f*********r
发帖数: 7485 | 1 看到板上的討論，很多人都沒說到點子上。我和我的小伙伴們都震驚了。
看政治的一個很重要的一點，就是不要把歷史人物當SB。其實歷史上的有名有姓的人物
，都是至少有一定社會資源的。就算自己腦袋不靈光，僱些质拷o自己出主意還可能日
復一日年復一年的SB嗎？
各位讀者，你們還要相信一點，就是大多數人都是自私的，尤其是一個本身受到威脅的
統治階層。就算你一個人想為大局著想犧牲自己的利益，你周圍的小弟們都不會答應的
--因為不僅他們會犧牲自己的利益，而且可能會有性命之憂。
中日的重要差別體現在在一點：統治階級的根本利益不同。
日本推翻了摹府統治，天皇才得到實權。我要比較的，就是天皇和擁護他的武士階層，
和統治中國的滿清政府有什麼不同。
1）天皇以前從沒有實權，他自己從來沒有得罪過日本的其他任何人（除了被推翻的幕
府），所以他不怕國內有人搞他
2）武士階層把天皇推出來，有正當的執政的理由。武士離不開天皇。而且當時的天皇
勵精圖治，和武士階層合拍。所以這個組合內部團結。
3）日本就小島國一個，弱一點很快就被西人給吃了。所以日本人時刻都有亡國滅種的
危機感。西方入侵，自強是第一大要務。
綜上所述，日本的統治階層的第一大要務，就是要自強自保。他們的根本利益是和國家
利益一致的。
反觀滿清。
1）滿清的政權是異族入侵建立的殖民政權。滿清入侵中國的時候就犯下滔天罪行。幾
百年來漢人的反清復明就一直沒有停止過。滿清政府深知自己的最大危險來自於國內的
民眾。而且自己一旦政權不保，恐怕自己還會受到中國其他民族比如漢族的血腥報復。
2）中國很大，不容易被西方完全吃掉。就算中國丟了一大半給西方列強，滿清統治階
級也可以偏安享受。（但是如果中國丟了一大半給漢人，自己就慘了。所以滿清非要打
台灣，也不是在乎那個小島，而是怕漢人反攻）
所以，滿清統治階級的的第一大要務，是要保證自己的政權--像板上某些人說的“維持
穩定”。他們的根本利益不是和國家利益一致的。
清朝一直搞的閉關鎖國，到後來搞洋務邉佣夹枰M那麼大的周章，就是這個考慮。對
比即使是明治維新之前的更落後的日本的幕府政府，即使他們當時斷絕日本普通人與外
界的交往，也要積極的了解外面的世界，是因為他們知道國外的強敵也是對自己的威脅
。滿清的最大威脅，一直是來自於國內，所以處處是防備國人。
最終歷史還是印證了，滿清的最大威脅，確實是來自於國內。滿清沒有被西方列強滅掉
，而是被國內的民眾給革命了。滿清在後期被迫試圖在確保自己政權的情況下改革，不
過他們的手段和當時的形勢都沒有現在TG的好，因為當時很多中國人都是有原則有抱負
的，跟現在很多既得利益者（號稱自乾五）完全沒得比 -- 所以最終沒有控制好，洋務
運動反而很快促使是滿清的滅亡。當然他們後來明智的選擇和革命黨妥協，
自己得以自保。革命黨人放過滿清統治者，也是為了減少破壞，避免更大的損失，宣揚
五族共和，強調所有的中國人團結起來建設中國抵抗外來侵略。這也算是那個年月，中
華民族唯一的幸運了。
從這裡來看，日本發展比中國好那是毫無疑問的。因為他們的掌握最多資源的統治者，
做的事情是對國家有利的。而當時的中國，統治階級用手裡的資源，不是為了國家，而
是出於自己的私利，千方百計拖延社會的進步。日本這輛車的司機天皇和武士階層踩的
是油門，中國的滿清統治者踩的是剎車，日本進步當然要比中國快太多了 |
m********a
发帖数: 1041 | 2 是這樣子呀?
