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发帖数: 6300 | 1 http://news.edzx.com/fuyinqu/neirongpian/2016-06-10/19397.html
如果有一个问题，它曾引致剧烈的争论，这问题必定是："科学和圣经是不是相符?
"有人认为两者有冲突。圣经和科学表面上的冲突，大部分是因着人要圣经说它所没有
说的话，那是源自"科学主义";所谓"科学主义"，就是对科学的事实的一种哲学解释，
不过，这种解释并非就是事实本身。
若问"科学家和基督徒曾有冲突吗?"答案是肯定的--有。我们只要回想教会的对伽
利略的逼迫、出名的1925年之史可布案(TheScopesTrial)，或一百年前威伯福士主教(
Wilberforce)和赫胥黎(Huxley)的不幸冲突，就可知此言不虚。
本意良善的基督徒
我们已经指出，这问题部分是因某些本意良善的基督徒而发生的，他们受到错误的
教导，把圣经没有的内容,当作是圣经的。最好的例子，也是为害至大的例子，是乌雪
主教(BishopJamesUssher[1581至1656年]，莎士比亚同时代的人)所推算的圣经年代。
他按照圣经所记各世代的资料而计算出世界是在主前4004年时创造的。
许多非信徒包括着名的哲学家罗素在内，都认为基督徒都是相信创造的事件确实是
在主前4004年发生。不久前，我到中西州大学去看一个非信徒。他拿一份西方文化课的
考卷给我看。其中有一条是非题，问题是"根据圣经，世界是在主前4004年创造的"。
"你们的老师希望你们判断答案为正确的吧!"我说。
"正是。"这学生回答。
"妙哉!"我心里想。我拿出一本牛津版圣经，对他说："请你告诉我，圣经哪一个地
方这么写。"
他翻开创世记第一页，找不到这日期，迷惑了。跟我在一起的一个基督徒学生自告
奋勇帮助他，"第叁页。"
他们两个都不知道，这日期是乌雪主教推算的，虽然许多(但非全部)英文圣经都印
有这日期，但它并非是圣经塬有的经文。
另一方面，有些科学家喜爱说一些超过事实范围的话。实际上，这些谈话只是对一
些资料的哲学解释，这些话的分量，并没有资料本身那样的权威。不幸地，听者心中很
难分辨何者为事实，何者为对事实之解释。
当科学家说话
科学家讨论任何题目时,别人都可能相信他。他可能论及他所研究的范围之外的题
目，但塬来应该对他所研究的题目的尊重，往往会在不知不觉间几乎都转到他所讲的每
一件事去。举例来说，着名作家及科内尔大学天文学教授沙冈(CaldSagan)正是证明了
这种从科学到"科学主义"的过渡。《美国新闻及世界报导》曾经就科学与宗教这题目访
问他!虽然科学是他的专长，但宗教却绝对不是!可是，他却对宗教作出大胆的宣告："
宇宙就是现在、过去和未来，""我们人类的意义在于我们所作的一切，"而"如果我们必
定要崇拜一种大于自己的力量，不是可以去崇拜太阳和星星吗?"这就带出一个问题，也
就是如果大自然正如他所说是"纯出于偶然和一个无意义的过程的一部分"，那我们为什
么还要崇拜大自然呢?
根本的分歧
如果我们把问题限制在圣经确曾说过的话及科学确定的事实，那样，两者间的冲突
范围将大为缩小。值得注意的是，同样正统和已委身的基督徒，彼此间亦可能出现根本
上的意见分歧。试想想创世记第一章"日"的意思。一些人对某段经文的理解可能跟我们
的理解有分别，对于这些人，我们不必急于批评他们为异教徒。谁只要同意圣经所教导
的是权威的话，他便属于正统的教徒。
对信心存疑
另一个冲突的地方是，不能用科学方法证实的东西是不是正确和真实的。有人故意
(也有人无意)假定，不能在实验室中以自然科学方法加以证明的说法，就是不可靠及不
足以置信的。他们以为科学的发现是客观的，所以是真的，而他们则对必须靠信心接受
的事存疑。卫尔信(E.C.Wilson)是个备受尊崇的天文学家。他在自己的着作《论人性》
(OnHumanNature)中证明了这种现象。他说："科学的自然主义所享有的最终决定性优势
，将视乎它是不是能够把它的主要对手(塬文如此)解释为完全物质的现象。"
但是在实验室的方法之外，尚有其它可以获得真正知识的方法和途径。我们且以爱
情为例吧，男女恋爱绝不能在实验室中靠一套仪器设备而出现。然而，恋爱过的人断断
不会因此而认为，爱情是不能确定或不真实的。在我们前面已经讨论过，科学方法只适
用于能以物理方法衡量的实物。科学家研究的对象--自然界，是一种真实，而神是另一
种真实。神并不有待于人的实验考查。他是有位格的，他藉着爱向人显明他自己。人藉
着个人和他的接触，能够认识他。
科学方法
信心对认识事实并无妨碍。实际上，科学本身在进行研究之前，必须先有假定，这
假定必须凭信心接受。其中一个假设是宇宙是有规律的，它按照某种方式运行，因此人
能预算其动态。
我们要晓得，今天所知的科学方法，是在十六世纪时由基督徒倡始的。当时希腊人
持多神主义，在他们观念中，他们认为宇宙是浮动无规律的，因此不能加以有系统的研
究。基督徒不同意他们的看法，他们相信宇宙是造物主智慧的工作，因此是有规律的、
值得研究的。他们从事科学研究工作时，他们确信自己的思想是合乎神的思想的。
另一个不能证明而必须靠信心接受的假定是我们感官的可靠性。人必须相信，我们
感官的可靠性足以正确地认识宇宙，并使我们能了解宇宙的秩序。
科学只是找到真理的途径之一
所以，基督徒相信科学是一条发现物质界真理的大道。可是此外还有非物质的事实
和其它获得真理的方法。基督徒和科学家一样都运用信心，并且都有些假定，这一点和
理性或知识并无相悖之处。科学家中有许多是基督徒，这是有目共睹的，他们并不以为
自己犯了知识上的分裂症，他们认为自己是跟着创始现代科学的前辈基督徒的脚踪前进。
我们更应知道，科学不能判定它所衡量的事物的价值。许多从事研究科学的先进科
学家都知道一个事实，科学本身没有留下任何塬则，使他们在决定怎样运用其新发现时
有所依循。科学不能决定核子能应该用来毁灭城市，或用来消灭癌症。做这样的决定是
科学范畴之外的事。
再说，科学只能告诉我们事物的"怎样运作"，不能告诉我们应用的"塬因"。宇宙是
不是有目的?这样的问题非科学所能回答。正如一位作家所写的，"科学使我们'知其然'
而不能使我们'知其所以然'。"
我们必须仰赖启示才可以得到许多种知识，没有启示，我们的了解便极不完全。圣
经不欲多告诉我们事物的"如何"，圣经清楚地告诉我们事物的"为何"。
这不是说圣经论到科学和历史时，其资料不正确，而是指出圣经着重之处。
需要神吗?
