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Prose版 - 读史有感(庄子之大盗)
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话题: 战争话题: 圣人话题: 大盗话题: 对错话题: 庄子
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1 (共1页)
t**********k
发帖数: 511
1
读史有感(庄子之大盗)
庄子说:“彼窃钩者诛,窃国者为诸侯。”
你害怕小偷,把钱紧紧地锁在箱子里,可真正的大偷,却会连箱子都跟你一起背走,把
钱放在箱子里,那不过是为了大盗省去了麻烦。
从某些方面来看,这概括了人类几千年的历史,直到今天,仍不失为极深洞察。
那个小偷能偷几千亿美圆,但美元一贬值,登时美国的债务就少了几千个亿,于是那些
人就成为了救市的英雄。
中国也一样,用不着去抢银行,把房价一涨,自然就把你银行的钱抢走许多,那些人一
样是社会精英,成功的企业家。
而且你自己还要赶紧帮着抢,其实抢来抢去,都不过是在抢自己罢了。
实际上美元贬值对我们这些人影响最大,真正的富翁,两千万变成一千万,还是有钱人
;穷人根本没有什么存款,不会有什么影响;而我们有个十万,变成了五万,就叫真正
被偷了。
当银行存款的数目在增加,太太自然总是很高兴。我这人喜欢发牢骚,就说:那个增加
不过是假的,美元贬值早就超过了你那个增加。
太太说:我知道,但那我们没有办法,只能以后更省一点。
我早就知道永远就是这个结果,但除此之外,我们还能有什么别的办法吗?
P*****o
发帖数: 1800
2
拜读,难言

【在 t**********k 的大作中提到】
: 读史有感(庄子之大盗)
: 庄子说:“彼窃钩者诛,窃国者为诸侯。”
: 你害怕小偷,把钱紧紧地锁在箱子里,可真正的大偷,却会连箱子都跟你一起背走,把
: 钱放在箱子里,那不过是为了大盗省去了麻烦。
: 从某些方面来看,这概括了人类几千年的历史,直到今天,仍不失为极深洞察。
: 那个小偷能偷几千亿美圆,但美元一贬值,登时美国的债务就少了几千个亿,于是那些
: 人就成为了救市的英雄。
: 中国也一样,用不着去抢银行,把房价一涨,自然就把你银行的钱抢走许多,那些人一
: 样是社会精英,成功的企业家。
: 而且你自己还要赶紧帮着抢,其实抢来抢去,都不过是在抢自己罢了。

y***i
发帖数: 11639
3
"人总是先有思想,而后有行动的,说到底是那些圣人不好,他们的思想有问题,战争实
际上是圣人之过,是他们鼓吹什么统一,煽动人们做统一中国的大英雄的结果。
那些思想一流行,人们当作所谓“颠簸不破”的真理,战争就是必然的。"
敢情成吉思汗,满族都是因为听圣人之言的后果。。。。能写出不错的短篇的人,一
“思考”就这样,让人不能不深深困惑.....

【在 t**********k 的大作中提到】
: 读史有感(庄子之大盗)
: 庄子说:“彼窃钩者诛,窃国者为诸侯。”
: 你害怕小偷,把钱紧紧地锁在箱子里,可真正的大偷,却会连箱子都跟你一起背走,把
: 钱放在箱子里,那不过是为了大盗省去了麻烦。
: 从某些方面来看,这概括了人类几千年的历史,直到今天,仍不失为极深洞察。
: 那个小偷能偷几千亿美圆,但美元一贬值,登时美国的债务就少了几千个亿,于是那些
: 人就成为了救市的英雄。
: 中国也一样,用不着去抢银行,把房价一涨,自然就把你银行的钱抢走许多,那些人一
: 样是社会精英,成功的企业家。
: 而且你自己还要赶紧帮着抢,其实抢来抢去,都不过是在抢自己罢了。

t**********k
发帖数: 511
4

争实
你好像不知道有耶律楚材,洪承畴,历史上从来就没有几个土包子能成大事的,那都是
有读了圣人书的帮衬才成了大盗的。
你不光应该思考,更应该多读一些书。

【在 y***i 的大作中提到】
: "人总是先有思想,而后有行动的,说到底是那些圣人不好,他们的思想有问题,战争实
: 际上是圣人之过,是他们鼓吹什么统一,煽动人们做统一中国的大英雄的结果。
: 那些思想一流行,人们当作所谓“颠簸不破”的真理,战争就是必然的。"
: 敢情成吉思汗,满族都是因为听圣人之言的后果。。。。能写出不错的短篇的人,一
: “思考”就这样,让人不能不深深困惑.....

