaling （譬如传谣言的人舍弃
产业卷铺盖准备走了[costly signaling]）等诸多因素，需要具体问题具体分析....
【在 a******o 的大作中提到】
: 如何解释有的谣言work有的不work?
:
: _i
|
a******o
发帖数: 1197 | 28 这叫path dependence（参见贵系mahoney）
“但是注意，他们对于因果的理解仍然是一个 deterministic 的 correspondence“”
这段话对制度主义和整个比较历史研究是个巨大的误解，你可以把这段话转给mahoney
，不过在转之前要先看一下他几篇方法论文章。。。如果comparative historical搞的
东西是“原因x 导致了结果 y,z,w 这个关系是确定的，无论你重复若干次，每次 x 都
会得到 y,z,w。”他们从第一天起就没法发表文章...seriously
因
,w。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，那个不是“分布”(distribution)而是 deterministic的correspondence，举个
: 历史制度主义 unintended consequences 的一个基本框架吧（好久以前学的了，记得
: 不一定准确）：在某个 critical juncture, 一个原因导致了多种不同的结果，由于
: increasing return 的存在，某种结果得到加强，因此被存在下来了，其他的结果消失
: 了，存在下来的这个结果，未必是当时 intended 的 consequence，所以会出现
: unintended consequence，
: 但是注意，他们对于因果的理解仍然是一个 deterministic 的 correspondence,原因
: x 导致了结果 y,z,w 这个关系是确定的，无论你重复若干次，每次 x 都会得到 y,z,w。
: 但是如果是分布，x 是某个分布函数的 parameter，那么它导致的结果是随机的，重复
: 多次，你只能得到每种结果出现的概率，而不是某种确定的结果。
|
a******o
发帖数: 1197 | 29 你没回答我的问题：“而且，你的逻辑不是很清楚，你是说如果不用数学方法就无法谈
个体心理和群体心理？
要的
r
上的 |
a******o
发帖数: 1197 | 30 仿佛回到社会心理学概论课。。。so,你说的这些跟你的路易十六和法国革命模型有什
么关系？
【在 k***g 的大作中提到】
: formally，disturbance term variance 比群众经验的 disturbance term variance
: 还要大的谣言不可信；intuitive的解释: 你会去相信比你有更可靠信息来源的人谣言
: （譬如党员干部），而不是去相信路边收废品的大叔的谣言....
: 当然这只是一个方面，当然还有其它方面的因素，特别是谣言的 credibility 的问题
: ，譬如 reputation（你相信你信任的人的谣言）, signaling （譬如传谣言的人舍弃
: 产业卷铺盖准备走了[costly signaling]）等诸多因素，需要具体问题具体分析....
|
|
|
k***g
发帖数: 7244 | 31 呵呵，据俺对于那门课的有限的记忆，他们的哪一篇文章也都是 deterministic 的
correspondence （note: 我说的是 correspondence 不是 mapping），他们的 path
都是 non-stochastic 的，不然你举个反例？譬如某篇 paper 他们提到了结果是
random 的 realization？
mahoney
【在 a******o 的大作中提到】
: 这叫path dependence（参见贵系mahoney）
: “但是注意，他们对于因果的理解仍然是一个 deterministic 的 correspondence“”
: 这段话对制度主义和整个比较历史研究是个巨大的误解，你可以把这段话转给mahoney
: ，不过在转之前要先看一下他几篇方法论文章。。。如果comparative historical搞的
: 东西是“原因x 导致了结果 y,z,w 这个关系是确定的，无论你重复若干次，每次 x 都
: 会得到 y,z,w。”他们从第一天起就没法发表文章...seriously
:
: 因
: ,w。
|
k***g
发帖数: 7244 | 32 呵呵，我是说，如果不用数学的方法，你如何统一/联系个体心理与群体心理，除非你
metaphysically 的 否定个体和群体的相关性。
举个简单的例子，譬如一个孤立的社会有N个人，那么这个N个人表现出来的群体心理和
这个 N 个人的每个人的个体心理，是否有关系？如何来确定这种关系？ 除此之外，个
体与群体的概念如何界定，譬如这N个人，是否可以在分为m个群体？ 当 m 趋近于 N
的时候，个体心理是否与群体心理重合？
【在 a******o 的大作中提到】
: 你没回答我的问题：“而且，你的逻辑不是很清楚，你是说如果不用数学方法就无法谈
: 个体心理和群体心理？
: 要的
: r
: 上的
|
k***g
发帖数: 7244 | 33 呵呵，这是回答你关于谣言的提问啊；解释 是由问题决定的
【在 a******o 的大作中提到】
: 仿佛回到社会心理学概论课。。。so,你说的这些跟你的路易十六和法国革命模型有什
: 么关系？
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k***g
发帖数: 7244 | 34 我记得 Mahoney 说过他对于 causation 的认识是 deterministic 的，可你这里说他
认同 stochastic 的 causation，所以查了一下他最新的 paper (我对他作的东西确实
不太熟悉，因为和我作的方向差别太大，只有为了混系里的免费午饭听过他几次talk和
以前上课读过他的一些paper)：
James Mahoney, Toward a Unified Theory of Causality, Comparative Political
Studies 41:4/5 (April/May 2008): 412-436.