所以，谦卑对于非基督徒科学家或基督徒(无论他是不是科学家)，都是一种有价值
的美德。
有些人有个错误的观念，认为目前在生命和现存世界中，无法说明的那些部分，才
需要用神来解释。不信的科学家抓住这点，指出无法说明的部分愈来愈少。"给我们足
够的时间吧，"他们说："最后人类将能够说明宇宙中的一切怎样运行。"
心中持这观念的人忘记了一件事，神不仅是创造者，他也是维持者。"他在万有之
先，万有也靠他而立。"(歌罗西书一17)没有他大能的维持，宇宙将分崩离析;即使人了
解并能说明一切，他仍需要神。知道宇宙怎样维持是一回事，真正维持宇宙又是另一回
事。
试以今日广泛讨论的事为例，科学家能不能在试管中造出生命?许多忠实的基督徒
害怕，一旦这件令人难以相信的事发生时，神或会被人从他的宝座上拉下来。可是，若
这事真正发生时，事实又如何?这事可以证明什么?只能证明生命不是碰巧偶然发生，而
是靠智慧的心产生的。甚至连头脑最简单的人，也可以看出这个新生命的产生，非因物
质交互作用而偶然形成的，乃是严密管制的环境下辛勤与睿智的结果。这件事所证实的
是有神论，另外，我们还要思考那些用来制造生命的塬素。它们从哪儿来?最合理的解
释是它们是神所造的。人若能照神的心意来思想，当可看到人能在试管中造出生命，并
不是一件那么不可思议的事--人不可能因此就变成神。
今天，进化论的问题引起了一场不折不扣的冲突。一提进化论，很多人就毛骨耸然
。他们之所以这么紧张，部分是由于把这问题简单地看为黑与白的问题。许多人认为，
那些不完全相信创造论的，就是彻底的不可知论或无神论的进化论者。
应用进化论一词的时候，我们必须仔细定下我们用它时所含的意义，别人应用这个
名词时，我们也要请他先对这名词加以界定。为了避免过于简化的危机，我们会分析叁
种普遍的进化论观点。 |
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发帖数: 6300 | 2 叁种进化观
●第一种可以称为进化论。持这种世界观的人相信宇宙是本着自然过程、变化和自
然选择不断地进化的。
●第二种称为微进化。微进化是用以形容一个物种内部持续的变化或发展过程。进
化论者柯库特(G.A.Kerkut)将之形容为："经过一段时间的观察，发现很多动物在过程
中发生变化，出现了形成新的'种类'。这些转变可能是染色体的变化、基因突变或者杂
交而产生新的种类。但这些转变往往都只是出现在本身的种类里面。有人曾说："马仍
然是马。"或者："男人是生不出塬生动物的。"
举例说，如果在蚯蚓的基因中出现突变，使它能够更灵活地逃避袭击它的燕八哥，
那么带有这些基因突变的蚯蚓，它们的求生本能就会更好。这种基因突变会改良这种虫
，但它仍是一种虫。这就是在同物种内部出现的微进化。
关于这一点，我们必须明白，根据瑞典博物学家(naturalist)连拿斯(
CarolusLinnaeus)的说法，任何物种都是七大类有生命的植物和动物之一。这七大类为
：界、门、纲、目、科、属、种。界是最大的一类，而物种则是最小的。同一物种的成
员之间有极大的相同之处，而且一般只会在同一物种中杂交。
微进化可以产生新物种，但不能够由一个物种发展成较高层次的一类。当代的福音
派学者大多数同意有这种进化发生。
但是，我们会很自然地问，究竟创世记中的"类"字是不是相等于"物种"?作家及神
学家肯撒博士(KennethKantzer)认为不是。这个字"只泛指'类'，可以是指连拿斯界定
的门至物种之间的任何东西。人甚至过分强调'各从其类'这几个字，并将之理解为神以
分别的工作个别造出每一'类'......(但)每一类再繁殖出与它们相同的下一代。"
●第叁种称为种外进化，又称大进化，是指遗传资料以突变和自然选择的方式越过
界限，转变成较高层次、较复杂的一类。
药物学教授史密夫(A.E.WilderSmith)指出，单凭偶然的机会，这些因素是"不能够
有足够的资料使鱼长出脚来，可以离开水而行走在地上。举例说，我们在化石学的研究
中找不到鲸鱼和陆地的哺乳动物间曾经出现任何缺少的链(演变形态)。在两者之间的这
类形态很可能不可以生存--在地质学研究方面找寻这种形态已超过120年，但仍是徒然
。"实际上，谈到这缺少的链是错误的做法;缺少的链其实有成千上万之多!
动物先祖?
