h****n
发帖数: 3447 | 1 绑定budget balance，而且是加进宪法。疯了。
多亏没有通过。如果真的通过成为法律，美国最多9个月好活了。
美国就像是一个每天要花1万的人，你现在强迫他每天只能花1千。GDP那要缩成什么样
子呀。谁不知道这种budget的预算要慢慢，一步一步降下来，GOP肯定是拿了天朝的政
治现金，否则怎么能提这么脑残的法案，而且还要加入宪法。这个修正案还需要所有州通过。
上次一个宪法的修正案整整搞了几十年才最终加进宪法。这帮人竟然异想天开，几个月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
多亏没通过，否则美国完了，说不定也来个苏联式的分家也不一定。呵呵 |
t******o
发帖数: 6493 | |
l***o
发帖数: 5337 | 3 我早对共党失去信心了。民党是stupid， 但共党是evil。
州通过。
月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 绑定budget balance，而且是加进宪法。疯了。
: 多亏没有通过。如果真的通过成为法律，美国最多9个月好活了。
: 美国就像是一个每天要花1万的人，你现在强迫他每天只能花1千。GDP那要缩成什么样
: 子呀。谁不知道这种budget的预算要慢慢，一步一步降下来，GOP肯定是拿了天朝的政
: 治现金，否则怎么能提这么脑残的法案，而且还要加入宪法。这个修正案还需要所有州通过。
: 上次一个宪法的修正案整整搞了几十年才最终加进宪法。这帮人竟然异想天开，几个月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
: 多亏没通过，否则美国完了，说不定也来个苏联式的分家也不一定。呵呵
|
l******c
发帖数: 2555 | 4 共党 lost basic logic induction in the health care debate
【在 l***o 的大作中提到】
: 我早对共党失去信心了。民党是stupid， 但共党是evil。
:
: 州通过。
: 月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
|
l***o
发帖数: 5337 | 5 共党不是真傻，是惯于一脸严肃地装傻，实际是evil。
【在 l******c 的大作中提到】
: 共党 lost basic logic induction in the health care debate
|
v****e
发帖数: 19471 | 6 A goodhearted, fiscally responsible and socially realistic republican is all
we need. But those guys never even make it to the primary.... Lol
我早对共党失去信心了。民党是stupid， 但共党是evil。
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs 7.21 - iPad
【在 l***o 的大作中提到】
: 我早对共党失去信心了。民党是stupid， 但共党是evil。
:
: 州通过。
: 月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
|
h****n
发帖数: 3447 | 7 GOP的arguement主要就是要cut spending, balance budget。仿佛美国未来要靠这次了
。因此死活不想提高debt ceiling.
可是debt ceiling与cut spending 和 balance budget啥关系都没有。而且难道
spending和budget不需要国会批准？如果不满意政府预算，否决就是了。转移矛盾，混
淆视听的厉害。
州通过。
月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 绑定budget balance，而且是加进宪法。疯了。
: 多亏没有通过。如果真的通过成为法律，美国最多9个月好活了。
: 美国就像是一个每天要花1万的人，你现在强迫他每天只能花1千。GDP那要缩成什么样
: 子呀。谁不知道这种budget的预算要慢慢，一步一步降下来，GOP肯定是拿了天朝的政
: 治现金，否则怎么能提这么脑残的法案，而且还要加入宪法。这个修正案还需要所有州通过。
: 上次一个宪法的修正案整整搞了几十年才最终加进宪法。这帮人竟然异想天开，几个月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
: 多亏没通过，否则美国完了，说不定也来个苏联式的分家也不一定。呵呵
|
s****m
发帖数: 5244 | |
x*******o
发帖数: 2581 | 9 索性将债务上限同GDP挂钩好了，有多少GDP就可以借多少债。 |
T**********1
发帖数: 2406 | 10 Smart, that was the Cut Cap And balanced Budget bill that the Repub passed,
the Demo shot it down.
The Isxxxts on this board don't understand that the government is crowding
out private sector resources when it borrows. The result of more government
spending is less private sector spending, which leads to fewer private
sector jobs, which leads to less tax revenue, which means higher government
deficit. This is exactly what is happening now. The only way to reverse it
is to cut government spending, significantly. The New Repu bill is not
aggressive enough.
【在 x*******o 的大作中提到】
: 索性将债务上限同GDP挂钩好了，有多少GDP就可以借多少债。
|
|
|
l****t
发帖数: 1379 | 11 现在最残的就是那些玩命申请美国绿卡移民的.
不看清形势, 以后就是高税,高失业率的国家.
还被人看成下等人.
州通过。
月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 绑定budget balance，而且是加进宪法。疯了。
: 多亏没有通过。如果真的通过成为法律，美国最多9个月好活了。
: 美国就像是一个每天要花1万的人，你现在强迫他每天只能花1千。GDP那要缩成什么样
: 子呀。谁不知道这种budget的预算要慢慢，一步一步降下来，GOP肯定是拿了天朝的政
: 治现金，否则怎么能提这么脑残的法案，而且还要加入宪法。这个修正案还需要所有州通过。
: 上次一个宪法的修正案整整搞了几十年才最终加进宪法。这帮人竟然异想天开，几个月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
: 多亏没通过，否则美国完了，说不定也来个苏联式的分家也不一定。呵呵
|
h*****o
发帖数: 1476 | 12 其实如果债务和GDP能够长时间持平问题不是很大。问题是现在每花的一元钱就有几毛
钱是借的（2010年支出3.618 trillion，收入2.118 trillion)，现在的债务已经离GDP
不远了。而且在未来的几年内估计每年的赤字都在1 trillion以上，这样债务累计起来
很快就超过GDP。虽然现在债务还低于GDP，但是当债务达到GDP的时候，如果那个时候要债
务和GDP挂钩，那么从那时候起每年必须删减超过1 trillion的预算，这绝对办不到，这一年内预
算减少的幅度太大。如果单纯从数学角度计算的话，这样让债务持续下去，债务和GDP的比重
就越来越大，不做出大改变，加上以后的婴儿潮，债务达到GDP的两倍也不是很远的事
情。
删减预算是绝对必须的，而且删减时必须触碰到social security之类的，我一想到这
点，我就觉得政府不可靠，论理讲social security该是独立的，是entitlement的，人
家一辈子交税等退休时本来该拿到本应该属于他们的，结果却由于政府管理不善把手伸
到了social security的口袋里来。
未来债务还是一直增加的，很快超过GDP，能做的就是控制债务增加的速度，然后慢慢
得降下来。我也认为长痛不如短痛，大幅加税和大幅删减福利都是收支持平必不可少的
。可这样的法案根本就通不过。
【在 x*******o 的大作中提到】
: 索性将债务上限同GDP挂钩好了，有多少GDP就可以借多少债。
|
N***m
发帖数: 4460 | 13 写得好
GDP
候要债
，这一年内预
GDP的比重
【在 h*****o 的大作中提到】
: 其实如果债务和GDP能够长时间持平问题不是很大。问题是现在每花的一元钱就有几毛
: 钱是借的（2010年支出3.618 trillion，收入2.118 trillion)，现在的债务已经离GDP
: 不远了。而且在未来的几年内估计每年的赤字都在1 trillion以上，这样债务累计起来
: 很快就超过GDP。虽然现在债务还低于GDP，但是当债务达到GDP的时候，如果那个时候要债
: 务和GDP挂钩，那么从那时候起每年必须删减超过1 trillion的预算，这绝对办不到，这一年内预
: 算减少的幅度太大。如果单纯从数学角度计算的话，这样让债务持续下去，债务和GDP的比重
: 就越来越大，不做出大改变，加上以后的婴儿潮，债务达到GDP的两倍也不是很远的事
: 情。
: 删减预算是绝对必须的，而且删减时必须触碰到social security之类的，我一想到这
: 点，我就觉得政府不可靠，论理讲social security该是独立的，是entitlement的，人
|
G********1
发帖数: 111 | 14
州通过。
月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
俩党都他妈的放屁，美国的病症在于阶级结构，需要重组。
改变移民政策，改变税收政策，改变养孩子的免费福利以及医疗改革。
另外就是金融的监管问题。
【在 h****n 的大作中提到】
: 绑定budget balance，而且是加进宪法。疯了。
: 多亏没有通过。如果真的通过成为法律，美国最多9个月好活了。
: 美国就像是一个每天要花1万的人，你现在强迫他每天只能花1千。GDP那要缩成什么样
: 子呀。谁不知道这种budget的预算要慢慢，一步一步降下来，GOP肯定是拿了天朝的政
: 治现金，否则怎么能提这么脑残的法案，而且还要加入宪法。这个修正案还需要所有州通过。
: 上次一个宪法的修正案整整搞了几十年才最终加进宪法。这帮人竟然异想天开，几个月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