他在 p420 明确的说了：To embrace necessary and/or sufficient causation (
including INUS and SUIN causation) is to assume that the world of human
beings is deterministic.
然后他也明确的说明，他反对 stochastic 的 causation：
Randomness at
【在 a******o 的大作中提到】
: 这叫path dependence（参见贵系mahoney）
: “但是注意，他们对于因果的理解仍然是一个 deterministic 的 correspondence“”
: 这段话对制度主义和整个比较历史研究是个巨大的误解，你可以把这段话转给mahoney
: ，不过在转之前要先看一下他几篇方法论文章。。。如果comparative historical搞的
: 东西是“原因x 导致了结果 y,z,w 这个关系是确定的，无论你重复若干次，每次 x 都
: 会得到 y,z,w。”他们从第一天起就没法发表文章...seriously
:
: 因
: ,w。
|
a******o
发帖数: 1197 | 35 我还不知道他有这篇文章，正好去学习一下
okay，这么说吧，我的质疑是针对你对制度主义和比较历史分析的理解，mahoney不是
制度主义全部，更不是比较历史分析的全部，他自己也不会这么说，恰恰相反，你举的
这篇文章他试图做的就是用INUS来重新解释population probability逻辑，这正是目前
的主流观点，当然我也没说他是stochastic的（欲加之罪。。。）。我也不同意他的某
些观点，具体说来太多了。这一点应该可以解决。
再者是关于determinism，我最质疑的是你对于determinism的理解是：
“但是注意，他们对于因果的理解仍然是一个 deterministic 的 correspondence,原
因
x 导致了结果 y,z,w 这个关系是确定的，无论你重复若干次，每次 x 都会得到 y,z,w
。”
这种情况只有在x是necessary和sufficient的时候才出现，而且你的逻辑里隐含了一种
重复试验论，但这两种情况在历史和社会研究中是很少很少，甚至是不可能的。
所以mahoney认为有效的INUS或者SUIN实际上是一种修正，在某种程度上已经跟N
【在 k***g 的大作中提到】
: 我记得 Mahoney 说过他对于 causation 的认识是 deterministic 的，可你这里说他
: 认同 stochastic 的 causation，所以查了一下他最新的 paper (我对他作的东西确实
: 不太熟悉，因为和我作的方向差别太大，只有为了混系里的免费午饭听过他几次talk和
: 以前上课读过他的一些paper)：
: James Mahoney, Toward a Unified Theory of Causality, Comparative Political
: Studies 41:4/5 (April/May 2008): 412-436.
: 他在 p420 明确的说了：To embrace necessary and/or sufficient causation (
: including INUS and SUIN causation) is to assume that the world of human
: beings is deterministic.
