由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
TrustInJesus版 - 郁金香的困惑 ---关于限定救赎
相关主题
有关「限定的赎罪」的讨论 ZT还原真正的阿民念主义 ZT
郁金香的困惑 -- 人的自由意志十个实例 见证法轮大法的神迹
你们基督徒都称呼自己的god叫道德火车
[一年读完圣经] 1/27 出埃及记 25-26In God, we trust
[一年读完圣经] 2/27 申命记 27-30討論題 -- 耶穌贖了什麼罪?
第六篇 不知种子的本质不能改变所结之果子 -- 慕迪[合集] 谁是要复活的义人--答:myelsa,问你两个简单的问题
是谁曲解了神的爱?(卡森D. A. Carson)相信耶稣的话,还是人的传统?
是谁曲解了神的爱?(卡森D. A. Carson)良心的功用以及未来的审判
相关话题的讨论汇总
话题: kosmos话题: 耶稣话题: 正方话题: 得救话题: 这里
1 (共1页)
n********n
发帖数: 8336
1
第七章《关于限定救赎》(之六 ---- 神爱世人)
郁金香理论说神在创世以前就拣选了张三李四,没有拣选王二麻子。至于为什么这么拣
选,我们通常得到的回答是“神愿意怜悯谁就怜悯谁”。或者是“有些奥秘是属神的,
你不要打听。”
神有没有权柄拣选张三李四,不拣选王二麻子?有。“神愿意怜悯谁就怜悯谁”。逻辑
上完全说的通的。但是,如果这个是来自圣经的启示,为什么有很多很明确的经文跟这
种解释难以调和?比如约3:16。
整本圣经最著名的一节经文要数约翰福音3章16节。“神爱世人,甚至将祂的独生子赐
给他们,叫一切信祂的,不至灭亡,反得永生”。16 For God so loved the world
that he gave his one and only Son, that whoever believes in him shall not
perish but have eternal life.
这里的“他们”指代的是“世人world,G2889”。耶稣舍身流血是为了世人的罪,神爱
我们每一个人,即使我们是罪人。从我第一次听到这段经文别人就是这么给我解释的。
今天正方同学试图告诉我们这个“世人”其实是选民的意思。我倒~~~!你到街上问
100个人看看有多少人会认为这个世人不是世界上的人们的意思。我想请问正方同学您
在接受预定论以前就认为这个世人是选民的意思吗?如果这个世人需要解释其实是选民
的意思,约翰为什么不说“神爱选民,…..叫一切他事先拣选的….都得永生”?他为
什么使用容易引起歧义的字?
如果姚之队开了一个新闻发布会,说“姚明爱中国,将他所有的钱都拿出来办基础教育
,叫一切愿意上学的小孩子都可以上学”。一般的理解是,中国所有的小孩只要愿意就
都可以因为姚基金上学。可是事后我们发现最后入学的都是姚明事先指定的孩子。那姚
明开那个新闻发布会就有沽名钓誉之嫌。发言人事后说姚明的意思是姚明爱中国的一些
他知道的孩子,这些孩子也认识他。这里说姚明爱中国其实也可以理解为姚明爱中国的
长城啊,黄山啊什么的,因为姚明确实在其他场合也提到爱中国的山山水水。所以,这
里的姚明爱中国不见得是爱中国每一个孩子的意思。
姚明有没有权利拣选他认识的小孩子上学?有。他愿怜悯谁就怜悯谁。如果姚明从一开
始就没准备给每个孩子机会,您就直接说你愿意让你喜欢的这些孩子能上学就行了。别
说叫一切愿意上学的都上学,还whosoever,还跟在“姚明爱中国”后面。本来是大发
善心的一件事弄得跟忽悠百姓似的。
由于约3:16是限定救赎最大的障碍,正方的辩护也有很多说法,最有代表性的是Ra
McLaughlin的文章,参见http://www.thirdmill.org/files/english/html/th/TH.h.McLaughlin.LA.20.html
Ra McLaughlin试图从下面三方面论证神爱世人不是神爱世界上的人们的意思
1. 这里的世人(希腊字kosmos =world,G2889)应该翻译成世界(the world),不是指
人。
That is, kosmos itself does not refer to people but to the created order of
things.
请注意Ra McLaughlin在后面会试图证明这个kosmos其实是信徒(belivers)的意思。
而这里他试图证明这个kosmos 其实是世界的意思,不是说人。看来他自己也不清楚该
解释成什么,只要不是“世界上的人们”就行。由于下文提到信他的,有永生,这里
kosmos的显然是人类的意思,不是山川河流。Ra McLaughlin认为kosmos应该严格的按
字面意思翻译成神爱他造的世界(kosmos should be translated literally in these
verses as "God so loved his created universe.")他居然还说在创世记第一第二
章那里就提到神爱他所造的世界,就好象我们刚才说姚之队的发言人说姚明在其他场合
说过他爱中国的山山水水。我都想象不出来他下面该怎么把“信”和“永生”等意思串
连起来。难道“甚至将祂的独生子赐给他们”中的“他们”指的是his created
universe? 就算姚明曾经在其他场合说过爱长城黄山什么的,那你在“叫一切愿意上学
的小孩子都可以上学”前面说姚明爱中国什么意思呀?

