w*****g
发帖数: 3922 | 1 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
谢谢！ |
p**********0
发帖数: 438 | 2 清哥哥，你在SD版讨论民主这不是在扇老于大爷和许斑猪的耳光吗？并且在这个版上的
都是些四，五十岁的大妈大叔，他们天天忙着讨生活，哪有这个精神境界去讨论民主啊。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
|
s****x
发帖数: 686 | |
y****j
发帖数: 2971 | 4 It has been said that democracy is the worst form of government except all
the others that have been tried. Sir Winston Churchill
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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y****j
发帖数: 2971 | 5 right on the point
【在 s****x 的大作中提到】
: 公司属于谁？国家又属于谁？
|
w*****g
发帖数: 3922 | 6 SD民风纯朴，不象有些已经扭曲的版面。只是想学习和了解大家是如何看待这样的问题
的，不是为了争论。
啊。
【在 p**********0 的大作中提到】
: 清哥哥，你在SD版讨论民主这不是在扇老于大爷和许斑猪的耳光吗？并且在这个版上的
: 都是些四，五十岁的大妈大叔，他们天天忙着讨生活，哪有这个精神境界去讨论民主啊。
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w*****g
发帖数: 3922 | 7 个人认为，对于普通民众和普通员工，公司和国家属于谁的回答，没有区别。
国家属于人民，对于一个普通民众的个人利益来说，没有什么现实意义。
【在 s****x 的大作中提到】
: 公司属于谁？国家又属于谁？
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a***s
发帖数: 5417 | 8 yayajj引用的话，大概是最好的回答。
另外，以新加坡为例，开明独裁是个高效率的制度，但是它是否能否持久？
是否能否经得起历史的各种考验？ 如果统治阶层出了问题，出现一个
很有问题的强人统治，怎么办？怎么纠正？虽然你不喜欢影射中国，
可是中国就是一个很好的例子，毛泽东时代的错误，要等毛泽东死了
才有机会纠正。如果当年毛泽东还有儿子幸存，如果他传位于儿子，
（就像朝鲜那样）。那毛泽东年代的错误政策，可能到今天都未必
有机会纠正。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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p********r
发帖数: 1980 | 9 您这是讨论政治呢还是讨论公司管理呀?
从市场的角度,不管你是推销一个理念还是推销一个产品,你得迎合观众的需要,而不是
去教育观众. 至于观众的需要是不是理性,实际上有用没有用,跟你一点关系都没有. 因
为,不这么做就是骂观众笨,要他们承认自己是错的,你是对的,历史上有成功的例子么?
就好比人类历史几千年生病都要看巫婆去邪,有用么? 当然有用,活着的人就不需要为觉
得自己看着亲人去世什么也没有做. 投了票,社会再不好,也好受一点. 公司也好,政党
也好,要成功都需要满足人们的愿望,而不是实际的需求. 不然,在家里吃火锅其实味道
用料更好调配,何必要去海底捞呢?
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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w*****g
发帖数: 3922 | 10 对于上市公司来说，员工也拿有公司的股份，公司也可以说是属于员工的。
借这个话题多问一句，如果说现在国家是属于皇室的（如同公司属于大股东的），只要
皇上英明神武，那么是否意味着就可以象公司一样获得高的发展速度？那么，我们应该
选择自己当家做主的穷国，还是选择有皇上的富国？
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人认为，对于普通民众和普通员工，公司和国家属于谁的回答，没有区别。
: 国家属于人民，对于一个普通民众的个人利益来说，没有什么现实意义。
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y****j
发帖数: 2971 | 11 公司是私有，还是大众持股运作方式是完全不同的。
另外我觉得
国家普通民众 不等同于 公司员工
国家公务员 等同于 公司员工
国家普通民众 等同于 公司服务的客户/消费者
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人认为，对于普通民众和普通员工，公司和国家属于谁的回答，没有区别。
: 国家属于人民，对于一个普通民众的个人利益来说，没有什么现实意义。
|
y****j
发帖数: 2971 | 12 所以你可以说员工不在乎反正拿工资，钱多就好
当官的当然也不在乎，油水多就可以。
但是这个公司/国家运作好坏，消费者/普通百姓 是应该有发言权的。
消费者不认同，公司就不可能长久，同理推百姓VS国家
【在 y****j 的大作中提到】
: 公司是私有，还是大众持股运作方式是完全不同的。
: 另外我觉得
: 国家普通民众 不等同于 公司员工
: 国家公务员 等同于 公司员工
: 国家普通民众 等同于 公司服务的客户/消费者
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w*****g
发帖数: 3922 | 13 如果按照《求是》的文章里的方法，是否会在一定程度上避免这种情况？
“中国今天的制度是在其政治和文化传统的基础上长期、内生性演变的结果。以领导权
力的更替为例。中国最高权力的更替一方面具有传统的“禅让”色彩，但又打破古代“
禅让”终身制的局限，实行的是一党领导、全国选拔、长期培养、年龄限制、定期更替
。这其中“一党领导、全国选拔、长期培养”是对传统政治文化的继承，“年龄限制”
则是中国独创，“定期更替”则是对西方的借鉴。”
【在 a***s 的大作中提到】
: yayajj引用的话，大概是最好的回答。
: 另外，以新加坡为例，开明独裁是个高效率的制度，但是它是否能否持久？
: 是否能否经得起历史的各种考验？ 如果统治阶层出了问题，出现一个
: 很有问题的强人统治，怎么办？怎么纠正？虽然你不喜欢影射中国，
: 可是中国就是一个很好的例子，毛泽东时代的错误，要等毛泽东死了
: 才有机会纠正。如果当年毛泽东还有儿子幸存，如果他传位于儿子，
: （就像朝鲜那样）。那毛泽东年代的错误政策，可能到今天都未必
: 有机会纠正。
|
e*********u
发帖数: 3591 | 14 只有一点不一样，国家有强权机制逼迫百姓，而公司很少能逼消费者掏钱的。
【在 y****j 的大作中提到】
: 所以你可以说员工不在乎反正拿工资，钱多就好
: 当官的当然也不在乎，油水多就可以。
: 但是这个公司/国家运作好坏，消费者/普通百姓 是应该有发言权的。
: 消费者不认同，公司就不可能长久，同理推百姓VS国家
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y****j
发帖数: 2971 | 15 我只是觉得楼主一开始把百姓和员工类比逻辑上是不对的。
【在 e*********u 的大作中提到】
: 只有一点不一样，国家有强权机制逼迫百姓，而公司很少能逼消费者掏钱的。
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e*********u
发帖数: 3591 | 16 是的。lz这个问题很大，可以写好几十篇论文的。
【在 y****j 的大作中提到】
: 我只是觉得楼主一开始把百姓和员工类比逻辑上是不对的。
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w*****g
发帖数: 3922 | 17 如果我们只从发展速度和效果上来讲，是否可以类比？到底是公司式的专制更有效还是
民主更有效？
国家的GDP和公司的赢利都要达到和超过10%，应该是精英式专制管理还是民主管理？
【在 y****j 的大作中提到】
: 我只是觉得楼主一开始把百姓和员工类比逻辑上是不对的。
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y****j
发帖数: 2971 | 18 集权就要赌能不能遇到百年一遇的奇才，赌输了，就满盘皆输。
民主至少可以稳定发展。
你觉得普通百姓会希望乱世，还是平静过一辈子？
对于国家来说，只要没有战乱，和平年代，是普通民众的福气了。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 如果我们只从发展速度和效果上来讲，是否可以类比？到底是公司式的专制更有效还是
: 民主更有效？
: 国家的GDP和公司的赢利都要达到和超过10%，应该是精英式专制管理还是民主管理？
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g*******e
发帖数: 1706 | 19 你在一个公司待不贯，想走就可以走。
可是，并不是每个人都有选择去哪个国家待着的。
只要志同道合，就可以在一个公司。 可是国家要能够容纳志不同道不合的人。 其实，
正是因为有了国家，才可能让公司有选择的留用或去除一些人。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人认为，对于普通民众和普通员工，公司和国家属于谁的回答，没有区别。
: 国家属于人民，对于一个普通民众的个人利益来说，没有什么现实意义。
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y****j
发帖数: 2971 | 20 另外那你把政府等同国家了。
国家 类比 公司
政府 类比 公司管理高层
公务员 类比 员工
百姓 类比 消费者
不过还是有问题的，因为国家和百姓的关系，还是不同于公司和消费者的关系的。
有这么多逻辑问题，更本不能再讨论下去。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 如果我们只从发展速度和效果上来讲，是否可以类比？到底是公司式的专制更有效还是
: 民主更有效？
: 国家的GDP和公司的赢利都要达到和超过10%，应该是精英式专制管理还是民主管理？
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y****j
发帖数: 2971 | 21 这个类比 适合君主立宪的国家 VS 私营企业
【在 y****j 的大作中提到】
: 另外那你把政府等同国家了。
: 国家 类比 公司
: 政府 类比 公司管理高层
: 公务员 类比 员工
: 百姓 类比 消费者
: 不过还是有问题的，因为国家和百姓的关系，还是不同于公司和消费者的关系的。
: 有这么多逻辑问题，更本不能再讨论下去。
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w*****g
发帖数: 3922 | 22 不涉及中国政治，仅举例子来理解你说的话，以中国建国以来的毛邓江胡习，似乎并没
有出来满盘皆输的情况，反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。
民主的印度是否算稳定发展我不断断言，但我想我们都不想生活在那里。
这是否说明中国式的集权，即求是里提到的中国式"禅让”制比民主更为先进？
专门讨论你说的一句话，对于普通民众来说，现在的专制中国没有分裂和内部战争，但
如果搞民主有分裂和内部战争出现的可能，我们老百姓，是应该选择民主，还是选择专
制？
最后再回到公司的话题，奇才是否真是百年不遇？我们经常提到的著名公司，不都是被
这些奇才用专制的方式领导着？那么又困惑了，到底是专制还是民主？
【在 y****j 的大作中提到】
: 集权就要赌能不能遇到百年一遇的奇才，赌输了，就满盘皆输。
: 民主至少可以稳定发展。
: 你觉得普通百姓会希望乱世，还是平静过一辈子？
: 对于国家来说，只要没有战乱，和平年代，是普通民众的福气了。
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y****j
发帖数: 2971 | 23 我本来是想把前面那个回复删掉的，因为那个已经不在之前的逻辑里面了。只是就你的
说法发散地来说的。但是我想想还是留下来了。
我不太明白你的"不涉及中国政治"是什么意思。
因为你显然在讨论中国的政治。
如果你觉得共产党执政之后所作的事，可以用现在经济成就来代表所有，那么我们没有
讨论下去的可能了。
公司可以用钱来代表成功与否，国家也是？
那是毁去的文化历史和人。。。都是没有价值的？
【在 w*****g 的大作中提到】