: 然后他也明确的说明，他反对 stochastic 的 causation：
|
k***g
发帖数: 7244 | 36 呵呵，你也分一下段啊，不然看着多累。（先总结一下我的论点：你的误解来源于你不
明白本体论上的 deterministic & stochastic causation )
1） 这个 stochastic 怎么会是我欲加之罪呢，你既然不同意我对制度主义的
deterministic 的因果解读， 那么唯一 的 alternative，就像 Mahoney 说的那样，
就是 stochastic 的因果了，二者必居其一，不可能有第三种选择，因为这两个概念是
互补的；
2）Mahoney 在这片文章里是在统一 individual cases & population，和
probability 没有任何本体论上的关系，因为他否认 stochastic 的因果关系；
3）我的例子里只是 determinism 的一个例子，并不是这个例子就代表了所有的
determinism ，我的例子里 x 只是 y, z, w 的充分条件，而非必要条件（ft，这个你
都会判断错），而我反复强调是 correspondence 而不是 function （譬如 one to
one mapping），就 |
U*****e
发帖数: 2882 | 37 和kzeng讨论一下。
你的上文里说到政治活动分子的作用就像谣言，都是带有噪音的信号。这两者有没有区
别，还是可以讨论一下。谣言从何而来，谁也不好说，所以可以假定是外生。政治活动
分子挑头犯禁，他们显然要冒风险，这应该是个内生的过程。如果其他条件不变，一个
更好的理论应该解释为什么过去活动分子不活动，而现在开始活动了。这就回到了大家
开头的问题。
我的一个解释是，也许活动分子嗅觉比群众更敏锐，当群众对谣言或者政府对一些意外
事件的处理上的变化还无动于衷时，他们通过自己的活动放大那些微弱的信号。用经济
学的例子，他们就像追随市场意外波动的投机者，通过自己的行为可以改变市场主力的
信仰。
假如这个信号的源头确实纯属意外，或者完全是由于政治活动家们主观臆断，那么说
unintended consequence 也不为过。只是理论讲究简洁，索性就一个先验概率人人通
用。其实广义上的贝叶斯博弈并不排斥这种情况。另外，其实正反都很难做实证检验。
_i
【在 k***g 的大作中提到】
: 在你给出的例子里，player 的 belief 都是在变的啊，概括的说，一个 player 的
: belief 描述了他的uncertainty about the other players' possible types，任何新
: 的信息（譬如过去发生的事件的结果，谣言）等等都会影响到 player的 belief （通
: 过贝叶斯方式更新），譬如你说的那个法国革命的例子，
: 譬如 路易十六的 type 的可能的realization遵循 某个分布 F(t) （譬如，他有可能
: 是个好人，也有可能是个坏人，这样的可能性遵循一个高斯分布）。但是实际上，路易
: 十六的t只是一个具体的realization （上天在一开始决定了路易十六的type，譬如是
: 一个7分坏的坏人）。革命群众并不能观测到具体的 t 是多少，但是他们对于路易十六
: 有一个自己的观测 t_i=t+e_i （譬如来源于他自己的亲身经历或者见闻）。 这个 e_i
: 是一个噪音，遵循某个分布，因为群众不能完全完美的估测出路易十六的好坏，那么
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k***g
发帖数: 7244 | 38 对，谣言是外生的，政治活跃投机分子是内生的，当然也可以假定谣言来自于政治活跃
分子（cheap talk 或者 burned money）；
解释“为什么过去活动分子不活动，而现在开始活动了”其实不难，在我上面提到的模
型里其实很好解释，政治活跃分子的活动（抗议、游行、恐怖行为）是有 cost，所以
存在一个 threshold value (或则两个），只有大于这个 threshold value，活跃分子
才会take cost 来活动，otherwise，他们不会作无意义的牺牲；（譬如你可以把它看
作一个 global game，活动分子通过观测到自己的信号，来推断市民的信号，然后预期
自己的活动对于市民的影响）
之所以可能存在两个 threshold value，是因为存在non-monotonic 的因素，譬如投机
分子预期市民绝对不会参与，那么他们不会费太大力气去闹；如果投机分子预期市民肯
定会参与，他们也不会费太大力气去闹，只有市民们参与的可能在某个 range 之内且
能被活跃分子所左右，活跃分子才有最大的动力去闹；
【在 U*****e 的大作中提到】
: 和kzeng讨论一下。
: 你的上文里说到政治活动分子的作用就像谣言，都是带有噪音的信号。这两者有没有区
: 别，还是可以讨论一下。谣言从何而来，谁也不好说，所以可以假定是外生。政治活动
: 分子挑头犯禁，他们显然要冒风险，这应该是个内生的过程。如果其他条件不变，一个