難怪慈禧太后總忙著修自己的花園和陵寢。
【在 f*********r 的大作中提到】
: 看到板上的討論，很多人都沒說到點子上。我和我的小伙伴們都震驚了。
: 看政治的一個很重要的一點，就是不要把歷史人物當SB。其實歷史上的有名有姓的人物
: ，都是至少有一定社會資源的。就算自己腦袋不靈光，僱些质拷o自己出主意還可能日
: 復一日年復一年的SB嗎？
: 各位讀者，你們還要相信一點，就是大多數人都是自私的，尤其是一個本身受到威脅的
: 統治階層。就算你一個人想為大局著想犧牲自己的利益，你周圍的小弟們都不會答應的
: --因為不僅他們會犧牲自己的利益，而且可能會有性命之憂。
: 中日的重要差別體現在在一點：統治階級的根本利益不同。
: 日本推翻了摹府統治，天皇才得到實權。我要比較的，就是天皇和擁護他的武士階層，
: 和統治中國的滿清政府有什麼不同。
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k****k
发帖数: 3322 | 3 分析得不错，观点也比较新颖。让我想起孙中山的“驱除鞑虏，恢复中华”口号。满清
的确一直把自己当做外来政权，一旦内地罩不住了就想退居关外。如果日本没有发动侵
华战争，说不定东三省真的成了满洲国，最后被日本合并。 |
r********9
发帖数: 18394 | |
d******i
发帖数: 3957 | 5 观点确实很新颖，不过里面偷换了很多概念，哈哈
【在 f*********r 的大作中提到】
: 看到板上的討論，很多人都沒說到點子上。我和我的小伙伴們都震驚了。
: 看政治的一個很重要的一點，就是不要把歷史人物當SB。其實歷史上的有名有姓的人物
: ，都是至少有一定社會資源的。就算自己腦袋不靈光，僱些质拷o自己出主意還可能日
: 復一日年復一年的SB嗎？
: 各位讀者，你們還要相信一點，就是大多數人都是自私的，尤其是一個本身受到威脅的
: 統治階層。就算你一個人想為大局著想犧牲自己的利益，你周圍的小弟們都不會答應的
: --因為不僅他們會犧牲自己的利益，而且可能會有性命之憂。
: 中日的重要差別體現在在一點：統治階級的根本利益不同。
: 日本推翻了摹府統治，天皇才得到實權。我要比較的，就是天皇和擁護他的武士階層，
: 和統治中國的滿清政府有什麼不同。
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c*c
发帖数: 2397 | 6 哪里偷换概念了？
【在 d******i 的大作中提到】
: 观点确实很新颖，不过里面偷换了很多概念，哈哈
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d******i
发帖数: 3957 | 7 1. 我们有把别人当傻瓜吗？他开篇一说，好像我们在把别人当傻瓜。
2. 日本是君主立宪，已经开启了民主和法制，天皇不是真正的统治者。日本国内经济
凋敝，民众穷困，所以要坚持对外战争，可以转移注意力和从他国掠夺财富。
3. 自强不仅仅是日本有的，大批的中国学习了西方的知识分子具有更强的自立精神。
4. 武士已经不是日本的特权阶层了，自明治维新废刀令实行后，这个阶层已经没落了
。当然新的军阀已经诞生。日本有个电影是讲日本军阀的，可以看看。
5. 满清入关时的屠杀绝大部分是汉奸军队干的，可以看出作者历史贫乏。
6. 满清比蒙元的优点就是吸收了大量的汉族地主阶级进入统治集团，并且占了多数。
这是满清可以延续200多年的根本原因。
还有很多，总之，这篇文章破绽百出，但是观点还是有一点可取的。
【在 c*c 的大作中提到】
: 哪里偷换概念了？
|
f*********r
发帖数: 7485 | 8 谢谢这位朋友指出我说的关于武士阶层的错误。但是我相信其他的基本点没有任何问题。