: 多亏没通过，否则美国完了，说不定也来个苏联式的分家也不一定。呵呵
|
h*****o
发帖数: 1476 | 15 看看欧美现在的情况，所以说即使是发达国家，也支撑不起现在这样的福利社会。90年
代那时经济很好，现在经济不好，而且婴儿潮问题开始出现。 |
g*****u
发帖数: 14294 | 16 政府没有必要平衡budget。
当然，津巴布韦那种不负责的政府不在讨论之列。
GDP
候要债
，这一年内预
GDP的比重
【在 h*****o 的大作中提到】
: 其实如果债务和GDP能够长时间持平问题不是很大。问题是现在每花的一元钱就有几毛
: 钱是借的（2010年支出3.618 trillion，收入2.118 trillion)，现在的债务已经离GDP
: 不远了。而且在未来的几年内估计每年的赤字都在1 trillion以上，这样债务累计起来
: 很快就超过GDP。虽然现在债务还低于GDP，但是当债务达到GDP的时候，如果那个时候要债
: 务和GDP挂钩，那么从那时候起每年必须删减超过1 trillion的预算，这绝对办不到，这一年内预
: 算减少的幅度太大。如果单纯从数学角度计算的话，这样让债务持续下去，债务和GDP的比重
: 就越来越大，不做出大改变，加上以后的婴儿潮，债务达到GDP的两倍也不是很远的事
: 情。
: 删减预算是绝对必须的，而且删减时必须触碰到social security之类的，我一想到这
: 点，我就觉得政府不可靠，论理讲social security该是独立的，是entitlement的，人
|
h*****o
发帖数: 1476 | 17 为什么？没必要平衡预算，也不等于可以放任债务一直飞速增长啊。
短期内不平衡没事，长期下去怎么行？如果债务持续增加到GDP的几倍，利息都是一个问题。
除非以后赖帐不还钱。
【在 g*****u 的大作中提到】
: 政府没有必要平衡budget。
: 当然，津巴布韦那种不负责的政府不在讨论之列。
:
: GDP
: 候要债
: ，这一年内预
: GDP的比重
|
g*****u
发帖数: 14294 | 18 看你咋定义这个平衡。然后就是个度的问题。一糊弄就是几十年，什么叫长期下去行不
行？！
等真长期了，人家货币投放不知道又增加了多少。GDP还是要涨的，万一再碰上一波发
展浪潮，那点债就更不算什么。
一般的逻辑是喜欢拿家庭比照政府：家庭需要收支平衡，所以政府也要。这个是错了！
我也给个比照。我看到的发大财的，如果不是贪官，那么都是增经借过一屁股债的。
个问题。
【在 h*****o 的大作中提到】
: 为什么？没必要平衡预算，也不等于可以放任债务一直飞速增长啊。
: 短期内不平衡没事，长期下去怎么行？如果债务持续增加到GDP的几倍，利息都是一个问题。
: 除非以后赖帐不还钱。
|
h*****o
发帖数: 1476 | 19 不大改革的话，按现在这种趋势，GDP的涨幅和债务的增幅差了不是一点点。
【在 g*****u 的大作中提到】
: 看你咋定义这个平衡。然后就是个度的问题。一糊弄就是几十年，什么叫长期下去行不
: 行？！
: 等真长期了，人家货币投放不知道又增加了多少。GDP还是要涨的，万一再碰上一波发
: 展浪潮，那点债就更不算什么。
: 一般的逻辑是喜欢拿家庭比照政府：家庭需要收支平衡，所以政府也要。这个是错了！
: 我也给个比照。我看到的发大财的，如果不是贪官，那么都是增经借过一屁股债的。
:
: 个问题。
|
g*****u
发帖数: 14294 | 20 所以GOP不是要cut spending, reform entitlement么。
【在 h*****o 的大作中提到】
: 不大改革的话，按现在这种趋势，GDP的涨幅和债务的增幅差了不是一点点。
|
|
|
h*****o
发帖数: 1476 | 21 我知道这些都是目前必不可少的，但总觉得动'social security太不厚道了，人家交税
交了一辈子，到退休时感觉被政府给耍了。
其实动food stamp, medicaid什么的，理论上即使取消这样的program也说得过去，毕
竟这样的福利不是政府欠百姓的，但是这也不能大动，不然社会会发生动乱。
其实能删减的也不多，不管动哪里，怨声都会四起，预算一上去就很难再下来。
【在 g*****u 的大作中提到】
: 所以GOP不是要cut spending, reform entitlement么。
|
g*****u
发帖数: 14294 | 22 州里面的政府退休职员，老师的pension plan都有自愿让步。不让步也不行，pension
fund拿不出钱，如果坚持，最后破产大家都没得玩。也不能说厚道不厚道。没有办法的
事。
【在 h*****o 的大作中提到】
: 我知道这些都是目前必不可少的，但总觉得动'social security太不厚道了，人家交税
: 交了一辈子，到退休时感觉被政府给耍了。
: 其实动food stamp, medicaid什么的，理论上即使取消这样的program也说得过去，毕
: 竟这样的福利不是政府欠百姓的，但是这也不能大动，不然社会会发生动乱。
: 其实能删减的也不多，不管动哪里，怨声都会四起，预算一上去就很难再下来。
|
N******r
发帖数: 642 | 23 干脆打一仗，债通通赖掉，推倒重来，一切都解决了。 |
h*****o
发帖数: 1476 | 24 social security和那个老师的pension plan有点不同吧。
就social security说说吧，其实有点管理的不合理问题，或者说某些人从某个角度看
“吃亏了”。
政府强制每个人交出一部分social security tax，这意愿是好的，为了保证这些工作
的人老有所依，有点像“退休保险”。但是在这个系统里，大家都把钱扔到这个pool里
面，以后退休按投入的比例拿回去。有些人从这个pool得到了好处对另外一些人就不公
平。比如这个pool只有A和B两个人，A每个月收入高，每个月contribute不少，B经常失
业靠救济金生活，一辈子投入的social security tax都很少，如果按比例到退休时B每
个月只能拿到200，比如说当地最低的生活标准是500每个月，那么到时政府就得从这个
social security pool里面拿出300补贴B.那么这300哪里来的呢？就是来自A这样投入
的钱的利息。这等于A把钱存到这个pool得到的利息流到了B的口袋，这对A有点不公平
，凭什么A本金的利息给了B。现在政府发现A的利息只够支付B 200每个月。然后政府要
改革了，每个人拿到的钱都少了，现在B每个月只能拿450一个月，A每个月也少了50元
。这样A不但把利息都给了B，还把本金中的50也给了B。
不知道我对这个social security的理解对不对。
那个老师的pension plan是大家都有工作，只是开始政府承诺的太多（到支付时发现不
现实），这种不现实只是承诺的不现实，不等于说老师最后拿到的比当初投入的相比吃
亏了。
pension
【在 g*****u 的大作中提到】
: 州里面的政府退休职员，老师的pension plan都有自愿让步。不让步也不行，pension
: fund拿不出钱，如果坚持，最后破产大家都没得玩。也不能说厚道不厚道。没有办法的
: 事。
|
t*b
发帖数: 850 | 25 我看楼主才是真正脑残.
花一块需要借四毛二, 你告诉我需不需要cut spending, cut deficit
现在除cut cap balance之外所有的法案都只是cut spending, 并不能cut deficit.
不管是之前的十年cut 4T,还是现在的十年cut 1-2T, 最终的结果还是继续增加债务,只
不过增幅减缓而已.现在美国按照目前奥八的spending level,一年大概增加1T.
最混淆视听的是就算通过cut spending法案,不管DEM or GOP的,顶多也就本届国会只剩
下的FY2012起作用, 对以后的国会并没有强力约束作用.他们会有很多方法避开,最简单
的就是这减了,别的地方再加回来.
只有balanced budget amendment 才能一劳永逸的解决问题.就算这个通过了,也只是意
味着以后不再增加新的债务而已.14.5T的债务加上利息也够还一阵子了.
反对cut spending, cut deficit的基本是靠吃政府过日子的,包括没有收入的懒汉, 政
府工作人员,和靠政府funding活着的.
cut spending肯定会影响经济,但是问题是不cut话,长期影响更大.长痛绝对不如短痛.
如果连简单的balance budget 也实现不了的话,就别想减少债务了.迟迟早早把美国拖
垮.
不过看来只顾眼前利益的人大有人在.如果这次搞不成,明年大选保守派不能控制参众2
院和白宫的话,美国就只会慢慢的被拖下去,当然就算再怎末样百二八十年也不会被中国
超过. 靠民主党解决spending问题和另一个同样会拖垮美国的非法移民问题,就只能等
死. |
s******8
发帖数: 4192 | 26 法案都不看，就在这里乱吹。还说家庭比照政府。那个法案的balanced budget根本就
不是字面的意思，乱猜乱评论。
【在 g*****u 的大作中提到】
: 看你咋定义这个平衡。然后就是个度的问题。一糊弄就是几十年，什么叫长期下去行不
: 行？！
: 等真长期了，人家货币投放不知道又增加了多少。GDP还是要涨的，万一再碰上一波发
: 展浪潮，那点债就更不算什么。
: 一般的逻辑是喜欢拿家庭比照政府：家庭需要收支平衡，所以政府也要。这个是错了！
: 我也给个比照。我看到的发大财的，如果不是贪官，那么都是增经借过一屁股债的。
:
: 个问题。
|
t*b
发帖数: 850 | 27 刚才忘了,这里是炒股票的,当然你们不想cut spending了,否则那点想撞大运赚钱的梦
就破灭了. |
g*****u
发帖数: 14294 | 28 讨论都是根据LZ陈述的事实与观点展开的。二手事实当然也可以讨论。
乱吹的没有。家庭livinging within means与政府的fiscal prudence说辞是一些保守
派与茶党常用的。这个都不知道？
【在 s******8 的大作中提到】
: 法案都不看，就在这里乱吹。还说家庭比照政府。那个法案的balanced budget根本就
: 不是字面的意思，乱猜乱评论。
|
v***h
发帖数: 245 | 29 共和党理念是小政府，少税收。民主党是对WORKING FAMILY不利，对不工作的，非法移
民有利。
动工作一族退休的SS，还是动不工作一族的FOOD STAMP反应两党理念不同。
【在 h*****o 的大作中提到】
: 我知道这些都是目前必不可少的，但总觉得动'social security太不厚道了，人家交税
: 交了一辈子，到退休时感觉被政府给耍了。
: 其实动food stamp, medicaid什么的，理论上即使取消这样的program也说得过去，毕
: 竟这样的福利不是政府欠百姓的，但是这也不能大动，不然社会会发生动乱。
: 其实能删减的也不多，不管动哪里，怨声都会四起，预算一上去就很难再下来。
|
a*w
发帖数: 4495 | 30 把军费砍一半，很快就还清债务了。
【在 h****n 的大作中提到】
: GOP的arguement主要就是要cut spending, balance budget。仿佛美国未来要靠这次了
: 。因此死活不想提高debt ceiling.
