a***n
发帖数: 1355 | 1 这次肯定是有很大的舞弊，
但是有以下几点考虑
1. 刨除舞弊， 穆萨维能否胜出？ 这个完全是未知的。
2. 这次舞弊确实很大，但是从长远政治体制的民主化来看， 确立大选投票的严肃性是
程序上极其重要的一环， 这就是为啥上次美国民主党没有要求彻底重新计票的原因-以
后谁输了，谁就要求重新计票， 那岂不是没完没了了？ 牺牲一次结果的正义性， 来
确保程序正义， 也许是个可以接受的结果。(这是俺个人意见）
但是这个前提是能够确立程序正义， 如果牺牲了结果正义，也不能确立程序正义， 这
种牺牲就没有意义了。
3. 这次的抗争， 肯定会给伊朗不管是官方，还是民间社会一个极大的震动。 下一次
不敢说就不会有舞弊，但是肯定不敢如此猖獗。这个付出一次结果正义的代价，换来小
幅震荡，迅速接近程序正义+结果公正， 也许是可以接受的
4， 如果这次抗争真的演变成不可收拾的局面， 类似中国六四的大镇压， 将会严重损
害伊朗政治体制和国民利益， 当权的镇压者会大幅收紧政治自由， 大批反对派被镇压
，处决， 放逐， 这将会长远的损害政治架构的稳定。使得将来很长时间内无法达成自
洽的政治民主
这次如果穆萨维让步， |
l*****9
发帖数: 9501 | 2 实质是哈梅内依和拉夫桑贾尼的斗争。在选举观察员的监督下重新选举，才是民主的胜
利 |
k*****m
发帖数: 1094 | 3 re一下，刚想说说这个问题，其实穆萨维宣称选举获胜这一点非常过分，认为有作弊可
以指出来，可以要求重选，但是宣布获胜这个就过分了。
当然，这次内贾德和穆萨维其实都是棋子，本质还是宗教领袖们的分裂
【在 a***n 的大作中提到】
: 这次肯定是有很大的舞弊，
: 但是有以下几点考虑
: 1. 刨除舞弊， 穆萨维能否胜出？ 这个完全是未知的。
: 2. 这次舞弊确实很大，但是从长远政治体制的民主化来看， 确立大选投票的严肃性是
: 程序上极其重要的一环， 这就是为啥上次美国民主党没有要求彻底重新计票的原因-以
: 后谁输了，谁就要求重新计票， 那岂不是没完没了了？ 牺牲一次结果的正义性， 来
: 确保程序正义， 也许是个可以接受的结果。(这是俺个人意见）
: 但是这个前提是能够确立程序正义， 如果牺牲了结果正义，也不能确立程序正义， 这
: 种牺牲就没有意义了。
: 3. 这次的抗争， 肯定会给伊朗不管是官方，还是民间社会一个极大的震动。 下一次
|
w**********g
发帖数: 245 | 4 "确立大选投票的严肃性是程序上极其重要的一环"
这话我不赞同..不是你一厢情愿的让步就可以换来程序正义了.无原则的让步只会让人
觉得舞弊不需要付出任何成本.那最后还有什么程序正义可言? |
j*****u
发帖数: 82 | 5 狗咬狗而已
穆萨维也不是什么善茬。
舞弊应该真的，穆萨维故意煽动也是真的，闹的越久死人越多越符合他利益 |
o*****e
发帖数: 354 | 6
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这咋感觉跟钗铃的“民主觉悟”有异曲同工之
处？
【在 j*****u 的大作中提到】
: 狗咬狗而已
: 穆萨维也不是什么善茬。
: 舞弊应该真的，穆萨维故意煽动也是真的，闹的越久死人越多越符合他利益
|
r****9
发帖数: 4961 | 7 现在形式明显是反对派已经失势了，避免无谓牺牲，体面的让步是上策。 |
r******t
发帖数: 8967 | |
g*****s
发帖数: 1288 | 9 不说你的论点，论据就是瞎扯
告倒最高法院输了还不够吗？另外美国的选举人制度，也没有必要全国重新计票，只要
佛州的数清楚了就够了。 |
a***n
发帖数: 1355 | 10 当时民主党要在别的州也开始重新计票
不是光佛州
【在 g*****s 的大作中提到】
: 不说你的论点，论据就是瞎扯
: 告倒最高法院输了还不够吗？另外美国的选举人制度，也没有必要全国重新计票，只要
: 佛州的数清楚了就够了。
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|
|
p******c
发帖数: 3 | |
o*****n
发帖数: 445 | |
i**n
发帖数: 1436 | 13 说的不错。现在看起来，民主的顺利推行有一个重要的条件就是选民的素质。万一闹成
泰国那样，选输了就说是舞弊上街闹事，瘫痪国家，选了又选，闹到最后搞军事政变，
就糟糕了。
不过我估计伊朗这次不会这么容易结束，两派已经彻底撕破脸皮了，剩下的就是胜者为