1） 中学的历史教材说的是满清的腐朽，而不是从统治者自己的角度，去解释其实清政
府是从自己的利益出发做对自己有益的事情
2）君主立宪不等于民主。（法制不等于民主）而且君主立宪是明治维新以后的事情
我比较的是19世纪中期，中日开始受到西方侵略的时候，到20世纪初。这个阶段是日本
明治维新成功，中国裹足不前的阶段。日本的君主立宪是快到20世纪的时候。
日本的君主立宪也和西方的君主立宪不同。日本的君子立宪是明治政府自己搞的，天皇
仍然有权力
日本在二战结束前，都不是资本主义民主国家，而是封建资本主义国家
3）没错，你说的这些人就是洋务运动培养出来的后来推翻满清的那批人
4）这个你说的是对的。谢谢你的指出。明治在得到政权以后确实是抛弃了下层武士阶
层，
但是他确实是在10多年之内巩固了自己的政权，再无后顾之忧。
5)6) 很多屠杀是汉奸干的并不代表满清就清白。满军也是屠杀了很多汉人的。满汉之
间根本就没有完全的信任，即使是在满清统治阶级内部，汉臣也没有满层受信任，更何
况是在统治阶级意外没有既得利益的人了。要是满汉和谐，就不会有人提出"驱除鞑虏
，恢复中华”了
清朝虽然吸收大量汉族地主阶级，但是在军事上仍然有相当一部分的满族控制。洋务运
动就必须打破这个平衡。因为要搞洋务运动就必须更大程度上依赖非满族的大臣和当时
有进步思想的人士。这些人一旦进入军事领域，因为洋务运动的先进性，必然在军事这
个领域大幅度的改变汉/满的力量对比。
新军的战斗能力，要比同样数量的旧军的战斗能力强很多。这个军收录的很多是聪明有
学识的汉人（包括很多以前的秀才），满清没有办法在自己的八旗里面搞这个，因为自
身的能力有限。所以搞新军就是在培植自己的反对力量的强大。最终是把自己葬送了
【在 d******i 的大作中提到】
: 1. 我们有把别人当傻瓜吗？他开篇一说，好像我们在把别人当傻瓜。
: 2. 日本是君主立宪，已经开启了民主和法制，天皇不是真正的统治者。日本国内经济
: 凋敝，民众穷困，所以要坚持对外战争，可以转移注意力和从他国掠夺财富。
: 3. 自强不仅仅是日本有的，大批的中国学习了西方的知识分子具有更强的自立精神。
: 4. 武士已经不是日本的特权阶层了，自明治维新废刀令实行后，这个阶层已经没落了
: 。当然新的军阀已经诞生。日本有个电影是讲日本军阀的，可以看看。
: 5. 满清入关时的屠杀绝大部分是汉奸军队干的，可以看出作者历史贫乏。
: 6. 满清比蒙元的优点就是吸收了大量的汉族地主阶级进入统治集团，并且占了多数。
: 这是满清可以延续200多年的根本原因。
: 还有很多，总之，这篇文章破绽百出，但是观点还是有一点可取的。
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a*****s
发帖数: 6799 | 9 也有一点的影响，但难说是决定性的因素。即使是汉人政权，也不见得向日本那样顺利 |
s***e
发帖数: 1143 | 10 我从来都认为的是：自己人杀自己人更来劲；所以历代以来，杀人最多的，很多都是自
己人干的。
看看近代的广东土客之争，以前有个贴子，死伤居然有百万 |
y*******w
发帖数: 5917 | 11 自己人杀自己人和外国人杀自己人的后果是不一样的。
比如印第安人，欧洲人来之前，自己人杀自己人，还挖心祭天，杀了几千年，死了一波
又一波，但是美洲还是印第安人的天下。欧洲人来了后，欧洲人杀印第安人，杀了不到
几百年，美洲印第安人基本已经绝种。
【在 s***e 的大作中提到】
: 我从来都认为的是：自己人杀自己人更来劲；所以历代以来，杀人最多的，很多都是自
: 己人干的。
: 看看近代的广东土客之争，以前有个贴子，死伤居然有百万
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