d*****9
发帖数: 3459 | |
x******n
发帖数: 9057 | 2 是什么原因？ --yz
【在 d*****9 的大作中提到】
: 现在的人真是思想贫瘠。
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M**a
发帖数: 304 | 3 什么原理
【在 x******n 的大作中提到】
: 是什么原因？ --yz
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d*****9
发帖数: 3459 | 4 懒于发帖？
【在 x******n 的大作中提到】
: 是什么原因？ --yz
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g*******1
发帖数: 8758 | 5 多以前？
古代的话，都是吃饱饭的贵族撑的
【在 d*****9 的大作中提到】
: 现在的人真是思想贫瘠。
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M**a
发帖数: 304 | 6 他估计是说这个版以前
【在 g*******1 的大作中提到】
: 多以前？
: 古代的话，都是吃饱饭的贵族撑的
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g*******1
发帖数: 8758 | 7 楼主来挖个好坑吧，最近我也挺饱。。
【在 M**a 的大作中提到】
: 他估计是说这个版以前
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g****m
发帖数: 996 | 8 怎么证明你的这个假设？
【在 M**a 的大作中提到】
: 他估计是说这个版以前
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x******n
发帖数: 9057 | 9 君要臣死，臣不得不死。版主说他是什么意思，他就是什么意思。
【在 g****m 的大作中提到】
: 怎么证明你的这个假设？
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g****m
发帖数: 996 | 10 世界随时都有各种各样的数学难题。比如这个就是
有A,B两个单位，如果A单方面向B发射了一种信号，B在永远无法与A沟通的情况下（无
论是直接还是间接），是否只能对A所发射的信号进行单方面的假设，而永远无法证实
呢？
如果是，怎么证明？
如果不是，怎么证明？
【在 x******n 的大作中提到】
: 君要臣死，臣不得不死。版主说他是什么意思，他就是什么意思。
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x******n
发帖数: 9057 | 11 这是当然了，你怎么能断定来源真的是A呢？或者没有遭受中间人攻击呢？就算你们事
先商议好了密钥，也有泄密的可能。
你不如把问题改成，允许A和B之间进行任意多次的沟通，B能不能最终确定信号确实发
自A并且内容无误？
【在 g****m 的大作中提到】
: 世界随时都有各种各样的数学难题。比如这个就是
: 有A,B两个单位，如果A单方面向B发射了一种信号，B在永远无法与A沟通的情况下（无
: 论是直接还是间接），是否只能对A所发射的信号进行单方面的假设，而永远无法证实
: 呢？
: 如果是，怎么证明？
: 如果不是，怎么证明？
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g****m
发帖数: 996 | 12 可以这样假设，
假如A发给B的信号，被C完全劫持，完全解密，修改，再加密，再转发给B，
而B发出的信号，也被C完全劫持，完全解密，修改，再加密，再把转发给A.
那么也可以说A与B从来没有实际的沟通，这就回到了，上面的结论，A和B即使可以多次
沟通，
也无法证实信号的来源，而信号所传达的信息，都是基于各自的假设
【在 x******n 的大作中提到】
: 这是当然了，你怎么能断定来源真的是A呢？或者没有遭受中间人攻击呢？就算你们事
: 先商议好了密钥，也有泄密的可能。
: 你不如把问题改成，允许A和B之间进行任意多次的沟通，B能不能最终确定信号确实发
: 自A并且内容无误？
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g*******1
发帖数: 8758 | 13 B可不可以跟其它有发信号技术的单位沟通？
【在 g****m 的大作中提到】
: 世界随时都有各种各样的数学难题。比如这个就是
: 有A,B两个单位，如果A单方面向B发射了一种信号，B在永远无法与A沟通的情况下（无
: 论是直接还是间接），是否只能对A所发射的信号进行单方面的假设，而永远无法证实
: 呢？
: 如果是，怎么证明？
: 如果不是，怎么证明？
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g*******1
发帖数: 8758 | 14 A也可以全权交给C，全部都是C参与
【在 g****m 的大作中提到】
: 可以这样假设，
: 假如A发给B的信号，被C完全劫持，完全解密，修改，再加密，再转发给B，
: 而B发出的信号，也被C完全劫持，完全解密，修改，再加密，再把转发给A.
: 那么也可以说A与B从来没有实际的沟通，这就回到了，上面的结论，A和B即使可以多次
: 沟通，
: 也无法证实信号的来源，而信号所传达的信息，都是基于各自的假设
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x******n
发帖数: 9057 | 15 为啥要交给C？
【在 g*******1 的大作中提到】
: A也可以全权交给C，全部都是C参与
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kx
发帖数: 16384 | 16 我觉得你这个假设本身就有问题
一个相似的类比就是，
假设谷一不是鸡蛋，所以结论就是谷一不是鸡蛋
这个结论当然成立了，还需要论证么
你这个完全劫持的完全这个词，就是你在假设里埋的后门，只要a,b能通过某种方式发现
有劫持者，那么你就说这个劫持方法是不完全的，不符合你的假设，只有a,b没办法发现
有劫持者，你才说这个劫持方法有可能是完全的
那你这不就相当于将完全劫持定义成了a,b无法发现劫持者了么
同义反复，那还有什么好证的
们事
实发
【在 g****m 的大作中提到】
: 可以这样假设，
: 假如A发给B的信号，被C完全劫持，完全解密，修改，再加密，再转发给B，
: 而B发出的信号，也被C完全劫持，完全解密，修改，再加密，再把转发给A.