: 可是debt ceiling与cut spending 和 balance budget啥关系都没有。而且难道
: spending和budget不需要国会批准？如果不满意政府预算，否决就是了。转移矛盾，混
: 淆视听的厉害。
:
: 州通过。
: 月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
|
|
|
h*****o
发帖数: 1476 | 31 债务 14.2 trillions = 14.2 万亿，军费一年几千亿，现在和将来的几年内每年的赤
字都超过1万亿。
【在 a*w 的大作中提到】
: 把军费砍一半，很快就还清债务了。
|
y***i
发帖数: 11639 | 32 “论理讲social security该是独立的，是entitlement的，人家一辈子交税等退休时本
来该拿到本应该属于他们的，结果却由于政府管理不善把手伸到了social security的
口袋里来。”
我觉得不是这样。现在的财政逻辑是：用工作的人交得social security来支付退休
的人的养老金。这种情况要是人口数不变的话，就是你交多少用多少。但如果你的工作
人口数有巨大变化，开始是1亿，后来是两亿，之后又保持在2亿，可以想象第一个1亿
人退休后被2亿劳动人口养着，日子过得很舒服，还把social secuirty的标准提高到两
人养一人的程度，到了两亿人退休，他们也要求过2亿养1亿的日子，但国家没4亿劳动
人口，国家财政立刻崩溃。
所以现在的问题不是“政府管理不善把手伸到了social security的口袋里来”，而
是政府政策短视，把能花的钱都花掉讨好老百姓，现在又不敢说：我错了，你们交得
social security不够这么支付你的养老金和医疗保险的。
然后就是条死胡同，没哪个政党敢对老百姓说实话
GDP
候要债
，这一年内预
GDP的比重
【在 h*****o 的大作中提到】
: 其实如果债务和GDP能够长时间持平问题不是很大。问题是现在每花的一元钱就有几毛
: 钱是借的（2010年支出3.618 trillion，收入2.118 trillion)，现在的债务已经离GDP
: 不远了。而且在未来的几年内估计每年的赤字都在1 trillion以上，这样债务累计起来
: 很快就超过GDP。虽然现在债务还低于GDP，但是当债务达到GDP的时候，如果那个时候要债
: 务和GDP挂钩，那么从那时候起每年必须删减超过1 trillion的预算，这绝对办不到，这一年内预
: 算减少的幅度太大。如果单纯从数学角度计算的话，这样让债务持续下去，债务和GDP的比重
: 就越来越大，不做出大改变，加上以后的婴儿潮，债务达到GDP的两倍也不是很远的事
: 情。
: 删减预算是绝对必须的，而且删减时必须触碰到social security之类的，我一想到这
: 点，我就觉得政府不可靠，论理讲social security该是独立的，是entitlement的，人
|
v***h
发帖数: 245 | 33 军费也该适当砍，但是军费比各种补贴，医疗浪费小多了。看到一个数据，后者是军费
的几倍。
军费还间接支持者美国的高科技，制造业。只有这样是不能搬到中国印度的。
【在 a*w 的大作中提到】
: 把军费砍一半，很快就还清债务了。
|
h*****o
发帖数: 1476 | 34 我还真不这么认为，政府没有把现在工作人交的tax都支付给退休的人，现在(至少几年前）social
security还是有盈余的，所以说之前的几十年基本都是盈余的吧，利息也不少，但利息基本都给了
contribute少的人。现在人口结构迅速变化，婴儿潮退休后，很快就会入不敷出。
我觉得主要的缺口是不少底层人几乎没怎么contribute，拿到的比投入的多得多。参见我上面的另
一个贴。
每个人退休时拿到多少不是依据现在工作的人交了多少，而是主要依据自己之前contribute的量，
一直以来政府一直补贴低收入contribute少的人才导致了缺口，不然这个缺口不会出现，大家都是
先交钱再拿钱。
【在 y***i 的大作中提到】
: “论理讲social security该是独立的，是entitlement的，人家一辈子交税等退休时本
: 来该拿到本应该属于他们的，结果却由于政府管理不善把手伸到了social security的
: 口袋里来。”
: 我觉得不是这样。现在的财政逻辑是：用工作的人交得social security来支付退休
: 的人的养老金。这种情况要是人口数不变的话，就是你交多少用多少。但如果你的工作
: 人口数有巨大变化，开始是1亿，后来是两亿，之后又保持在2亿，可以想象第一个1亿
: 人退休后被2亿劳动人口养着，日子过得很舒服，还把social secuirty的标准提高到两
: 人养一人的程度，到了两亿人退休，他们也要求过2亿养1亿的日子，但国家没4亿劳动
: 人口，国家财政立刻崩溃。
: 所以现在的问题不是“政府管理不善把手伸到了social security的口袋里来”，而
|
c****o
发帖数: 248 | 35 共和党理念是小政府，少税收是个Joke。
美国一年的Food Stamp化费只有70亿而已。 Foreign aid 是 300亿, 其中给以色列是
30亿. 军费接近 7000 亿
布什上台做了四件大事
1) 减税
2) 大幅度增加军费开支
3) 打伊拉克
4) 增加社会福利开支开始了老人Prescribtion benefit.
这给美国增加多少危害!
【在 v***h 的大作中提到】
: 共和党理念是小政府，少税收。民主党是对WORKING FAMILY不利，对不工作的，非法移
: 民有利。
: 动工作一族退休的SS，还是动不工作一族的FOOD STAMP反应两党理念不同。
|
h*****o
发帖数: 1476 | 36 social security一直都是盈余的，几十年都是收入大于支出，攒了不少钱。但是人口结构很快要
改变了。
如果之前政府没补贴contribute少的人的话，那么盈余应该比现在的盈余多得多，伦理够支付婴儿
潮的退休金，不该导致以后破产的可能性。
年前）social
息基本都给了
见我上面的另
contribute的量，
现，大家都是
【在 h*****o 的大作中提到】
: 我还真不这么认为，政府没有把现在工作人交的tax都支付给退休的人，现在(至少几年前）social
: security还是有盈余的，所以说之前的几十年基本都是盈余的吧，利息也不少，但利息基本都给了
: contribute少的人。现在人口结构迅速变化，婴儿潮退休后，很快就会入不敷出。
: 我觉得主要的缺口是不少底层人几乎没怎么contribute，拿到的比投入的多得多。参见我上面的另
: 一个贴。
: 每个人退休时拿到多少不是依据现在工作的人交了多少，而是主要依据自己之前contribute的量，
: 一直以来政府一直补贴低收入contribute少的人才导致了缺口，不然这个缺口不会出现，大家都是
: 先交钱再拿钱。
|
y***i
发帖数: 11639 | 37 “不少底层人几乎没怎么contribute，拿到的比投入的多得多”呵呵呵，你这说法好
像说，富士康的打工仔对国家几乎没什么贡献，他们拿到的比投入的多。富士康老板比
打工仔贡献大多了。
年前）social
息基本都给了
见我上面的另
contribute的量，
现，大家都是
【在 h*****o 的大作中提到】
: 我还真不这么认为，政府没有把现在工作人交的tax都支付给退休的人，现在(至少几年前）social
: security还是有盈余的，所以说之前的几十年基本都是盈余的吧，利息也不少，但利息基本都给了
: contribute少的人。现在人口结构迅速变化，婴儿潮退休后，很快就会入不敷出。
: 我觉得主要的缺口是不少底层人几乎没怎么contribute，拿到的比投入的多得多。参见我上面的另
: 一个贴。
: 每个人退休时拿到多少不是依据现在工作的人交了多少，而是主要依据自己之前contribute的量，
: 一直以来政府一直补贴低收入contribute少的人才导致了缺口，不然这个缺口不会出现，大家都是
: 先交钱再拿钱。
|
h*****o
发帖数: 1476 | 38 这个真不是这个意思，我说的contribute是单纯的数字，所交的social security tax。这里
面的钱是每个人social security tax投进来的。不是看所谓的对国家“贡献”。再说一遍，这个
social security本该是独立的，不该搞”补贴的所谓福利“，补贴应该来自政府其他的funding
source。
要补贴，政府可以加大food stamp其他的补贴力度。拿这个pool里面的钱补贴，经营不好，只能破
产。social security成立的宗旨是强制每个人交出一部分social security tax，以便以后
老有所依。这个本来只该是保障机构，但是有些人交的少本来应该拿的少，多拿的部分本来该属于其
他人的，所以才导致了缺口。
【在 y***i 的大作中提到】
: “不少底层人几乎没怎么contribute，拿到的比投入的多得多”呵呵呵，你这说法好
: 像说，富士康的打工仔对国家几乎没什么贡献，他们拿到的比投入的多。富士康老板比
: 打工仔贡献大多了。
:
: 年前）social
: 息基本都给了
: 见我上面的另
: contribute的量，
: 现，大家都是
|
T**********1
发帖数: 2406 | 39 不复杂！
资本家发公资给工人。 工人嫌少可已走人。
工人如果能攒钱投资， 那就有贡献。 如果入不敷出，那就没贡献。
富仕康老板当然贡献大得多！
简单地说， 就是象你这样的人越少， 社会就越繁荣。
【在 y***i 的大作中提到】
: “不少底层人几乎没怎么contribute，拿到的比投入的多得多”呵呵呵，你这说法好
: 像说，富士康的打工仔对国家几乎没什么贡献，他们拿到的比投入的多。富士康老板比
: 打工仔贡献大多了。
:
: 年前）social
: 息基本都给了
: 见我上面的另
: contribute的量，
: 现，大家都是
|
h****n
发帖数: 3447 | 40 "只有balanced budget amendment 才能一劳永逸的解决问题"
这么一劳永逸的法案为啥没通过呢？
"花一块需要借四毛二, 你告诉我需不需要cut spending, cut deficit"
只要有人肯借，可以说不需要，永远都不需要。而且这花一块钱也可以创造财富，为了加速GDP或者财富当然可以借钱花，就像炒股票可以用margin一样。
请多思考一下。
【在 t*b 的大作中提到】
: 我看楼主才是真正脑残.