当基督徒考虑这几个进化观和人类的起源，必须坚持两个不可让步的论点：神以超
自然的力量刻意地创造了天地(创世记一1)，并且以超自然的力量刻意地创造了第一个
男人和第一个女人(创世记一27)。我们在这两个限度上不会让步。创世记的记载告诉我
们神造了亚当，然后用亚当的肋骨造了夏娃，两人都是"照着神的形像而造的"。神将生
气吹在亚当的鼻孔里，使他从神所造的其它各物中分别出来。这就是一个起源!这点也
排除了一些人的看法，他们认为人是从动物先祖进化而成的。
参考新约一些确定亚当和夏娃是历史事实的经文(罗马书五14;哥林多前书十五22、
45;哥林多后书十一3;提摩太前书二13至14;约翰壹书叁12;犹大书11节)，是会很有帮助
的。小心去明白这些经文，就知道创世记不会是个寓言。薛华(FrancisSchaeffeer)说
："神给予我们一本历史书，记载着宗教真理，这又是一本关于宇宙的书。如果神给予
我们真的宗教真理，但同时又把这些真理放在一本写了错误的历史和宇宙资料的书的话
，这有什么意义呢?"
地球的历史
从圣经的记载来看，有些基督徒假定地球是在基督出生前仅数千年创造的。可是，
从科学方面给予的资料，他们相信地球必定有数以百万或亿万年的历史，因此他们感到
十分震惊。问题是："我们可以从圣经记载中找出地球的年月吗?"
让我们看看希伯来文的"日"字。这个字会不会是指一个时间段落，而并非长二十四
小时的一天呢?在创世记五章2节中，这个字是用来形容神在第六日创造亚当和夏娃。留
意看看亚当在第六日的工作：那人给一切动物都起了名字，只是那人没有遇见"配偶帮
助他"，于是神就创造了夏娃--这一切都是在第六日造的!看来即使用今天最直接的理解
，都会认为这个第六日是一个较长的时间。
这个"日"字同样在其它章节出现，显示出神对日的概念并非那么局限。例如："在
你看来，千年如已过的昨日。"(诗篇九十4)"就是主看一日如千年。"(彼得后书叁8)神
学家杨格(DavisYoung)指出"创世记第一章的说法(例如，在第叁日植物的生长)，强烈
地暗示了自然生长和发展的过程，这个过程是由神的命令而成的("地要发生青草")。"
须要注意的是，有些非常聪明的福音派学者解释创世记记载为一日二十四小时的"
日"、"长成"的宇宙、树的年轮等，我们需要考虑他们的论点。然而，杨格这样说："身
为基督徒的地质学家不需要假定所有的地质现象都是依着时期而创造的。他们可以假定
创造天地的六天内，山、石和其它地质现象都是以类似现有的过程成形的。他们有权利
用那些从岩石得来的证据，用类同的方法，再次建立过去的历史。这样可以帮助我们避
免这个问题：为什么神要创造一块沉积岩石，看来像是经过冰河时期而形成的，但实际
并非如此。"
肯撒概括地说："所以，作为学习圣经话语的人，我们必须认为地球的年龄是不可
知的。我们无法证明一般认可的地质学时间表是不确的。就让科学家利用科学证据来推
翻这个时间表吧。可是，我们不应为了达到这个目的而对圣经作出错误的理解，以支持
一些薄弱的科学见解。神很少会单为满足我们的好奇心而认为我们所作的是对的。"对
于神没有明言的东西，我们应该同样地保持沉默。
不停前进的列车
所谓科学理论，就是根据既得的资料，提供一个最有可能的理论，但这理论本身无
绝对可言。再说，科学像一列不停前进的火车，昨天的公理可能是今日被抛弃的臆说。
这就是为什么接受任何型式的进化论为生物学最终的解释，所必需谨慎从事的塬因之一
，也说明了以科学证明圣经的企图实属危险的塬因。如果圣经和今日科学理论结合，十
年后科学理论变了，又将如何?
神学家可利士卫举例说："在1861年......法国科学院出版了一本小册子，其中列
举了五十一项反驳神的道的科学事实。时至今日，世上没有一个科学家相信在1861年出
版、认为可以反驳神的道的那五十一项所谓科学事实。他们不相信任何一项!"
有思想的进化论者承认进化论不是一清二楚的，但是，虽然有冲突和无法解释之处
，他们觉得还是应该接受这理论。
以下我不加删改，不折不扣地详细引录这段极有趣味的文章，为的是印证此点。进
化论者柯库特讨论过前一世纪剑桥大学那些可怜的神学生，如何接受那些他们不完全了
解，也没有作过个人研究的教条和教训，他指出今日许多大学生也同样在一般学习上，
落入不思想的倾向中，特别在生物学中不加思想地接受进化论。他写道：
我教授大学生物学各部门的课已有多年时间。在讨论的时候，我常问学生，他们是
不是知道进化论的证据。这问题通常会引起他们自负的微笑……"是的，老师，有古生
物学、比较解剖学、胚胎学、分类学、地理分布等方面的证据。"学生像小孩子似地喃
喃念出来……
"你认为进化论最能解释动物间的相互关系吗?"我问。
"当然啦，老师"他会回答："除了一些基要主义派基督徒所主张的宗教解释外，别
无其它说明;而据我所知，进步的教友已不再坚持这些观点了。"
"那么你就是因为没有别的解释，所以才接受进化论是吗?"
"噢!不，老师，我是因为有我刚才提出的有利于进化论的证据才相信。"
"你读过有关进化论的证据的书吗?"我问。
"读过，老师，"这时他会举出流行的教科书作者的名字，"还有，当然也有达尔文
的《物种起源》。"
"你读过这本书吗?"我要问。
"不是全部，老师。"
"头五十页?"
"差不多，也许还不到。"
"是的，这样就使你对进化论有那么坚定的了解吗?"
"是的，老师。"
"好吧!如果你真正了解争论之所在，你一定能够给我指出这辩论中正反两方面之证
据。"
"我想是的，老师。"
"好，请你告诉我，有哪些不利于进化论的证据?"
"可是，老师，没有什么不利于进化论的证据呀!"