: 不涉及中国政治，仅举例子来理解你说的话，以中国建国以来的毛邓江胡习，似乎并没
: 有出来满盘皆输的情况，反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。
: 民主的印度是否算稳定发展我不断断言，但我想我们都不想生活在那里。
: 这是否说明中国式的集权，即求是里提到的中国式"禅让”制比民主更为先进？
: 专门讨论你说的一句话，对于普通民众来说，现在的专制中国没有分裂和内部战争，但
: 如果搞民主有分裂和内部战争出现的可能，我们老百姓，是应该选择民主，还是选择专
: 制？
: 最后再回到公司的话题，奇才是否真是百年不遇？我们经常提到的著名公司，不都是被
: 这些奇才用专制的方式领导着？那么又困惑了，到底是专制还是民主？
|
y****j
发帖数: 2971 | 24 我还是觉得我前面引用的丘吉尔的话，是最简单明了的。
而且这个问题不适合抛开逻辑发散地讨论。
我个人觉得，你前面的命题不合逻辑。
所以我不再讨论下去了。 |
t*c
发帖数: 8291 | 25 中国的现代禅让制历史还太短，前两人江泽民和胡锦涛都是邓小平钦定。
现在的习近平，公众还不知道他是如何登上大位，由谁指定，或者如何
选拔出来的。而且中国社会在放开枷锁之后，经济高速增长30多年，
还没有遇到大规模的经济危机或者社会危机，这个政权将来如何面对
经济和社会大危机，还是未知数。一个和平上升期内，还不能证明
制度是否好，好不好，还是要看危机处理， 还有持久性。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 不涉及中国政治，仅举例子来理解你说的话，以中国建国以来的毛邓江胡习，似乎并没
: 有出来满盘皆输的情况，反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。
: 民主的印度是否算稳定发展我不断断言，但我想我们都不想生活在那里。
: 这是否说明中国式的集权，即求是里提到的中国式"禅让”制比民主更为先进？
: 专门讨论你说的一句话，对于普通民众来说，现在的专制中国没有分裂和内部战争，但
: 如果搞民主有分裂和内部战争出现的可能，我们老百姓，是应该选择民主，还是选择专
: 制？
: 最后再回到公司的话题，奇才是否真是百年不遇？我们经常提到的著名公司，不都是被
: 这些奇才用专制的方式领导着？那么又困惑了，到底是专制还是民主？
|
w*****g
发帖数: 3922 | 26 我只是举这个例子来验证“满盘皆输”而已。
【在 t*c 的大作中提到】
: 中国的现代禅让制历史还太短，前两人江泽民和胡锦涛都是邓小平钦定。
: 现在的习近平，公众还不知道他是如何登上大位，由谁指定，或者如何
: 选拔出来的。而且中国社会在放开枷锁之后，经济高速增长30多年，
: 还没有遇到大规模的经济危机或者社会危机，这个政权将来如何面对
: 经济和社会大危机，还是未知数。一个和平上升期内，还不能证明
: 制度是否好，好不好，还是要看危机处理， 还有持久性。
|
e*********u
发帖数: 3591 | 27 顶这一句：“公司可以用钱来代表成功与否，国家也是？”
其实伟光正近十几年的宣传都是走的这个路数，就是跟着我可以赚钱。国家
也在这个过程中变成了一个巨大的公司，各级官员心安理得地要为自己获取
利益。但是，国家应该考虑的，应该要比赚钱多得多。
【在 y****j 的大作中提到】
: 我本来是想把前面那个回复删掉的，因为那个已经不在之前的逻辑里面了。只是就你的
: 说法发散地来说的。但是我想想还是留下来了。
: 我不太明白你的"不涉及中国政治"是什么意思。
: 因为你显然在讨论中国的政治。
: 如果你觉得共产党执政之后所作的事，可以用现在经济成就来代表所有，那么我们没有
: 讨论下去的可能了。
: 公司可以用钱来代表成功与否，国家也是？
: 那是毁去的文化历史和人。。。都是没有价值的？
|
q*c
发帖数: 9453 | 28
因为外面有民主的社会保证大量其他的公司在拼命的竞争。老板的钱亏了是自己倒霉。
如果地球外面有神在保证， 社会落后了， 领袖就千刀万剐， 我保证第一个报名去独
裁社会。
问题就在这里 － 独裁的时候， 你被千刀万剐， 谁给你出头？ 神吗？
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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s*********4
发帖数: 1980 | 29 一个政府取得的成就放在之后10年,100年,1000和10000年的时间框架里来看,可能会得
出截然不同甚至相反的评价. |
j********p
发帖数: 9680 | 30 不知道大家在美国上学的时候有没有抽空读几门社会科学方面,尤其是政治学
的课程?随便读两个概论课对这些问题就很清楚了.
公司运作的应该是微观经济学方面的问题.
国家的经济应该是宏观经济学的范畴.
民主概念属于政治学领域的研究对象.
其实民主政治作为社会科学主要的一个目的就是防治政治体制中的腐败现象.
也就是利用多党互相制衡来达到减少腐败的目的.(没有提到消灭腐败,因为那是不可能
的.)
这方面的研究在西方是很成熟的.
中国作为一个文明古国,长期实行中央集权制度.
这对于一个大陆农业国家是很有必要的.
尤其是面临北方长期的游牧民族的武力入侵,
保持一个高效的中央集权政府,可以说是中华能够生存下去的唯一选择.
这在古代生产力条件下是非常有必要的.
现代中国社会,能否,是否要转变成民主社会,而保证中国不被分割成若干小国,
是个值得研究的问题.
只能叹息,当代中国人的政治智慧不够.中华民族的富德不够.
还没有能力来享用世界上其他民族早就享有的民主制度.
也许民主制度真的不适合中华民族也说不定. |
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w*****g
发帖数: 3922 | 31 呵呵，我们活不到那个时候，不需要担心那时的评价吧？
【在 s*********4 的大作中提到】
: 一个政府取得的成就放在之后10年,100年,1000和10000年的时间框架里来看,可能会得
: 出截然不同甚至相反的评价.
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j****n
发帖数: 7636 | 32 有人在乎，有人不在乎。 不要互相勉强就好。其实很简单： 爱参与的参与，爱过小日
子的过小日子。愿意参政的不要勉强那些不在乎的投票。至于那些不在乎的就更好办了
，反正哪个当CEO都一样，你管他是禅让的，还是政变的，还是选举的。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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w*****g
发帖数: 3922 | 33 其实我本来思考得很简单，就是对于经济发展来说，精英专制和普选民主，哪个更高效？
【在 q*c 的大作中提到】
:
: 因为外面有民主的社会保证大量其他的公司在拼命的竞争。老板的钱亏了是自己倒霉。
: 如果地球外面有神在保证， 社会落后了， 领袖就千刀万剐， 我保证第一个报名去独
: 裁社会。
: 问题就在这里 － 独裁的时候， 你被千刀万剐， 谁给你出头？ 神吗？
|
j****n
发帖数: 7636 | 34 这个我觉得不一定。不过如果问经济发展是不是执政合法性的最重要的标准，那就不一
定了。
效？
【在 w*****g 的大作中提到】
: 其实我本来思考得很简单，就是对于经济发展来说，精英专制和普选民主，哪个更高效？
|
w*****g
发帖数: 3922 | 35 呵呵，没错。我也是有一些想法，与和大家交流一下而已，没有要灌输思想的意思。
【在 j****n 的大作中提到】
: 有人在乎，有人不在乎。 不要互相勉强就好。其实很简单： 爱参与的参与，爱过小日
: 子的过小日子。愿意参政的不要勉强那些不在乎的投票。至于那些不在乎的就更好办了
: ，反正哪个当CEO都一样，你管他是禅让的，还是政变的，还是选举的。
|
j****n
发帖数: 7636 | 36 说一千道一万， 挑领导的标准实在是千人千样。有的人觉得能让挣钱就好，有的人觉
得是同族的就好，有的人觉得支持同性恋就好，有的人觉得是皇帝的儿子就好。这个是
几乎没有争议的大前提。在这个前提下，如何统一挑一个，我个人真觉得除了选举没有
更好的办法了。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 呵呵，没错。我也是有一些想法，与和大家交流一下而已，没有要灌输思想的意思。
|
w*****g
发帖数: 3922 | 37 同意。所以我的讨论并没有绝对的现实意义，因为没有人会以经济发展作为唯一的标准
。但至少是一件可以动动脑，了解他人思想的过程。
【在 j****n 的大作中提到】
: 说一千道一万， 挑领导的标准实在是千人千样。有的人觉得能让挣钱就好，有的人觉
: 得是同族的就好，有的人觉得支持同性恋就好，有的人觉得是皇帝的儿子就好。这个是
: 几乎没有争议的大前提。在这个前提下，如何统一挑一个，我个人真觉得除了选举没有
: 更好的办法了。
|
j****n
发帖数: 7636 | 38 就经济发展来说。影响的因素太多。甚至有可能在这个条件下独裁对经济发展好（比如
战争）， 那个条件下民主对经济发展好（民众习惯自治，比如美帝）。 所以不能一概
而论。至于中国的经济发展，最重要的因素就是中国人的吃苦耐劳。哪个制度下，都可
以搞得不错（单指经济上）。 不信，你看看海外华人从东南亚，到非洲，美国，港台
的表现就可以理解了。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 同意。所以我的讨论并没有绝对的现实意义，因为没有人会以经济发展作为唯一的标准
: 。但至少是一件可以动动脑，了解他人思想的过程。
|
a*****e
发帖数: 1543 | 39 兰州烧饼。
死掉的公司不计其数，你想国家啥时候死？
计划经济时代中国集权远甚于现在，经济发展得好？ |
s****h
发帖数: 393 | 40 其实共产党的一些口号标语都说明问题了。
我们要建设一个富裕，强大，文明，民主的国家。也就是说，民主是几个目标之一，民
主和富裕之间既不是必要条件，也不是充分条件。他们只是对一个国家社会评估的不同
维度。
有一个误区就是，大家的讨论总是基于一个假设，就是民主可以导致富裕，强大，文明
，其实，这四个维度间并没有很多关联度。大家对民主抱有太大，太多，不切实际的期
望。就像你能说身体健康就能导致一个人成功发财吗？本来人生目标有很多，健康的身
体，幸福的婚姻，茁壮成长的小孩，长寿的父母，成功的事业，收入颇丰等等。
反过来说，专制独裁，或者说非民主，强政府，并不能保证经济快速发展。比如说，改
革开放前的中国，并不富裕，但肯定比现在专制。
改革开放后，中国快速发展，绝不是因为，政府的专制和独裁。
中国发展很快，其实和政治民不民主没有多大关系。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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s****h
发帖数: 393 | 41 印度经济不好，绝不是因为他们有所谓的民主制度。中国发展的好，也绝不是因为中国
政府独裁。
经济发展好坏和民主独裁之间的关联性很小。这就解释了你的困惑。
就像一个公司，发展好坏有很多因素。大环境，产品创新，策略得当，员工激励机制等
等。而且，公司由公司所有者决定谁来经营，合情，合理，合法。
还有，大家对民主制度的理解不要狭隘的理解为投票选总统。民主体现在很多其他方面
，比如新闻自由，透明度，听证制度，投诉制度，尊重每个人的意见，调集和团结绝大
多数人的积极性，等等。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 不涉及中国政治，仅举例子来理解你说的话，以中国建国以来的毛邓江胡习，似乎并没
: 有出来满盘皆输的情况，反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。
: 民主的印度是否算稳定发展我不断断言，但我想我们都不想生活在那里。
: 这是否说明中国式的集权，即求是里提到的中国式"禅让”制比民主更为先进？
: 专门讨论你说的一句话，对于普通民众来说，现在的专制中国没有分裂和内部战争，但
: 如果搞民主有分裂和内部战争出现的可能，我们老百姓，是应该选择民主，还是选择专
: 制？
: 最后再回到公司的话题，奇才是否真是百年不遇？我们经常提到的著名公司，不都是被
: 这些奇才用专制的方式领导着？那么又困惑了，到底是专制还是民主？
|
s****x
发帖数: 686 | 42 我只是说你的类比不够恰当，普通民众于国家和普通员工于公司的关系是没有什么可比
性的。
你就直接问，民主和专制哪个更利于经济发展就行了
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人认为，对于普通民众和普通员工，公司和国家属于谁的回答，没有区别。
: 国家属于人民，对于一个普通民众的个人利益来说，没有什么现实意义。
|
s****x
发帖数: 686 | 43 这个说的蛮好的
【在 j********p 的大作中提到】
: 不知道大家在美国上学的时候有没有抽空读几门社会科学方面,尤其是政治学
: 的课程?随便读两个概论课对这些问题就很清楚了.