: 花一块需要借四毛二, 你告诉我需不需要cut spending, cut deficit
: 现在除cut cap balance之外所有的法案都只是cut spending, 并不能cut deficit.
: 不管是之前的十年cut 4T,还是现在的十年cut 1-2T, 最终的结果还是继续增加债务,只
: 不过增幅减缓而已.现在美国按照目前奥八的spending level,一年大概增加1T.
: 最混淆视听的是就算通过cut spending法案,不管DEM or GOP的,顶多也就本届国会只剩
: 下的FY2012起作用, 对以后的国会并没有强力约束作用.他们会有很多方法避开,最简单
: 的就是这减了,别的地方再加回来.
: 只有balanced budget amendment 才能一劳永逸的解决问题.就算这个通过了,也只是意
: 味着以后不再增加新的债务而已.14.5T的债务加上利息也够还一阵子了.
|
|
|
w**j
发帖数: 1032 | 41
说之前没想过自己说的是不是自己凭空想出来的啊?
2009年的federal budget
Mandatory spending: $1.89 trillion
$644 billion - Social Security
$408 billion - Medicare
$224 billion - Medicaid and the State Children's Health Insurance Program (
SCHIP)
$360 billion - Unemployment/Welfare/Other mandatory spending
$260 billion - Interest on National Debt
Discretionary spending: $1.21 trillion
$515.4 billion - United States Department of Defense
$145.2 billion(2008*) - Global War on Terror
【在 v***h 的大作中提到】
: 军费也该适当砍，但是军费比各种补贴，医疗浪费小多了。看到一个数据，后者是军费
: 的几倍。
: 军费还间接支持者美国的高科技，制造业。只有这样是不能搬到中国印度的。
|
k***n
发帖数: 3158 | 42
Yes if you borrow money to invest you get a chance to be rich
but if you borrow money to spend.....
【在 g*****u 的大作中提到】
: 讨论都是根据LZ陈述的事实与观点展开的。二手事实当然也可以讨论。
: 乱吹的没有。家庭livinging within means与政府的fiscal prudence说辞是一些保守
: 派与茶党常用的。这个都不知道？
|
w**j
发帖数: 1032 | 43
social security tax 6.2%
medicare/medicaid tax 1.45%
medicare and medicaid 花费是远超过收入.老美的医疗系统需要改革了.又贵又不好.
【在 w**j 的大作中提到】
:
: 说之前没想过自己说的是不是自己凭空想出来的啊?
: 2009年的federal budget
: Mandatory spending: $1.89 trillion
: $644 billion - Social Security
: $408 billion - Medicare
: $224 billion - Medicaid and the State Children's Health Insurance Program (
: SCHIP)
: $360 billion - Unemployment/Welfare/Other mandatory spending
: $260 billion - Interest on National Debt
|
k***n
发帖数: 3158 | 44 lol
9/10/2001: Rumsfeld says $2.3 TRILLION Missing from Pentagon
http://www.youtube.com/watch?v=xU4GdHLUHwU
that was ten years ago, who knows how much more had been wasted since then.
especially you had a couple of wars
【在 v***h 的大作中提到】
: 军费也该适当砍，但是军费比各种补贴，医疗浪费小多了。看到一个数据，后者是军费
: 的几倍。
: 军费还间接支持者美国的高科技，制造业。只有这样是不能搬到中国印度的。
|
d*****s
发帖数: 5610 | 45 还真有人信共和党啊，如果2000-2008在美国呆过的话，现在还信那帮共和党国会议员
的，真是脑子被枪打了。
2000-2008，美国unfunded war，新加的prescription drug，加起来超过4万亿的债务
，共和党议员连个p也没有，现在这些债务没有的话，美国日子会好的很。居然还有人
相信共和党，真是无语，并且难道支持共和党的2000-2008从来不看自己401k的余额吗？
既然在股版，大家都看自己401k和投资账户好了，2000-2008，大家401k涨了多少？O8
上台后，股票翻了多少？有点脑子的还是看看自己401k和账户的再说。
没什么多说的，O8上台后，股票，401k都猛翻，再看1990年以来，Clinton台上时候，
股市多火，GWB一上台，就是扫帚星，他一下台，股市就涨，这还不明显，再选总统就
支持O8或者任何民主党好了，对自己401k和投资账户有好处，债务危机又有什么关系，
股市都快涨一倍了。
如果在股版不支持O8的话，难道希望自己股市赔钱？那投资股票干什么？ |
B**********r
发帖数: 7517 | 46 Tea party and their supporters on this board hate bull market.
吗？
O8
【在 d*****s 的大作中提到】
: 还真有人信共和党啊，如果2000-2008在美国呆过的话，现在还信那帮共和党国会议员
: 的，真是脑子被枪打了。
: 2000-2008，美国unfunded war，新加的prescription drug，加起来超过4万亿的债务
: ，共和党议员连个p也没有，现在这些债务没有的话，美国日子会好的很。居然还有人
: 相信共和党，真是无语，并且难道支持共和党的2000-2008从来不看自己401k的余额吗？
: 既然在股版，大家都看自己401k和投资账户好了，2000-2008，大家401k涨了多少？O8
: 上台后，股票翻了多少？有点脑子的还是看看自己401k和账户的再说。
: 没什么多说的，O8上台后，股票，401k都猛翻，再看1990年以来，Clinton台上时候，
: 股市多火，GWB一上台，就是扫帚星，他一下台，股市就涨，这还不明显，再选总统就
: 支持O8或者任何民主党好了，对自己401k和投资账户有好处，债务危机又有什么关系，
|
h***t
发帖数: 2540 | 47 老克比小布管理美国经济好 不能推出 民主党比共和党管理经济好， 看看加州和德州
的例子就知道了
吗？
O8
【在 d*****s 的大作中提到】
: 还真有人信共和党啊，如果2000-2008在美国呆过的话，现在还信那帮共和党国会议员
: 的，真是脑子被枪打了。
: 2000-2008，美国unfunded war，新加的prescription drug，加起来超过4万亿的债务
: ，共和党议员连个p也没有，现在这些债务没有的话，美国日子会好的很。居然还有人
: 相信共和党，真是无语，并且难道支持共和党的2000-2008从来不看自己401k的余额吗？
: 既然在股版，大家都看自己401k和投资账户好了，2000-2008，大家401k涨了多少？O8
: 上台后，股票翻了多少？有点脑子的还是看看自己401k和账户的再说。
: 没什么多说的，O8上台后，股票，401k都猛翻，再看1990年以来，Clinton台上时候，
: 股市多火，GWB一上台，就是扫帚星，他一下台，股市就涨，这还不明显，再选总统就
: 支持O8或者任何民主党好了，对自己401k和投资账户有好处，债务危机又有什么关系，
|
d*****s
发帖数: 5610 | 48 可能因为tea party的都不会炒股，所以即使在这个大牛股市里面也老亏钱，所以巴不
得共和党上台，把现在赚钱的股市打下去，LOL。
【在 B**********r 的大作中提到】
: Tea party and their supporters on this board hate bull market.