2. 世人不见得就是每一个人的意思。
怎么听起来像“神岂是真说……?(创3:1)”的桥段。在抛出“神爱选民“的论调以
前先要模糊动摇原文的含义。正方搬出的经文是路 2:1的该撒让“叫天下人民allG3956
theG3588 worldG3625都报名上册”这段(唐崇荣牧师上面也用过这段)。他们说这里
天下人民就不一定指的是所有的人。比如中国山东的人就不包括在内。所以,约3:16
的世人也不一定就是指所有的人。瞧,“你们不一定死(创 3:4)”陆续出笼。
路 2:1 中的allG3956 the worldG3625,Strong字典对worldG3625的解释是land,
that is, the (terrene part of the) globe; specifically the Roman empire: -
earth, world(全地,特指罗马帝国,世界)。 中文翻译成“天下人民”不难理解为
是一种“普天之下莫非王土”的气概。许多翻译版本都翻成罗马全地或帝国全地(NIV
,CEB,NIRV)。我们来看上下文。
路2:1 当那些日子,该撒亚古士督有旨意下来,叫天下人民allG3956都报名上册。路2:
2 这是居里扭作叙利亚巡抚的时候,头一次行报名上册的事。路2:3 众人every
oneG1538各归各城,报名上册。
所以,虽然路2:1说了天下人民allG3956,但是没有人会误解连中国都算进来了。根据
上下文该撒亚古士督,居里扭作叙利亚巡抚的时候还是很容易理解这里的全地其实就是
罗马全地的意思。在这样强烈的上下文环境里,路2:3 众人every oneG1538指的是罗马
全地的居民是没有任何疑问的。其他经文里的众人every oneG1538 和allG3956如果要
解释成不是所有的人的时候需要上下文支持。所以,使用路2:1-3这段经文来证明约3
:16这里的“世人”不一定指的是“世界上的人们”的意思不成立。
神爱世人,这里的“世人”最直观的理解是“这世界上的人们”。如果指的是另外一批
人需要很强的语言环境来证明这个世人实际上另有含义。而不是用一个待证明的教义去
推测这个世人是什么意思。这样就等于用教义解释圣经而不是用圣经建立教义了。所以
,到底世人指的是什么我们下面分析的时候会注重上下文。

3. 这里的世人其实是选民的意思。
刚才他还说世人应该翻译成神造的世界呢。这里成选民了!模糊一个概念不足以建立另
一个概念。Ra McLaughlin 的推理论证似乎很受正方推崇,网上广为采纳。
a) God sent his Son to save the kosmos (world,G2889)。 神差他儿子去拯
救kosmos。
b) God did not send his Son to judge the kosmos. 神差他儿子去不是为了要
审判kosmos。
c) Believers are saved. 信他的人得救
d) Believers are not judged. 信他的人不被定罪
e) Unbelievers are not saved. 不信他的人不得救
f) Unbelievers are judged. 不信他的人被定罪

g) Since unbelievers are judged and not saved, contrarily to the kosmos
which is saved and not judged,
既然不信的人被审判,不得救,相反的是kosmos是被拯救了,不被定罪。
unbelievers are not part of the kosmos in this passage.
所以。不信的人在此不属于kosmos。

h) Since believers are saved and not judged,
just as the kosmos is saved and not judged,
既然信的人被拯救,不被定罪,
就如kosmos被拯救,不被定罪。
kosmos represents believers in this passage.
Kosmos这里代表的是信的人。
我第一次看了这段推论差点没噎着。因为明明感觉是在狡辩可是人家说的确实天衣无缝
,好像嘴巴里给人扔进了一块泥巴。应该给些掌声鼓励,真有聪明人哪。这人不会是个
律师吧?不过我相信如果不是真理就架不住推敲。我们来看看这个貌似严谨的逻辑推理
哪里出了问题。
神差他儿子去拯救kosmos的根据是约 3:17 因为神差他的儿子降世,不是要定世人的罪
,乃是要叫世人因他得救。约3:17 For God sent not his Son into the world to
condemn the world; but that the world through him might be saved.

在Ra McLaughlin上面的推理中a)和b)这里的to save和to judge是动词不定式,修饰的
是sent的目的,不是既成事实或一般真理。就好比I went library to borrow books.
这里的动词不定式to borrow books 是目的,不是结果。我去借书,可能借了一本,也
可能两本,甚至可能最后没借,但我去图书馆的目的是to borrow books。神差他儿子
去to save the kosmos,kosmos might be saved。Might 只是一种可能性。kosmos显
然是没有都得救,因为后面立刻提到了 信他的人,不被定罪。不信的人,罪已经定了
,因为他不信神独生子的名(约3:18)。Kosmos毫无疑问指的是believers和
unbelievers的集合。注意,Ra McLaughlin这里把一个目的状语(to save)转换成了一
个事实(is saved)。

举例:师部派三团去营救被困的三排,最后只有2班得救了。根据最后得救的是2班,是
不是能推出起初三团拿的命令是营救2班呢?我来把伪装剥去,他写了那么一大段就是
要把偷梁换柱的手法藏起来。其实他论证的骨架拿出来就是这样:
a) God sent his Son to save the kosmos( 三团的任务是营救三排)
c) Believers (2班) are saved. (只有2班最后得救了)
h) Since believers (2 班)are saved just as the kosmos (三排)is saved