: 公司运作的应该是微观经济学方面的问题.
: 国家的经济应该是宏观经济学的范畴.
: 民主概念属于政治学领域的研究对象.
: 其实民主政治作为社会科学主要的一个目的就是防治政治体制中的腐败现象.
: 也就是利用多党互相制衡来达到减少腐败的目的.(没有提到消灭腐败,因为那是不可能
: 的.)
: 这方面的研究在西方是很成熟的.
: 中国作为一个文明古国,长期实行中央集权制度.
|
j**********2
发帖数: 1495 | 44 LZ, 百姓和员工最大的区别是：
员工是可以被layoff的，但是百姓不可以 |
D*********3
发帖数: 139 | 45 国家怎么能和公司一样？公司你可以随便走人，对于绝大多数中国人来说，能走人吗？
民主的关键第一体现公平原则，第二缓解社会各方面矛盾。民主不是最好的制度，但是
是相对最不坏的制度。 |
s****h
发帖数: 393 | 46 “反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。”
很好，但是能不能更好，比如有个清廉的政府，优美的自然环境，淳朴的社会环境？
我更希望生活在天蓝，地绿，水清，人和的中国。
富裕了，我还想民主，难道不行吗。难道民主和富裕就是对立矛盾，不能共生的吗？
我不否认这么多年的进步，我也不奢求民主，你能不能解决以下问题，这些都是老百姓
生活中的问题：
1。我侄儿在读一个私立学校，现在的老师公然要礼物，学生当干部，都是按送的钱来
安排。
2。现在小学生之间，没有友爱互助，我侄儿的老师要他们，多带铅笔橡皮擦，因为如
果坏了，同学不会借给你的。
3。退休工资双轨制。同等资历，政府公务员是企业退休的3倍以上。
4。有毒食品问题。
5。官员行贿受贿问题。现在无论干什么，都得送礼，
6。全社会过于对权钱崇拜。该盈利的部门，不该以盈利为目标的部门，做生意的，搞
学问的，都在以整钱为目标。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 不涉及中国政治，仅举例子来理解你说的话，以中国建国以来的毛邓江胡习，似乎并没
: 有出来满盘皆输的情况，反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。
: 民主的印度是否算稳定发展我不断断言，但我想我们都不想生活在那里。
: 这是否说明中国式的集权，即求是里提到的中国式"禅让”制比民主更为先进？
: 专门讨论你说的一句话，对于普通民众来说，现在的专制中国没有分裂和内部战争，但
: 如果搞民主有分裂和内部战争出现的可能，我们老百姓，是应该选择民主，还是选择专
: 制？
: 最后再回到公司的话题，奇才是否真是百年不遇？我们经常提到的著名公司，不都是被
: 这些奇才用专制的方式领导着？那么又困惑了，到底是专制还是民主？
|
s****h
发帖数: 393 | 47 这个问题正反两方面都有。
简单的说，北朝鲜应该是精英专制（至少他们宣传是精英吧，天下无敌的将军等等），
他们经济发展怎么样。
或者毛时代的中国，那是精英专制吧，怎么又大跃进和文化大革命？
封建时代还有文景之治，贞观之治，康乾盛世？
其实，过去60多年，本来就是一个大好的世界和平发展的时期。很多国家，都取得了历
史上最好的发展时期。
效？
【在 w*****g 的大作中提到】
: 其实我本来思考得很简单，就是对于经济发展来说，精英专制和普选民主，哪个更高效？
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w*****g
发帖数: 3922 | 48 呵呵，我不敢直接去套中国的问题，again，此主题里提到中国的，只是为举例说明某一
问题而使用，并不敢要表达对中国现状的任何倾向性建议。
【在 s****h 的大作中提到】
: “反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。”
: 很好，但是能不能更好，比如有个清廉的政府，优美的自然环境，淳朴的社会环境？
: 我更希望生活在天蓝，地绿，水清，人和的中国。
: 富裕了，我还想民主，难道不行吗。难道民主和富裕就是对立矛盾，不能共生的吗？
: 我不否认这么多年的进步，我也不奢求民主，你能不能解决以下问题，这些都是老百姓
: 生活中的问题：
: 1。我侄儿在读一个私立学校，现在的老师公然要礼物，学生当干部，都是按送的钱来
: 安排。
: 2。现在小学生之间，没有友爱互助，我侄儿的老师要他们，多带铅笔橡皮擦，因为如
: 果坏了，同学不会借给你的。
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j********p
发帖数: 9680 | 49 这六十年要是让国民党来统治,相信现在中国经济政治发展水平会更高.
但人们的精神面貌肯定不一样.
差别就在抗美援朝.毕竟是把十几个国家给揍了.
我们大陆出来的人可能不是很文明,但对美帝,对英夷,法夷,德夷,俄夷等没有心理障碍,
不老实咱就来粗的.
看看港澳台同胞还有海外侨胞等,一个个对白人的那奴才样.
尤其是香港同胞们的奴才样,还哭着喊着举英国旗要独立.
真是不可理喻.
这可能是大陆人跟其他三地的同胞最大的区别.
【在 s****h 的大作中提到】
: “反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。”
: 很好，但是能不能更好，比如有个清廉的政府，优美的自然环境，淳朴的社会环境？
: 我更希望生活在天蓝，地绿，水清，人和的中国。
: 富裕了，我还想民主，难道不行吗。难道民主和富裕就是对立矛盾，不能共生的吗？
: 我不否认这么多年的进步，我也不奢求民主，你能不能解决以下问题，这些都是老百姓
: 生活中的问题：
: 1。我侄儿在读一个私立学校，现在的老师公然要礼物，学生当干部，都是按送的钱来
: 安排。
: 2。现在小学生之间，没有友爱互助，我侄儿的老师要他们，多带铅笔橡皮擦，因为如
: 果坏了，同学不会借给你的。
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k***y
发帖数: 1645 | 50 民主的关键，不在我给不给你，在于你信不信我给了你。。。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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w*****g
发帖数: 3922 | 51 坏了，被全站推荐了。。。又会被无数人来教育了。
【在 k***y 的大作中提到】
: 民主的关键，不在我给不给你，在于你信不信我给了你。。。
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m******e
发帖数: 2515 | 52 这太普遍了。美国不是凭借武力和经济影响力,在全世界掠夺财富吗?世界所有老牌发达
国家,当年不都是利用强权,在全世界殖民掠夺吗?