S******o
发帖数: 68
5
呵呵,同意,个人的行为服从于意识,在心理学上也验证过了。所以,伟人的行为一定
也遵从了某种意
识或思想,想想确实有迹可循

【在 t**********k 的大作中提到】
:
: 争实
: 你好像不知道有耶律楚材,洪承畴,历史上从来就没有几个土包子能成大事的,那都是
: 有读了圣人书的帮衬才成了大盗的。
: 你不光应该思考,更应该多读一些书。

y***i
发帖数: 11639
6
没耶律楚材,洪承畴,就没有成吉思汗,没有满族入侵?大草原上各部落不断交战,
又是听哪位圣人之言?五代十国战乱不休都是听圣人之言?
这么简单的东西,需要我这么列出证据来反驳么?

,一

【在 t**********k 的大作中提到】
:
: 争实
: 你好像不知道有耶律楚材,洪承畴,历史上从来就没有几个土包子能成大事的,那都是
: 有读了圣人书的帮衬才成了大盗的。
: 你不光应该思考,更应该多读一些书。

P*****o
发帖数: 1800
7
似乎取决于讨论的目的是啥?
学术讨论,就要一条条列依据,允许有不同观点。
要是只论成败,历史就是历史,咋讨论也变不了。
两者区别,前者可能正确但不真实,后者可能真实但不正确。
所以,讨论出发点先对上,要不就会驴唇不对马嘴。

【在 y***i 的大作中提到】
: 没耶律楚材,洪承畴,就没有成吉思汗,没有满族入侵?大草原上各部落不断交战,
: 又是听哪位圣人之言?五代十国战乱不休都是听圣人之言?
: 这么简单的东西,需要我这么列出证据来反驳么?
:
: ,一

y***i
发帖数: 11639
8
多说两句吧。
作画,一笔线条可深可浅,颜色可浓可淡,唱歌可以高低缓急随意,写文章,可以如
行云流水。但是你做一个断言,这个断言的对错却是绝对的。至少不是随心所欲的。就
象做几何证明题,你的每句推理,那么要么对要么错。这和艺术创作是两个不同的领域。
本来我看texasredneck这篇文章,心里蹦出来的评价是:轻妄,但是忍一忍,觉
得还是科学思维训练不够,虽然也许GRE考过,也许几何代数物理学过,但事实-逻辑-
对错这些准则,没有在思维习惯里根深蒂固下来。不知道艺术创作,和对事实评价
总结归纳,使用的是两种截然不同的原则。后一种的绝对原则是:对错(合于事
实/不合事实,合于逻辑/不合逻辑),你可以发现对的东西,但一个断言的对错,
根本没有个人发挥的余地。
受到良好的科学思维训练的人---并不是所有的理科生都有这样的训练--- 对这点很
敏感。但没有正确的思维训练的人,不知道其间有一道红线。不知道说“这星空很美”
和“战争是圣人之言流行的结果”这两句话的价值是用不同的原则来判断的。觉得对事
实评价总结归纳,也可以兴之所至下笔千言的写出来,就想做一副好画写一篇行云流水
的散文

【在 y***i 的大作中提到】
: 没耶律楚材,洪承畴,就没有成吉思汗,没有满族入侵?大草原上各部落不断交战,
: 又是听哪位圣人之言?五代十国战乱不休都是听圣人之言?
: 这么简单的东西,需要我这么列出证据来反驳么?
:
: ,一

y***i
发帖数: 11639
9
......
一个断言,对错要看他是否合于事实,合于逻辑。就这么两条。和这个断言的目的没
有关系。
“战争是圣人之言的结果”----- 判断这句话的对错很简单:
1. 列出大量战争的例子,看看战争是不是由圣人之言引发。
2. 找到没有圣人之言的地方,看看这些地方是否没有战争。
3. 看看战争是否有可能是其他的原因造成的----比如人的贪欲,追求利益的本能,
人动物性的本能(动物之间的战争很多)。看看这些原因是否足够合理。

“允许有不同观点”和观点有对错没有矛盾。允许我说1+1=3,不等于禁止你指出我错
了。
不知道你说什么。你想说“正确但现实不存在”“现实存在但道德上不正确”? 那最
好用我的表达,不那么玄但清晰得多。
断言的对错和出发点没关系。
战,
。。。