到这里，谈话的气氛变得紧张。学生看着我，好像被我耍了不正当手段所骗似的。
当我告诉他'如果他只囫囵吞下最近的科学教条，而被询问时，只有像鹦鹉那样，重复
某位进化论泰斗的观点，那么他的看法不很科学时，气氛更恶劣。事实上他的作法和他
所全心轻视的神学生差不多一样。他知识所不能了解的就靠信心接受，他被询问时，就
引用权威的'好书'，论到进化论，是引用《物种起源》。(奇妙的是，人只是常引用那
些书名而已。此刻，我想到的有叁本书：圣经、《物种起源》和《资本论》。)
我建议那个学生应该去研究有关进化论正反双方面的证据，并写一篇报告。一星期
之后，这个学生带着他那篇有利于进化论的报告来，通常这篇报告都写得很好，因为学
生们知道，我是难以被说倒的;报告念完之后，关于不利于进化论的证据的问题又来了
。学生会苦笑说："老师，我找遍了各种科学的书，就是找不到不利于进化论的资料。
你总不会用宗教的观点来辩论吧!"
"你说得对，但我有科学上不利于进化论的证据。"
"老师，我似乎找不到这样的资料，这就是有利于进化论的一种证据。"
于是我会对他指出，进化论算是相当古老的，并会告诉他，他可以看拉笛(Radi)的
生物学理论史。等他把书名记下，以备将来查考，然后我继续说：
"我们必须先查进化论所牵涉到的一切内容，然后才能决定它是不是目前各种型式
生物的最好说明。通常，这个理论用于此，人们不需任何证据，即认为它也可适用于它
处。例如，它适用于马的演进，不必任何其它证据，人即认为它也适用于一切动物界。
虽然进化论有七个基本假设，可是人们讨论进化论时，却很少提到它们。许多进化
论学者忽略了头六个假设，只考虑第七个。
第一个假设，生物来自非生物，即自然而生。
第二个假设，自然而生只发生过一次。
第叁个假设，病毒、细菌、植物，和动物皆有相互关系。
第四个假设，高级动物来自塬生动物。
第五个假设，各种无嵴推动物皆有相互关系。
第六个假设，嵴推动物来自无嵴推动物。
第七个假设，由嵴椎动物和鱼产生两栖类，两栖类产生爬虫类，爬虫类产生鸟和哺
乳类。有时有另一种说法，即今日之两栖类和爬虫类有一共同远祖，余此类推。
为着本讨论的最初目的，我将认为拥护进化论的人都相信，这七个假设都是可靠的
，而且一般的进化论是由这七个假设构成的。第一点我愿指出的是，按其性质，这七个
假设都不能以实验证明。他们假定某种一系列的事件曾在过去发生过。虽然在今日的条
件下，我们能模拟这一系列事件中的一些事件，但这并不是说，这些事件过去确曾这样
发生过。这一切只是说，有可能发生这种改变。虽然把今日之爬虫类变为哺乳类有很大
的吸引力，但这不是说，哺乳类就是这样产生的。可惜，现在我们连这种改变也办不到
，我们的假设所能倚靠的只是有限的旁证。现在我要讨论的，就是这证据之性质。
在这里，我们必须记着，与非基督徒讨论进化论是没有用的。相反地，当这个问题
被提出，我会先询问进化论者是不是认为世上没有神，一切都是巧合而成的，还是承认
神是创造生命的，因而从上述观点作出结论。如果他接受后者，我会直接以耶稣基督对
付他。耶稣基督是拯救的核心，而与进化论的观点无关。当有关基督的问题得到解决后
，其它次要的问题就会在适当的时候自动解决。
我们必须避免两个极端。第一个极端是以为进化论是已经证实的，不容置疑的，任
何有头脑的人皆应接受它。第二个极端是认为进化论不过是一种理论，有利于它的证据
很少。
我们一再重复说，所谓科学和圣经的冲突，常是对事实的不同解释间的冲突。
左右一个人的结论的，不是事实本身，而是他对这事实所存有的假定。举例来说，
有人对另一人说，他的太太和另一个男人逛街。基于对太太的了解，他判断的结论和市
井流言不同。这两种不同的结论，并非因事件不同，而是对此事的假定不同罢了。
我们读书或听东西时，应该先问："这个人的假定是什么?"藉着这样的亮光，我们
就可以明白，他何以会有这样的结论。世界上没有所谓绝对客观之事。
虽然有些问题目前尚无法说明，但是基本上来说，科学和圣经没有什么冲突。
基督徒永远不可以忘记神是能够行神迹的。在过去他亦常常行神迹。圣经让我们知
道，他是与最初的创造有关的，而且继续跟这个创造维持着充满智慧和计划的关系。
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c****p
发帖数: 6474 | 3 科学研究的过程，是假定一个理论是正确的，
然后要通过多种手段来验证这个理论是不是正确。
这个理论，
一要能够，在科学的框架之下，清楚地解释已经发生的事情，
二要能够，预测将来能发生的事情。
如果出现了一个与这个理论相悖的事件，
那么要弄清楚到底是什么因素导致这个事件出现。
如果事先假定的理论错了或者有局限性，那么需要抛弃修正或者完备这个理论。
我之前举过这个例子，
在标准大气压下，温度低于氮气在该气压下的沸点就会液化。这是“可以解释、可以预
测，并且可以重复”的，
并且并不以旁观者是否相信这一理论为转移。
然而，再坚定的信神者，也没有办法保证他向神的一切祈祷，都是可解释、可预测、可
重复的。——除非他的所有祈祷的内容，都是类似于“明天的太阳一定要升起”这种确
定会发生或者以接近于1的概率发生的事情。
信神的人，把这种不可重复性，归结于上帝的神秘（或者人不可揣度）性。
那么，信和不信有何区别？ |
n********n
发帖数: 8336 | 4 牛顿那个年代， 人们认为物理已到尽头，没有什么可以研究的了。爱因斯坦相对论一
出，牛顿力学竟只是相对论的近似。如出一辙，相对论与量子力学现在还没有统一。
这说明什么? 这说明科学理论只是解释和应用的，完全是实用主义的，谈不上真理。因
为理论可以改变，只有实用就行。科学只是实用的工具，不是真理。
重复能验证吗? 不能。未来是未知的，靠的是信。
养鸡猪场一只猪，每当听到铃声就来就食， 从它生下来就这样， 一直在重复。直到一
天，铃声响起被抓获宰杀。这说明重复一万次也不能保障重复。
明天太阳会升起? 一定吗? 靠科学吗?