: 那么也可以说A与B从来没有实际的沟通，这就回到了，上面的结论，A和B即使可以多次
: 沟通，
: 也无法证实信号的来源，而信号所传达的信息，都是基于各自的假设
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x******n
发帖数: 9057 | 17 这整个问题的核心不就是通过什么方式a,b能够发现有没有劫持者，是否存在这样一种
方式么？
我想是没有这样一种方式的，不过我不会证明。
发现
发现
【在 kx 的大作中提到】
: 我觉得你这个假设本身就有问题
: 一个相似的类比就是，
: 假设谷一不是鸡蛋，所以结论就是谷一不是鸡蛋
: 这个结论当然成立了，还需要论证么
: 你这个完全劫持的完全这个词，就是你在假设里埋的后门，只要a,b能通过某种方式发现
: 有劫持者，那么你就说这个劫持方法是不完全的，不符合你的假设，只有a,b没办法发现
: 有劫持者，你才说这个劫持方法有可能是完全的
: 那你这不就相当于将完全劫持定义成了a,b无法发现劫持者了么
: 同义反复，那还有什么好证的
:
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d*****9
发帖数: 3459 | 18 没id发帖以前
显然俺是在开玩笑的，你怎么这么认真？太tigh ass了
【在 g*******1 的大作中提到】
: 多以前？
: 古代的话，都是吃饱饭的贵族撑的
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kx
发帖数: 16384 | 19 我谨代表文科生认为，
要想肯定不存在这种方式，必须假设c知道a,b知道的所有信息吧
一个这么强的假设，似乎也没什么意义
【在 x******n 的大作中提到】
: 这整个问题的核心不就是通过什么方式a,b能够发现有没有劫持者，是否存在这样一种
: 方式么？
: 我想是没有这样一种方式的，不过我不会证明。
:
: 发现
: 发现
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E*****m
发帖数: 25615 | |
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g*******1
发帖数: 8758 | 21 欺骗B
【在 x******n 的大作中提到】
: 为啥要交给C？
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g*******1
发帖数: 8758 | 22 我太多thoughts了。。
【在 d*****9 的大作中提到】
: 没id发帖以前
: 显然俺是在开玩笑的，你怎么这么认真？太tigh ass了
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x******n
发帖数: 9057 | 23 不完全一样
【在 E*****m 的大作中提到】
: 參考一下拜占庭問題
: http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Generals'_Problem
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x******n
发帖数: 9057 | 24 只需要知道两人事先约定用来防伪的信息吧
【在 kx 的大作中提到】
: 我谨代表文科生认为，
: 要想肯定不存在这种方式，必须假设c知道a,b知道的所有信息吧
: 一个这么强的假设，似乎也没什么意义
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g****m
发帖数: 996 | 25 根据第一，第二推论，B对任何单位的沟通，都是基于自身的假设。
【在 g*******1 的大作中提到】
: B可不可以跟其它有发信号技术的单位沟通？
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kx
发帖数: 16384 | 26 回头看了下你俩的贴
你说的跟他说的不是一回事儿啊
你说的是，a,b通信，c中间转发，a,b有没有可能发现被窃听了，那当然不可能发现了。
a,b之间传递的是应用层信息，有没有被窃听是链路层信息，你问a,b能不能通过多次通
信发现是否被窃听了，不就相当于问你能不能通过跟别人反复寄包裹来找到包裹的运输
路线么。
要想知道有没有被窃听，也就是要想知道链路层信息，至少必须保证在收到的信息里有
链路层的信息存在吧。
比如设计一个信息传递链路，传递媒介是一个a,b都认识的活人，那么活人在带给你信息
的时候也能告诉你路上的情况。
比如一个链路，信息每过一个节点或者读取一次都要一天时间，那么a,b只要约好每次收
到信息，都立即回复一个c无法预测的信息（所以c不能提前猜出并发出信息），就能知
道信息至少通过了多少个节点。
据说量子通信可以发现窃听，原理你也知道我也没这个能力懂,但从字面上看，可能也是
因为应用层附带了链路层信息。
至于他说的则是，a,b通信，c中间要修改后转发，这就是对a,b能收发的应用层信息的修
改了，那么只要修改就可能修改成与a,b所知道的信息不符的信息，所以除非假设c知道
a,b的一切信息，才能使得每次修改都不出问题，a,b之间都不是一定要通过防伪的机制
才能发现问题。
【在 x******n 的大作中提到】
: 只需要知道两人事先约定用来防伪的信息吧
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x******n
发帖数: 9057 | 27 你理解错了，我的要求是：