王，败者寇了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这次肯定是有很大的舞弊，
: 但是有以下几点考虑
: 1. 刨除舞弊， 穆萨维能否胜出？ 这个完全是未知的。
: 2. 这次舞弊确实很大，但是从长远政治体制的民主化来看， 确立大选投票的严肃性是
: 程序上极其重要的一环， 这就是为啥上次美国民主党没有要求彻底重新计票的原因-以
: 后谁输了，谁就要求重新计票， 那岂不是没完没了了？ 牺牲一次结果的正义性， 来
: 确保程序正义， 也许是个可以接受的结果。(这是俺个人意见）
: 但是这个前提是能够确立程序正义， 如果牺牲了结果正义，也不能确立程序正义， 这
: 种牺牲就没有意义了。
: 3. 这次的抗争， 肯定会给伊朗不管是官方，还是民间社会一个极大的震动。 下一次
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c******r
发帖数: 3778 | 14 不得不re一下
非常赞成
民主的核心不是保障结果正义，而是保障程序公平。用立法，暴力，政治介入来违背程
序的公平而追求结果正义是很多民主失败的典型途径。其实不光民主转型中的国家会犯
这样的错误，成熟的民主国家也一样。比如美国的AA就是典型的以立法手段，损害程序
公平，追求结果公平的例子。
保障程序公平，不但需要选民的素质，也需要领导者对民主的信念和坚持。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这次肯定是有很大的舞弊，
: 但是有以下几点考虑
: 1. 刨除舞弊， 穆萨维能否胜出？ 这个完全是未知的。
: 2. 这次舞弊确实很大，但是从长远政治体制的民主化来看， 确立大选投票的严肃性是
: 程序上极其重要的一环， 这就是为啥上次美国民主党没有要求彻底重新计票的原因-以
: 后谁输了，谁就要求重新计票， 那岂不是没完没了了？ 牺牲一次结果的正义性， 来
: 确保程序正义， 也许是个可以接受的结果。(这是俺个人意见）
: 但是这个前提是能够确立程序正义， 如果牺牲了结果正义，也不能确立程序正义， 这
: 种牺牲就没有意义了。
: 3. 这次的抗争， 肯定会给伊朗不管是官方，还是民间社会一个极大的震动。 下一次
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b*****l
发帖数: 1594 | 15 穆萨维就和赵紫阳一样，一个自私自利，野心超过基本道德的政治赌棍。
这种人上台就是个灾难。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这次肯定是有很大的舞弊，
: 但是有以下几点考虑
: 1. 刨除舞弊， 穆萨维能否胜出？ 这个完全是未知的。
: 2. 这次舞弊确实很大，但是从长远政治体制的民主化来看， 确立大选投票的严肃性是
: 程序上极其重要的一环， 这就是为啥上次美国民主党没有要求彻底重新计票的原因-以
: 后谁输了，谁就要求重新计票， 那岂不是没完没了了？ 牺牲一次结果的正义性， 来
: 确保程序正义， 也许是个可以接受的结果。(这是俺个人意见）
: 但是这个前提是能够确立程序正义， 如果牺牲了结果正义，也不能确立程序正义， 这
: 种牺牲就没有意义了。
: 3. 这次的抗争， 肯定会给伊朗不管是官方，还是民间社会一个极大的震动。 下一次
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k*****m
发帖数: 1094 | 16 伊朗这次的问题可不是选民的素质，而是宗教领袖内部的矛盾
【在 i**n 的大作中提到】
: 说的不错。现在看起来，民主的顺利推行有一个重要的条件就是选民的素质。万一闹成
: 泰国那样，选输了就说是舞弊上街闹事，瘫痪国家，选了又选，闹到最后搞军事政变，
: 就糟糕了。
: 不过我估计伊朗这次不会这么容易结束，两派已经彻底撕破脸皮了，剩下的就是胜者为
: 王，败者寇了。
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k*****m
发帖数: 1094 | 17 aimin的意思是宣布选举胜利是违反程序正义的做法，舞弊当然还是要追究的
【在 w**********g 的大作中提到】
: "确立大选投票的严肃性是程序上极其重要的一环"
: 这话我不赞同..不是你一厢情愿的让步就可以换来程序正义了.无原则的让步只会让人
: 觉得舞弊不需要付出任何成本.那最后还有什么程序正义可言?