【在 e*********u 的大作中提到】
: 只有一点不一样，国家有强权机制逼迫百姓，而公司很少能逼消费者掏钱的。
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k***y
发帖数: 1645 | 53 没事，民主嘛，大家都有讨论的权利，不打仗就好。。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 坏了，被全站推荐了。。。又会被无数人来教育了。
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p******e
发帖数: 17163 | 54 民主不重要。但是自由很重要. 如果没有民主也能保证政府不滥用权力侵犯公民自由也
是可以的 |
q*********g
发帖数: 566 | 55 楼主说的不错，反驳大都无力，显得民主原教旨化。
事实上确实如楼主所示，民主并非什么享用的大餐，而是合脚的鞋。合脚的鞋很多，民
主只是其中一双。几乎可以肯定，民主不是跑得快的运动鞋，但估计是最耐磨的。禅让
也是其中一双，做得好是可以兼顾耐磨和跑步的。独裁也是其中一双。
选择穿啥鞋有客观情况。比如在长跑中落后时，希望穿一双溜冰鞋；在前几位时，希望
穿一双运动鞋；在第一时，希望穿一双挖坑鞋。
不同时候要换鞋穿，不能因为穿了运动鞋，就说以前的溜冰鞋不好。对于后进者，关键
在于正确的换鞋。自1911年以来，换了三次鞋。如果清末是谷底，显然中国现在进步很
大，换鞋都是成功的。改开到现在已经比较搁脚，又到了换鞋或至少是补鞋的时候。 |
w********t
发帖数: 12853 | 56 我从来不认为民主是个做事情，完成项目的好的工具。李世民的唐朝，或者凯撒大帝的
罗马，成吉思汗的军队，都肯定很繁荣很成功，而且没有民主，如果你只是为了完成某
个计划的成功，那么民主没有绝对必要。但是以上例子，包括你说的“好的公司”的例
子，都有一个前提：“你有个英明的独裁者”，如果不幸你在一个“不好的公司”，有
个阿斗当一把手，而且谁也不能挑战他，那么你的公司不见得“远高于”一个国家，无
论哪一个国家创业公司 ９０％以上最后都是失败。
民主制度的意义，是基于个人的平等和权利，以及社会不同集团的平等和权利，是指不
仅仅这个社会要发展赚钱，而且尽可能让社会中不同的人，不同的集团都有表达自己意
见，保护自己利益的机会和权利。好比你的公司虽然赚钱，但是你个人，或者你们部门
几个人，因为管理和产品开发理念不被公司高层认可，反而不被提拔，不给加薪，甚至
被开除，你觉得如何 ？ －－－－公司是私人财产，你这个公司干不下去，可以跳槽
，但是如果一个国家的政治生活也如此，那么对于你们这些人和你们的家庭，就是灾难
，比如凯撒大帝就是个暴君，国家强盛了，而你家因为得罪了大帝，被灭了九族，覆灭
了，你觉得如何 ？ 什么，你说你不卷进政治 ？ 但是如果你的行业正好被上面的
人看成没有希望，你的种族被上面看成低劣该充军，就和现在中国某家百姓刚买的房子
被开发商看中要拆迁，怎么办 ？ 你去哪里申冤，衙门里敢代表你们说话的那派官员
刚刚被枪毙。
所以，民主不是做事情的工具，而是保障每一个人权利的方式。这个权利不见得是你要
去竞选大官。你就是小民，你的福利利益，时刻也会被政治风云左右。比如你现在可以
在中国开公司，甚至可以做到资产上亿；改到几十年前，你如果做些小买卖都可能被捕
入狱。这个就是政策对小老百姓的影响。政府的政策即使真的对国家有利，也可能正好
让你做牺牲。你是忍了成全国家不顾民生的简单决策，还是站出来为你的孩子的生活呐
喊，最后让国家找出更好的兼顾国家发展和你家生活的方案，有的时候这种更好的方案
客观存在着，但是你不去争取就没有人采纳。这个就是民主。
至于说你说的什么禅让，历史上就没有什么持续发展的成功模式，李登辉就是蒋经国禅
让的，他上台干的最大事情就是台独，和打败国民党。我早说过，中共几十年所谓禅让
，主要就是邓小平一个强人的势力支撑，从江泽民到胡锦涛，也就是说表面上禅让，实
际是寡头，现在的习近平才是真正意义上禅让的第一个的试验品。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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j****n
发帖数: 7636 | 57 谁来决定穿啥鞋？难道不是穿鞋的反而是做鞋的？
【在 q*********g 的大作中提到】
: 楼主说的不错，反驳大都无力，显得民主原教旨化。
: 事实上确实如楼主所示，民主并非什么享用的大餐，而是合脚的鞋。合脚的鞋很多，民
: 主只是其中一双。几乎可以肯定，民主不是跑得快的运动鞋，但估计是最耐磨的。禅让
: 也是其中一双，做得好是可以兼顾耐磨和跑步的。独裁也是其中一双。
: 选择穿啥鞋有客观情况。比如在长跑中落后时，希望穿一双溜冰鞋；在前几位时，希望
: 穿一双运动鞋；在第一时，希望穿一双挖坑鞋。
: 不同时候要换鞋穿，不能因为穿了运动鞋，就说以前的溜冰鞋不好。对于后进者，关键
: 在于正确的换鞋。自1911年以来，换了三次鞋。如果清末是谷底，显然中国现在进步很
: 大，换鞋都是成功的。改开到现在已经比较搁脚，又到了换鞋或至少是补鞋的时候。
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w********t
发帖数: 12853 | 58 错误。公司的决策，国家的政策，最后都要小民买单。公司完蛋了，小民砸饭碗；国家
政策错误，小民就更可能穷困潦倒。你这样的小民可能不愿意直接从政，但是从政的精
英层对怎么治理国家，有非常不同的看法和做法，有的政策让你这个小民得利，有的政
策让你这个小民遭殃。如果让你遭殃的政客几十年独裁，你家就几十年遭殃。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人认为，对于普通民众和普通员工，公司和国家属于谁的回答，没有区别。
: 国家属于人民，对于一个普通民众的个人利益来说，没有什么现实意义。
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w********t
发帖数: 12853 | 59 现在中国的高速发展的基础是改革和开放，其实就是民主化自由化。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 不涉及中国政治，仅举例子来理解你说的话，以中国建国以来的毛邓江胡习，似乎并没
: 有出来满盘皆输的情况，反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。
: 民主的印度是否算稳定发展我不断断言，但我想我们都不想生活在那里。
: 这是否说明中国式的集权，即求是里提到的中国式"禅让”制比民主更为先进？
: 专门讨论你说的一句话，对于普通民众来说，现在的专制中国没有分裂和内部战争，但
: 如果搞民主有分裂和内部战争出现的可能，我们老百姓，是应该选择民主，还是选择专
: 制？
: 最后再回到公司的话题，奇才是否真是百年不遇？我们经常提到的著名公司，不都是被
: 这些奇才用专制的方式领导着？那么又困惑了，到底是专制还是民主？
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t******e
发帖数: 2504 | 60 从顶置进来的，胡说一番。
现代国家的发展，主要是靠秩序和国民进取精神， 与民主关系不太。
秩序的保证在西方是依靠法律和社会文化，南欧差于西北欧与就是因为秩序和进取精神
都差了一截。
东亚国家的国民有足够的进取精神， 在尊重秩序与法律方面日本人做的比较好，华人
和韩国人就需要有强力如独裁或开明专制来保证秩序，至少发展的初期是必须的，南韩
/台湾/新家坡的经济起飞阶段就有朴正熙/小蒋/李光耀等强人。
毛在中国是够强，但其治国理念是压制束缚人民的进取精神， 邓小平及其传人不过是
向东亚其它地区学习， 学的还不够好，主要是在反腐方面比其它强人差太多了，影响
了社会稳定（秩序）。 |
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D******r
发帖数: 5237 | 61 非也非也，公司跟国家不能类比，因为两者有一个最最重大的区别。雇员可以自由选择
公司，可以辞职不干去别的公司。公司也可以自由选择雇员，可以挑选可以解雇。国家就
大不一样，人不能选择生在哪个国家，要改变国籍难度是相当大的。而国家也不能挑选
公民，不能把懒人病人赶走（也许纳粹国家会这样干？）。所以说对比这两个没有意义
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人认为，对于普通民众和普通员工，公司和国家属于谁的回答，没有区别。
: 国家属于人民，对于一个普通民众的个人利益来说，没有什么现实意义。
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q*********g
发帖数: 566 | 62 谁决定穿啥鞋？搏弈。如果你要穿民主鞋，应该努力广告说理；同时别人要广告其他鞋
，这是正常的。广义的说每个人都是决定者；狭义的说是英雄，估计不是你我。
当然是穿鞋的决定选啥鞋。民主鞋据说古希腊时就已经上市了，禅让鞋专制鞋还要早，
而共产鞋的作者是马克思。现在顾客都只是选购不做鞋的。
我国鞋柜子里颇有些不同鞋，当然缺了希腊式民主鞋。我不反对收集一双，但把别的鞋
都扔出去，像福山那样，就显得很白痴了。唯民主专制要不得啊。
【在 j****n 的大作中提到】
: 谁来决定穿啥鞋？难道不是穿鞋的反而是做鞋的？
|
t******e
发帖数: 2504 | 63 毛也没有正经搞集体进取， 他老人家搞的是宗教那一套，是集体发昏，而且在中国这
块不肥沃的宗教土壤上也长久不了。
【在 q*********g 的大作中提到】
: 谁决定穿啥鞋？搏弈。如果你要穿民主鞋，应该努力广告说理；同时别人要广告其他鞋
: ，这是正常的。广义的说每个人都是决定者；狭义的说是英雄，估计不是你我。
: 当然是穿鞋的决定选啥鞋。民主鞋据说古希腊时就已经上市了，禅让鞋专制鞋还要早，
: 而共产鞋的作者是马克思。现在顾客都只是选购不做鞋的。
: 我国鞋柜子里颇有些不同鞋，当然缺了希腊式民主鞋。我不反对收集一双，但把别的鞋
: 都扔出去，像福山那样，就显得很白痴了。唯民主专制要不得啊。
|
h****g
发帖数: 312 | 64 讨论民主专制没意义。如果是对于个人，看你自己。你爱自己干自己的还是爱听集体意
志那是你的事儿。对于国家更是没法讨论。专制和民主从来都不是国家好坏的标准。德
国就是好例子。魏玛共和国是民主了，老百姓也没过好。如果没有二战，希特勒就是德
国的英雄。10年德国就发展成那样！但是希特勒打了世界大战，又把德国基本达成废墟
。战后的德国民主了，又发展的很好。但是发展最快的时候，有美国当太上皇。你说哪
个好？80年代以后，西方有一种风潮，民主就是上帝。2000年以后尤甚。有点穆斯林原
教旨主义的意思。尤其是共和党右翼拿着本经济学家的政治经济学书当圣经。这和共产
党拿着马克思的书当圣经没什么区别。西方学术界叫这种东西为fake democracy。一样
白痴！至于中国人不从自己民族的文化出发研究，高举西方民主大旗的那基本与白痴无
异。所以有“民主了杀你全家”。有兴趣看看阿Q正传对比一下会很有趣。 |
w********t
发帖数: 12853 | 65 说的不错。俗话说保暖私淫欲，说得不好听一些，民主就是一种淫欲。
当老百姓吃不饱饭的时候，他们确实是谁给馍馍就听谁的，当人吃穿基本不愁之后，就
会有其它欲望，包括参政议政。这个说得重了，说得通俗点儿，就是不想只被别人拴着
走，也想去左右那些政策。有人说一个屁民有啥力量，但是屁民成千上万一起上，就会
有力量。------ 问题是当局对这涌上来的成千上万的屁民，是不得不听听屁民们的理
论，还是上坦克机关枪 。。。这个就是民主和独裁的区别。
能让屁民成千上万起来的，一般都是老百姓生活中的问题。
【在 s****h 的大作中提到】
