b*****l
发帖数: 9499 | 1 做 pattern recognition 的时候，经常碰到这样的现象：人脑可以识别并分类，但是却
找不到很好的 rules 来清晰准确地描述这个概念。一般情况下，我就假设这个概念是客
观存在的，然后去寻找最佳的 classification criteria set 来更好地用显式的逻辑和
量化的标准来分类，降低第一类和第二类错误。但是，这里有一个前提，那就是：这个
概念/类别是客观存在的。这个前提是先验的。
在做另一种 pattern recogintion/classification 时，这个前提不成立，所以要靠 c
lustering 等方法来先确定最可能有多少种不同的类别，然后再寻找分类的 rules/cri
teria set。
几个月前，讨论过一次：什么是中国？什么是中国人？这些概念是存在的么？血缘？基
因？文化？认同感？黑人可以成为中国人么？白人呢？如何找到一个有效的 rule set/
criteria set 来划分？如果找不到，可以先验地认为，这个概念是存在的么？
大家怎么看？ |
g*******1
发帖数: 8758 | 2 呵呵，我有个同学费老大劲找怎么让电脑区分红色与非红色，感叹人脑太好用了
是却
是客
辑和
c
cri
set/
【在 b*****l 的大作中提到】
: 做 pattern recognition 的时候，经常碰到这样的现象：人脑可以识别并分类，但是却
: 找不到很好的 rules 来清晰准确地描述这个概念。一般情况下，我就假设这个概念是客
: 观存在的，然后去寻找最佳的 classification criteria set 来更好地用显式的逻辑和
: 量化的标准来分类，降低第一类和第二类错误。但是，这里有一个前提，那就是：这个
: 概念/类别是客观存在的。这个前提是先验的。
: 在做另一种 pattern recogintion/classification 时，这个前提不成立，所以要靠 c
: lustering 等方法来先确定最可能有多少种不同的类别，然后再寻找分类的 rules/cri
: teria set。
: 几个月前，讨论过一次：什么是中国？什么是中国人？这些概念是存在的么？血缘？基
: 因？文化？认同感？黑人可以成为中国人么？白人呢？如何找到一个有效的 rule set/
|
b*****l
发帖数: 9499 | 3 这个太难了吧。红色毕竟不是客观存在的，而是一种感觉，从感觉到客观光谱组合做 m
apping 似乎永远不能穷尽吧。可能只能靠我们这一行做 simulation 来解决了。
这个
？基
【在 g*******1 的大作中提到】
: 呵呵，我有个同学费老大劲找怎么让电脑区分红色与非红色，感叹人脑太好用了
:
: 是却
: 是客
: 辑和
: c
: cri
: set/
|
kx
发帖数: 16384 | 4 电脑里的颜色不是都有编码的么？
看一下编码的范围？
【在 g*******1 的大作中提到】
: 呵呵，我有个同学费老大劲找怎么让电脑区分红色与非红色，感叹人脑太好用了
:
: 是却
: 是客
: 辑和
: c
: cri
: set/
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g*******1
发帖数: 8758 | 5 实践起来不行，容易漏算和多算
【在 kx 的大作中提到】
: 电脑里的颜色不是都有编码的么？
: 看一下编码的范围？
|
s******g
发帖数: 5074 | 6 力气活？还是因为有很多人也分辨不了的?
【在 g*******1 的大作中提到】
: 实践起来不行，容易漏算和多算
|
A*******s
发帖数: 8645 | 7 概念为啥还要客观？
概念不就是人脑子里的么？
迷糊了。。。
是却
是客
辑和
c
cri
set/
【在 b*****l 的大作中提到】
: 做 pattern recognition 的时候，经常碰到这样的现象：人脑可以识别并分类，但是却
: 找不到很好的 rules 来清晰准确地描述这个概念。一般情况下，我就假设这个概念是客
: 观存在的，然后去寻找最佳的 classification criteria set 来更好地用显式的逻辑和
: 量化的标准来分类，降低第一类和第二类错误。但是，这里有一个前提，那就是：这个
: 概念/类别是客观存在的。这个前提是先验的。
: 在做另一种 pattern recogintion/classification 时，这个前提不成立，所以要靠 c
: lustering 等方法来先确定最可能有多少种不同的类别，然后再寻找分类的 rules/cri
: teria set。
: 几个月前，讨论过一次：什么是中国？什么是中国人？这些概念是存在的么？血缘？基
: 因？文化？认同感？黑人可以成为中国人么？白人呢？如何找到一个有效的 rule set/
|
s******n
发帖数: 876 | 8 those social concepts are of course not 'objective', they are fuzzy pattern
matching developed in individual brains through complex social interactions.