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b*****l
发帖数: 1594 | 18 民运从来不明白民主的基本原则，所以才会有只要自己不满意就要按自己的搜逻辑走的
弱智看法。
你以为大选是儿戏。包括米国的大选都每年有舞弊存在。难道每次大选都重新选，永远
得不到一个结果？
【在 l*****9 的大作中提到】
: 实质是哈梅内依和拉夫桑贾尼的斗争。在选举观察员的监督下重新选举，才是民主的胜
: 利
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a***n
发帖数: 1355 | 19 啧啧， 从来没看见小将骂舞弊的，镇压的
只见骂被整的，被害的
就跟只见骂石首暴民一样
真是人中极品啊
【在 b*****l 的大作中提到】
: 穆萨维就和赵紫阳一样，一个自私自利，野心超过基本道德的政治赌棍。
: 这种人上台就是个灾难。
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k*****m
发帖数: 1094 | 20 还是那句话，小将是喝狼奶长大的，却有狗的性格
【在 a***n 的大作中提到】
: 啧啧， 从来没看见小将骂舞弊的，镇压的
: 只见骂被整的，被害的
: 就跟只见骂石首暴民一样
: 真是人中极品啊
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s**********t
发帖数: 2401 | 21 难道程序公平的目的不是为了保证结果正义？程序公平倒还成了目的了？这不是黑格尔
式的头脚倒立嘛，如果需要政治的介入才能保证某种结果正义的话，只能说程序出了问
题，需要改进
【在 c******r 的大作中提到】
: 不得不re一下
: 非常赞成
: 民主的核心不是保障结果正义，而是保障程序公平。用立法，暴力，政治介入来违背程
: 序的公平而追求结果正义是很多民主失败的典型途径。其实不光民主转型中的国家会犯
: 这样的错误，成熟的民主国家也一样。比如美国的AA就是典型的以立法手段，损害程序
: 公平，追求结果公平的例子。
: 保障程序公平，不但需要选民的素质，也需要领导者对民主的信念和坚持。
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l*****9
发帖数: 9501 | 22 小将是吸人血长大的
【在 k*****m 的大作中提到】
: 还是那句话，小将是喝狼奶长大的，却有狗的性格
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l*****9
发帖数: 9501 | 23 程序公平 is 目的, 但是有大面积作弊现象，说明程序不公正
【在 s**********t 的大作中提到】
: 难道程序公平的目的不是为了保证结果正义？程序公平倒还成了目的了？这不是黑格尔
: 式的头脚倒立嘛，如果需要政治的介入才能保证某种结果正义的话，只能说程序出了问
: 题，需要改进
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a***n
发帖数: 1355 | 24 俺觉着，程序正义和结果正义都是目的
这两者之间是相辅相成的关系
【在 s**********t 的大作中提到】
: 难道程序公平的目的不是为了保证结果正义？程序公平倒还成了目的了？这不是黑格尔
: 式的头脚倒立嘛，如果需要政治的介入才能保证某种结果正义的话，只能说程序出了问
: 题，需要改进
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m***a
发帖数: 13878 | 25 选举委员会承认统计的票数超出法定票数300多万票，说明程序不公正
【在 a***n 的大作中提到】
: 俺觉着，程序正义和结果正义都是目的
: 这两者之间是相辅相成的关系
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c******r
发帖数: 3778 | 26 目的程序公平的目的不是为了保证结果正义，
但是只有通过最大限度的程序公平，才能保障结果正义。如果用非公平手段介入，虽然
可以产生一次的正义，但非公平手段必然由其非公平的本质导致多得多的不义。其代价
就是产生特权，产生强权，产生非正义。人类的历史，咱们中国的历史一次又一次证明
没有程序公平就不可能产生结果正义。
【在 s**********t 的大作中提到】
: 难道程序公平的目的不是为了保证结果正义？程序公平倒还成了目的了？这不是黑格尔