:
: 吗？
: O8
|
d*****s
发帖数: 5610 | 49 其他不用看，只看自己的401k和股票账户就可以了。
O8让你账户涨了一倍，即使是他命好，你还不是赚到了？
况且德州有石油，不过即使没有，也和你没有关系，在股版，和你有关系的就是你的账
户涨还是跌。
【在 h***t 的大作中提到】
: 老克比小布管理美国经济好 不能推出 民主党比共和党管理经济好， 看看加州和德州
: 的例子就知道了
:
: 吗？
: O8
|
k***n
发帖数: 3158 | 50 many tea party supporters are gold bugs
who made more money from stock market than those gold bugs in the past ten
years? lol
【在 d*****s 的大作中提到】
: 可能因为tea party的都不会炒股，所以即使在这个大牛股市里面也老亏钱，所以巴不
: 得共和党上台，把现在赚钱的股市打下去，LOL。
|
|
|
g*q
发帖数: 26623 | 51 债务不能超过GDP的多少(100%应该是个比较合理的数字).
每年的赤字不应该超过GDP的多少(按2-3%的GDP增长率和一般可以接受2-3%的通货膨胀
率来看,5%是可以的,考虑到个别特殊时期需要多借债,可以定为10年的赤字移动平均不
超过GDP的5%).现在GDP的5%是7000亿,把赤字控制在这个数以下应该不是太难的事情.
GDP
候要债
，这一年内预
GDP的比重
【在 h*****o 的大作中提到】
: 其实如果债务和GDP能够长时间持平问题不是很大。问题是现在每花的一元钱就有几毛
: 钱是借的（2010年支出3.618 trillion，收入2.118 trillion)，现在的债务已经离GDP
: 不远了。而且在未来的几年内估计每年的赤字都在1 trillion以上，这样债务累计起来
: 很快就超过GDP。虽然现在债务还低于GDP，但是当债务达到GDP的时候，如果那个时候要债
: 务和GDP挂钩，那么从那时候起每年必须删减超过1 trillion的预算，这绝对办不到，这一年内预
: 算减少的幅度太大。如果单纯从数学角度计算的话，这样让债务持续下去，债务和GDP的比重
: 就越来越大，不做出大改变，加上以后的婴儿潮，债务达到GDP的两倍也不是很远的事
: 情。
: 删减预算是绝对必须的，而且删减时必须触碰到social security之类的，我一想到这
: 点，我就觉得政府不可靠，论理讲social security该是独立的，是entitlement的，人
|
s****l
发帖数: 10462 | 52 甚合我意
： all we need. But those guys never even make it to the primary.... Lol
【在 v****e 的大作中提到】
: A goodhearted, fiscally responsible and socially realistic republican is all
: we need. But those guys never even make it to the primary.... Lol
:
: 我早对共党失去信心了。民党是stupid， 但共党是evil。
: ★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs 7.21 - iPad
|
g*q
发帖数: 26623 | 53 11年度预算军费+Veteran+Homeland security是9000多亿(包括几百亿对外经援),联邦
医保9000亿,SS近8000亿,福利4700亿,利息2500亿,其它开支不过5000亿.赤字是1.27万
亿(实际可能到1.4万亿)
SS是不能砍的,而且收入支出基本平衡.SS以外的税收只有大约1.3万亿
美国要把赤字控制在GDP5%以内(7000亿左右),需要增收节支6-7000亿,其实砍军费+医保
,再稍微加点税,还是不难做到的.
【在 h*****o 的大作中提到】
: 债务 14.2 trillions = 14.2 万亿，军费一年几千亿，现在和将来的几年内每年的赤
: 字都超过1万亿。
|
j*****y
发帖数: 2042 | 54 他们赢得太爽了，忘了自己也不过就比民党多那么一点点
【在 l******c 的大作中提到】
: 共党 lost basic logic induction in the health care debate
|
c*****a
发帖数: 1046 | 55 军费+Veteran+Homeland security
这个是绝对不能砍的，
提都不能提，提了就是犯政治错误的
【在 g*q 的大作中提到】
: 11年度预算军费+Veteran+Homeland security是9000多亿(包括几百亿对外经援),联邦
: 医保9000亿,SS近8000亿,福利4700亿,利息2500亿,其它开支不过5000亿.赤字是1.27万
: 亿(实际可能到1.4万亿)
: SS是不能砍的,而且收入支出基本平衡.SS以外的税收只有大约1.3万亿
: 美国要把赤字控制在GDP5%以内(7000亿左右),需要增收节支6-7000亿,其实砍军费+医保
: ,再稍微加点税,还是不难做到的.
|
O***C
发帖数: 1219 | 56 资本来到世间，从头到脚，每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西。
郭台铭这样的东西不会有好下场的！
死心塌地的走狗也一样。
【在 T**********1 的大作中提到】
: 不复杂！
: 资本家发公资给工人。 工人嫌少可已走人。
: 工人如果能攒钱投资， 那就有贡献。 如果入不敷出，那就没贡献。
: 富仕康老板当然贡献大得多！
: 简单地说， 就是象你这样的人越少， 社会就越繁荣。
|
s*8
发帖数: 1933 | 57 申请绿卡其实无所谓，但是千万不要入美国籍，要不然就惨了。
【在 l****t 的大作中提到】
: 现在最残的就是那些玩命申请美国绿卡移民的.
: 不看清形势, 以后就是高税,高失业率的国家.
: 还被人看成下等人.
:
: 州通过。
: 月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
|
v***h
发帖数: 245 | 58 你才被枪打了。 被人袭击死三千，没反应，只有TG才会这么做。美国无论共和民主党
，都会报复的。打仗花钱，天经地率。小布任内，市场也牛过。 聪敏的是在戈尔输后，退
出IT。O8赢后，退出石油，军火。即使熊市，不可以SHORT吗。
共和党赢了，这也是COMMON SENSE赢了， 未必不是O8心里想要的，这样对美元，对经
济最好。
美国还是有很强的自纠能力的，没有走加拿大，欧洲的老路。
美国历史上无数次危机，无数次被唱衰，最后越来越强。在于他的民主。民主，共和两
党都有存在的必然性。他们轮流执政，是美国保持竞争力，社会财富分配相对合理的保
证。
吗？
O8
【在 d*****s 的大作中提到】
: 还真有人信共和党啊，如果2000-2008在美国呆过的话，现在还信那帮共和党国会议员
: 的，真是脑子被枪打了。
: 2000-2008，美国unfunded war，新加的prescription drug，加起来超过4万亿的债务
: ，共和党议员连个p也没有，现在这些债务没有的话，美国日子会好的很。居然还有人
: 相信共和党，真是无语，并且难道支持共和党的2000-2008从来不看自己401k的余额吗？
: 既然在股版，大家都看自己401k和投资账户好了，2000-2008，大家401k涨了多少？O8
: 上台后，股票翻了多少？有点脑子的还是看看自己401k和账户的再说。
: 没什么多说的，O8上台后，股票，401k都猛翻，再看1990年以来，Clinton台上时候，
: 股市多火，GWB一上台，就是扫帚星，他一下台，股市就涨，这还不明显，再选总统就
: 支持O8或者任何民主党好了，对自己401k和投资账户有好处，债务危机又有什么关系，
|
w**j
发帖数: 1032 | 59
老兄啊,terminator上台后加洲都快破产了.所以又选了民主党上台.
【在 h***t 的大作中提到】
: 老克比小布管理美国经济好 不能推出 民主党比共和党管理经济好， 看看加州和德州
: 的例子就知道了
:
: 吗？
: O8
|
d********y
发帖数: 6566 | 60 再怎么样，美国还是比中国要好过的多。
【在 l****t 的大作中提到】
: 现在最残的就是那些玩命申请美国绿卡移民的.
: 不看清形势, 以后就是高税,高失业率的国家.
: 还被人看成下等人.
:
: 州通过。
: 月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
|
|
|
O**l
发帖数: 12923 | 61
问题是这借的4毛2里 其实有3毛多是自己借自己
对外其实只借了1毛左右
【在 t*b 的大作中提到】
: 我看楼主才是真正脑残.
: 花一块需要借四毛二, 你告诉我需不需要cut spending, cut deficit
: 现在除cut cap balance之外所有的法案都只是cut spending, 并不能cut deficit.
: 不管是之前的十年cut 4T,还是现在的十年cut 1-2T, 最终的结果还是继续增加债务,只
: 不过增幅减缓而已.现在美国按照目前奥八的spending level,一年大概增加1T.
: 最混淆视听的是就算通过cut spending法案,不管DEM or GOP的,顶多也就本届国会只剩
: 下的FY2012起作用, 对以后的国会并没有强力约束作用.他们会有很多方法避开,最简单
: 的就是这减了,别的地方再加回来.