: 更好的理论应该解释为什么过去活动分子不活动，而现在开始活动了。这就回到了大家
: 开头的问题。
: 我的一个解释是，也许活动分子嗅觉比群众更敏锐，当群众对谣言或者政府对一些意外
: 事件的处理上的变化还无动于衷时，他们通过自己的活动放大那些微弱的信号。用经济
: 学的例子，他们就像追随市场意外波动的投机者，通过自己的行为可以改变市场主力的
: 信仰。
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U*****e
发帖数: 2882 | 39
同意
这个threshold value，或者活跃分子的type，会不会随时间变化。如果不是，还是不
能解释从过去不活跃到现在活跃的变化。除非我们假设这一观察到的事实无非是许多可
能的一个实现。在另一个可能的世界（possible world）里,我们会发现过去政治投机
分子是活跃的，而现在变得沉默了。
根据你的解释，你的多个threshold value完全基于多个belief types. 这个应该是假
定separating equilibrium存在情况下的自然结果。
【在 k***g 的大作中提到】
: 对，谣言是外生的，政治活跃投机分子是内生的，当然也可以假定谣言来自于政治活跃
: 分子（cheap talk 或者 burned money）；
: 解释“为什么过去活动分子不活动，而现在开始活动了”其实不难，在我上面提到的模
: 型里其实很好解释，政治活跃分子的活动（抗议、游行、恐怖行为）是有 cost，所以
: 存在一个 threshold value (或则两个），只有大于这个 threshold value，活跃分子
: 才会take cost 来活动，otherwise，他们不会作无意义的牺牲；（譬如你可以把它看
: 作一个 global game，活动分子通过观测到自己的信号，来推断市民的信号，然后预期
: 自己的活动对于市民的影响）
: 之所以可能存在两个 threshold value，是因为存在non-monotonic 的因素，譬如投机
: 分子预期市民绝对不会参与，那么他们不会费太大力气去闹；如果投机分子预期市民肯
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k***g
发帖数: 7244 | 40 我明白的你意思，但是在很多的 incomplete information game 里，如果我们假定
God 或者 Nature 是第一个行动者，那么你只能在平行宇宙里观测到realization导致
的不同结果啊，或者我们只能从 conditional comparative static 的角度来看为什么
政治活动分子运动或者不运动；
譬如在这个模型里， threshold value 是不变，但是 state of the world 的
realization θ在变，不同的θ 的realization 导致了政治活跃分子是否活动，也就
说政治分子的活动是 conditional on θ的，所有的分析，都是假设θ 的分布是一定
的，因为毕竟任何理论，都必须假设一些外生性的参数；
如果想进一步完善这个模型，我们可以假定 first mover 是 ruler，他选择一个
policy
x，每个x 都generate 一个θ 的分布 F，如果 x1>x2，则 F1 first-order
stochastically dominates F2，然后看一下 ruler 的政策选
【在 U*****e 的大作中提到】
:
: 同意
: 这个threshold value，或者活跃分子的type，会不会随时间变化。如果不是，还是不
: 能解释从过去不活跃到现在活跃的变化。除非我们假设这一观察到的事实无非是许多可
: 能的一个实现。在另一个可能的世界（possible world）里,我们会发现过去政治投机
: 分子是活跃的，而现在变得沉默了。
: 根据你的解释，你的多个threshold value完全基于多个belief types. 这个应该是假
: 定separating equilibrium存在情况下的自然结果。
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U*****e
发帖数: 2882 | 41 如果我没理解错的话，你和我的意见是一致的．也就是需要引入ruler的行动变化，或
者外生的shock来诱导activists的行为变化．中国的领导人在想什么我不知道。但是也
许他们在考虑通过放松控制来赢得群众或者外界的支持（比如奥运），但是又不愿意明
说。所以可能通过一些隐讳的方式诱导活动家们。也就是说ruler的行为也是内生的。
虽然建模的可能性应该是没有问题。可我觉得至少目前这个框架能告诉我们的太少。或
许要做起来才知道。
我正在做一篇类似思路应用在美国会计制度方面的文章。想把一些产业结构方面的外生
变量和会计制度改革上leader,follower的行为联系起来。
【在 k***g 的大作中提到】
: 我明白的你意思，但是在很多的 incomplete information game 里，如果我们假定