what about material concepts? like 'chair'? most will say it's subjective
too. what about color 'red'? well although colors are only our brain
constructions, they do have relatively simple correspondence with basic
physics, so they can be said somewhat objective, and the boundary of color
concept is much easier to handle than 'chair' or 'chinese |
b*****l
发帖数: 9499 | 9 ？
【在 kx 的大作中提到】
: 电脑里的颜色不是都有编码的么？
: 看一下编码的范围？
|
b*****l
发帖数: 9499 | 10 倒也不是。我 PhD 做的这个方向。几个月前在历史版发“华夷之辨”时，还没有娄倩事
件。
。第一种，是校验的方式趋近。第二种是归纳的方式。
pattern本身可以人为规定，属性也会归一起来的吧？物竞天择，适者生存。人虽弱于
天，却可以干涉对其他物种。
但是却
念是客
逻辑和
这个
靠 c
/cri
？基
set/ |
|
|
b*****l
发帖数: 9499 | 11 呵呵，主观客观不是这么定义的。后一个问题是讨论的先验，你说的颇有天地未生时，
便有先天之理的那个意思。但这种说法可以用后院的龙来反驳吧。
pattern
interactions.
any
into
about
know.
.
man-
evolved
universe
without
【在 s******n 的大作中提到】
: those social concepts are of course not 'objective', they are fuzzy pattern
: matching developed in individual brains through complex social interactions.
: what about material concepts? like 'chair'? most will say it's subjective
: too. what about color 'red'? well although colors are only our brain
: constructions, they do have relatively simple correspondence with basic
: physics, so they can be said somewhat objective, and the boundary of color
: concept is much easier to handle than 'chair' or 'chinese
|
b*****l
发帖数: 9499 | 12 客观也是有个“观”字啊，也是人脑子里的。
社会概念的主观客观可以这么看：
拎出一个人来，大家来看他是不是中国人，大家都说：是。这就是这个模式识别与主体
无关，反映了“中国人”是个客观概念。
拎出一条海豚来，有人说是鱼，有人说不是，这就反映了“鱼”这个概念客观上的不一
致性。（这里有一条要注意：考察的是概念，而不是科学上持有这个概念的人的对错。
）
拎出一条海豚来，500 年前，大家都说是鱼。而现在却不然，大部分人都说不是鱼。这
就反映了一个客观的概念，是随着时间而变化的。
拎出一条海豚来，娃娃大都说是鱼，成年人大都说不是。这也反映了一个客观概念在不
同模式识别方式下的不同。
我过去做的课题，就是双向甄别：先拎出一些动物来，看看大家说是不是鱼，来考察“
鱼”这个概念的内涵和外延是否一致（比如说，其实有两种鱼的概念，海豚在其中一种
下属于鱼，另一种下不属于鱼）；再用这些概念来反过头来考察其在人群中是否一致，
以此来把人群划分开（比如说，以是否认为海豚是鱼的来把人群分类）；反复这个过程
，直到建立概念和人群间的映射；再考察到底是什么因素导致了不同人群对同一个概念
的不同认识（比如说，年龄，受
【在 A*******s 的大作中提到】
: 概念为啥还要客观？
: 概念不就是人脑子里的么？
: 迷糊了。。。
:
: 是却
: 是客
: 辑和
: c
: cri
: set/
|
I*M
发帖数: 937 | 13 概念是人的理解，客观是不依赖人的主观意识而存在的。
所以很难说概念是客观的，而“概念的存在”却是客观的。
对于概念是否客观，举两个例子，种群和时间。前者是客观存在的，后者是见仁见智的
。 |
s******n
发帖数: 876 | 14 这也有定义啊， 怎么定义的？谁定义的？大家都同意他的定义吗？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 呵呵，主观客观不是这么定义的。后一个问题是讨论的先验，你说的颇有天地未生时，
: 便有先天之理的那个意思。但这种说法可以用后院的龙来反驳吧。
:
: pattern
: interactions.
: any
: into
: about
: know.
: .