所以,kosmos 三排represents believers (2 班)in this passage。
看见了吧。本来a)神是要拯救kosmos,Ra McLaughlin推来推去后来h)变成了神已经把
kosmos拯救了。因为正方认为既然神要救,就一定救出来了(不必考虑人信不信,都是
神的作为)。所以,当他们把这个想象加进来以后,然后再把to save不显山不显水的
换成is saved, 到了h)三排就变成了2班了。然后他们说师首长本来计划是只救2班的
,1班和3班不是嫡系,所以是被动预定遗弃了。他们还傻等集结号呢。我想师首长一定
气坏了。
神爱世人(world,G2889),这个world肯定不是自然世界,因为下文说甚至将祂的独生
子赐给他们。所以翻译成世人比世界好。这个世人(the world)是对世界上的人类的
一个笼统的称呼。说白了就是神爱世界上的人们。这里没有强调神爱每一个人,只是一
个笼统的说法,把人类当一个整体来说。但请注意后面“叫一切(whosoeverG3956)信
祂的”,这里用whosoever(有些版本是whoever)这个词没有排除任何一个人的意思。世
上所有的人,只要你信祂就有永生。当然,并不是说世界上每一个人都会有永生,因为
只有信祂的才有永生,是有条件的。所以,独生子本意是赐给所有的人的,或者更准确
的说救恩并没有排除任何人。现实是有的人接受了,就领受了永生;有的人没有接受,
就没有永生。就如“我爱吃苹果”,是个笼统的说法,并没有要强调我爱每一个苹果。
但如果我说“我爱吃苹果,甚至花掉我所有的钱,把一切能找到的苹果都买来。就说的
是我爱每一个苹果。看这个世人world,G2889到底指的是谁,不能离开上下文。这个
whosoever,明确地限定了这里的世人包括所有的人。也就是说,从约3:16看,虽然最
终不是人人都得救,但是,神的心意并没有排除任何人在救恩以外,因为whoever的意
思很明确。这样的解释跟圣经其他的相关明确的经文是一致的。所以,郁金香说神预定
张三李四得救,没有预定王二麻子得救,世上的人生来就命定上天堂还是下地狱是跟约
3:16有严重冲突的。
正方的一个常见的辩辞是“如果是神爱所有的人,为什么有的人从来没有听过福音?”
他的逻辑是“如果神爱所有的人,神就会保证让每个人都有信的机会。要是有人从来
没有听到过福音,那么神就不公正了。”
Rom 1:20 自从造天地以来,神的永能和神性是明明可知的,虽是眼不能见,但借着所
造之物,就可以晓得,叫人无可推诿。看见了吧,保罗认为罪人无可推诿。所以,人下
地狱是他的罪使然,不是神没有把福音传给他。就算有人没有听见过又怎么样呢?我记
得正方同学多次强调过神不欠任何人救恩,难道这个时候正方同学认为神有义务让每一
个人都听到福音吗?你的立场要前后连贯嘛。神爱世人,叫他的信徒把福音传给万民听
(Ma t 24:14;Mat 28:19;Mak 13:10;Mak 16:15)。神没有排除任何一个人的意思
。神差约拿到尼尼微城去宣布悔改的信息,您难道还要约拿挨家挨户的把传票都送到并
要他们签名吗?NO,Jon 3:4 约拿进城走了一日,宣告说,再等四十日,尼尼微必倾覆
了。神差先知宣讲悔改的信息,是把人类作为一个整体,要整个人类悔改,愿意相信的
就得永生,不愿意相信的就没有永生。没听见的也无可推诿,没有谁是被冤枉的。神爱
世人体现在把独生子赐给他们,他要门徒传福音给万民听。并不排除任何人。
比如Luk 2:10 那天使对他们说,不要惧怕,我报给你们大喜的信息,是关乎万民的。I
bring you good news that will cause great joy for all the people. 这个“万
民”应该是指所有的人的all the people。不是给很多的人意思。是给all the people
的。如果好消息是给所有人的,那对预定论认为的那些没被拣选的人来说怎么能说得上
是大喜的信息呢?因为所有的人都有机会得救(might be saved),才能说得上对所有
人都是好消息。
又比如Mak 16:15 他又对他们说,你们往普天下去,传福音给万民(everyG3956
creature.G2937)听。(万民原文作凡受造的)Mak 16:16 信而受洗的必然得救。不信
的必被定罪。虽然“万人” “人人” “天下人”这种词语并不一定是总是指所有的人
,但是我们要看看在特定的上下文里是不是指所有的人。您说这里的普天下(all the
world)是指的是报名上册那个“普天下”吗?这里没有提居里扭也没提该撒亚古士督
。所以不是指罗马全地的居民!那在这里是什么意思呢?肯定是全世界。那万民(
everyG3956 creature.G2937)呢?注意原文是所有受造的,NIV是all creation。这里
肯定不包括牛呀羊啊什么的,因为要他们听了以后有回应的。信而受洗的必然得救。不
信的必被定罪。万民被分为信的和不信的。就如约3:16-18一样,世人被分为信的人和
不信的人。救恩是给了所有的人,但是人有的信,有的不信。其他跟“救恩是为所有的
人预备的”相关的经文有
1)上帝“愿意万人得救,明白真道”(提前2:4)。
2)祂“不愿有一沉论,乃愿人人都悔改。”(彼后3:9)
3)“你对他们说,主耶和华说,我指着我的永生起誓,我断不喜悦恶人死亡,惟喜悦
恶人转离所行的道而活。以色列家阿,你们转回,转回吧。离开恶道,何必死亡呢?”
(结33:11)。
4)耶路撒冷阿,耶路撒冷阿,你常杀害先知,又用石头打死那奉差遣到你这里来的人
。我多次愿意聚集你的儿女,好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下,只是你们不愿意(Mat
23:37)。
5)他是万人的救主,更是信徒的救主。whoG3739 isG2076 the SaviourG4990 of
allG3956 men,G444 speciallyG3122 of those that believe.G4103 (提前四10)
我们看见在神圣善的旨意里绝没有预定某人下地狱的意思。即使对硬着颈项不信的人,
常常杀害神的使者的耶路撒冷,神也一直在不断地呼唤他们悔改。神也没有因为预知他
们就是硬着颈项不信就放弃他们。以色列家阿,你们转回,转回吧。离开恶道,何必死
亡呢?神是何等的恳切,苦口婆心的劝他们。上面加尔文说的神既然知道被呼召、被邀
请的人绝不会来,却又要去呼召、去邀请,这不是自相矛盾吗和如果耶稣为他们死可是
他们最后没有得拯救耶稣的宝血岂不是白流了吗,说明他们对神长阔高深的爱的理解是
何等肤浅。感觉他们的神像是在经营一个投资银行。神在锱铢计较的计算投入产出比。
神在惩罚恶人时就像一个程序员在随意或者照着预定删除一些文件。Deu 30:19 我今日
呼天唤地向你作见证。我将生死祸福陈明在你面前,所以你要拣选生命,使你和你的后
裔都得存活。听听,呼天唤地,神是何等的情词迫切。要是神这样的劝他们离弃灭亡之
路,而神其实早已预定他们下地狱了,那就太不make sense了。要是神已经预定他们得
永生,到了时候赐给他们一个新心或者肉心,像唐牧师说的那样“圣化他们的感情”,
他们自然就生发对神的爱慕,喜悦神的律法,神还要这样呼天唤地的向他们做见证,要
他们悔改吗?我们看见神也不是代他们操办,改变他们的自由意志,他们就自然而然的
拣选生命。神要他们自己拣选生命,神将生死祸福陈明在他们面前,他们要用自己的自
由意志做决定,用自己的信心来回应。
结合提前4:10看,他是万人(allG3956 men,G444)的救主,更是信徒的救主。没有人
把这里的万人(allG3956 men,G444)解释成信徒了吧?我特别想听听唐牧师的总原则
解经法怎么解释这个万人。万人是什么?一定是所有的人?(唐牧师画外音)耶稣来世
上拯救世人(kosmos),即使不信的人最后没有被拯救,耶稣也是他们的救主。Act 4:
12 除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。只
有耶稣是救主。耶稣是来救他们的,可是他们不愿意。
正方小小羊说如果一个人不属于选民的一部分,他们就无可置疑地会留在他们刻意的不
信中,将来会永远地灭亡。他们永远不会被基督的血所洁凈。那么,基督为什么要为那
些永远不会被祂的血所洁凈的人流血呢?祂并没有这样作!祂只为那些根据父神的旨意
而会相信的人而死。
这是正方非常常见的错误。就是把他待要证明的理论当证据使。我还没接纳你的理论呢
,你在证明耶稣只为选民死,你不能假定选民已经是如你所说的那样被定好了。所以,
你需要先证明有的人生来就是“无可置疑地会留在他们刻意的不信中。”也就是说有人
生来就是“注定要永远地灭亡”的,你才能质疑基督为什么要为那些永远不会被祂的血
所洁凈的人流血呢?你是根据你的教义推论耶稣不会为不信的人流血,我是根据圣经说
耶稣为人人尝了死味(Heb 2:9)确信耶稣是为每一个罪人上了十字架的。