: 式的头脚倒立嘛，如果需要政治的介入才能保证某种结果正义的话，只能说程序出了问
: 题，需要改进
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a***n
发帖数: 1355 | 27 没错， 其实俺的意见就是，用一次结果正义的代价，来换取以后的长远的结果正义
当然，这种交换，不能是想当然，一厢情愿的
【在 c******r 的大作中提到】
: 目的程序公平的目的不是为了保证结果正义，
: 但是只有通过最大限度的程序公平，才能保障结果正义。如果用非公平手段介入，虽然
: 可以产生一次的正义，但非公平手段必然由其非公平的本质导致多得多的不义。其代价
: 就是产生特权，产生强权，产生非正义。人类的历史，咱们中国的历史一次又一次证明
: 没有程序公平就不可能产生结果正义。
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l*****9
发帖数: 9501 | 28 伊朗双方的力量对比，不是89年民运和中共的力量对比
【在 a***n 的大作中提到】
: 没错， 其实俺的意见就是，用一次结果正义的代价，来换取以后的长远的结果正义
: 当然，这种交换，不能是想当然，一厢情愿的
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c******r
发帖数: 3778 | 29 是，你的思路偶非常赞成。我也倾向你的解决方法。虽然在伊朗现实条件下能否实现，
如何实现，还不清楚。
穆萨维一方肯不肯让步，让步以后会不会纵容对反对派的清洗，会不会产生下次的公平
选举都很难预计。通过国际社会向穆施加压力逼其让步不但失信于民，也对伊朗社会平
衡产生难以预计的影响。最好还是他自己想明白，这个是伊朗人民福祉所在，不是争权
夺利之地。这个事情恐怕最后也由不得老穆了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 没错， 其实俺的意见就是，用一次结果正义的代价，来换取以后的长远的结果正义
: 当然，这种交换，不能是想当然，一厢情愿的
|
a***n
发帖数: 1355 | 30 这就不是咱们能预见得了
天要下雨，娘要嫁人
【在 c******r 的大作中提到】
: 是，你的思路偶非常赞成。我也倾向你的解决方法。虽然在伊朗现实条件下能否实现，
: 如何实现，还不清楚。
: 穆萨维一方肯不肯让步，让步以后会不会纵容对反对派的清洗，会不会产生下次的公平
: 选举都很难预计。通过国际社会向穆施加压力逼其让步不但失信于民，也对伊朗社会平
: 衡产生难以预计的影响。最好还是他自己想明白，这个是伊朗人民福祉所在，不是争权
: 夺利之地。这个事情恐怕最后也由不得老穆了。
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F*****y
发帖数: 195 | 31 too long
【在 a***n 的大作中提到】
: 这次肯定是有很大的舞弊，
: 但是有以下几点考虑
: 1. 刨除舞弊， 穆萨维能否胜出？ 这个完全是未知的。
: 2. 这次舞弊确实很大，但是从长远政治体制的民主化来看， 确立大选投票的严肃性是
: 程序上极其重要的一环， 这就是为啥上次美国民主党没有要求彻底重新计票的原因-以
: 后谁输了，谁就要求重新计票， 那岂不是没完没了了？ 牺牲一次结果的正义性， 来
: 确保程序正义， 也许是个可以接受的结果。(这是俺个人意见）
: 但是这个前提是能够确立程序正义， 如果牺牲了结果正义，也不能确立程序正义， 这
: 种牺牲就没有意义了。
: 3. 这次的抗争， 肯定会给伊朗不管是官方，还是民间社会一个极大的震动。 下一次
|
b*****l
发帖数: 1594 | 32 我骂圈八舞弊，骂米国镇压，问题是您老每次都吹俺黑哨，那还敢哪？
您这种黑哨比，俺连极品中的最末流都不算。
【在 a***n 的大作中提到】
: 啧啧， 从来没看见小将骂舞弊的，镇压的
: 只见骂被整的，被害的
: 就跟只见骂石首暴民一样
: 真是人中极品啊
|
b*****l
发帖数: 1594 | 33 还是那句话，老将是喝狗奶长大的，却有狼的性格。
【在 k*****m 的大作中提到】
: 还是那句话，小将是喝狼奶长大的，却有狗的性格
|
l**c
发帖数: 335 | 34 再加上大象的脸皮。
【在 k*****m 的大作中提到】
: 还是那句话，小将是喝狼奶长大的，却有狗的性格
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