: “反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。”
: 很好，但是能不能更好，比如有个清廉的政府，优美的自然环境，淳朴的社会环境？
: 我更希望生活在天蓝，地绿，水清，人和的中国。
: 富裕了，我还想民主，难道不行吗。难道民主和富裕就是对立矛盾，不能共生的吗？
: 我不否认这么多年的进步，我也不奢求民主，你能不能解决以下问题，这些都是老百姓
: 生活中的问题：
: 1。我侄儿在读一个私立学校，现在的老师公然要礼物，学生当干部，都是按送的钱来
: 安排。
: 2。现在小学生之间，没有友爱互助，我侄儿的老师要他们，多带铅笔橡皮擦，因为如
: 果坏了，同学不会借给你的。
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l*******g
发帖数: 27064 | 66 毛的错误只是经济上纠正了，政治上思想上可是基本没动
【在 a***s 的大作中提到】
: yayajj引用的话，大概是最好的回答。
: 另外，以新加坡为例，开明独裁是个高效率的制度，但是它是否能否持久？
: 是否能否经得起历史的各种考验？ 如果统治阶层出了问题，出现一个
: 很有问题的强人统治，怎么办？怎么纠正？虽然你不喜欢影射中国，
: 可是中国就是一个很好的例子，毛泽东时代的错误，要等毛泽东死了
: 才有机会纠正。如果当年毛泽东还有儿子幸存，如果他传位于儿子，
: （就像朝鲜那样）。那毛泽东年代的错误政策，可能到今天都未必
: 有机会纠正。
|
l*******g
发帖数: 27064 | 67 毛的错误只是经济上纠正了，政治上思想上可是基本没动
所以才有这么多奴才
【在 a***s 的大作中提到】
: yayajj引用的话，大概是最好的回答。
: 另外，以新加坡为例，开明独裁是个高效率的制度，但是它是否能否持久？
: 是否能否经得起历史的各种考验？ 如果统治阶层出了问题，出现一个
: 很有问题的强人统治，怎么办？怎么纠正？虽然你不喜欢影射中国，
: 可是中国就是一个很好的例子，毛泽东时代的错误，要等毛泽东死了
: 才有机会纠正。如果当年毛泽东还有儿子幸存，如果他传位于儿子，
: （就像朝鲜那样）。那毛泽东年代的错误政策，可能到今天都未必
: 有机会纠正。
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l*******g
发帖数: 27064 | 68 lol
明明是集体大乱斗，集体内耗
要不是全世界都大发展，只有中国几十年几乎原地踏步
【在 q*********g 的大作中提到】
: 谁决定穿啥鞋？搏弈。如果你要穿民主鞋，应该努力广告说理；同时别人要广告其他鞋
: ，这是正常的。广义的说每个人都是决定者；狭义的说是英雄，估计不是你我。
: 当然是穿鞋的决定选啥鞋。民主鞋据说古希腊时就已经上市了，禅让鞋专制鞋还要早，
: 而共产鞋的作者是马克思。现在顾客都只是选购不做鞋的。
: 我国鞋柜子里颇有些不同鞋，当然缺了希腊式民主鞋。我不反对收集一双，但把别的鞋
: 都扔出去，像福山那样，就显得很白痴了。唯民主专制要不得啊。
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t******e
发帖数: 2504 | 69 从东亚其它地区的发展看，即使是新家坡，也是所谓的民选政府，只不过是一党独大，
所以长期看，中国迟早也要进入民选政府阶段，但是，我希望这个阶段来迟一些，最
好1-2代人之后，因为我可不希望过早的民主导致李洪志洪秀权之类的大师在中国呼风
唤雨， 也不希望过早的民主必然带来车臣/Kosovo式的边疆分裂血腥冲突。
【在 w********t 的大作中提到】
: 说的不错。俗话说保暖私淫欲，说得不好听一些，民主就是一种淫欲。
: 当老百姓吃不饱饭的时候，他们确实是谁给馍馍就听谁的，当人吃穿基本不愁之后，就
: 会有其它欲望，包括参政议政。这个说得重了，说得通俗点儿，就是不想只被别人拴着
: 走，也想去左右那些政策。有人说一个屁民有啥力量，但是屁民成千上万一起上，就会
: 有力量。------ 问题是当局对这涌上来的成千上万的屁民，是不得不听听屁民们的理
: 论，还是上坦克机关枪 。。。这个就是民主和独裁的区别。
: 能让屁民成千上万起来的，一般都是老百姓生活中的问题。
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v*********n
发帖数: 3983 | 70 最好的世界是由无数多个很小的国家组成，每个国家小的像新加坡那样小，每个国家都
是独裁统治。
每个地球人有自由迁徙的自由，如果在A国生活不爽可以随意迁徙到B国C国。这样太差
的独裁者（金三）自然就被淘汰了，留下的都是好的独裁政府（新加坡）。
前提是自由迁徙，国家不许侵略别国。这是不是就变成企业了？ |
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w********t
发帖数: 12853 | 71 社会剧变肯定有风险，但是这些风险和民主本身无关。恰恰是民主建设不完善的时候，
才最危险，因为不知道怎么干，中国经济改革中的国企改造，股市，市场化，统统都经
历过这样的变革过程。
【在 t******e 的大作中提到】
: 从东亚其它地区的发展看，即使是新家坡，也是所谓的民选政府，只不过是一党独大，
: 所以长期看，中国迟早也要进入民选政府阶段，但是，我希望这个阶段来迟一些，最
: 好1-2代人之后，因为我可不希望过早的民主导致李洪志洪秀权之类的大师在中国呼风
: 唤雨， 也不希望过早的民主必然带来车臣/Kosovo式的边疆分裂血腥冲突。
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f*****g
发帖数: 99 | 72 如果你接受人人平等的人权理念，就不难发现专制政权往往只代表少数人的利益。那大
多数呢？难道他们的利益就该被忽略吗？拿中国做例子，占人口大多数的农民和中小城
镇居民的经济利益和发展权被忽略和剥夺了，同时，还牺牲子孙后代的利益（环境），
贱卖土地和资源（不及血本地招商和出口），换来的利益大部分归少数人享受。
民主制度是可以保护大部分人的制度。 |
t******e
发帖数: 2504 | 73 为什么要剧变？ 难道渐变不是更好吗？
【在 w********t 的大作中提到】
: 社会剧变肯定有风险，但是这些风险和民主本身无关。恰恰是民主建设不完善的时候，
: 才最危险，因为不知道怎么干，中国经济改革中的国企改造，股市，市场化，统统都经
: 历过这样的变革过程。
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p********r
发帖数: 1980 | 74 我前面的回文就是这个意思,所谓对"democracy is the worst form of government
except all the others that have been tried"的赞同,都是被洗脑的. 不然,有数据
么?以对谁好为标准?有科学的衡量方法么?
其实,什么制度好,更重要的是对某个国家某个时刻什么制度好,根本没有科学根据. 但
是,更重要的是,这个问题不需要讨论,很多人觉得民主是上帝,做政客就要推销民主. 楼
主的问题在于以为要解决什么制度最好,才能推销,这个是对政治和市场认识的局限. 就
好比,很多政治激进者以为,要大家投他们的民主/共和党的人选总统,需要依靠在网上辩
论,让对方党派的人认识到他们的错误,用这个为指导思想,能成功么? Obama的聪明就在
于组织群众在选票日,拉自己党派的人去投票,那才有用. 莫多科的厉害也在于通过fox
news发掘了conservative的市场,而不是去创造一个市场. 要让别人认为你是对的,且不
说有没有事实根据,且不说人都用有色的镜片看事实,根本就是在操作上行不通的.
【在 h****g 的大作中提到】
: 讨论民主专制没意义。如果是对于个人，看你自己。你爱自己干自己的还是爱听集体意
: 志那是你的事儿。对于国家更是没法讨论。专制和民主从来都不是国家好坏的标准。德
: 国就是好例子。魏玛共和国是民主了，老百姓也没过好。如果没有二战，希特勒就是德
: 国的英雄。10年德国就发展成那样！但是希特勒打了世界大战，又把德国基本达成废墟
: 。战后的德国民主了，又发展的很好。但是发展最快的时候，有美国当太上皇。你说哪
: 个好？80年代以后，西方有一种风潮，民主就是上帝。2000年以后尤甚。有点穆斯林原
: 教旨主义的意思。尤其是共和党右翼拿着本经济学家的政治经济学书当圣经。这和共产
: 党拿着马克思的书当圣经没什么区别。西方学术界叫这种东西为fake democracy。一样
: 白痴！至于中国人不从自己民族的文化出发研究，高举西方民主大旗的那基本与白痴无
: 异。所以有“民主了杀你全家”。有兴趣看看阿Q正传对比一下会很有趣。
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w********t
发帖数: 12853 | 75 同意，最好是没有暴力，比较顺畅地改变，这种改变也有先例，比如韩国，台湾。我说
的剧变是一种无奈，因为独裁体制内的势力，一般不会愿意老老实实地退出舞台，他们
会失去很多利益。
【在 t******e 的大作中提到】
: 为什么要剧变？ 难道渐变不是更好吗？
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w********t
发帖数: 12853 | 76 所有的政客骨子都喜欢独裁，民主是妥协。你所说的“自己的人，对方的人”的客观存
在，正是社会需要民主的原因，这样分裂的社会，如果不实行民主，就只有两个选择：
高压集权，和内战。
fox
【在 p********r 的大作中提到】
: 我前面的回文就是这个意思,所谓对"democracy is the worst form of government
: except all the others that have been tried"的赞同,都是被洗脑的. 不然,有数据
: 么?以对谁好为标准?有科学的衡量方法么?
: 其实,什么制度好,更重要的是对某个国家某个时刻什么制度好,根本没有科学根据. 但
: 是,更重要的是,这个问题不需要讨论,很多人觉得民主是上帝,做政客就要推销民主. 楼
: 主的问题在于以为要解决什么制度最好,才能推销,这个是对政治和市场认识的局限. 就
: 好比,很多政治激进者以为,要大家投他们的民主/共和党的人选总统,需要依靠在网上辩
: 论,让对方党派的人认识到他们的错误,用这个为指导思想,能成功么? Obama的聪明就在
: 于组织群众在选票日,拉自己党派的人去投票,那才有用. 莫多科的厉害也在于通过fox
: news发掘了conservative的市场,而不是去创造一个市场. 要让别人认为你是对的,且不
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t******e
发帖数: 2504 | 77 唉，“不会愿意老老实实地退出舞台”，看来还是毛式革命语言，要搞革命民主，像埃
及。
这一批退出舞台， 下一拨登上舞台，乱轰轰地周而复始，这样的戏在中国反复上演，
最近的一场就是清末民国直到1949， 实在看不出来有何益处，无论对于国家还是人民。
【在 w********t 的大作中提到】
: 同意，最好是没有暴力，比较顺畅地改变，这种改变也有先例，比如韩国，台湾。我说
: 的剧变是一种无奈，因为独裁体制内的势力，一般不会愿意老老实实地退出舞台，他们
: 会失去很多利益。
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w********t
发帖数: 12853 | 78 这是事实，你放在布什切尼身上也可以。 不同的是，不管是不是纯粹的民主，一个完
善的民主制度下，退出舞台，登上舞台，会少很多流血。但是结束专制往往非常血腥，
因为这些专制者是很少愿意和平退出舞台的，对于他们，everything is personal.