结论:有限救赎是一个不符合圣经的神学推论。正方所用的观点根本站不住脚。
http://blog.creaders.net/soccerfun/user_blog_diary.php?did=1522
n********n
发帖数: 8336
2
第七章 限定救赎 (一)
我们都相信不是所有的人最终都得救。我们也都相信耶稣的能力与救赎足够拯救全世界
,但惟独有效地施行在他所要拣选的人身上。我们的分歧是正方认为神只进行了有限的
救赎,神从一开始就没打算救所有的人。最后得救的人是创世以前就拣选的选民,他们
的名字早就写在生命册上了。把话说白了就是:“我们未来会上天堂或下地狱,在我们
出生之前,上帝早就预定了”。也就是说神在创世以前就定好了张三李四得救,王二麻
子不得救。我认为最后得救的是在耶稣基督里蒙拣选的人。神没有事先指定谁信谁不信
。神要人自己以信心回应。信耶稣并持守到底的人就是在耶稣基督里蒙拣选的人,信的
人才能得救。关于谁蒙拣选,请参见第六章神的拣选。这里重点分析一下救赎的果效,
也是就说为什么只有一部分人得救了。另外我们要看看耶稣基督到底是为谁死的。
一、代赎的功效
正方伯特纳同学说如果代赎可以施行在每个人身上,但是有些人还是灭亡了,那么结论
就是“客观来说,代赎使每个人都可能得救,但是实际上却没有使每个人得救。按照阿
民念的理论,代赎只是使每个人都「可能和神的恩典合作」罢了,如果他们愿意,就可
以和神的恩典合作,使自己得救。”。事实上确实有很多的人最终没有得救。代赎有可
能施行在每个人身上不等于一定施行在每个人身上。换个角度说每个人只要你信都有可
能得到救恩。但是不是每个人都实际地得到了救恩,因为有的人不信。我说这话的圣经
根据是约3:16,36。就好比圣诞老人到幼儿园发礼物,礼物多的是。每个孩子都可以
领一份礼物。但是不等于每一个孩子都领到了礼物,因为有的孩子不要。有的人没有拿
到礼物不等于说礼物不够或者本来就没准备他的礼物(因为那些孩子不是自己的孩子)
。根据约3:16,虽然神把他的独生子赐给了全人类,代人受死,叫人可以因信他而得
救。但他的死是要拯救人类(世人),是目的而不是结果---不是说已经拯救了所有的
人。因为神定的规则是只有信的人才可以得救。所以,有人最终没有得救并不等于基督
的死不足以拯救全人类,不等于神本意就是要命定一部分下地狱。祂“不愿有一人沉论
,乃愿人人都悔改。”(彼后3:9)
伯特纳责问雅米念的观点时说 “虽然罪被除掉了,却还是因为不信而灭亡”吗?伯特
纳说这话的潜台词是认为基督的死已经除去了世人的罪,是个完成时态。这是个极大的
神学错误。人不信的时候他的罪还没有被除掉,虽然耶稣已经上了十字架,已经复活。
我们只有认自己的罪,信耶稣是基督罪才得赦免。罪不得赦免当然要灭亡。信他的人,
不被定罪。不信的人,罪已经定了,因为他不信神独生子的名(约3:18)。这里不信
的人,罪已经定了说的就是罪还没有除掉。
伯特纳引用司布真同学的话支持自己说:“如果基督为你死,你就永远不会失丧。神不
会为一件事惩罚两次。如果神因为你犯罪惩罚了耶稣,他就不会再惩罚你。”按司布真
的说法(如果真是司布真的话的话),耶稣死在十字架上,已经把人该受的刑罚罚在了
耶稣身上。如果耶稣是为所有的人死的,已经刑罚过了,为何还要再罚一次?就因为不
信?所以推论只能是耶稣不是为所有的人死的。看来“基督死了,赎价已经交了,罪就
得赦”这个观点在正方集团是很一致的看法。因为他们的理论基础是人全然败坏,由此
推出只能由神来无条件拣选,跟人的态度没有关系。正方认为如果强调人的信,就有人
在得救的事上有功劳的嫌疑。所以,人的信在人得救的事上被刻意的弱化了。在基督的
替死和人的得救之间没有任何条件连接。约3:16明确阐明了救恩的原意(神爱世人)
,方法(赐独生子),途径(信),范围(一切愿意相信的),结果(永生,不灭亡)
。从正方的论证看他们把基督替死等同于罪已经除去,即使人没有相信。这个不是圣经
的教导。有个例子一直以来被布道家们使用:一个法官的儿子犯了罪,面临审判。法官
爱他的儿子,但又不能不罚他,就自己走下审判台替他交了赎价,他就可以回到审判台
前赦免他的儿子。这是一个很不好的例子。这法官简直在徇私枉法!法官交罚款可以,
因为儿子交不起。但是这个例子里不提儿子认罪没有,这个法官却拿钱买了他的自由。
公义何在?如果人不认罪,不认为耶稣是为他死的,刑罚罚在耶稣身上并不能免你的罪
。不然神的公义如何满足?所以,正方认为耶稣的死已经除去了人的罪是不对的。这个
错误在正方集团一致被接纳令人震惊。人需要悔改,信耶稣才能得赦免,才能得救。这
个不是推理是圣经明文教导。
正方常见的一个辩词是如果耶稣是为全人类死的,可是,不是每个人都被救赎了,耶稣
的宝血岂不是白流了吗?难道耶稣的血功效不是100%吗?这个又是没有圣经根据,完全
是人的推理。还是那个误区。正方认为如果耶稣为你死了,你就肯定会得救,这里没有
考虑你信还是不信。耶稣的血100%功效是个不明确的说法。他的意思是耶稣为100个人
死,但是有60个人因为不信最后没有得救,耶稣的血就不是100%的有效。只有40%有效
。如果非要有耶稣宝血100%有功效的说法,那这个说法的意思应该是你信耶稣是神的儿
子,你信耶稣可以有永生,你就100%的肯定可以得救。因为圣经启示的是叫一切信祂的
,不至灭亡,反得永生(约3:16)。不信的人灭亡不代表耶稣的血白流了,因为所有
信他的人照着应许都得到了永生,他的血没有白流。他要是不流血就没有一个人的罪可
以得赦免。这本来就是神的旨意,在创世以前就定下的。伯特纳担心要是雅米念的理论
正确的话,等于说神所造的人一再阻挠、挫败神的计划。什么是神的计划?神的计划是
叫一切信祂的,不至灭亡,反得永生(约3:16)。信就得救,不信就灭亡,神的计划
怎么就被阻挠被挫败了?伯特纳说这话的时候有个预设---假定神预定了张三李四得救
,可是张三烂泥糊不上墙非要堕落,那神预定的计划50%岂不是要落空了?很多正方同
学绕不过这弯儿就是老把结论当根据使,在那个预设里出不来。建议伯特纳同学换个角
度,如果神预定的是一个原则,张三信就有永生不信就灭亡,不管张三信还是不信,最
后灭亡了没有,神的计划,神的救恩大厦依然要实现,何来神的计划被人挫败之说呀?
(待续)
n********n
发帖数: 8336
3
第七章《关于限定救赎》(二)
二、关于赎价
伯特纳说(链接)圣经说基督为他的百姓作了赎价──「人子来……舍命作多人many.
G4183的赎价」(太廿:28)。注意这里是说多人,不是说每个人。一个东西要成为赎价
,必须有三个条件:(1)有人被拘禁不得自由;(2)别人为了使他得释放,把这个东西给
拘禁他的人;(3)拘禁他的人收下这个东西,就真的释放他,使他得自由。如果这三个
条件有一个没有满足,这东西就还不能算是真赎价。就人来说,如果拘禁他的人讲义气
,就应该一接到赎价就释放他,不要求他再付其它什么东西。就神来说,如果神是公义
的,而且基督受苦、受死是作每个人的赎价,而不是只为蒙拣选的人,那么基督代赎的
果效就必须传达给每一个人,如果在这种情况下还有任何人受永刑,都会使神变成不公
义。如果有人因为不信而下地狱,神就是重复要求执行这个极刑──第一次要求代替罪
人的基督受死,第二次要求罪人本人受永死,那么神就不公义了。