: God 或者 Nature 是第一个行动者，那么你只能在平行宇宙里观测到realization导致
: 的不同结果啊，或者我们只能从 conditional comparative static 的角度来看为什么
: 政治活动分子运动或者不运动；
: 譬如在这个模型里， threshold value 是不变，但是 state of the world 的
: realization θ在变，不同的θ 的realization 导致了政治活跃分子是否活动，也就
: 说政治分子的活动是 conditional on θ的，所有的分析，都是假设θ 的分布是一定
: 的，因为毕竟任何理论，都必须假设一些外生性的参数；
: 如果想进一步完善这个模型，我们可以假定 first mover 是 ruler，他选择一个
: policy
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a******o
发帖数: 1197 | 42 好，我去学习一下
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，你也分一下段啊，不然看着多累。（先总结一下我的论点：你的误解来源于你不
: 明白本体论上的 deterministic & stochastic causation )
: 1） 这个 stochastic 怎么会是我欲加之罪呢，你既然不同意我对制度主义的
: deterministic 的因果解读， 那么唯一 的 alternative，就像 Mahoney 说的那样，
: 就是 stochastic 的因果了，二者必居其一，不可能有第三种选择，因为这两个概念是
: 互补的；
: 2）Mahoney 在这片文章里是在统一 individual cases & population，和
: probability 没有任何本体论上的关系，因为他否认 stochastic 的因果关系；
: 3）我的例子里只是 determinism 的一个例子，并不是这个例子就代表了所有的
: determinism ，我的例子里 x 只是 y, z, w 的充分条件，而非必要条件（ft，这个你
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k***g
发帖数: 7244 | 43 我最初举的例子，是为了说明政治活动者的运动，并不能 necessarily 的说明政府的
政策发生了变化，所以我假定政府的政策是fixed （i.e. 假设 x 是 fixed），但是不
同的 θ 的实现，仍然可以导致政治活动者的运动；如果你要从政府的角度去看这个分
析这个问题，那肯定是需要政策 x 的变化了；
呵呵，我觉得建模型最大的乐趣（当然也是演绎方法最大的乐趣，在科学问题上，我还
是笃信我们专业的老头儿Waltz的观点，归纳方法是无法产生理论和真正的科学的，只
有演绎的方法，才能促使科学的进步），就是在解决问题的过程中，发现自己没有意识
到的结果，所以如果真的做做看，说不定有一些不错的发现，不过类似的框架，正如我
上面提到过的，已经有人发过 American Economic Review, Journal of Political
Economy，Econometrica 等经济学的 top journal了，如果再从经济学的角度来作，恐
怕在理论上很难再有有趣的创新，如果“山寨”到政治学里，说不定还可以有些作为。
我手头也有一篇paper 是利用类似的框架作外国的外交军事威
【在 U*****e 的大作中提到】
: 如果我没理解错的话，你和我的意见是一致的．也就是需要引入ruler的行动变化，或
: 者外生的shock来诱导activists的行为变化．中国的领导人在想什么我不知道。但是也
: 许他们在考虑通过放松控制来赢得群众或者外界的支持（比如奥运），但是又不愿意明
: 说。所以可能通过一些隐讳的方式诱导活动家们。也就是说ruler的行为也是内生的。
: 虽然建模的可能性应该是没有问题。可我觉得至少目前这个框架能告诉我们的太少。或
: 许要做起来才知道。
: 我正在做一篇类似思路应用在美国会计制度方面的文章。想把一些产业结构方面的外生
: 变量和会计制度改革上leader,follower的行为联系起来。
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k***g
发帖数: 7244 | 44 没有仔细的想过或者研究过这些问题，所以可能说得也很片面，不过感觉是，社会科学
里似乎对于这些问题的研究的热情在衰退，因为只有那些想创立 paradigm 这样“统
一”的理论的人（类似于物理学，希望用一个 parsimonious 的体系，统一宏观与微观
，统一各个分支的理论基础 ），才会去思考这类问题，而研究 mid-range theory 的
学者，不需要考虑太多本体论的问题，专注于认知论就可以了，除非是像 Mahoney 一
样专门研究方法的学者。
【在 a******o 的大作中提到】
: 好，我去学习一下