: 只有balanced budget amendment 才能一劳永逸的解决问题.就算这个通过了,也只是意
: 味着以后不再增加新的债务而已.14.5T的债务加上利息也够还一阵子了.
|
s*****e
发帖数: 531 | 62 政治错误？枪杆子里面出政权，这个道理谁都懂得。买美国国债的，难道是因为崇拜他
有民主？或者是有良好的社会福利？没了军力优势，你以为土财主还会上供？更何况土
财主也在发奋图强。
【在 c*****a 的大作中提到】
: 军费+Veteran+Homeland security
: 这个是绝对不能砍的，
: 提都不能提，提了就是犯政治错误的
|
w*******n
发帖数: 53 | 63 GDP能当饭吃，并刺激经济吗，少玩些循环论证吧。
借债，找谁借，中国日本德国吗，还是美联储。左手借债，右手发钞，蒙人一时可以，
但长不了。balance budget也就是最多减50%，你来个偷换概念，减90%，类比有你那样
玩法，再减25%也可以。每天花天酒地一万，减为填肚子快餐，每天10块钱就够了，减
90%为啥不行；还可以组织去有机农场劳动，自给自足，花得更少。
州通过。
月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 绑定budget balance，而且是加进宪法。疯了。
: 多亏没有通过。如果真的通过成为法律，美国最多9个月好活了。
: 美国就像是一个每天要花1万的人，你现在强迫他每天只能花1千。GDP那要缩成什么样
: 子呀。谁不知道这种budget的预算要慢慢，一步一步降下来，GOP肯定是拿了天朝的政
: 治现金，否则怎么能提这么脑残的法案，而且还要加入宪法。这个修正案还需要所有州通过。
: 上次一个宪法的修正案整整搞了几十年才最终加进宪法。这帮人竟然异想天开，几个月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
: 多亏没通过，否则美国完了，说不定也来个苏联式的分家也不一定。呵呵
|
w*******n
发帖数: 53 | 64 不要告诉我你不知到：Bush什么时候上的台，油价从2000到2008至少涨了3倍，Obama的
登基仪式花了1亿。
吗？
O8
【在 d*****s 的大作中提到】
: 还真有人信共和党啊，如果2000-2008在美国呆过的话，现在还信那帮共和党国会议员
: 的，真是脑子被枪打了。
: 2000-2008，美国unfunded war，新加的prescription drug，加起来超过4万亿的债务
: ，共和党议员连个p也没有，现在这些债务没有的话，美国日子会好的很。居然还有人
: 相信共和党，真是无语，并且难道支持共和党的2000-2008从来不看自己401k的余额吗？
: 既然在股版，大家都看自己401k和投资账户好了，2000-2008，大家401k涨了多少？O8
: 上台后，股票翻了多少？有点脑子的还是看看自己401k和账户的再说。
: 没什么多说的，O8上台后，股票，401k都猛翻，再看1990年以来，Clinton台上时候，
: 股市多火，GWB一上台，就是扫帚星，他一下台，股市就涨，这还不明显，再选总统就
: 支持O8或者任何民主党好了，对自己401k和投资账户有好处，债务危机又有什么关系，
|
i*****k
发帖数: 2576 | 65 关键GOP说的减少支出不是减少军费（让富人挣钱的机会），而是要减掉社会保险医疗
福利（对穷人好的）等等。也不同意停止减税或者加税（主要对富人不利）。
【在 g*****u 的大作中提到】
: 所以GOP不是要cut spending, reform entitlement么。
|
i*****k
发帖数: 2576 | 66 社保虽然不是你存多少以后给多少，但以后拿的也是和工资水平挂钩的，工资高的拿的
多，工资少的拿的也少。所以也不能说A养着B。
老师的那个好像是存多少以后拿多少，算上受益损失。
的钱的利息。这等于A把钱存到这个pool得到的利息流到了B的口袋，这对A有点不公平
，凭什么A本金的利息给了B。现在政府发现A的利息只够支付B 200每个月。然后政府要
改革了，每个人拿到的钱都少了，现在B每个月只能拿450一个月，A每个月也少了50元
。这样A不但把利息都给了B，还把本金中的50也给了B。
不知道我对这个social security的理解对不对。
那个老师的pension plan是大家都有工作，只是开始政府承诺的太多（到支付时发现不
现实），这种不现实只是承诺的不现实，不等于说老师最后拿到的比当初投入的相比吃
亏了。
【在 h*****o 的大作中提到】
: social security一直都是盈余的，几十年都是收入大于支出，攒了不少钱。但是人口结构很快要
: 改变了。
: 如果之前政府没补贴contribute少的人的话，那么盈余应该比现在的盈余多得多，伦理够支付婴儿
: 潮的退休金，不该导致以后破产的可能性。
:
: 年前）social
: 息基本都给了
: 见我上面的另
: contribute的量，
: 现，大家都是
|
i*****k
发帖数: 2576 | 67 老人的prescription benefit我觉得很必要，看到一些老人虽然有MEDICARE,但病多药
费占了支出很大比例。
其他那几件都是富人大公司主要受益，尤其是和政客有关系的大公司。布什的减税，对
每个普通家庭才减多点？
是
【在 c****o 的大作中提到】
: 共和党理念是小政府，少税收是个Joke。
: 美国一年的Food Stamp化费只有70亿而已。 Foreign aid 是 300亿, 其中给以色列是
: 30亿. 军费接近 7000 亿
: 布什上台做了四件大事
: 1) 减税
: 2) 大幅度增加军费开支
: 3) 打伊拉克
: 4) 增加社会福利开支开始了老人Prescribtion benefit.
: 这给美国增加多少危害!
|
i*****k
发帖数: 2576 | 68 比较完善的社会，要考虑低收入的人，尤其是工作的低收入的人（SS有收入年头限制的
）。要不按你说的挣钱少的就少拿，那其他社会福利都不能存在了。
口结构很快要
理够支付婴儿
【在 h*****o 的大作中提到】
: social security一直都是盈余的，几十年都是收入大于支出，攒了不少钱。但是人口结构很快要
: 改变了。
: 如果之前政府没补贴contribute少的人的话，那么盈余应该比现在的盈余多得多，伦理够支付婴儿
: 潮的退休金，不该导致以后破产的可能性。
:
: 年前）social
: 息基本都给了
: 见我上面的另
: contribute的量，
: 现，大家都是
|
i*****k
发帖数: 2576 | 69 呵呵。而且“军费还间接支持者美国的高科技，制造业”？？ 支持的还不是大部分落
到富人关系户的口袋里了，落到老百姓头上有多少？
我觉得在美国的华人，虽然工资可能比底层人多不少，但日常的吃穿用度对我们影响很
大。工薪阶层还是和普通老百姓更接近，离共和党支持的富人远一些。当然炒股大牛除
外。
Discretionary spending: $1.21 trillion
$515.4 billion - United States Department of Defense
$145.2 billion(2008*) - Global War on Terror
Discretionary spending: $1.21 trillion
$515.4 billion - United States Department of Defense
$145.2 billion(2008*) - Global War on Terror
【在 w**j 的大作中提到】
:
: 老兄啊,terminator上台后加洲都快破产了.所以又选了民主党上台.
|
i*****k
发帖数: 2576 | 70 嗯，还有油价等等。这些都和大家切实相关的。布什减的那点税都不够油价上涨和其他
方面的多支出。一边叫着国际油价上涨国内涨价，一边石油公司盈利大增。这里面难道
没有利益转移？
民主党看起来劫富济贫，实际上共和党也是，只不过更隐蔽的转移了社会财富，而大部
分华人都是财富被转移的那些。
吗？
O8
【在 d*****s 的大作中提到】
: 还真有人信共和党啊，如果2000-2008在美国呆过的话，现在还信那帮共和党国会议员
: 的，真是脑子被枪打了。
: 2000-2008，美国unfunded war，新加的prescription drug，加起来超过4万亿的债务
: ，共和党议员连个p也没有，现在这些债务没有的话，美国日子会好的很。居然还有人
: 相信共和党，真是无语，并且难道支持共和党的2000-2008从来不看自己401k的余额吗？
: 既然在股版，大家都看自己401k和投资账户好了，2000-2008，大家401k涨了多少？O8
: 上台后，股票翻了多少？有点脑子的还是看看自己401k和账户的再说。
: 没什么多说的，O8上台后，股票，401k都猛翻，再看1990年以来，Clinton台上时候，
: 股市多火，GWB一上台，就是扫帚星，他一下台，股市就涨，这还不明显，再选总统就
: 支持O8或者任何民主党好了，对自己401k和投资账户有好处，债务危机又有什么关系，
|
|
|
c****o
发帖数: 248 | 71 民主党不是什么好东西。
但今天美国Budget Mess, Republican要负很大的责任。Bush上台时还有2,3千亿的赢余。
他们控制总统和国会达八年之久，他们没有什么Creditbility 教训他人 Fiscal
responsability.
如果不是打伊拉克，增加军费，减税 和 增加社会福利，美国今天的财政情况要好很多。
另外，Bush Tax Cut created 多少个job啊?