我不知道伯特纳同学是不是注意到这节经文他舍自己作万人(all,G3956)的赎价(提
前2:6)。伯特纳如果在这里选用这段经文我倒想看看他是不是还能说注意这里是说多
人,不是说每个人。选择性的使用经文不是严谨的治学态度。你可以掩耳盗铃但你不能
假定别人都没有看见提前2:6是不是?关于赎价三个条件这个例子的推理不是根据圣经
,完全是人的推理。我们注意到他的例子里用那人的义气来类比神的公义。感觉这里是
绑匪拿到赎价就放人的“义气”而不是法官伸张正义的公义。绑匪拿到赎价放人这个例
子没有考虑这人的态度。而神的慈爱和公义是并行的。圣经说。Mak 16:16 信而受洗的
必然得救。不信的必被定罪。1Jn 1:9 我们若认自己的罪,神是信实的,是公义的,必
要赦免我们的罪,洗净我们一切的不义。圣经里关于人得救的条件是信,是悔改,认自
己的罪。而他这里的三个条件没有被赎的人的态度。伯特纳的这句如果有人因为不信而
下地狱,神就是重复要求执行这个极刑──第一次要求代替罪人的基督受死,第二次要
求罪人本人受永死,那么神就不公义了。我的下巴都要掉了!人信就有永生,人不信就
没有永生是神的旨意(约3:36),伯特纳怎么说如果有人因为不信而下地狱,……那么
神就不公义了呢?在这个条件(人不信)和结果(下地狱)之间你就是有再强力严谨的
推理也难支持这么明显的神学错误。一直都很推崇上帝主权的正方同学怎么敢在这里跟
神叫板?我以为就我一个人看见了,其实,这个观点在正方阵营里还是很有市场的。
https://www.51zanmei.net/article-821.html。也可能不是所有的正方同学都认同这
句话。这种带着问题找答案的治学态度真的把我雷到了。推理不是不可以,但是当你推
到与明确经文有冲突到这份上了还不回头反思自己的神学哪里出了问题就很危险了。