【在 c****p 的大作中提到】
: 科学研究的过程，是假定一个理论是正确的，
: 然后要通过多种手段来验证这个理论是不是正确。
: 这个理论，
: 一要能够，在科学的框架之下，清楚地解释已经发生的事情，
: 二要能够，预测将来能发生的事情。
: 如果出现了一个与这个理论相悖的事件，
: 那么要弄清楚到底是什么因素导致这个事件出现。
: 如果事先假定的理论错了或者有局限性，那么需要抛弃修正或者完备这个理论。
: 我之前举过这个例子，
: 在标准大气压下，温度低于氮气在该气压下的沸点就会液化。这是“可以解释、可以预
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J*******g
发帖数: 8775 | 5 科学跟宗教本来就不该掺到一起。这两者的使命不同。科学是极端现实的。宗教是极端
超现实的。
那么信与不信神有什么区别呢？如果有，那么这种区别也必然是超现实的。认识超现实
只能靠信心。
如果你也没有信心，就无法认识神。
信神的目的是超现实的。比如永生啊，救赎，做正义的人啊：
神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
--圣经，约翰福音，3章16节
约翰福音11
25 耶稣说：“我是复活，我是生命。信我的人虽然死了，也必复活。 26 凡活着信我
的人必永远不死。你相信吗？”
罗马书10
10 因为人心里相信，就可以被称为义人，口里承认，就可以得救。
所以你提出那些祷告没灵验，对基督徒来说根本不是个事儿。为了让神为自己做事才拜
神，那都是迷信，临时抱佛脚，都不叫真的信仰。
【在 c****p 的大作中提到】
: 科学研究的过程，是假定一个理论是正确的，
: 然后要通过多种手段来验证这个理论是不是正确。
: 这个理论，
: 一要能够，在科学的框架之下，清楚地解释已经发生的事情，
: 二要能够，预测将来能发生的事情。
: 如果出现了一个与这个理论相悖的事件，
: 那么要弄清楚到底是什么因素导致这个事件出现。
: 如果事先假定的理论错了或者有局限性，那么需要抛弃修正或者完备这个理论。
: 我之前举过这个例子，
: 在标准大气压下，温度低于氮气在该气压下的沸点就会液化。这是“可以解释、可以预
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c****p
发帖数: 6474 | 6 科学的美妙就在于不断趋近真理的过程，而且比基督徒的那种方式可靠得多。
发现了科学理论没有cover到的因素，那就把它拿进来完善就好了。
实用没有什么不好。能够指导实践的科学比声称真理但是其实做不了什么的神学要好得
多。
太阳当然并不一定在明天升起。可能存在强大于外力破坏现行的日地体系。
你们也说了审判日会来，但是哪天来？以什么样的方式来？哦，神说什么是什么。
那就是什么也没说。——这样和没说一样嘛，倒是不实用主义了；可是，有个P用。
【在 n********n 的大作中提到】
: 牛顿那个年代， 人们认为物理已到尽头，没有什么可以研究的了。爱因斯坦相对论一
: 出，牛顿力学竟只是相对论的近似。如出一辙，相对论与量子力学现在还没有统一。
: 这说明什么? 这说明科学理论只是解释和应用的，完全是实用主义的，谈不上真理。因
: 为理论可以改变，只有实用就行。科学只是实用的工具，不是真理。
: 重复能验证吗? 不能。未来是未知的，靠的是信。
: 养鸡猪场一只猪，每当听到铃声就来就食， 从它生下来就这样， 一直在重复。直到一
: 天，铃声响起被抓获宰杀。这说明重复一万次也不能保障重复。
: 明天太阳会升起? 一定吗? 靠科学吗?
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c****p
发帖数: 6474 | 7 老E很早就说过，基督徒最爱玩的把戏之一就是“XXXX不是真的基督徒”。
这个把戏大概屡试不爽，但是有很严重的副作用。
你把标准模糊化（或者虚无化了，或者把这个交给你的上帝，anyway，都是一样的）了
，所以面对别人的指责的时候，你可以很容易说，
啊，这事儿不符合我们的标准，所以你的指责是无效的。
副作用就是，连你自己都没办法知道你是不是符合标准的。
所以即使一个基督徒虔诚地祈祷了，他也没有办法确认，
第二天会不会有什么意外找上他。
你们把一切交给上帝了，只不过是把对未来的不确定性的恐惧通过“交给上帝”变成了
“God knows”的“确定性”罢了。打这以后，你们的未来是不是真的就确定了呢？呵
呵，God knows。
永生是一个很现实的需求。这个并不超现实（几百年前人类就开始追寻永生之路了）。
所以信神的人其实很功利的。
除去神经里的某些人，还有真得永生之人的见证么？
你难道要说所有人都不够格么？——既然所有人都不够格，那信和不信也没区别么……
不信神也可以做正义的人——因为你们的标准已经模糊化了，所以你们也没有办法明确
地说到底什么是正义的不是么？
现实和超现实（这里我就把你说的永生当做超现实的好了）的目的都实现不了的话，那
么信神的意义何在？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 科学跟宗教本来就不该掺到一起。这两者的使命不同。科学是极端现实的。宗教是极端
: 超现实的。
: 那么信与不信神有什么区别呢？如果有，那么这种区别也必然是超现实的。认识超现实
: 只能靠信心。
: 如果你也没有信心，就无法认识神。
: 信神的目的是超现实的。比如永生啊，救赎，做正义的人啊：
: 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
: --圣经，约翰福音，3章16节
: 约翰福音11
: 25 耶稣说：“我是复活，我是生命。信我的人虽然死了，也必复活。 26 凡活着信我
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n********n
发帖数: 8336 | 8 我要表达的意思是:光靠科学理性是远远不够的， 作为完整的人，信仰是不可缺的。这
个你同意吗?