民。
【在 t******e 的大作中提到】
: 唉，“不会愿意老老实实地退出舞台”，看来还是毛式革命语言，要搞革命民主，像埃
: 及。
: 这一批退出舞台， 下一拨登上舞台，乱轰轰地周而复始，这样的戏在中国反复上演，
: 最近的一场就是清末民国直到1949， 实在看不出来有何益处，无论对于国家还是人民。
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q********t
发帖数: 8 | 79 建议去读一下血酬定律就明白国家和公司的区别了。或者想一下细胞和全身的关系也有
启发。 |
t******e
发帖数: 2504 | 80 算了吧，民国初的共和，到左派的革命，从封建王朝时代的替天行命，到洪秀全的天国
，谁没有冠冕堂皇的理念/动机，无非是现在换了一个词叫做民主，ok, whatever, 不
管叫什么，都必须在法律和秩序的框架之内， 如果严重破坏了秩序，不管什么理念动
机，按法律该怎样就怎样。
我在前面贴子也说过了，国家发展的2个要素，秩序和国民进取心，缺一不可，没了秩
序，那还谈什么民主。
【在 w********t 的大作中提到】
: 这是事实，你放在布什切尼身上也可以。 不同的是，不管是不是纯粹的民主，一个完
: 善的民主制度下，退出舞台，登上舞台，会少很多流血。但是结束专制往往非常血腥，
: 因为这些专制者是很少愿意和平退出舞台的，对于他们，everything is personal.
:
: 民。
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N******n
发帖数: 3003 | 81 民主的基本作用，是保证你作为弱者的权利受到保护，就是在你落魄的时候，有个保证
，着重个人，而不是集体的利益。
独裁是有利于国家的发展，因为效率高。但是如果哪天你的利益被牺牲，但是为了集体
的利益，你就认为不好了。或者有人利用这个，来获得部分人的好处。 现实的例子是
拆迁，把你们家房子拆了，只给少部分补偿，房地产商利益最大，买房子的也有好处，
因为有新房子住。 最可怜的人是你。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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r******1
发帖数: 420 | 82 什么精英不精英， 民主在有些国家就是灾难， 伊拉克，伊朗， 巴基斯坦， 利比亚，
叙利亚， 新加坡这些国家就是需要专制。 只有暴君才能以暴制暴的客服恐怖主义的
威胁。 民主对中国总体上不知道是不是好事。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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d*******g
发帖数: 8992 | 83 经济高度发展了再去考虑稳定发展吧。
啥都没有、一穷二白时，还是赌一把、勒紧裤带，跟着强人干吧。
从发展过程来说，民众富裕了之后，为了保卫自己的财产，肯定也希望在政治上有发言
权，希望有民主的。
制度从来要跟社会现状相适应的，这个应该包括经济、文化、教育水平相适应。
【在 y****j 的大作中提到】
: 集权就要赌能不能遇到百年一遇的奇才，赌输了，就满盘皆输。
: 民主至少可以稳定发展。
: 你觉得普通百姓会希望乱世，还是平静过一辈子？
: 对于国家来说，只要没有战乱，和平年代，是普通民众的福气了。
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d*******g
发帖数: 8992 | 84 说得你好像知道O8怎么上台似的。
美国的总统从来只是傀儡
【在 t*c 的大作中提到】
: 中国的现代禅让制历史还太短，前两人江泽民和胡锦涛都是邓小平钦定。
: 现在的习近平，公众还不知道他是如何登上大位，由谁指定，或者如何
: 选拔出来的。而且中国社会在放开枷锁之后，经济高速增长30多年，
: 还没有遇到大规模的经济危机或者社会危机，这个政权将来如何面对
: 经济和社会大危机，还是未知数。一个和平上升期内，还不能证明
: 制度是否好，好不好，还是要看危机处理， 还有持久性。
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r****t
发帖数: 10904 | 85 that resides in the contract the citizen had with the country.
【在 e*********u 的大作中提到】
: 只有一点不一样，国家有强权机制逼迫百姓，而公司很少能逼消费者掏钱的。
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d*******g
发帖数: 8992 | 86 啊哈哈，说得不错。
制度要适应社会现状（这个是大词，文化、经济、教育、世界环境。。。）
【在 q*********g 的大作中提到】
: 楼主说的不错，反驳大都无力，显得民主原教旨化。
: 事实上确实如楼主所示，民主并非什么享用的大餐，而是合脚的鞋。合脚的鞋很多，民
: 主只是其中一双。几乎可以肯定，民主不是跑得快的运动鞋，但估计是最耐磨的。禅让
: 也是其中一双，做得好是可以兼顾耐磨和跑步的。独裁也是其中一双。
: 选择穿啥鞋有客观情况。比如在长跑中落后时，希望穿一双溜冰鞋；在前几位时，希望
: 穿一双运动鞋；在第一时，希望穿一双挖坑鞋。
: 不同时候要换鞋穿，不能因为穿了运动鞋，就说以前的溜冰鞋不好。对于后进者，关键
: 在于正确的换鞋。自1911年以来，换了三次鞋。如果清末是谷底，显然中国现在进步很
: 大，换鞋都是成功的。改开到现在已经比较搁脚，又到了换鞋或至少是补鞋的时候。
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l*******r
发帖数: 328 | 87 you are not comparing apple to apple. the relation of government to people
should be similar to management to shareholder.
employee can be shareholder but employee can never vote/decide his boss. for
small company, management is always the largest shareholder. with same
concept, if you start a new government, you can be the emperor or president.
it is still democratic because you are voting yourself to be the president.
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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t******e
发帖数: 2504 | 88 不一定，你这是民主的理想状态，是在法律框架下的成熟民主制度，这当然好，这也是
中国发展的长期目标。
但是，在很多时候，很多情况下民主表现出来的是民粹， 少数人的权利那可得不到什
么保障，比如美国历史上的排华法案，麦卡锡主义，这还是在发达的西方，要是在发展
中国家，还不知道要出什么夭蛾子呢。
【在 N******n 的大作中提到】
: 民主的基本作用，是保证你作为弱者的权利受到保护，就是在你落魄的时候，有个保证
: ，着重个人，而不是集体的利益。
: 独裁是有利于国家的发展，因为效率高。但是如果哪天你的利益被牺牲，但是为了集体
: 的利益，你就认为不好了。或者有人利用这个，来获得部分人的好处。 现实的例子是
: 拆迁，把你们家房子拆了，只给少部分补偿，房地产商利益最大，买房子的也有好处，
: 因为有新房子住。 最可怜的人是你。
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w********t
发帖数: 12853 | 89 你这是抬杠，你如果有足够的社会阅历，任何黑社会，抢银行的，欺男霸女的人，他们
也都会有他们自己的冠冕堂皇的说法，那么你认为凡是冠冕堂皇的，就一定是干坏事吗
？ 民主之所以被坏人利用，正说明了民主本身是个好东西，就和“爱情”这个词被无
数骗子利用过，那么你和你女友或老婆的关系，就也没有一点儿正面的爱情吗 ？
民主制度本身就包含了秩序和法律，全地球绝大多数的国家都在执行这样的秩序和法律
。我承认一个非民主的国家的一套旧秩序，过渡到民主的一套秩序和法律，有动乱的风
险。我们应该避免这样的动乱，但是不能用这种风险，来拒绝一切好的变革。
【在 t******e 的大作中提到】
: 算了吧，民国初的共和，到左派的革命，从封建王朝时代的替天行命，到洪秀全的天国
: ，谁没有冠冕堂皇的理念/动机，无非是现在换了一个词叫做民主，ok, whatever, 不
: 管叫什么，都必须在法律和秩序的框架之内， 如果严重破坏了秩序，不管什么理念动
: 机，按法律该怎样就怎样。
: 我在前面贴子也说过了，国家发展的2个要素，秩序和国民进取心，缺一不可，没了秩
: 序，那还谈什么民主。
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w********t
发帖数: 12853 | 90 如果是独裁者本人就有这些夭蛾子思想呢 ？ 而且，谁敢说他们夭蛾子，就镇压，别忘
了，隔壁北韩刚刚用机关枪处决了领袖的旧情人，说她淫乱，但是她和剧团其他几十个
被抓被杀的演员所做的只是看了些比较裸露情节的西方录像。
少数人的权利，在什么社会都是弱势，要不然怎么会是少数人。少数人的权利，不见
得就一定不能和多数人的权利重合。他们占弱势的，不过是他们特征的一些不主流的利