如果伯特纳把下面加在他的例子里就可以来类比圣经里的意思了。法官对所有的囚犯说
“已经有人为你们付了赎价,愿意认罪并愿意接纳他代赎的可以自由了”。有人不认为
自己犯罪了,不需要赎价,不愿意低下高傲的头。有人知道自己犯罪了但是不信有人肯
替他赎罪。哪有这好事啊?所以他们都不能被赦免,虽然赎价已经付了。信的人跟法官
说“我承认我是个罪人,我愿意接纳他的代赎,因为他的确是为我死的。”那他就可以
自由了。所以,有人不出去或出不去不是法官说谎忽悠人,或者他的话没有效力。同理
,虽然耶稣付上了赎价,但是还有人没得救也不是神没准备救他。是他不信神的话,不
信神的恩典。伯特纳这个例子举的不好。

正方质问“基督有没有赎非选民不信基督这个具体的罪?如果赎了,谈何定罪?如果没
赎,谈何无限赎罪。”基督没有赎不信基督这个具体的罪。从约一 1:9看洗净我们一切
的不义的前提是我们若认自己的罪。基督为世人付上赎价,救恩大厦的框架已经“成了
(约 19:30)”。但是每个具体的人的罪还没有被赦免。人需要信耶稣是神的儿子,是
为我死的,是为了除去我的罪。所以,约3:18 信他的人,不被定罪。不信的人,罪已
经定了,因为他不信神独生子的名。罪已经定了是说罪还没有得赎呢。“无限赎罪”的
意思是“赦免一切的罪”。注意这个无限赎罪是有前提的(约一1:9)。另外,你不能
因为我不赞成你的“有限赎罪”就把我当成是“无限赎罪”。世界上的事不总是非此即
彼。“无限赎罪”是个不好的词汇,容易和普世救赎相混淆(最后所有的人都会得救)
,可是我又不愿意用你的“有限赎罪”,因为你的“有限赎罪”已经有了特定含义。不
要随意把辩友划到一个你熟悉的异端,或者把人挤到一个陷阱旁,这样批着方便。正方
这个责问跟上面伯特纳和司布真是一个路子,就是他们都刻意忽略了人的态度,以为只
要耶稣付出了赎价罪就得赦免了。(待续)
n********n
发帖数: 8336
4
三、耶稣到底是为谁死的?
正方伯特纳同学说加尔文主义者则主张「在神的心意与奥秘的计划里,基督只为被神拣
选的人而死;至于其余没有被神拣选的人,只承受普通恩典,基督的死与他们没有直接
关系」。「救赎」被限定,不是每个人都有分。正方说基督没有必要为不信他的人而死

伯特纳是这样论述的。耶稣说:「我为羊舍命」,这就表示耶稣认为他受死的意义与目
的,是局限在一个范围里的。如果他只为羊舍命,就代表他代赎的事工不是普遍针对每
个人的,因为他对法利赛人说:「你们不是我的羊」;又说:「你们是属于你们的父魔
鬼」。耶稣既然这么清楚把法利赛人排除在外,还会有人主张耶稣为法利赛人舍命吗?
耶稣是什么背景下说“我为羊舍命(约10:15)”的?是在谈论雇工的时候(约10:11
-16),因为雇工见狼来了就跑了。耶稣说“我是好牧人。我为羊舍命。”这句话的重
点是对应雇工的表现,强调好牧人好到一个程度可以为羊“舍命”。而雇工因为不是自
己的羊就跑了。耶稣讲这个例子不是说限定救赎呢。 耶稣是说他愿意为我们舍命。如
果为了阐明正方所谓的限定救赎,这个例子应该是狼来了,扑向一群羊,因为不是自己
的羊,牧人就不出手救援。但是当狼扑向自己 的羊群时,牧人就以命相搏。显明内外
有别。如果是这样,这个例子说的就是耶稣只为自己的羊舍命,不为别人的的羊舍命。
所以,用这段经文证明限定救赎属于瞎 联系。顺便问一下:要是那样这些不是主的羊
会是谁的羊呢?我们知道所有的人都是照神的形象造的,“都如羊走迷失(赛 53:6)
”。神为什么照着自己的形象造了一些别人的羊或者蛇的后裔?正方难道认为大部分的
人最后没有得救是因为他们是照着蛇的形象造的吗?耶稣说法利赛人不是羊了吗?没有
。耶稣说他们是羊,只是“你们不是我的羊”。法利赛人也就是迷途羔羊啦。耶稣来寻
找他们,但是他们不肯认造他们的主。如果像伯特纳说的法利赛人是属魔鬼的,那后来
信主的法利赛人怎么解释呀?读经读仔细了!要看上下文,不能断章取义!耶稣说“你
们是属于你们的父魔鬼(约8:44)”,耶稣没有说“法利赛人是属于魔鬼的”。耶稣是
指着那不信的法利赛人说的。因为这话前面耶稣说你们为什么不明白我的话呢?无非是
因你们不能听我的道(约 8:43)。耶稣说他们是属于魔鬼不是说因为法利赛人是蛇的
血脉。他给出的原因是“无非是因你们不能听我的道”。逻辑是这样的,“你们不信我
,不听我的道,就是与神为敌的,就是属魔鬼的,因为撒旦就是抵挡者。”要是按伯特
纳的理论,耶稣既然这么清楚把法利赛人排除在外,还会有人主张耶稣为法利赛人舍命
吗,那法利赛人就不会有一个人信主。可是我们都知道保罗是法利赛人。在使徒行传里
有法利赛人信主(徒15:5)。伯特纳说女人的后裔与蛇的后裔,各是人类中的一部分。
神既然起初就叫这两个团体「彼此为仇」,所以我们可以清楚看出「神从来没有一视同
仁地爱他们,也不打算没有区别地拯救他们」。似乎伯特纳同学接受“蛇种说”没有困
难。正方同学都同意他这段议论吗?应该不是吧,这个也忒离谱了吧?如果不是我就先
不批他了。友情提醒,我又要叫你和女人彼此为仇。你的后裔(seedH2233)和女人的
后裔(seedH2233)也彼此为仇(创3:15)。女人的后裔是单数,蛇的后裔也是单数。
伯特纳把这两个后裔解释成各是人类中的一部分,人类社会是非此即彼的两大阵营。
正方常用的另外一处靠点边的支持经文是“…神的教会,就是神用自己血所买来的”(
徒20:28)。几乎所有的正方同学都会用到这节经文来支持限定救赎。从这句话得不出
耶稣只是为教会死的结论。如果耶稣是为每个人死的,说信徒是他用自己血所买来的完
全没有问题。如果有人说“女同学的书是老师买来的”是不是一定有“男同学的书不是
老师买来的”?从前在百姓中有假先知起来,将来在你们中间,也必有假师傅,私自引
进陷害人的异端,连买他们的主他们也不承认,自取速速地灭亡(彼后 2:1)。注意看
,这些灭亡的人,彼得居然称主买了(boughtG59)他们。G59的原意是buy, redeem。
所以,我们看到女同学的书是老师买的,男同学的书也是老师买的。当有人对女生们说
你们的书是老师买来的,不要以为男同学的书就不是老师买的。 引用徒20: 28支持自
己的正方同学都没有读过彼得后书吗?还是选择性的遗忘了?
我们看到正方使用的这些维护耶稣只为选民而死的说法的经文中没有一处支持这个结论
。如果哪位正方同学还有更好的经文请指出。(宣教士请把约翰欧文最有力的经文拿出
来,我们大家一起来学习学习。)他们更多的是人的推理。并且有严重的神学错误。耶
稣到底是为谁死的?我们也来看看反方使用的圣经以及正方的抗辩吧。(待续)
n********n
发帖数: 8336
5
第七章《关于限定救赎》 之四
1. 他为我们的罪作了挽回祭,不是单为我们的罪,也是为普天下人的罪(约一2:2)