【在 i*****k 的大作中提到】
: 老人的prescription benefit我觉得很必要，看到一些老人虽然有MEDICARE,但病多药
: 费占了支出很大比例。
: 其他那几件都是富人大公司主要受益，尤其是和政客有关系的大公司。布什的减税，对
: 每个普通家庭才减多点？
:
: 是
|
E****H
发帖数: 913 | 72 那H1B工作的要交这个social Security有点不太合理，失业有不能拿。
这也回答了前面那位朋友的问题，为什么玩命的拿绿卡。
不过拿绿卡和拿公民是两回事吧。
口结构很快要
理够支付婴儿
【在 h*****o 的大作中提到】
: social security一直都是盈余的，几十年都是收入大于支出，攒了不少钱。但是人口结构很快要
: 改变了。
: 如果之前政府没补贴contribute少的人的话，那么盈余应该比现在的盈余多得多，伦理够支付婴儿
: 潮的退休金，不该导致以后破产的可能性。
:
: 年前）social
: 息基本都给了
: 见我上面的另
: contribute的量，
: 现，大家都是
|
h****n
发帖数: 3447 | 73 “GDP能当饭吃，并刺激经济吗，少玩些循环论证吧”
你谈这些就没用了。哪个国家不是这么运作的。GDP能不能当饭吃，你以为是家庭过日子呢？
中国不是这样吗？稍有不对就拿5万亿刺激经济。请问钱从哪里来的？（cut 预算了没？）哪个国家不借债？因此请不要大惊小怪。自己家这么花钱值得忧虑。国家，那算个事儿吗？只是某些国家比较透明，有些国家根本都不需要请示老百姓。
而且美国很长时间都是这样,难道她不是这个世界上最强的国家？如果错了，怎么能发展的这么好呢？为啥呢？未来谁也不知道，过去大家都看的见。
“balance budget也就是最多减50%，你来个偷换概念，减90%”
预算和产出不是1:1的关系，投资减50%，收益减得更多。如果投资2000快，最后拿回2000快，这事儿大家是不会干的。如果美国现在减少支出，对于消费占GDP 2/3的国家，这个影响不是少花多少钱，就减少同样GDP那么简单。结果可能就是灾难性的。
“还可以组织去有机农场劳动，自给自足，花得更少”
亚洲人始终擅长小家子过日子。顾自己可以，顾别人一般不愿意。我们觉得要量力而行，人家西方人偏偏不要量力而行。我们小家子过日子没啥问题，要冒险的时候就不行了。但是我们始终觉得自己是对的，现在咱们又把自己的理论拿出来教育他们了不是？呵呵
【在 w*******n 的大作中提到】
: GDP能当饭吃，并刺激经济吗，少玩些循环论证吧。
: 借债，找谁借，中国日本德国吗，还是美联储。左手借债，右手发钞，蒙人一时可以，
: 但长不了。balance budget也就是最多减50%，你来个偷换概念，减90%，类比有你那样
: 玩法，再减25%也可以。每天花天酒地一万，减为填肚子快餐，每天10块钱就够了，减
: 90%为啥不行；还可以组织去有机农场劳动，自给自足，花得更少。
:
: 州通过。
: 月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
|
h*****o
发帖数: 1476 | 74 是的，总体情况下，工资高，交的social security tax多，contribute的多，以后就
拿的多，这个pool里面的钱都来自social security tax,论理讲，拿多少要严格按投入
比例。
我说A资助B,当然B也有contribute，只是contribute的很少，论理讲拿到的也该很少，
但是每个地方都有一个最低额，当B拿到的这个数额很少到一定数额时，政府会补贴B以
让B达到那个最低额。几十年来，这个pool里面的钱基本都是盈余的，所以钱越攒越多
，利息也挺可观，以前政府就靠这个pool里面的钱产生的利息补贴B。这已经对A不公平
了，因为A比B投入多的多，这里面的利息本来大多是属于A的。
我的意思是说如果政府不补贴B，A本来应该拿的更多一点。
再举个具体例子吧，比如B五十几岁才移民美国，每年报税5000（ http://www.ssa.gov/retire2/credits1.htm 现在1120一个credit，一年只要报4480就可以拿到4个credit，这样只要报10年满40credit就可以符合拿退休金），这5000的年薪里面有多少是social security tax里？有200吗？就算B一年往这个pool里面扔200，10年也就扔2000啊。可是B退休时一个月至少拿个四五百吧，在一些大城市最低标准还不止四五百吧，2000的投入拿几个月就拿完了，可是如果B这样每个月拿几百拿到死，这里面“多拿”的钱哪里来的？B投入的钱不会产生那么多回报的。这“多拿”的钱首先来自这个pool里面钱产生的利息，现在发现连利息都不够补贴B的差额，只能改革强迫A也少拿一点。
【在 i*****k 的大作中提到】
: 社保虽然不是你存多少以后给多少，但以后拿的也是和工资水平挂钩的，工资高的拿的
: 多，工资少的拿的也少。所以也不能说A养着B。
: 老师的那个好像是存多少以后拿多少，算上受益损失。
:
: 的钱的利息。这等于A把钱存到这个pool得到的利息流到了B的口袋，这对A有点不公平
: ，凭什么A本金的利息给了B。现在政府发现A的利息只够支付B 200每个月。然后政府要
: 改革了，每个人拿到的钱都少了，现在B每个月只能拿450一个月，A每个月也少了50元
: 。这样A不但把利息都给了B，还把本金中的50也给了B。
: 不知道我对这个social security的理解对不对。
: 那个老师的pension plan是大家都有工作，只是开始政府承诺的太多（到支付时发现不
|
h*****o
发帖数: 1476 | 75 我们说的出发点不同，我之前也说过，考虑低收入的人的钱应该来自政府的其他funding source，我
的social security tax是用来我自己退休的，不是拿来补贴的。等我退休时，我不管政府的其他
funding source给穷人多少福利，我不愿意看到拿我的退休金补贴别人的退休金。
政府廉价房，food stamp,...都是福利啊，可是这些福利开销不来自social security，我就没啥
意见。
【在 i*****k 的大作中提到】
: 比较完善的社会，要考虑低收入的人，尤其是工作的低收入的人（SS有收入年头限制的
: ）。要不按你说的挣钱少的就少拿，那其他社会福利都不能存在了。
:
: 口结构很快要
: 理够支付婴儿
|
i*****k
发帖数: 2576 | 76 社保本来就有些福利性质吧，美国还有其他低收入福利，除了有人故意ABUSE，我觉得
总的来说是好的。
有统计说拿的比CONTRIBUTE多的人有多少吗？总差额有多大？应该比较难算，不过我感
觉没多少。
【在 h*****o 的大作中提到】
: 是的，总体情况下，工资高，交的social security tax多，contribute的多，以后就
: 拿的多，这个pool里面的钱都来自social security tax,论理讲，拿多少要严格按投入
: 比例。
: 我说A资助B,当然B也有contribute，只是contribute的很少，论理讲拿到的也该很少，
: 但是每个地方都有一个最低额，当B拿到的这个数额很少到一定数额时，政府会补贴B以
: 让B达到那个最低额。几十年来，这个pool里面的钱基本都是盈余的，所以钱越攒越多
: ，利息也挺可观，以前政府就靠这个pool里面的钱产生的利息补贴B。这已经对A不公平
: 了，因为A比B投入多的多，这里面的利息本来大多是属于A的。
: 我的意思是说如果政府不补贴B，A本来应该拿的更多一点。
: 再举个具体例子吧，比如B五十几岁才移民美国，每年报税5000（ http://www.ssa.gov/retire2/credits1.htm 现在1120一个credit，一年只要报4480就可以拿到4个credit，这样只要报10年满40credit就可以符合拿退休金），这5000的年薪里面有多少是social security tax里？有200吗？就算B一年往这个pool里面扔200，10年也就扔2000啊。可是B退休时一个月至少拿个四五百吧，在一些大城市最低标准还不止四五百吧，2000的投入拿几个月就拿完了，可是如果B这样每个月拿几百拿到死，这里面“多拿”的钱哪里来的？B投入的钱不会产生那么多回报的。这“多拿”的钱首先来自这个pool里面钱产生的利息，现在发现连利息都不够补贴B的差额，只能改革强迫A也少拿一点。
|
i*****k
发帖数: 2576 | 77 我觉得对大部分华人来说，SS的钱只是个额外的，不是退休后的唯一收入来源。有人有
PENSION FUND,有其他的种种账户，还有个人投资。
以前单位有美国人退休返聘，同时拿SS退休金和PENSION的退休金，还有返聘挣的钱。
SS本来是DEFINED BENEFIT SYSTEM, 不是DEFINED CONTRIBUTION，所以说是“拿你的退休金补
贴别人”不准确。你自己另存的其他PLAN 是DEFINED CONTRIBUTION,其他人肯定不能够碰的。
funding source，我
管政府的其他
security，我就没啥
【在 h*****o 的大作中提到】
: 我们说的出发点不同，我之前也说过，考虑低收入的人的钱应该来自政府的其他funding source，我
: 的social security tax是用来我自己退休的，不是拿来补贴的。等我退休时，我不管政府的其他
: funding source给穷人多少福利，我不愿意看到拿我的退休金补贴别人的退休金。
: 政府廉价房，food stamp,...都是福利啊，可是这些福利开销不来自social security，我就没啥
: 意见。
|
h*****o
发帖数: 1476 | 78 你这个讨论的就不对头了，我也有其他的退休来源，但这些其他的和social security
不相关。我的意思就是说，在social security pool里面，有的人吃亏了，有的人合算
了。
如果social security tax是optional的话，我就不依赖这个pool,因为这包罗万象，包
括了很多低收入，很多残疾人，交到这个pool里面的钱就有不少被当作福利补贴给需要