人的一举一动，每个心思意念了，无不是靠着信。你的下一步脚往哪里迈，靠的是什么
呢?
【在 c****p 的大作中提到】
: 科学的美妙就在于不断趋近真理的过程，而且比基督徒的那种方式可靠得多。
: 发现了科学理论没有cover到的因素，那就把它拿进来完善就好了。
: 实用没有什么不好。能够指导实践的科学比声称真理但是其实做不了什么的神学要好得
: 多。
: 太阳当然并不一定在明天升起。可能存在强大于外力破坏现行的日地体系。
: 你们也说了审判日会来，但是哪天来？以什么样的方式来？哦，神说什么是什么。
: 那就是什么也没说。——这样和没说一样嘛，倒是不实用主义了；可是，有个P用。
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j*******7
发帖数: 6300 | 9 基督徒信的是基督能让昨天已经烧成灰的人再复活过来和神永远在一起。科学在这个问
题上连门在哪个方向都不可能找得到，何来美妙？还不断趋近真理？除非你认为真理就
是水的沸点大约是100度，科学也许可以测得更准确。
【在 c****p 的大作中提到】
: 科学的美妙就在于不断趋近真理的过程，而且比基督徒的那种方式可靠得多。
: 发现了科学理论没有cover到的因素，那就把它拿进来完善就好了。
: 实用没有什么不好。能够指导实践的科学比声称真理但是其实做不了什么的神学要好得
: 多。
: 太阳当然并不一定在明天升起。可能存在强大于外力破坏现行的日地体系。
: 你们也说了审判日会来，但是哪天来？以什么样的方式来？哦，神说什么是什么。
: 那就是什么也没说。——这样和没说一样嘛，倒是不实用主义了；可是，有个P用。
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J*******g
发帖数: 8775 | 10 这个老E是神么？他说的话你就信了？他说话很有本版极端反基的特点，他们认为：反
基对基督教基督徒和圣经的认识是正确的，基督徒对这些的认识都是错误的。在我看来
那些极端反基，要么是故意抹黑基督教，要么就是不甚了解基督教。
我认为信神主要是超现实的意义。不知道您为什么说到现实意义上了，因为即使信神有
现实意义，其最终的目的也是超现实的。
说“超现实的目的实现不了”是逻辑上的自相矛盾了吧。怎么用“实现”作为验证“超
现实”的标准呢？
您所谓的超现实的目的无法“实现”，还是通过对现实的观察得出的结论，我认为这样
是不合适的。我认为任何现实的观察都无法证实或是证伪超现实的东西。
人们认识超现实的东西必须靠信心。但是信心又不能是盲信，还要有一个内容，还要有
根据，各种神迹就是一种对超现实的信心的来源。而耶稣基督的事迹则是人们认识超现
实的一个最好的例子。耶稣非常的现实，在门徒眼里他就是一个人，但是他做了很多神
迹，而且死而复活，这些就让人们非常直观的认识了超现实。让人们有理由相信神了。
基督徒说把一切交给神，并非追求一种确定性，而是对自己的信仰的一种表达。既然是
信仰，那就是自己所不确定的。
【在 c****p 的大作中提到】
: 老E很早就说过，基督徒最爱玩的把戏之一就是“XXXX不是真的基督徒”。
: 这个把戏大概屡试不爽，但是有很严重的副作用。
: 你把标准模糊化（或者虚无化了，或者把这个交给你的上帝，anyway，都是一样的）了
: ，所以面对别人的指责的时候，你可以很容易说，
: 啊，这事儿不符合我们的标准，所以你的指责是无效的。
: 副作用就是，连你自己都没办法知道你是不是符合标准的。
: 所以即使一个基督徒虔诚地祈祷了，他也没有办法确认，
: 第二天会不会有什么意外找上他。
: 你们把一切交给上帝了，只不过是把对未来的不确定性的恐惧通过“交给上帝”变成了
: “God knows”的“确定性”罢了。打这以后，你们的未来是不是真的就确定了呢？呵
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c****p
发帖数: 6474 | 11 人的一切行为都是脑细胞化学物理反应的结果。
只不过目前科学的水平还达不到把这个反应研究明白的程度。
你说我饿了，要么呆在床上不想动，要么去冰箱翻翻有没有可以吃的，
要么开车出去吃。
你要说连这些基本活动都要靠神来安排，那这个神和伊斯兰的那个安拉也没什么区别—
—太low了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我要表达的意思是:光靠科学理性是远远不够的， 作为完整的人，信仰是不可缺的。这
: 个你同意吗?
: 人的一举一动，每个心思意念了，无不是靠着信。你的下一步脚往哪里迈，靠的是什么
: 呢?