【在 P*****o 的大作中提到】
: 似乎取决于讨论的目的是啥?
: 学术讨论,就要一条条列依据,允许有不同观点。
: 要是只论成败,历史就是历史,咋讨论也变不了。
: 两者区别,前者可能正确但不真实,后者可能真实但不正确。
: 所以,讨论出发点先对上,要不就会驴唇不对马嘴。

y***i
发帖数: 11639
10
"中国的正统,是那种王道,或则是霸道的说法,都是要国家都要统一,强大。他们的不
同仅仅在手段上。
国家怎么才能统一,不是靠的语言,在中国历史上有靠语言而统一的吗?
你想统一,他也想,你提出一个理由,他就会提出一个更激动人心的理想,总之是要武
力,是要平头百姓去舍命打仗,那么老百姓到底得到了什么?
中国几乎是一百年就有一次大的战争,从东汉末年到唐的四百年,仗就几乎没有没有停
过。一次大的战乱人口的减少就是一半,有时甚至到了百分之80,90。
人要是生活在那个时代可就真正是不幸之极,能活下来就是天大的运气,什么钱财,爱
情,小资那就谈都不要谈了。
读一读中国历史,就很难相信战争会带来什么社会进步。"
这段话“中国几乎是一百年就有一次大的战争”结合上面的话,给人的印象是某些要求
统一的人每过一百年发动一次战争。
事实恰恰相反:是每一百年,一个战争把中国从统一撕裂成分裂,然后群雄鼎立厮杀不
休,在这个分裂之中老百姓几乎只有痛苦。直到一个人在战争中把中国又统一起来,然
后老百姓过上百十年安稳点的日子。
我对texasredneck的小说是很欣赏的。但这个实在是没辙。
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P*****o
发帖数: 1800
11
我说的对错,是指对一个事情的结论性评价,不是对事情是否发生这一事情的结果性评
价。
比如说,南京大屠杀,这是件错事,也许小日本现在也认为为了附和他们战争利益,那
是对的,但从更多人能接受的立场看,屠杀是错的。
我的理解,你的角度是:我说“发生了南京大屠杀”的这个断言,是附和事实,是对的

所以我们说的还是有不同,从我那种角度看,就会有我那个结论,“历史是真实的,但
不一定是正确的;学术可能是正确的,但不一定是真实的。”
你和我讨论的针对前者,你和Texas的矛盾,在后者。
另外,关于人类活动,或者更复杂点的社会活动,用目前的逻辑与非关系,好像不能进
行准确的研究,就好像可以用统计学方法来描述,但其量化本身就有争议。
比如你说的,判断那句话对错很简单,有三条。。。。
1.列出战争例子——这个似乎可以量化。但是不是“圣人”引发,就很难量化,因为圣
人的标准因人,时空而变换,如果能有所谓准确的定义,应该可以从古今所有书上出现
过的人名及其传记中用计算机筛选一遍,然后看是不是筛选结果都是人们承认的圣人,
因为目前对圣人的定义,就是人们承不承认他是圣人,这样也算是对标准的验证,证明
该标准/公

【在 y***i 的大作中提到】
: "中国的正统,是那种王道,或则是霸道的说法,都是要国家都要统一,强大。他们的不
: 同仅仅在手段上。
: 国家怎么才能统一,不是靠的语言,在中国历史上有靠语言而统一的吗?
: 你想统一,他也想,你提出一个理由,他就会提出一个更激动人心的理想,总之是要武
: 力,是要平头百姓去舍命打仗,那么老百姓到底得到了什么?
: 中国几乎是一百年就有一次大的战争,从东汉末年到唐的四百年,仗就几乎没有没有停
: 过。一次大的战乱人口的减少就是一半,有时甚至到了百分之80,90。
: 人要是生活在那个时代可就真正是不幸之极,能活下来就是天大的运气,什么钱财,爱
: 情,小资那就谈都不要谈了。
: 读一读中国历史,就很难相信战争会带来什么社会进步。"