的人了。
合理的话，就该专款专用，补贴低收入的可以来自政府的其他funding source。既然有
了federal tax和social security tax这两样东西，就该把这两部分钱分开，补贴的钱
到federal tax里面拿。
退休金补
够碰的。
【在 i*****k 的大作中提到】
: 我觉得对大部分华人来说，SS的钱只是个额外的，不是退休后的唯一收入来源。有人有
: PENSION FUND,有其他的种种账户，还有个人投资。
: 以前单位有美国人退休返聘，同时拿SS退休金和PENSION的退休金，还有返聘挣的钱。
: SS本来是DEFINED BENEFIT SYSTEM, 不是DEFINED CONTRIBUTION，所以说是“拿你的退休金补
: 贴别人”不准确。你自己另存的其他PLAN 是DEFINED CONTRIBUTION,其他人肯定不能够碰的。
:
: funding source，我
: 管政府的其他
: security，我就没啥
|
s******8
发帖数: 4192 | 79 军费砍了，军人少了，军工厂没活了，失业率立刻到20%。
军费要砍，但是一下子肯定不行。
实际上最好的方法还是砍低收入人的保障金，逼他们去做低级，危险，收入低的工作，
抢非法移民的饭碗。直接解决非法移民和失业两大美国难题。同时降低债务。但是这是
不可能的。
【在 a*w 的大作中提到】
: 把军费砍一半，很快就还清债务了。
|
w*******n
发帖数: 53 | 80 循环论证被揭穿，有开始玩断章取义。回答正题借债找谁，美联储发钞透明吗？
跟你讲类比，你返回头跟我讲亚洲人顾自己，美国玩冒险，有这样玩逻辑的吗？
前面早就有人跟你讲了花钱借债和投资借债的区别。GDP忽悠随着房地产泡沫的破裂已
经逐渐被人认清，帐面的钱和债卷都是浮云，除非有信用保障。
消费占GDP 2/3的国家是该醒醒了，如果现在债权人都决定割肉，the increase of
debt ceiling 有啥用，谁来买债，是你我吗，还有啥可玩。
日子呢？
没？）哪个国家不借债？因此请不要大惊小怪。自己家这么花钱值得忧虑。国家，那算
个事儿吗？只是某些国家比较透明，有些国家根本都不需要请示老百姓。
发展的这么好呢？为啥呢？未来谁也不知道，过去大家都看的见。
2000快，这事儿大家是不会干的。如果美国现在减少支出，对于消费占GDP 2/3的国家
，这个影响不是少花多少钱，就减少同样GDP那么简单。结果可能就是灾难性的。
行，人家西方人偏偏不要量力而行。我们小家子过日子没啥问题，要冒险的时候就不行
了。但是我们始终觉得自己是对的，现在咱们又把自己的理论拿出来教育他们了不是？
呵呵
【在 h****n 的大作中提到】
: “GDP能当饭吃，并刺激经济吗，少玩些循环论证吧”
: 你谈这些就没用了。哪个国家不是这么运作的。GDP能不能当饭吃，你以为是家庭过日子呢？
: 中国不是这样吗？稍有不对就拿5万亿刺激经济。请问钱从哪里来的？（cut 预算了没？）哪个国家不借债？因此请不要大惊小怪。自己家这么花钱值得忧虑。国家，那算个事儿吗？只是某些国家比较透明，有些国家根本都不需要请示老百姓。
: 而且美国很长时间都是这样,难道她不是这个世界上最强的国家？如果错了，怎么能发展的这么好呢？为啥呢？未来谁也不知道，过去大家都看的见。
: “balance budget也就是最多减50%，你来个偷换概念，减90%”
: 预算和产出不是1:1的关系，投资减50%，收益减得更多。如果投资2000快，最后拿回2000快，这事儿大家是不会干的。如果美国现在减少支出，对于消费占GDP 2/3的国家，这个影响不是少花多少钱，就减少同样GDP那么简单。结果可能就是灾难性的。
: “还可以组织去有机农场劳动，自给自足，花得更少”
: 亚洲人始终擅长小家子过日子。顾自己可以，顾别人一般不愿意。我们觉得要量力而行，人家西方人偏偏不要量力而行。我们小家子过日子没啥问题，要冒险的时候就不行了。但是我们始终觉得自己是对的，现在咱们又把自己的理论拿出来教育他们了不是？呵呵
|
|
|
T****i
发帖数: 715 | 81 Green Card is OK. They can stay or leave as which is better.
SBed are those change citizenship.
【在 l****t 的大作中提到】
: 现在最残的就是那些玩命申请美国绿卡移民的.
: 不看清形势, 以后就是高税,高失业率的国家.
: 还被人看成下等人.
:
: 州通过。
: 月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
|
h****n
发帖数: 3447 | 82 这本来就没啥循环论证呀
很多企业就是赚政府钱的。就算吃喝玩乐都可能促进餐饮业，旅游业。除非这些钱被烧
掉了。就算你自己家的开销，虽然没有给你自己家创造价值，给社会，国家还是创造价
值了呀。如果大家都把赚到的钱发银行，不流通，不购物，社会还怎么发展？政府开销
就是国家计划investment未来.（中国要在第n个5年计划,实现现代化的目标都忘了？）这个道理这么难懂吗？
而且人家美国也没找你借债。如果有问题，为啥还有人借钱给她呢？美国这么烂，连我
们普通老百姓都看出来了，那些金融机构都傻是不？而且人家发行债券，摆在货架上买卖。什么时候需要找谁？我们自己借钱当然需要找。请不要理解错了，美国借钱是通过自由买卖的。
这个世界上哪个国家不是这么发展的，既然没有例外，人家借债花钱，有必要这么义愤填膺吗？在现代化，半现代化的国家中，你找一个没有借钱花的国家先。
“现在债权人都决定割肉”，割啥肉？人家赚利息赚的好得很。如果你想让债权人抛，你给推荐一个更好的吧？
资本市场千万要不得死脑筋。有的企业年年亏损，股票却一直涨。有的企业一直赚钱，价格比book value都少。想得明白吗？如果资本这么简单和我们居家过日子一样，那还有什么搞头了。
说句实在话吧，只要美国的军事力量还是压倒性的，大家就不要替美国的债权人操心了，当然也不用担心美国被世界抛弃，没人借钱了。当然不是借钱就是对的，而是怎么逐步改变这个现状，革命性的改革很难成功。预算逐步下降才是正道。想减肥的人也要take time.一步到位做手术，命都可能没了。
【在 w*******n 的大作中提到】
: 循环论证被揭穿，有开始玩断章取义。回答正题借债找谁，美联储发钞透明吗？
: 跟你讲类比，你返回头跟我讲亚洲人顾自己，美国玩冒险，有这样玩逻辑的吗？
: 前面早就有人跟你讲了花钱借债和投资借债的区别。GDP忽悠随着房地产泡沫的破裂已
: 经逐渐被人认清，帐面的钱和债卷都是浮云，除非有信用保障。
: 消费占GDP 2/3的国家是该醒醒了，如果现在债权人都决定割肉，the increase of
: debt ceiling 有啥用，谁来买债，是你我吗，还有啥可玩。
:
: 日子呢？
: 没？）哪个国家不借债？因此请不要大惊小怪。自己家这么花钱值得忧虑。国家，那算
: 个事儿吗？只是某些国家比较透明，有些国家根本都不需要请示老百姓。
|
T**********1
发帖数: 2406 | 83 太喜欢你们这些人了。
没有你们， 别人怎么从股市赚钱呢？
州通过。
月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 绑定budget balance，而且是加进宪法。疯了。
: 多亏没有通过。如果真的通过成为法律，美国最多9个月好活了。
: 美国就像是一个每天要花1万的人，你现在强迫他每天只能花1千。GDP那要缩成什么样
: 子呀。谁不知道这种budget的预算要慢慢，一步一步降下来，GOP肯定是拿了天朝的政
: 治现金，否则怎么能提这么脑残的法案，而且还要加入宪法。这个修正案还需要所有州通过。
: 上次一个宪法的修正案整整搞了几十年才最终加进宪法。这帮人竟然异想天开，几个月就push宪法的修正案。看样子美国的政客们都退步了。
: 多亏没通过，否则美国完了，说不定也来个苏联式的分家也不一定。呵呵
|
w**********l
发帖数: 8501 | |
k**o
发帖数: 15334 | 85 其实美国财政就只有三项大支出，其他都是毛毛雨。这三项就是social security,
medicare/medicaid, 还有军费。军费不能动，动了的话美元地位不保。那就剩下
social security和medicare/medicaid。
social security可以再涨受益人年龄，反正现代人life expectancy一直在涨。
medicare/medicaid这两个存在着巨大的浪费，这个比军费还高，绝对是不正常的，众
所周知美国医疗出奇的贵，什么都贵，是时候改革了。 |
d******a
发帖数: 32122 | 86 他上台前，加州就快破产了
【在 w**j 的大作中提到】
:
: 老兄啊,terminator上台后加洲都快破产了.所以又选了民主党上台.
|
d******a
发帖数: 32122 | 87 问题是，甭管多肮脏，这类人对社会的贡献比你这类愤青大多了
【在 O***C 的大作中提到】
: 资本来到世间，从头到脚，每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西。
: 郭台铭这样的东西不会有好下场的！
: 死心塌地的走狗也一样。
|
C********5
发帖数: 194 | 88 军队是赖账的保证，不能动。
ＳＯＣＩＡＬＳＥＣＵＲＩＴＹ是社会稳定的前提，也不能动。
能动的只有ＭＥＤＩＣＡＲＥ。ＭＩＤＩＣＡＲＥ为什么这么高？因为医生的那块奶酪
太大。但医生赖保险。全民医保，能挤的就是保险那块。等过二年，大家发现保险挤干
了，账本还是红的，自然会挤到医生头上来。
这就是美国的制度。慢一些，但出错机会小一些。 |
c*****a
发帖数: 1046 | 89 回帖不看帖？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 政治错误？枪杆子里面出政权，这个道理谁都懂得。买美国国债的，难道是因为崇拜他
: 有民主？或者是有良好的社会福利？没了军力优势，你以为土财主还会上供？更何况土
: 财主也在发奋图强。
|