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a******o
发帖数: 1197 | 45 你说的stochastic实际上的意思是probability causation？因为这个词用在数学和量
子力学比较多
【在 k***g 的大作中提到】
: 没有仔细的想过或者研究过这些问题，所以可能说得也很片面，不过感觉是，社会科学
: 里似乎对于这些问题的研究的热情在衰退，因为只有那些想创立 paradigm 这样“统
: 一”的理论的人（类似于物理学，希望用一个 parsimonious 的体系，统一宏观与微观
: ，统一各个分支的理论基础 ），才会去思考这类问题，而研究 mid-range theory 的
: 学者，不需要考虑太多本体论的问题，专注于认知论就可以了，除非是像 Mahoney 一
: 样专门研究方法的学者。
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a******o
发帖数: 1197 | 46 我发现stanford encyclopedia of philosophy上面有两个entries很有帮助：
http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/
http://plato.stanford.edu/entries/causation-probabilistic/#Cen
正在看中。。。
这些问题研究热情的衰退主要是发现社会现象无法从自然科学范式中直接得来，比如历
史研究的问题，尤其是大问题，没有足够的case来做probability的推断。另外，还有
一个就是“名可名非常名”的问题，比如“革命”，首先在定义上就能争论一辈子，然
后再去找case，没几个。。。probability当然不work,然后主流就是制度主义和国家解释
【在 k***g 的大作中提到】
: 没有仔细的想过或者研究过这些问题，所以可能说得也很片面，不过感觉是，社会科学
: 里似乎对于这些问题的研究的热情在衰退，因为只有那些想创立 paradigm 这样“统
: 一”的理论的人（类似于物理学，希望用一个 parsimonious 的体系，统一宏观与微观
: ，统一各个分支的理论基础 ），才会去思考这类问题，而研究 mid-range theory 的
: 学者，不需要考虑太多本体论的问题，专注于认知论就可以了，除非是像 Mahoney 一
: 样专门研究方法的学者。
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a******o
发帖数: 1197 | 47 BTW：虽然我们争论到现在，mahoney的方法论我是不欣赏的，你说的mid-range是一条
路子，但并不一定是演绎的，可以是有限归纳再试错，即使错了，也有在一定范围内的
解释力，stinchcombe和tilly都有相关的非常好的文章，实际上是生态学的方法
【在 k***g 的大作中提到】
: 没有仔细的想过或者研究过这些问题，所以可能说得也很片面，不过感觉是，社会科学
: 里似乎对于这些问题的研究的热情在衰退，因为只有那些想创立 paradigm 这样“统
: 一”的理论的人（类似于物理学，希望用一个 parsimonious 的体系，统一宏观与微观
: ，统一各个分支的理论基础 ），才会去思考这类问题，而研究 mid-range theory 的
: 学者，不需要考虑太多本体论的问题，专注于认知论就可以了，除非是像 Mahoney 一
: 样专门研究方法的学者。
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k***g
发帖数: 7244 | 48 对，就是 Stochastic Causation <=> Probabilistic Causation
【在 a******o 的大作中提到】
: 你说的stochastic实际上的意思是probability causation？因为这个词用在数学和量
: 子力学比较多
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U*****e
发帖数: 2882 | 49 我能理解你的意思：假定政府政策不变，让nature一遍又一遍的掷骰子。就好像打牌一
样，每一局都是独立不相关的。就是一个没有记忆的(不完全信息)重复博弈。但是一个
潜在的问题是这个游戏对政府可以不是简单的重复，策略的时间跨度可以是一年也可以
是100年。这样子就是个有记忆的(不完全信息)重复博弈。我不知道在我们说的这个问
题上怎么假设更合适，应该需要更多的细节。
既然你说到演绎的乐趣，我也凑两句。说白了，演绎就是高级智力游戏，有一本万利的
快感。但是不是演绎高于归纳？这个可以商榷。
科学史有这样一个观点。说古希腊的演绎分析方法在罗马灭亡后，没人学了。之所以保
留了下来，因为有经院哲学——修士们试图通过理性来解释圣经，而且获得了成功。但
是当修士们在争论一个针尖上可以站几个天使的问题，最终是提倡观察和实验的探索者