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b*****l
发帖数: 9499 | 15 没定义的话，大家还讨论的头啊，岂不是各说各话？
时，
【在 s******n 的大作中提到】
: 这也有定义啊， 怎么定义的？谁定义的？大家都同意他的定义吗？
|
s******n
发帖数: 876 | 16 绝大部分概念都是没有定义的，不影响人们交流。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 没定义的话，大家还讨论的头啊，岂不是各说各话？
:
: 时，
|
m*********g
发帖数: 11102 | 17 你是怎么定义人的？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 没定义的话，大家还讨论的头啊，岂不是各说各话？
:
: 时，
|
A*******s
发帖数: 8645 | 18 第一句的跳跃性思维怎么产生的？
挠头
。第一种，是校验的方式趋近。第二种是归纳的方式。
pattern本身可以人为规定，属性也会归一起来的吧？物竞天择，适者生存。人虽弱于
天，却可以干涉对其他物种。
但是却
念是客
逻辑和
这个
靠 c
/cri
？基
set/ |
A*******s
发帖数: 8645 | 19 这个鱼的例子好玩
你这是什么专业下的科研课题？
，这
不是
键的
目标
，但
概念
的逻
要靠
rules/
rule
【在 b*****l 的大作中提到】
: 客观也是有个“观”字啊，也是人脑子里的。
: 社会概念的主观客观可以这么看：
: 拎出一个人来，大家来看他是不是中国人，大家都说：是。这就是这个模式识别与主体
: 无关，反映了“中国人”是个客观概念。
: 拎出一条海豚来，有人说是鱼，有人说不是，这就反映了“鱼”这个概念客观上的不一
: 致性。（这里有一条要注意：考察的是概念，而不是科学上持有这个概念的人的对错。
: ）
: 拎出一条海豚来，500 年前，大家都说是鱼。而现在却不然，大部分人都说不是鱼。这
: 就反映了一个客观的概念，是随着时间而变化的。
: 拎出一条海豚来，娃娃大都说是鱼，成年人大都说不是。这也反映了一个客观概念在不
|
A*******s
发帖数: 8645 | 20 最后这两个例子贴切么？
我怎么觉得种群的定义会很受主观因素影响
时间，就算没有人去衡量，它也存在啊
【在 I*M 的大作中提到】
: 概念是人的理解，客观是不依赖人的主观意识而存在的。
: 所以很难说概念是客观的，而“概念的存在”却是客观的。
: 对于概念是否客观，举两个例子，种群和时间。前者是客观存在的，后者是见仁见智的
: 。
|
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|
j*********u
发帖数: 609 | 21 个人觉得是主观的，是人对于客观世界的符号性理解
是却
是客
辑和
c
cri
set/
【在 b*****l 的大作中提到】
: 做 pattern recognition 的时候，经常碰到这样的现象：人脑可以识别并分类，但是却
: 找不到很好的 rules 来清晰准确地描述这个概念。一般情况下，我就假设这个概念是客
: 观存在的，然后去寻找最佳的 classification criteria set 来更好地用显式的逻辑和
: 量化的标准来分类，降低第一类和第二类错误。但是，这里有一个前提，那就是：这个
: 概念/类别是客观存在的。这个前提是先验的。
: 在做另一种 pattern recogintion/classification 时，这个前提不成立，所以要靠 c
: lustering 等方法来先确定最可能有多少种不同的类别，然后再寻找分类的 rules/cri
: teria set。
: 几个月前，讨论过一次：什么是中国？什么是中国人？这些概念是存在的么？血缘？基
: 因？文化？认同感？黑人可以成为中国人么？白人呢？如何找到一个有效的 rule set/
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b*****l
发帖数: 9499 | 22 概念的定义未必是显式的，但很明显，没有一个相对统一的定义，是无法实现交流的。
另，相对统一的定义，不妨碍细节上的歧义。
【在 s******n 的大作中提到】
: 绝大部分概念都是没有定义的，不影响人们交流。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 23 这不就是我提出的问题么？如果没有一个方便的显式的定义，那么是否存在一个客观的
，约定俗成的，需要被挖掘才能显式表达的定义？
未生
【在 m*********g 的大作中提到】