益和诉求。这些不主流利益，在不民主社会也一样不容易被满足照顾，而民主社会至少
允许这些少数人也可以有呐喊，呼吁，正确多数人同情支持的权利。
【在 t******e 的大作中提到】
: 不一定，你这是民主的理想状态，是在法律框架下的成熟民主制度，这当然好，这也是
: 中国发展的长期目标。
: 但是，在很多时候，很多情况下民主表现出来的是民粹， 少数人的权利那可得不到什
: 么保障，比如美国历史上的排华法案，麦卡锡主义，这还是在发达的西方，要是在发展
: 中国家，还不知道要出什么夭蛾子呢。
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N******n
发帖数: 3003 | 91 你理解的和别人不一样，这个排华与民主没有关系。
【在 t******e 的大作中提到】
: 不一定，你这是民主的理想状态，是在法律框架下的成熟民主制度，这当然好，这也是
: 中国发展的长期目标。
: 但是，在很多时候，很多情况下民主表现出来的是民粹， 少数人的权利那可得不到什
: 么保障，比如美国历史上的排华法案，麦卡锡主义，这还是在发达的西方，要是在发展
: 中国家，还不知道要出什么夭蛾子呢。
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t******e
发帖数: 2504 | 92 好了，你在树一个不存在的靶子，然后再反驳。
我没有说过拒绝变革吧，我还说过法律框架下成熟的民主是中国长期目标。
实际上秩序的维持并不等于不变，为了维持稳定的秩序， 务实的当政者不会靠高压这
个愚蠢的办法，应该会从根源从制度上找到改进办法，而不是高喊漂亮的口号，搞一些
华而不实的形式。
“全地球绝大多数的国家都在执行这样的秩序和法律（民主制度）”，那么全地球绝大
多数国家都繁荣发达？显然不是，发达国家就是那么多，还有新加入的韩国，再显然，
在“民主”这个形式下还有什么深层的东西，我把它们归纳成秩序和进取。
我的观点是，民主可以在秩序的保证下逐渐实现，但要是以破坏秩序进行革命而实现所
谓的民主，则是灾难性的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你这是抬杠，你如果有足够的社会阅历，任何黑社会，抢银行的，欺男霸女的人，他们
: 也都会有他们自己的冠冕堂皇的说法，那么你认为凡是冠冕堂皇的，就一定是干坏事吗
: ？ 民主之所以被坏人利用，正说明了民主本身是个好东西，就和“爱情”这个词被无
: 数骗子利用过，那么你和你女友或老婆的关系，就也没有一点儿正面的爱情吗 ？
: 民主制度本身就包含了秩序和法律，全地球绝大多数的国家都在执行这样的秩序和法律
: 。我承认一个非民主的国家的一套旧秩序，过渡到民主的一套秩序和法律，有动乱的风
: 险。我们应该避免这样的动乱，但是不能用这种风险，来拒绝一切好的变革。
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t******e
发帖数: 2504 | 93 这个还算是好的，甭管是民主还是民粹， 还算是大多数人的意志，要是菲律宾那样的
腐败民主，那就更没谱了。
【在 N******n 的大作中提到】
: 你理解的和别人不一样，这个排华与民主没有关系。
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J*******Z
发帖数: 528 | 94 很赞同。健康和成功的借喻个人认为很贴切。 楼主想要讨论的
“就是对于经济发展来说，精英专制和普选民主，哪个更高效”其实是没有答案的。因
为它们之间没有因果关系。这个命题本来就有hidden assumption: 精英专制或普选民
主， 决定宏观经济和微观经济的高效发展。
好处是这么多人参与讨论了。好多在别的讨论里见不到的ID. 也许这也是楼主地本意之
一吧。
【在 s****h 的大作中提到】
: 其实共产党的一些口号标语都说明问题了。
: 我们要建设一个富裕，强大，文明，民主的国家。也就是说，民主是几个目标之一，民
: 主和富裕之间既不是必要条件，也不是充分条件。他们只是对一个国家社会评估的不同
: 维度。
: 有一个误区就是，大家的讨论总是基于一个假设，就是民主可以导致富裕，强大，文明
: ，其实，这四个维度间并没有很多关联度。大家对民主抱有太大，太多，不切实际的期
: 望。就像你能说身体健康就能导致一个人成功发财吗？本来人生目标有很多，健康的身
: 体，幸福的婚姻，茁壮成长的小孩，长寿的父母，成功的事业，收入颇丰等等。
: 反过来说，专制独裁，或者说非民主，强政府，并不能保证经济快速发展。比如说，改
: 革开放前的中国，并不富裕，但肯定比现在专制。
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L*********2
发帖数: 10195 | 95 世界上只有中国人聪明，不是吗？民主人权普世价值这些东西，发达和绝大多数不发达
国家都认定是正确的，不需要讨论，except在中国和少数其他国家。很明显，这世界上
就中国人聪明，别人都是二傻子。 |
z****n
发帖数: 1933 | 96 公司有玩的好的，也有玩的不好的。
玩不好可以破产最多是破点财，国家玩砸可是千百万人头落地。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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w********t
发帖数: 12853 | 97 支持你把民主当作长期目标，我也不主张一天变革。
但是，我必须再次强调，民主不是繁荣发达的工具，就和政府不许你邻居家男人打他老
婆，但是这个男人也许正是世界几百强公司的 CEO, 全家资产几千万美金。他冲着来抓
他的警察喊：“那些对自己老婆好的男人，有几个有我富 ！ ”
一个独裁的沙特阿拉伯，或者过去卡扎非的利比亚，要比世界上许多的民主国家都富裕
，都要繁荣发达。这个我们都看到了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 好了，你在树一个不存在的靶子，然后再反驳。
: 我没有说过拒绝变革吧，我还说过法律框架下成熟的民主是中国长期目标。
: 实际上秩序的维持并不等于不变，为了维持稳定的秩序， 务实的当政者不会靠高压这
: 个愚蠢的办法，应该会从根源从制度上找到改进办法，而不是高喊漂亮的口号，搞一些
: 华而不实的形式。
: “全地球绝大多数的国家都在执行这样的秩序和法律（民主制度）”，那么全地球绝大
: 多数国家都繁荣发达？显然不是，发达国家就是那么多，还有新加入的韩国，再显然，
: 在“民主”这个形式下还有什么深层的东西，我把它们归纳成秩序和进取。
: 我的观点是，民主可以在秩序的保证下逐渐实现，但要是以破坏秩序进行革命而实现所
: 谓的民主，则是灾难性的。
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w******i
发帖数: 736 | 98 說得很好，值得玩味，呵呵。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 不涉及中国政治，仅举例子来理解你说的话，以中国建国以来的毛邓江胡习，似乎并没
: 有出来满盘皆输的情况，反而用六十几年时间让一穷二白的中国成为世界第二强国。
: 民主的印度是否算稳定发展我不断断言，但我想我们都不想生活在那里。
: 这是否说明中国式的集权，即求是里提到的中国式"禅让”制比民主更为先进？
: 专门讨论你说的一句话，对于普通民众来说，现在的专制中国没有分裂和内部战争，但
: 如果搞民主有分裂和内部战争出现的可能，我们老百姓，是应该选择民主，还是选择专
: 制？
: 最后再回到公司的话题，奇才是否真是百年不遇？我们经常提到的著名公司，不都是被
: 这些奇才用专制的方式领导着？那么又困惑了，到底是专制还是民主？
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w******i
发帖数: 736 | 99 嗯，面對weiqing同學的深刻問題，你還是趕緊跑路比較明智些，呵呵。
【在 y****j 的大作中提到】
: 我本来是想把前面那个回复删掉的，因为那个已经不在之前的逻辑里面了。只是就你的
: 说法发散地来说的。但是我想想还是留下来了。
: 我不太明白你的"不涉及中国政治"是什么意思。
: 因为你显然在讨论中国的政治。
: 如果你觉得共产党执政之后所作的事，可以用现在经济成就来代表所有，那么我们没有
: 讨论下去的可能了。
: 公司可以用钱来代表成功与否，国家也是？
: 那是毁去的文化历史和人。。。都是没有价值的？
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l******t
发帖数: 490 | 100 實際上百姓可以被變相layoff，比如長期失業者，被遺弃的homeless，鳏寡孤獨等。
【在 j**********2 的大作中提到】
: LZ, 百姓和员工最大的区别是：
: 员工是可以被layoff的，但是百姓不可以
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l******t
发帖数: 490 | 101 你這段評論太武斷了吧，沒有心裡障礙?從何得知? 現在中國在國際社會表態還是相對
低調的。
碍,
【在 j********p 的大作中提到】
: 这六十年要是让国民党来统治,相信现在中国经济政治发展水平会更高.
: 但人们的精神面貌肯定不一样.
: 差别就在抗美援朝.毕竟是把十几个国家给揍了.
: 我们大陆出来的人可能不是很文明,但对美帝,对英夷,法夷,德夷,俄夷等没有心理障碍,
: 不老实咱就来粗的.
: 看看港澳台同胞还有海外侨胞等,一个个对白人的那奴才样.
: 尤其是香港同胞们的奴才样,还哭着喊着举英国旗要独立.
: 真是不可理喻.
: 这可能是大陆人跟其他三地的同胞最大的区别.