本来这是一句很明白的经文,可是因为与郁金香不合,正方需要以他们的教义来解释圣
经。正方辩说这里的“普天下人”指的是普天下的基督徒。 “普天下人”英文版是
wholeG3650 world.G2889,全世界。我不知道要强解成“各方各国各族的基督徒”得绕
多大的圈子。根据上下文这个“普天下人”是跟“我们”对应的。我们是谁?老约翰跟
谁说话呢?我小子们哪,我将这些话写给你们,是要叫你们不犯罪。若有人犯罪,在父
那里我们有一位中保,就是那义者耶稣基督(约一2:1)。他在跟一帮后生,一帮主内
的小兄弟说话呢。我将这些话写给你们信奉神儿子之名的人(约一 5:13)。老约翰语
重心长的要让他们明白他们是属基督的,应该行在光明里,应该跟世人不一样。他写信
给“你们”并且用了“我们”说明他就是写给基督徒的。我们将所看见,所听见的,传
给你们,使你们与我们相交(约一 1:3)。那么以后的“我们”应该如何如何为人处世
就指代的是对基督徒的期望和勉励。与约一2:1-2这里的我们之对应的 “普天下人”就
是还没有信主的人,因为他前面说了我将这些话写给你们信奉神儿子之名的人(约一 5
:13)。您觉得老约翰的意思是想说“不单单是为了我们犹太人的罪,也是为了普天下
的基督徒的罪”吗?显然不是。因为这里根本没提犹太人如何,上下文没有这样的环境
。如果是彼得在得了那个“都洁净了(徒10:9-28)”的异梦以后说这话,那这个和“我
们(犹太人)”对应的“普天下人”可能指的是外邦人中的信徒。但在这里,这个“普
天下人”肯定指的是和信徒对应的普天下的不信的人。因为老约翰在教育基督徒跟世界
划清界限。
在约翰一书另一处也用到“全世界wholeG3650 worldG2889”。这个地方则显然是指整
个世界。我们知道我们是属神的,全世界都卧在那恶者手下the whole world lieth in
wickedness(约一5:19)。这里的“我们”和“全世界”又是一个对应。和约一2:2
一样都是在指基督徒与世人的对比。如果前面的wholeG3650 worldG2889被解释成普天
下的基督徒,而这里却是指不信的人,老约翰为什么要在同一卷书信里一词两用呢(这
里参考了方周一个贴)?如果让一个没有接触过基督教的人(没有任何神学背景)来翻
译的话,两处的经文的wholeG3650 worldG2889一定会被解释成同一个意思。当正方带
着他们的神学来解经时,就出现了这样很牵强的解释。当我们的解释、推理和我们的神
学观与圣经发生冲突时,我认为正确的做法是要慎重审查我们的解释、推理和神学观是
不是真的无懈可击而不是曲解圣经。
2. 不愿有一人沉论,乃愿人人都悔改。(彼后3:9) not willing that any G5100
should perish, but that allG3956 should come to repentance.
一人(any G5100)与人人(all G3956)对应,很难将这里的人人解释称信的人。因为
他说的是人人都应该(should)悔改,不是人人都会悔改或者人人都将悔改。所以,这
么解释不会有普世救赎论的嫌疑。从这段经文看,在神的救恩计划里,神没有排除任何
一个人。神的心意是要人人都悔改。如果神定意限量救赎一部分人,干嘛这里还说不愿
有一人沉论,乃愿人人都悔改?
3. 1Ti 2:4他愿意万人allG3956 menG444得救,明白真道。1Ti 2:5 因为只有一位神
,在神和人中间,只有一位中保,乃是降世为人的基督耶稣。2:6 他舍自己作万人(π
ᾶς,all,G3956)的赎价。到了时候,这事必证明出来。(提前2:4)
这里1Ti 2:4 他愿意万人allG3956 menG444得救,肯定不是说他愿意所有的选民(the
elected)得救。要不然他为什么用这么容易混淆的词?1Ti 2:6的“万人”用的词跟上
面彼后3:9及下面Heb 2:9的“人人”是同一个词all G3956 。不是为好几万人死,是
为所有的人all G3956做了赎价。因为提到了只有一位神,然后,在神和人中间,只有
一位中保。注意这里没说在神和信的人之间只有一位中保。人是一个整体概念。(如果
您连这个“人”也要强解为选民的话,那可真是你的神学高过圣经了。)那后面的
allG3956应该没有争议的是所有的人。
n********n
发帖数: 8336
6
第七章 《关于限定救赎》 之五
我为他们祈求。不为世人祈求,却为你所赐给我的人祈求,因他们本是你的(约17:9)