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c****p
发帖数: 6474 | 12 你可以这样claim。
但是你真的见过和神在一起的见证么？
你接个电话：帅哥，今天给我20万，明天还你100万。
这叫美妙？
100度这个，你也承认科学对于水的沸点的准确性不是么。你们的神大概从来都不屑于谈
这些，或者说，没有这个能力。呵呵。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 基督徒信的是基督能让昨天已经烧成灰的人再复活过来和神永远在一起。科学在这个问
: 题上连门在哪个方向都不可能找得到，何来美妙？还不断趋近真理？除非你认为真理就
: 是水的沸点大约是100度，科学也许可以测得更准确。
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c****p
发帖数: 6474 | 13 并不是老E说过什么话我就信了，而是我要拿他说的话放到现实生活里来验证。
他如果说信基督的都是SB我肯定也不会信，除非这版上信基督的做起事来都很SB。——
幸运的是，有一小部分信的做起事来还是很靠谱的。
超现实指的是超出科学预计的，比如前面有人说的烧成灰了还活过来。
基督的神迹，呵呵。他那一个草台班子说他活过来了，他就是真活过来了？这年头美国
还有信李宏志的，所以李宏志也就是真神了？
啥时候红海真的被分开过，那条大船的遗迹真被找到了，我再信也不迟。
你还是躲不开这个悖论：你用模糊化的标准来逃避指责，但是这个模糊化的标准反过来
让你们也不知所措。这点上讲，你信基督和信路边的崂山道士没什么区别。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这个老E是神么？他说的话你就信了？他说话很有本版极端反基的特点，他们认为：反
: 基对基督教基督徒和圣经的认识是正确的，基督徒对这些的认识都是错误的。在我看来
: 那些极端反基，要么是故意抹黑基督教，要么就是不甚了解基督教。
: 我认为信神主要是超现实的意义。不知道您为什么说到现实意义上了，因为即使信神有
: 现实意义，其最终的目的也是超现实的。
: 说“超现实的目的实现不了”是逻辑上的自相矛盾了吧。怎么用“实现”作为验证“超
: 现实”的标准呢？
: 您所谓的超现实的目的无法“实现”，还是通过对现实的观察得出的结论，我认为这样
: 是不合适的。我认为任何现实的观察都无法证实或是证伪超现实的东西。
: 人们认识超现实的东西必须靠信心。但是信心又不能是盲信，还要有一个内容，还要有
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n********n
发帖数: 8336 | 14 科学也是造物主的法则。
科学正是在探索神的法则/奥秘。
【在 c****p 的大作中提到】
: 人的一切行为都是脑细胞化学物理反应的结果。
: 只不过目前科学的水平还达不到把这个反应研究明白的程度。
: 你说我饿了，要么呆在床上不想动，要么去冰箱翻翻有没有可以吃的，
: 要么开车出去吃。
: 你要说连这些基本活动都要靠神来安排，那这个神和伊斯兰的那个安拉也没什么区别—
: —太low了。
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l*******g
发帖数: 286 | 15 这个系列的对话不错。都是就事论事，没有人身攻击。
说说我的理解:
第一，我慕道基督信仰，也信科学。
第二，依靠信仰给我生活的态度和行为准则基础，相信科学提供给我一种生活实践的方
法和手段。
第三，我认为这二者不矛盾，原因见二，另外，即便是不信的，或者怀疑论者，完全不
必追究基督的真实性和是否对生活具有指导意义；反言之，如果因为对基督信仰感兴趣
来到这个版，这个系列的讨论还是挺好。
一直潜水，很高兴看到这段讨论。 |
n********n
发帖数: 8336 | 16 光靠科学理性是远远不够的， 作为完整的人，信仰是不可缺的。
这 个你同意吗?
【在 c****p 的大作中提到】
: 人的一切行为都是脑细胞化学物理反应的结果。
: 只不过目前科学的水平还达不到把这个反应研究明白的程度。
: 你说我饿了，要么呆在床上不想动，要么去冰箱翻翻有没有可以吃的，
: 要么开车出去吃。
: 你要说连这些基本活动都要靠神来安排，那这个神和伊斯兰的那个安拉也没什么区别—
: —太low了。
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J*******g
发帖数: 8775 | 17 真不知道你是怎么验证的，反正我在教会里，很少听到“XXX不是真的基督徒”之类的
话。
如果您对基督徒的认识只局限于这个网的话，那只能说您得出去走走了。您在大街上见
过这版上反基这样的人么？
我发现很多不信神的人对教会都有自己的一种印象，这些印象，也不知道是哪里来的。
反正我感觉你要想认真了解一件事，还得多去现实中体验。而且不要轻易下结论，因为
我们的观察毕竟非常有限。
超现实不仅是超出科学的预计，还可能是科学根本无法预计的。如果科学预计错了，科
学可以自我修改。但是有些东西科学无法预计。超现实就是这种超越科学的东西。
法轮功已经没落了，那些不靠谱的组织都是一个下场。
你说的红海，等等这些又绕回去了。我们已经说了么，那些事超现实的，没法验证。
信耶稣和信其他东西都需要信心，但不能因此就把信耶稣和其他的信仰等同起来。
耶稣基督可信有很多原因。比如圣经的很多内容可以引起大家共鸣，耶稣的事迹非常感
人，结合历史也让人感觉很可信。新旧约的和谐一致。还有大家祷告的亲身经历，等等。
【在 c****p 的大作中提到】
: 并不是老E说过什么话我就信了，而是我要拿他说的话放到现实生活里来验证。
: 他如果说信基督的都是SB我肯定也不会信，除非这版上信基督的做起事来都很SB。——
: 幸运的是，有一小部分信的做起事来还是很靠谱的。
: 超现实指的是超出科学预计的，比如前面有人说的烧成灰了还活过来。
: 基督的神迹，呵呵。他那一个草台班子说他活过来了，他就是真活过来了？这年头美国
: 还有信李宏志的，所以李宏志也就是真神了？
: 啥时候红海真的被分开过，那条大船的遗迹真被找到了，我再信也不迟。
: 你还是躲不开这个悖论：你用模糊化的标准来逃避指责，但是这个模糊化的标准反过来
: 让你们也不知所措。这点上讲，你信基督和信路边的崂山道士没什么区别。
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l*******g
发帖数: 286 | 18 感觉信心是两方面共同作用反复加强。
一方面是自己主观上的追求，对信仰的强烈好奇心和探索意识；
另一方面来自基督徒喜欢说的拣选。
这两方面其实分别就是自由意识和神的主权，踏实的信心缺一不可。 |
c****p
发帖数: 6474 | 19 所以你提出那些祷告没灵验，对基督徒来说根本不是个事儿。为了让神为自己做事才拜
神，那都是迷信，临时抱佛脚，都不叫真的信仰。
------
以上是你的原话。所以根本不用我上大街上找啊，版上就有活生生的例子啊。老E说的
那些基督徒常用的手段，我在这个版上基本都见过。你自己也说：“很少”听到有人这
么说，说明你也确实听过有人这么说过不是么？
大街上或者现实中没见到这样的人并不代表没有人这样想。现实中的人相处到底还是有
或多或少的束缚的，没有在网上放得开。
我对教会和基督教的印象在来这个版上之前是非常好的，变坏就是因为来这个版之后看
到诸位的表现之后。
你说红海分开是超现实的，所以你是说这事儿发生过还是没发生过？
还有你说超现实的事情没办法验证，所以你也承认圣经上发生过的神迹你也没办法验证
对吧？没办法验证的事情如何确认它是真实发生过而不是有些人舌灿莲花编出来的？靠
信？呵呵。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 真不知道你是怎么验证的，反正我在教会里，很少听到“XXX不是真的基督徒”之类的
: 话。
: 如果您对基督徒的认识只局限于这个网的话，那只能说您得出去走走了。您在大街上见
: 过这版上反基这样的人么？
: 我发现很多不信神的人对教会都有自己的一种印象，这些印象，也不知道是哪里来的。
: 反正我感觉你要想认真了解一件事，还得多去现实中体验。而且不要轻易下结论，因为
: 我们的观察毕竟非常有限。
: 超现实不仅是超出科学的预计，还可能是科学根本无法预计的。如果科学预计错了，科
: 学可以自我修改。但是有些东西科学无法预计。超现实就是这种超越科学的东西。
: 法轮功已经没落了，那些不靠谱的组织都是一个下场。
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c****p
发帖数: 6474 | 20 请先定义什么是信仰。
【在 n********n 的大作中提到】
: 光靠科学理性是远远不够的， 作为完整的人，信仰是不可缺的。
: 这 个你同意吗?