B****n
发帖数: 6452
12
你真能辩啊,写的都快比texas长喽

的不

【在 y***i 的大作中提到】
: "中国的正统,是那种王道,或则是霸道的说法,都是要国家都要统一,强大。他们的不
: 同仅仅在手段上。
: 国家怎么才能统一,不是靠的语言,在中国历史上有靠语言而统一的吗?
: 你想统一,他也想,你提出一个理由,他就会提出一个更激动人心的理想,总之是要武
: 力,是要平头百姓去舍命打仗,那么老百姓到底得到了什么?
: 中国几乎是一百年就有一次大的战争,从东汉末年到唐的四百年,仗就几乎没有没有停
: 过。一次大的战乱人口的减少就是一半,有时甚至到了百分之80,90。
: 人要是生活在那个时代可就真正是不幸之极,能活下来就是天大的运气,什么钱财,爱
: 情,小资那就谈都不要谈了。
: 读一读中国历史,就很难相信战争会带来什么社会进步。"

y***i
发帖数: 11639
13
唉。。。。

【在 P*****o 的大作中提到】
: 我说的对错,是指对一个事情的结论性评价,不是对事情是否发生这一事情的结果性评
: 价。
: 比如说,南京大屠杀,这是件错事,也许小日本现在也认为为了附和他们战争利益,那
: 是对的,但从更多人能接受的立场看,屠杀是错的。
: 我的理解,你的角度是:我说“发生了南京大屠杀”的这个断言,是附和事实,是对的
: 。
: 所以我们说的还是有不同,从我那种角度看,就会有我那个结论,“历史是真实的,但
: 不一定是正确的;学术可能是正确的,但不一定是真实的。”
: 你和我讨论的针对前者,你和Texas的矛盾,在后者。
: 另外,关于人类活动,或者更复杂点的社会活动,用目前的逻辑与非关系,好像不能进

y***i
发帖数: 11639
14
有的时候是辩,比如以前蠢蠢欲动要和faintcat辩论Michael的人格问题。可惜有兴致
的时候没空。
这次不是。这次是忍不住了。不是辩是叹气。

要武
有停
,爱

【在 B****n 的大作中提到】
: 你真能辩啊,写的都快比texas长喽
:
: 的不

B****n
发帖数: 6452
15
何必生气?你可以另写一篇。

【在 y***i 的大作中提到】
: 有的时候是辩,比如以前蠢蠢欲动要和faintcat辩论Michael的人格问题。可惜有兴致
: 的时候没空。
: 这次不是。这次是忍不住了。不是辩是叹气。
:
: 要武
: 有停
: ,爱

P*****o
发帖数: 1800
16
呵呵,兄台别憋着,有时候,也要面对一些我这样的弱智问题的,因为没研究过,请点
化,呵呵。

【在 y***i 的大作中提到】
: 有的时候是辩,比如以前蠢蠢欲动要和faintcat辩论Michael的人格问题。可惜有兴致
: 的时候没空。
: 这次不是。这次是忍不住了。不是辩是叹气。
:
: 要武
: 有停
: ,爱

d**e
发帖数: 9591
17
###此帖已应当事人要求删除###

【在 t**********k 的大作中提到】
:
: 争实
: 你好像不知道有耶律楚材,洪承畴,历史上从来就没有几个土包子能成大事的,那都是
: 有读了圣人书的帮衬才成了大盗的。
: 你不光应该思考,更应该多读一些书。

P*****o
发帖数: 1800
18
请教几个问题,没空给个思路就行。
关于百姓的懦弱,想问:百姓缘何懦弱。
我脑子里总觉得,这个是因为人口与生存资源比例过大,导致的生存压力的产物。展开
点说,人人都在抢资源——当了皇帝就能抢得多——所以当了皇帝后就要巩固——所以
开始杀任何与自己维权相左的思想与存在——所以,有思想的都被杀了——剩下了认命
的,好死不如赖活着的,懦弱百姓?
有人说东方是“思想打不过暴民”,有道理么?why?

下。

【在 d**e 的大作中提到】
: ###此帖已应当事人要求删除###
d**e
发帖数: 9591
19
###此帖已应当事人要求删除###

【在 P*****o 的大作中提到】
: 请教几个问题,没空给个思路就行。
: 关于百姓的懦弱,想问:百姓缘何懦弱。
: 我脑子里总觉得,这个是因为人口与生存资源比例过大,导致的生存压力的产物。展开
: 点说,人人都在抢资源——当了皇帝就能抢得多——所以当了皇帝后就要巩固——所以
: 开始杀任何与自己维权相左的思想与存在——所以,有思想的都被杀了——剩下了认命
: 的,好死不如赖活着的,懦弱百姓?
: 有人说东方是“思想打不过暴民”,有道理么?why?
:
: 下。

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