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s*******n
发帖数: 10426 | 102 晕，国家是属于一个一个的普通人共同所有，还是属于一部分人或某个人对个人利益来
说现实意义区别大了。
国家属于有财产的白人的时候，黑人、黄人不能上白人上的厕所，这就是50年前的事，
一点都不遥远呀。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 个人认为，对于普通民众和普通员工，公司和国家属于谁的回答，没有区别。
: 国家属于人民，对于一个普通民众的个人利益来说，没有什么现实意义。
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s*******n
发帖数: 10426 | 103 所以上市公司要公布经营状况呀。
但公司和国家的根本不同是，公司里的人与人之间在对公司的所有权上不是平等关系，
而一个国家的所有公民间是平等拥有这个国家的。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 对于上市公司来说，员工也拿有公司的股份，公司也可以说是属于员工的。
: 借这个话题多问一句，如果说现在国家是属于皇室的（如同公司属于大股东的），只要
: 皇上英明神武，那么是否意味着就可以象公司一样获得高的发展速度？那么，我们应该
: 选择自己当家做主的穷国，还是选择有皇上的富国？
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BR
发帖数: 4151 | 104 绩效最好和绩效最差的国家一般都不会是民主国家，民主在绩效方面是很平庸的，好处
是一般不会有灾难，但也很难有奇迹。民主唯一在质上优于威权的就是让你投票、让你
说话，让你有参与感。这种感觉你要很在乎的话（人解决温饱之后一般比较在乎这种感
觉），民主就很重要了。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 以下只是想在自家院里做一个非常单纯的交流，不是为了赞成或反对任何观点，纯粹讨
: 论而已。也不必完成影射到中国的现状，纯理论讨论而已。
: 今天看了网上有人对几个月前《求是》上发的一个提到政权“禅让”的文章的批驳，说
: 这与民主是完全对立的。我觉得有点不对劲。
: 所有的公司都不是民主制度，但很明显好的公司的发展速度要远高于一个国家的发展，
: 大家在选择公司就业时，也从来不会因为公司是非民主制度而有任何的抱怨。
: 那么，为什么国家就一定要民主？如果国家一直由禅让制度产生出来的精英治理，可以
: 保持高速发展，即使不民选国家领导人又能如何？就如同，只要公司做得好，员工生活
: 有保障，福利和工资不断提高，我是否有权选CEO我并不关心。
: 谢谢！
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e******y
发帖数: 209 | 105 所谓民主，是决定公共权力掌握在少数人的手中，还是多数人的手中
民主当然是好的，但是具体执行，就有很多可能性了
民主并不就等于美国的这套制度
美国的制度一样是精英政治，国家决策权牢牢掌握在财阀们的手中
所谓投票不过是4年一次两党中选一个上台
普通选民对具体公共政策的制定并没有直接决定权
太祖当年说要民主，并不只是说说空话
试图在基层动员人民监督官僚，也是民主的一种方式
所以六七十年代中国可以输出价值观，这么多西方左翼文人都是粉丝
至于现在中国叫嚣宪政民主的人，都是些扛着大旗卖自己的私货的货色
看看当年苏联解体后，掌握权力的群体几乎全部来自共产党就只带他们打着什么算盘 |
D**********R
发帖数: 25234 | 106 总算有一个我能看明白并且赞同的发言了。。。
【在 t******e 的大作中提到】
: 好了，你在树一个不存在的靶子，然后再反驳。
: 我没有说过拒绝变革吧，我还说过法律框架下成熟的民主是中国长期目标。
: 实际上秩序的维持并不等于不变，为了维持稳定的秩序， 务实的当政者不会靠高压这
: 个愚蠢的办法，应该会从根源从制度上找到改进办法，而不是高喊漂亮的口号，搞一些
: 华而不实的形式。
: “全地球绝大多数的国家都在执行这样的秩序和法律（民主制度）”，那么全地球绝大
: 多数国家都繁荣发达？显然不是，发达国家就是那么多，还有新加入的韩国，再显然，
: 在“民主”这个形式下还有什么深层的东西，我把它们归纳成秩序和进取。
: 我的观点是，民主可以在秩序的保证下逐渐实现，但要是以破坏秩序进行革命而实现所
: 谓的民主，则是灾难性的。
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s*******s
发帖数: 9926 | 107 公司和国家是两回事 公司不爽可以换公司
国家专制独裁你跑都跑不掉 |
j****n
发帖数: 7636 | 108 我觉得你这个是废话。再好的东西都不值得破坏一切去取得。这个道理没人不懂。
结论其实也很简单：民主是个好东西，要想个办法去安全地拿到。现在之所以不一定能
做到就是因为一些利益集团以各种借口去阻止这个进程。
【在 t******e 的大作中提到】
: 好了，你在树一个不存在的靶子，然后再反驳。
: 我没有说过拒绝变革吧，我还说过法律框架下成熟的民主是中国长期目标。
: 实际上秩序的维持并不等于不变，为了维持稳定的秩序， 务实的当政者不会靠高压这
: 个愚蠢的办法，应该会从根源从制度上找到改进办法，而不是高喊漂亮的口号，搞一些
: 华而不实的形式。
: “全地球绝大多数的国家都在执行这样的秩序和法律（民主制度）”，那么全地球绝大
: 多数国家都繁荣发达？显然不是，发达国家就是那么多，还有新加入的韩国，再显然，
: 在“民主”这个形式下还有什么深层的东西，我把它们归纳成秩序和进取。
: 我的观点是，民主可以在秩序的保证下逐渐实现，但要是以破坏秩序进行革命而实现所
: 谓的民主，则是灾难性的。
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t******e
发帖数: 2504 | 109 在制度上，保守一些，慢一些，但只要是movable就好， 费边社要远好于上下左右的大
折腾大革命。
奇怪，总是说“利益集团以各种借口去阻止这个（民主）进程”，说实话，我要是利益
集团， 我会鼓吹民主，你以为中国急速民主化会是西方这种成熟民主制度，在现阶段
是不可能， 我可以肯定是cronyism, 利益集团的头面人物摇身一变成财阀/民意代表，
russia 就是一个典型例子。
更糟糕地是，你会发现王林大师成了议员，新疆维族主席宣布独立并得到土耳其美国的
承认，边疆汉人难民逃入内地。
不要以为这是想象，这一切都是可以预见的可行，在历史上太多的例子了，以为找到了
cure-all, 但倒头来才发现是最糟的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 我觉得你这个是废话。再好的东西都不值得破坏一切去取得。这个道理没人不懂。
: 结论其实也很简单：民主是个好东西，要想个办法去安全地拿到。现在之所以不一定能
: 做到就是因为一些利益集团以各种借口去阻止这个进程。
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j****n
发帖数: 7636 | 110 你看看官二是支持变的多还是支持不变的多？ 看看支持变的是过气的官二还是正红的
官二？既然不是利益集团，我们也没有替人家思考了。看看人家说啥，做啥不是更靠谱？
现在中国不是加不加速的问题，而是在不在正确方向动的问题。至于其他关于未来的畅
想，你也不用展开了，反正也是无从验证。 顺便说一句，王大师未必比现在主席台上
的差，至少智商肯定不低。
【在 t******e 的大作中提到】
: 在制度上，保守一些，慢一些，但只要是movable就好， 费边社要远好于上下左右的大
: 折腾大革命。
: 奇怪，总是说“利益集团以各种借口去阻止这个（民主）进程”，说实话，我要是利益
: 集团， 我会鼓吹民主，你以为中国急速民主化会是西方这种成熟民主制度，在现阶段
: 是不可能， 我可以肯定是cronyism, 利益集团的头面人物摇身一变成财阀/民意代表，
: russia 就是一个典型例子。
: 更糟糕地是，你会发现王林大师成了议员，新疆维族主席宣布独立并得到土耳其美国的
: 承认，边疆汉人难民逃入内地。
: 不要以为这是想象，这一切都是可以预见的可行，在历史上太多的例子了，以为找到了
: cure-all, 但倒头来才发现是最糟的。
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s*******n
发帖数: 10426 | 111 急速民主化的例子，可以参考日本、韩国、台湾。
民主这个政治制度是为了实现人人平等而设计的最好的政治制度，想要否定民主，要么
否定人人平等，要么设计一个比民主更能实现人人平等的政治制度。
【在 t******e 的大作中提到】
: 在制度上，保守一些，慢一些，但只要是movable就好， 费边社要远好于上下左右的大
: 折腾大革命。
: 奇怪，总是说“利益集团以各种借口去阻止这个（民主）进程”，说实话，我要是利益
: 集团， 我会鼓吹民主，你以为中国急速民主化会是西方这种成熟民主制度，在现阶段
: 是不可能， 我可以肯定是cronyism, 利益集团的头面人物摇身一变成财阀/民意代表，
: russia 就是一个典型例子。
: 更糟糕地是，你会发现王林大师成了议员，新疆维族主席宣布独立并得到土耳其美国的
: 承认，边疆汉人难民逃入内地。
: 不要以为这是想象，这一切都是可以预见的可行，在历史上太多的例子了，以为找到了
: cure-all, 但倒头来才发现是最糟的。
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t******e
发帖数: 2504 | 112 嗯，讨论嘛，当然要畅所欲言，有没有用另说。
利益集团与民主化，最近的例子就是张欣在CBS的访谈， 潘石屹张欣还有任志强是属于
既得利益阶层吧， 对张欣的发言，我的理解为新兴资产阶级不甘心做为权力的附庸，
要求取得更大的政治权利，非常合理，这也是所谓民主化的动力之一，我唯一不满的张
欣说的是中国人民最要求民主，人民又一次被代表了，要代表就代表你本人，或你的圈
子， 不要代表别的阶层。
我也顺便说一句， 王大师和主席台上一部分人关系火着乐， 另外，骗子智商肯定不低
， 大骗子的智商更高。
谱？
【在 j****n 的大作中提到】
: 你看看官二是支持变的多还是支持不变的多？ 看看支持变的是过气的官二还是正红的
: 官二？既然不是利益集团，我们也没有替人家思考了。看看人家说啥，做啥不是更靠谱？
: 现在中国不是加不加速的问题，而是在不在正确方向动的问题。至于其他关于未来的畅
: 想，你也不用展开了，反正也是无从验证。 顺便说一句，王大师未必比现在主席台上
: 的差，至少智商肯定不低。
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t******e
发帖数: 2504 | 113 韩台的例子有力，日本是否是急速民主化还要商榷。
如果你有耐心看全了我在这个主题的全部发言，你会看到我说过的关于东亚的评论，
ok, 再总结一下供参考。
1。东亚其它地区是因为秩序和进取而后进迈向发达地区的典型代表
2。邓及邓后中国不过是学习东亚其它地区
3。同样，中国或迟或早也要像东亚其它地区进入民选阶段。
4。但我希望这个过程不要过快，不希望看到过大的代价，甚至是悲剧。
韩台是非常成功的例子，但也应该看到韩台作为美国的长期同盟，受美国价值的影响是
长期的，看似急速民主化其实并不那么快。另外韩台国（地区）小人民比较均值，转变
过程的代价要小得多。 相反的例子，和中国比较类似的，前面也说过了，就是russia.
至于“否定民主，否定人人平等”，我说过吗？或者我的发言中有这个意思吗？again,
又是一个假靶子。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 急速民主化的例子，可以参考日本、韩国、台湾。
: 民主这个政治制度是为了实现人人平等而设计的最好的政治制度，想要否定民主，要么
: 否定人人平等，要么设计一个比民主更能实现人人平等的政治制度。
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s*******n
发帖数: 10426 | 114 日本是战后被美国急速民主化的典型，二战前日本是典型的二元君主制国家。
在评价一个国家或地区民主化是否成功的时候，常犯的错误是用这个国家民主化之后国
家是否强大、人民是否富裕来判断。
这是一个非常大的错误，基本上是拿长的像不像香蕉来评价苹果好不好。
russia.
【在 t******e 的大作中提到】
: 韩台的例子有力，日本是否是急速民主化还要商榷。
: 如果你有耐心看全了我在这个主题的全部发言，你会看到我说过的关于东亚的评论，
: ok, 再总结一下供参考。
: 1。东亚其它地区是因为秩序和进取而后进迈向发达地区的典型代表
: 2。邓及邓后中国不过是学习东亚其它地区
: 3。同样，中国或迟或早也要像东亚其它地区进入民选阶段。
: 4。但我希望这个过程不要过快，不希望看到过大的代价，甚至是悲剧。
: 韩台是非常成功的例子，但也应该看到韩台作为美国的长期同盟，受美国价值的影响是
: 长期的，看似急速民主化其实并不那么快。另外韩台国（地区）小人民比较均值，转变
: 过程的代价要小得多。 相反的例子，和中国比较类似的，前面也说过了，就是russia.
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j****n
发帖数: 7636 | 115 小鱼小虾而已。你看看那些爸爸在台上的？
至于王大事的智商不算高了。只是台上的那些更低而已。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，讨论嘛，当然要畅所欲言，有没有用另说。
: 利益集团与民主化，最近的例子就是张欣在CBS的访谈， 潘石屹张欣还有任志强是属于
: 既得利益阶层吧， 对张欣的发言，我的理解为新兴资产阶级不甘心做为权力的附庸，
: 要求取得更大的政治权利，非常合理，这也是所谓民主化的动力之一，我唯一不满的张
: 欣说的是中国人民最要求民主，人民又一次被代表了，要代表就代表你本人，或你的圈
: 子， 不要代表别的阶层。
: 我也顺便说一句， 王大师和主席台上一部分人关系火着乐， 另外，骗子智商肯定不低
: ， 大骗子的智商更高。
:
: 谱？
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