: 你是怎么定义人的？
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b*****l
发帖数: 9499 | 24 细胞生物学。。。
主体
不一
错。
。这
在不
察“
一种
致，
过程
概念
方法
法，
一个
是：
血缘
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个鱼的例子好玩
: 你这是什么专业下的科研课题？
:
: ，这
: 不是
: 键的
: 目标
: ，但
: 概念
: 的逻
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b*****l
发帖数: 9499 | 25 啥叫主观，啥叫客观？
拿出一盘子某物，问：这是啥？大部分人的回答各不相同，这叫主观。
大部分人回答相同，或者起码可以按照回答来分为几类人，这叫做客观。
客观就是指不以观察者而变化的观察。
客观依然是种观察，不一定能够如实反映客体本身。客观与否，是指是否因人而异，在
多大程度上因人而异。
比如说，拿一望远镜，加一装置，使之恰好能够把一个美女贴图给聚焦在目镜上。用之
来观察仙女座。100 个人观察，都回答说，仙女座里有美女。这就叫做一个客观的观察
，观察到了错误的结果，原因是使用的手段/方法有问题。
顺便再推一步：客观的观察，观察到了与客体相一致的结果，依然不能证明观察的手段
和方法是正确的。用错误方法侥幸观察到正确现象而导致的发现，好像颇有些例子。
总之，探讨问题的第一步，是分析的方法。
这个
？基
【在 j*********u 的大作中提到】
: 个人觉得是主观的，是人对于客观世界的符号性理解
:
: 是却
: 是客
: 辑和
: c
: cri
: set/
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j*********u
发帖数: 609 | 26 我对于客观的理解是独立于认识以外的物质形式的存在，好像跟你说的客观不太一样。
按照你的例子，望远镜、装置、美女贴图、仙女座都可以看作客观存在，人们观察到的
也是客观现象，只是对于其的解释，是主观的，与实质不符。如果解释是，在望远镜成
像中仙女座里有个美女，这就是对于客观现象的描述，虽然也是主观的，但是是与客观
事实符合的。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 啥叫主观，啥叫客观？
: 拿出一盘子某物，问：这是啥？大部分人的回答各不相同，这叫主观。
: 大部分人回答相同，或者起码可以按照回答来分为几类人，这叫做客观。
: 客观就是指不以观察者而变化的观察。
: 客观依然是种观察，不一定能够如实反映客体本身。客观与否，是指是否因人而异，在
: 多大程度上因人而异。
: 比如说，拿一望远镜，加一装置，使之恰好能够把一个美女贴图给聚焦在目镜上。用之
: 来观察仙女座。100 个人观察，都回答说，仙女座里有美女。这就叫做一个客观的观察
: ，观察到了错误的结果，原因是使用的手段/方法有问题。
: 顺便再推一步：客观的观察，观察到了与客体相一致的结果，依然不能证明观察的手段
|
b*****l
发帖数: 9499 | 27 当一个观察发生时，人与物就已经发生了关系。观察到的，永远不是客观现象本身，而
是观察者的一个主观能动的行为的产物。照你这么说，永远不存在客观且可知的：当感
知的那一刹那，按你的定义，已经不存在客观了。
而按照后院的龙的套路，不可被感知的，我们无以判断其是否存在，按照剃刀，可以算
做其不存在。
于是，你就可以得出：一切都是主观的，不存在客观的东西。
于是，进一步，既然不存在客观的东西，那么主观也必然没有存在的意义。
于是，你的字典里就删去了两个词条。
，在
用之
观察
手段
【在 j*********u 的大作中提到】
: 我对于客观的理解是独立于认识以外的物质形式的存在，好像跟你说的客观不太一样。
: 按照你的例子，望远镜、装置、美女贴图、仙女座都可以看作客观存在，人们观察到的
: 也是客观现象，只是对于其的解释，是主观的，与实质不符。如果解释是，在望远镜成
: 像中仙女座里有个美女，这就是对于客观现象的描述，虽然也是主观的，但是是与客观
: 事实符合的。
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j*********u
发帖数: 609 | 28 我的意思是，感知是主观的，是由客观事物引起的，但感知未必是客观事物的真实反映。
“客观而且可知”这个说法，我觉得概念很模糊。事物是客观存在的，但是人的感知对
其进行描述的时候只是抽取其中对于描述有意义的部分进行符号化，然后再认知系统中
表达出来
，这种表达可以是正确的，也可以是错误的。但是正确与错误的表述并不决定客观事物