把大家引回了科学。（- A History of Science and Its Relations with Philosophy
and Religion
by Dampier, William ）
我这么说不是我偏袒归纳。其实少了哪个也不行。
【在 k***g 的大作中提到】
: 我最初举的例子，是为了说明政治活动者的运动，并不能 necessarily 的说明政府的
: 政策发生了变化，所以我假定政府的政策是fixed （i.e. 假设 x 是 fixed），但是不
: 同的 θ 的实现，仍然可以导致政治活动者的运动；如果你要从政府的角度去看这个分
: 析这个问题，那肯定是需要政策 x 的变化了；
: 呵呵，我觉得建模型最大的乐趣（当然也是演绎方法最大的乐趣，在科学问题上，我还
: 是笃信我们专业的老头儿Waltz的观点，归纳方法是无法产生理论和真正的科学的，只
: 有演绎的方法，才能促使科学的进步），就是在解决问题的过程中，发现自己没有意识
: 到的结果，所以如果真的做做看，说不定有一些不错的发现，不过类似的框架，正如我
: 上面提到过的，已经有人发过 American Economic Review, Journal of Political
: Economy，Econometrica 等经济学的 top journal了，如果再从经济学的角度来作，恐
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k***g
发帖数: 7244 | 50 呵呵，我不是说演绎高于归纳，这两者都是实证研究不可或缺的部分，我是说真正的科
学理论是无法来自于归纳的，只能来源于演绎，这正是演绎的乐趣，因为能够发现新的
未知的东西，而归纳只能在已知的世界里转圈圈；
当然做研究，最大的乐趣在于：闭着眼睛作演绎，推导，得出假说，然后才拿数据过来
，一验证，支持！
【在 U*****e 的大作中提到】
: 我能理解你的意思：假定政府政策不变，让nature一遍又一遍的掷骰子。就好像打牌一
: 样，每一局都是独立不相关的。就是一个没有记忆的(不完全信息)重复博弈。但是一个
: 潜在的问题是这个游戏对政府可以不是简单的重复，策略的时间跨度可以是一年也可以
: 是100年。这样子就是个有记忆的(不完全信息)重复博弈。我不知道在我们说的这个问
: 题上怎么假设更合适，应该需要更多的细节。
: 既然你说到演绎的乐趣，我也凑两句。说白了，演绎就是高级智力游戏，有一本万利的
: 快感。但是不是演绎高于归纳？这个可以商榷。
: 科学史有这样一个观点。说古希腊的演绎分析方法在罗马灭亡后，没人学了。之所以保
: 留了下来，因为有经院哲学——修士们试图通过理性来解释圣经，而且获得了成功。但
: 是当修士们在争论一个针尖上可以站几个天使的问题，最终是提倡观察和实验的探索者
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U*****e
发帖数: 2882 | 51 这可能是因为在你们那里演绎比较缺乏吧，经济学里有的领域在已知的理论框架下小修
小补没完没了，一样是转圈圈转得穷极无聊。呵呵。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，我不是说演绎高于归纳，这两者都是实证研究不可或缺的部分，我是说真正的科
: 学理论是无法来自于归纳的，只能来源于演绎，这正是演绎的乐趣，因为能够发现新的
: 未知的东西，而归纳只能在已知的世界里转圈圈；
: 当然做研究，最大的乐趣在于：闭着眼睛作演绎，推导，得出假说，然后才拿数据过来
: ，一验证，支持！
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k***g
发帖数: 7244 | 52 呵呵，其实跟领域也没有太大的关系，就像这两天版面上讨论的一样，念PhD，既辛苦
，也没什么物质回报，唯一的安慰，就是那点儿精神上的乐趣了，所以对什么有乐趣就
作什么吧，如果连这点儿东西都被剥夺了，实在看不出来辛苦读博士还有些什么意义了
：）
【在 U*****e 的大作中提到】
: 这可能是因为在你们那里演绎比较缺乏吧，经济学里有的领域在已知的理论框架下小修
: 小补没完没了，一样是转圈圈转得穷极无聊。呵呵。
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U*****e
发帖数: 2882 | 53 想开一些的话，不管是精神还是物质上的乐趣都可以比较广泛的。不过个人冷暖自知，
我就不多说了。有机会再聊。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，其实跟领域也没有太大的关系，就像这两天版面上讨论的一样，念PhD，既辛苦
: ，也没什么物质回报，唯一的安慰，就是那点儿精神上的乐趣了，所以对什么有乐趣就
: 作什么吧，如果连这点儿东西都被剥夺了，实在看不出来辛苦读博士还有些什么意义了
: ：）
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