这段经文也常被正方同学使用证明神仅仅是拣选了一部份人得救或者神的爱是有亲疏之
分的。
还是那句话,解经要看上下文。
17:6 你从世上赐给我的人,我已将你的名显明与他们。他们本是你的,你将他们赐给
我,他们也遵守了你的道。17:7 如今他们知道,凡你所赐给我的,都是从你那里来的
。Jhn 17:8 因为你所赐给我的道,我已经赐给他们。他们也领受了,又确实知道,我
是从你出来的,并且信你差了我来。17:9 我为他们祈求。不为世人祈求,却为你所赐
给我的人祈求,因他们本是你的。(9I pray for them. I am not praying for the
world, but for those you have given me, for they are yours.)17:10 凡是我的
都是你的,你的也是我的。并且我因他们得了荣耀。17:11 从今以后,我不在世上,他
们却在世上,我往你那里去。圣父阿,求你因你所赐给我的名保守他们,叫他们合而为
一,像我们一样。17:12 我与他们同在的时候,因你所赐给我的名,保守了他们,我也
护卫了他们,其中除了那灭亡之子,没有一个灭亡的。好叫经上的话得应验。(约17:
6-12)

约17:9这里的“他们”到底指的是普世的信徒还是当时的信徒(或者11个使徒)?从上
下文看,这里的他们显然指的是当时的信徒。因为约17:6 你从世上赐给我的人,我已
将你的名显明与他们。这里主耶稣用的是“已”完成时态。这个他们肯定不包括我们今
天的信徒。再后面约17:12 我与他们同在的时候,因你所赐给我的名,保守了他们,我
也护卫了他们,没有问题了吧?“他们”显然指的是与耶稣同时代(同在)的门徒,特
别是提到其中除了那灭亡之子,没有一个灭亡的。好叫经上的话得应验。所以,耶稣只
为“他们”祷告不是耶稣只为信徒祷告。这里是特指11个使徒及早期的跟随者(包括那
些妇人)。也不是耶稣老早替他们祷告,这里用的是现在时态。说的是当时耶稣在为“
他们”祷告。也不是如唐牧师说的“在创世以前神就预定了一批人,有耶稣基督特地为
他们祷告,所以那些人听了道以后就信他”(他们已经都信了嘛)。耶稣这里是祷告求
父神保守他们在自己离世后那段艰难的岁月里他们能刚强壮胆站立得住。(关于犹大,
NIV版是doomed to destruction(灭亡之子)。犹大是预定遭毁灭的器皿吗?我会在后
面议论这个问题。)

下面紧接着17:20 我不但为这些人祈求,也为那些因他们的话信我的人祈求。17:21 使
他们都合而为一。如果12节的这个“他们”指的是普世的信徒,那这里21节的因他们的
话信我的人又是谁呢?我们这里看见耶稣先为门徒祷告、又为普世信徒祷告,没有为不
信的祷告。但是这不是神只拣选一部分人的证据。因为耶稣祷告的内容是要他们合一,
不是要让他们“信”或者要他们“活过来”,自然就没有提及不信的人。所以说“耶稣
只为创世以来普世的信徒祷告,所以神特别拣选的就是这批人”的说法是不准确的。这
里不是厚此薄彼的祷告。是因为门徒和因信门徒的话而信耶稣的人将会在未来的一段时
间受到逼迫和内乱,耶稣在上十字架之前特地为他们的特殊需求祷告。耶稣也曾为不信
的人祷告,比如在十字架上为钉死他的人祷告(路23:34)。保罗也教导我们要为万人
祷告。2:1 我劝你第一要为万人恳求祷告,代求,祝谢。2:2 为君王和一切在位的也该
如此(提前2:1-2)。不会有人说这里的万人是选民,这些君王是有君王位置的选民吧
?所以,用这段经文试图说明神的爱厚此薄彼是不合适的。

主耶稣讲了一个大宴席的比喻(路14:16-24)。在教会里一般的解释是以色列人不接受
神的救恩,救恩就临到了外邦人。在这个关于救恩的比喻里,我们看不见任何某些个体
是预定得救的暗示。没有所谓的早就定好的“选民”。不是因为你是创世以前就预定的
选民所以你到时候会信。是因为你信了,所以你是选民。在这里神向我们启示的是神在
救恩这事上的主权。这主权不是神预定了哪个个体信,而是神预定了一个救恩计划。我
们来看看:主人要请客(救恩大厦要建立),客人不来。主人就让仆人出去请了很多的
人。虽然受邀的客人不给面子,但这客是一定要请的。救恩给了犹太人,但犹太人不接
受,福音就临到了众人。所以,这个比喻告诉我们,不管每个个体的人如何选择,神的
旨意(救恩大厦)一定要成就的---使信的人有永生,这是神永恒的旨意。

圣经启示的是神对信徒有特别的保守,有圣灵护佑他们。那些耶稣为他们祈求的人是因
为他们信了,耶稣就为他们祈求。祈求的内容不是要他们信。在人要不要信的问题上,
要不要顺服神的问题上,神都是要人自己做决定。用自己的自由意志做决定(约一1:9
)。正方使用约17:9来支持限定救赎是不恰当的。
1 (共1页)
相关主题
良心的功用以及未来的审判[一年读完圣经] 2/27 申命记 27-30
哦,十字架zzzz第六篇 不知种子的本质不能改变所结之果子 -- 慕迪
只夸基督十架zzzz吕沛渊牧师是谁曲解了神的爱?(卡森D. A. Carson)
做有福之人是谁曲解了神的爱?(卡森D. A. Carson)
有关「限定的赎罪」的讨论 ZT还原真正的阿民念主义 ZT
郁金香的困惑 -- 人的自由意志十个实例 见证法轮大法的神迹
你们基督徒都称呼自己的god叫道德火车
[一年读完圣经] 1/27 出埃及记 25-26In God, we trust
相关话题的讨论汇总
话题: kosmos话题: 耶稣话题: 正方话题: 得救话题: 这里