“允许A和B之间进行任意多次的沟通，B能不能最终确定信号确实发自A并且内容无误”
你说的也对，但是对于A,B来说，必须每次都成功，而对于C来说，只要有一次成功就能
造成重大损失。
而不是你说的“除非假设c知道a,b的一切信息，才能使得每次修改都不出问题”。
只有一个严格的协议和验证机制才能确保每次成功，而不是靠着说一些双关语试图愚弄
过C就行的。
了。
信息
【在 kx 的大作中提到】
: 回头看了下你俩的贴
: 你说的跟他说的不是一回事儿啊
: 你说的是，a,b通信，c中间转发，a,b有没有可能发现被窃听了，那当然不可能发现了。
: a,b之间传递的是应用层信息，有没有被窃听是链路层信息，你问a,b能不能通过多次通
: 信发现是否被窃听了，不就相当于问你能不能通过跟别人反复寄包裹来找到包裹的运输
: 路线么。
: 要想知道有没有被窃听，也就是要想知道链路层信息，至少必须保证在收到的信息里有
: 链路层的信息存在吧。
: 比如设计一个信息传递链路，传递媒介是一个a,b都认识的活人，那么活人在带给你信息
: 的时候也能告诉你路上的情况。
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d*****9
发帖数: 3459 | 28 你先把证明定义下
【在 g****m 的大作中提到】
: 世界随时都有各种各样的数学难题。比如这个就是
: 有A,B两个单位，如果A单方面向B发射了一种信号，B在永远无法与A沟通的情况下（无
: 论是直接还是间接），是否只能对A所发射的信号进行单方面的假设，而永远无法证实
: 呢？
: 如果是，怎么证明？
: 如果不是，怎么证明？
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kx
发帖数: 16384 | 29 针对你的要求：
a,b之间再怎么沟通，传来传去的信息里都没有附带信息的传输过程的信息，那从哪
儿去发掘来源信息啊。
针对他的要求：
你必须先明确c知道些什么，如果c什么都知道，那当然随便怎样窃听怎样修改都不
会被发现。
c如果不修改，仅仅转发的话，那就回到你的那个要求上去了，也是永远不会被发
现。再严格的协议和验证机制，只要停留在应用层的话，上哪儿去保证传输层。
次通
运输
里有
【在 x******n 的大作中提到】
: 你理解错了，我的要求是：
: “允许A和B之间进行任意多次的沟通，B能不能最终确定信号确实发自A并且内容无误”
: 你说的也对，但是对于A,B来说，必须每次都成功，而对于C来说，只要有一次成功就能
: 造成重大损失。
: 而不是你说的“除非假设c知道a,b的一切信息，才能使得每次修改都不出问题”。
: 只有一个严格的协议和验证机制才能确保每次成功，而不是靠着说一些双关语试图愚弄
: 过C就行的。
:
: 了。
: 信息
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x******n
发帖数: 9057 | 30 我现在说的是现实的要求，你不要和实现方法混为一谈。现实的要求就是我要知道这条
信息确实是你发出的原文，来源和内容都不能错。当然更进一步的要求是没有人能够窃
听，这一步我们暂时不谈。
要实现来源验证倒也和内容验证没有区别，你把来源写在内容里就是了。
从哪
【在 kx 的大作中提到】
: 针对你的要求：
: a,b之间再怎么沟通，传来传去的信息里都没有附带信息的传输过程的信息，那从哪
: 儿去发掘来源信息啊。
: 针对他的要求：
: 你必须先明确c知道些什么，如果c什么都知道，那当然随便怎样窃听怎样修改都不
: 会被发现。
: c如果不修改，仅仅转发的话，那就回到你的那个要求上去了，也是永远不会被发
: 现。再严格的协议和验证机制，只要停留在应用层的话，上哪儿去保证传输层。
:
: 次通
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kx
发帖数: 16384 | 31 你想知道的来源的信息，就是传输过程中的信息，
那只可能从传输的实现机制上找办法啊
如果传输的实现方法上能保证传输信息被传送到目标用户了，那才有可能知道来源，如
果将传输信息剥离了以后再送给目标用户，你让用户上哪儿去知道来源啊
都不
被发
【在 x******n 的大作中提到】
: 我现在说的是现实的要求，你不要和实现方法混为一谈。现实的要求就是我要知道这条
: 信息确实是你发出的原文，来源和内容都不能错。当然更进一步的要求是没有人能够窃
: 听，这一步我们暂时不谈。
: 要实现来源验证倒也和内容验证没有区别，你把来源写在内容里就是了。
:
: 从哪
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o*******w
发帖数: 349 | 32 Nowadays, people are busy. In old times, they have more free time.
Why are pepole busy now? You know the reasons.
【在 d*****9 的大作中提到】
: 现在的人真是思想贫瘠。
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M**a
发帖数: 304 | 33 这个主题说的是本版以前吧？
主要区别是买买提主体过去都单身蹲实验室，现在都生娃了
嘻嘻
【在 o*******w 的大作中提到】
: Nowadays, people are busy. In old times, they have more free time.
: Why are pepole busy now? You know the reasons.
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