的存在与否。虽然我不能确定我的观点的绝对性，但我觉得凡能引起主管感知的，就说
明相关事物或机制的客观存在。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 当一个观察发生时，人与物就已经发生了关系。观察到的，永远不是客观现象本身，而
: 是观察者的一个主观能动的行为的产物。照你这么说，永远不存在客观且可知的：当感
: 知的那一刹那，按你的定义，已经不存在客观了。
: 而按照后院的龙的套路，不可被感知的，我们无以判断其是否存在，按照剃刀，可以算
: 做其不存在。
: 于是，你就可以得出：一切都是主观的，不存在客观的东西。
: 于是，进一步，既然不存在客观的东西，那么主观也必然没有存在的意义。
: 于是，你的字典里就删去了两个词条。
:
: ，在
|
b*****l
发帖数: 9499 | 29 说个极端些的吧：你如何确认世界是真实存在的，而不是你头脑中的幻象？参照 matri
x，dark city, the thirteen floor。再参照佛教。
映。
，而
当感
以算
【在 j*********u 的大作中提到】
: 我的意思是，感知是主观的，是由客观事物引起的，但感知未必是客观事物的真实反映。
: “客观而且可知”这个说法，我觉得概念很模糊。事物是客观存在的，但是人的感知对
: 其进行描述的时候只是抽取其中对于描述有意义的部分进行符号化，然后再认知系统中
: 表达出来
: ，这种表达可以是正确的，也可以是错误的。但是正确与错误的表述并不决定客观事物
: 的存在与否。虽然我不能确定我的观点的绝对性，但我觉得凡能引起主管感知的，就说
: 明相关事物或机制的客观存在。
|
j*********u
发帖数: 609 | 30 可能确实是幻像
不过既然我能看到这么多东西，接触到这么多人，那么可能性有如下几个：
一，这是一个大摄影棚
二，我大脑皮层或者相关神经通路有问题并且可以如此协调的捏造出一个并不存在的感知
三，这是某人按照某种方法使我观察到的幻想，那我就是一直把这个幻想认为是世界本身
四，世界确实存在
没看过你提的那些电影，也没看过佛教任何的典籍，我比较土
matri
【在 b*****l 的大作中提到】
: 说个极端些的吧：你如何确认世界是真实存在的，而不是你头脑中的幻象？参照 matri
: x，dark city, the thirteen floor。再参照佛教。
:
: 映。
: ，而
: 当感
: 以算
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b*****l
发帖数: 9499 | 31 看看这三个片子吧。the thirteen floor 的哲学意味稍微差一些。
感知
本身
【在 j*********u 的大作中提到】
: 可能确实是幻像
: 不过既然我能看到这么多东西，接触到这么多人，那么可能性有如下几个：
: 一，这是一个大摄影棚
: 二，我大脑皮层或者相关神经通路有问题并且可以如此协调的捏造出一个并不存在的感知
: 三，这是某人按照某种方法使我观察到的幻想，那我就是一直把这个幻想认为是世界本身
: 四，世界确实存在
: 没看过你提的那些电影，也没看过佛教任何的典籍，我比较土
:
: matri
|
j*********u
发帖数: 609 | 32 看了matrix，世界观设定很有意思。不过相比之下我还是更喜欢看动画片……
对于最后一个问题，我的回答不变，归纳起来就是，我们没有办法证明世界的“真实存
在”，不过没办法证明，也不代表不存在啊
【在 b*****l 的大作中提到】
: 看看这三个片子吧。the thirteen floor 的哲学意味稍微差一些。
:
: 感知
: 本身
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b*****l
发帖数: 9499 | 33 另一个话题：存在的本身有意义么？如果一种存在，不会对我们所能感知的世界和我们
本身产生任何实质性的影响，这种存在还可以被称为存在么？什么是存在？
贝克莱：“存在即被感知”。
【在 j*********u 的大作中提到】
: 看了matrix，世界观设定很有意思。不过相比之下我还是更喜欢看动画片……
: 对于最后一个问题，我的回答不变，归纳起来就是，我们没有办法证明世界的“真实存
: 在”，不过没办法证明，也不代表不存在啊
|
A*******s
发帖数: 8645 | 34 那里面的美眉真好看！
【在 b*****l 的大作中提到】
: 看看这三个片子吧。the thirteen floor 的哲学意味稍微差一些。
:
: 感知
: 本身
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J*******n
发帖数: 511 | |