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c****p
发帖数: 6474 | 21 我觉得第二点改一下比较合适：
另一方面来自基督徒拣选喜欢的说。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 感觉信心是两方面共同作用反复加强。
: 一方面是自己主观上的追求，对信仰的强烈好奇心和探索意识；
: 另一方面来自基督徒喜欢说的拣选。
: 这两方面其实分别就是自由意识和神的主权，踏实的信心缺一不可。
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c****p
发帖数: 6474 | 22 第一，造物主不是必须的。事物存在并不需要一个理由或者意义。所谓的意义是人类出
于某种自私自大自卑（自大和自卑放在一起看着很矛盾，但是没错，人就是这么矛盾）
的原因而自寻烦恼。
第二，即使有造物主，也不必然是，而且大概率地不是你们奉的那位基督。
【在 n********n 的大作中提到】
: 科学也是造物主的法则。
: 科学正是在探索神的法则/奥秘。
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J*******g
发帖数: 8775 | 23 "没办法验证的事情如何确认它是真实发生过而不是有些人舌灿莲花编出来的？"
耶稣基督可信有很多原因。比如圣经的很多内容可以引起大家共鸣，耶稣的事迹非常感
人，结合历史也让人感觉很可信。新旧约的和谐一致。还有大家祷告的亲身经历，等等。
有人说爱情是假的，不过是荷尔蒙作怪，或是生殖需要，生理心理需要，就像你说的化
学反应而已。
如果你对生活这样理解，那人与人之间如何建立情感呢?爱不是一种信仰么?
在这里，基督徒被反基各种辱骂。这不是一个常见的情况。就好像街上有人打架，我们
不好说哪个对，哪个错。反基不仅反对别人的信仰，还恶意侮辱，抹黑基督教。使用各
种手段激怒基督徒。这些都不是正常的事。基督徒在这种情况下当然会有所反应。看事
情要注意具体的环境。
你想，基督徒心里神是很神圣的，反基知道这点，却要故意侮辱贬低神，那不是一种非
常无礼的做法么？我们都知道骂人都最好不要牵涉父母家人的，因为那些人都是我们敬
重的人，在我们的心里地位很高。
网上毕竟不是实名的，有很多虚拟世界的特色。还是去外面看看真实的世界吧。
【在 c****p 的大作中提到】
: 所以你提出那些祷告没灵验，对基督徒来说根本不是个事儿。为了让神为自己做事才拜
: 神，那都是迷信，临时抱佛脚，都不叫真的信仰。
: ------
: 以上是你的原话。所以根本不用我上大街上找啊，版上就有活生生的例子啊。老E说的
: 那些基督徒常用的手段，我在这个版上基本都见过。你自己也说：“很少”听到有人这
: 么说，说明你也确实听过有人这么说过不是么？
: 大街上或者现实中没见到这样的人并不代表没有人这样想。现实中的人相处到底还是有
: 或多或少的束缚的，没有在网上放得开。
: 我对教会和基督教的印象在来这个版上之前是非常好的，变坏就是因为来这个版之后看
: 到诸位的表现之后。
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c****p
发帖数: 6474 | 24 可以引起共鸣的事情非常多，如果是编出来的那就更容易引人共鸣。感人不是圣经历史
的（如果真的是历史的话）独有特性。
历史可信？前面刚说过有些事情是超自然的，不可验证。不可验证的事情如何……可信
？
新旧约的和谐一致？一部讲杀人一部讲爱？
爱是不是信仰和基督有什么必然联系？不是基督的门徒就不会爱了么？
而且把美好的情感归根于化学反应也没什么不好承认的。人类行为受化学反应的操控又
有什么不好理解呢？人和人的不同之处在于每个人的反应环境和特性都不一样。
激怒你们的不是我，至少我没有试着激怒你们。不过口不择言的时候往往是真心话不是
么？
等。
【在 J*******g 的大作中提到】
: "没办法验证的事情如何确认它是真实发生过而不是有些人舌灿莲花编出来的？"
: 耶稣基督可信有很多原因。比如圣经的很多内容可以引起大家共鸣，耶稣的事迹非常感
: 人，结合历史也让人感觉很可信。新旧约的和谐一致。还有大家祷告的亲身经历，等等。
: 有人说爱情是假的，不过是荷尔蒙作怪，或是生殖需要，生理心理需要，就像你说的化
: 学反应而已。
: 如果你对生活这样理解，那人与人之间如何建立情感呢?爱不是一种信仰么?
: 在这里，基督徒被反基各种辱骂。这不是一个常见的情况。就好像街上有人打架，我们
: 不好说哪个对，哪个错。反基不仅反对别人的信仰，还恶意侮辱，抹黑基督教。使用各
: 种手段激怒基督徒。这些都不是正常的事。基督徒在这种情况下当然会有所反应。看事
: 情要注意具体的环境。
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