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TrustInJesus版 - 信徒是否会失去救恩?
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学习《天主教教理》转载:基督教与天主教十大不同 陈终道
天主教教理学习《天主教教理》3
【基督教聖經舊約正典歷史問題】 zt历史上首次,新教徒在美国人口中不占大多数 (转载)
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天主教和东正教是纯正的基督教,新教是读完《天主教教理纲要》
转发:神的预定与人的自由意志我关于救恩的看法
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话题: 救恩话题: 得救话题: 天主教话题: 基督徒话题: 耶穌
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1 (共1页)
P******l
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1
真正的基督徒不会失去救恩。
圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考,总原则解经。
神学是人对上帝启示的系统回应。
从来不知道圣经的人也有自己的神学,当然那主要是人自己的想法。
读了圣经的人,不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
以奥古斯丁为奠基人,马丁路德为先驱,加尔文写下基督教要义,建立的系统神学,
被后来的许多神学家不断补充,被称为改革宗神学,这是人类给上帝启示的系统回应,
就是
人读了圣经后交纳的考卷中,最接近神的本意,回答最靠谱的考卷。(我所在教会不属
于改革宗,我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。)
改革宗神学如何回答 “信徒是否会失去救恩?” 这个问题?
P******l
发帖数: 1648
2
下面copy/paste自一篇 林盈沼 比較加爾文派、亞米紐斯派及路德派看法的文章。
http://cueric.tripod.com/article/newpage64.htm
Ⅰ.導論:
A.問題陳述:
這個問題成為許多信徒的困擾。由於我們容易看見一些失敗的例子,再加上對自我
的不肯定,如果對聖經的應許瞭解不清,容易使人對救恩惶恐,事實 上這種狀況也顯
示出對神的小信。
B.研究限制:
研究這個問題,事實上會牽涉到預定論的探討。但是那個領域是又大又難,所以我
只集中處理有關「信徒的堅忍」(Perseverance)的問題及看法上。並且暫時先局限在
加爾文派、亞米紐斯派及路德派的觀點,因為這也是大多數福音派的觀點。
C.研究方式:
我先研究主要派別對這個問題的觀點,再分析他們爭執的重要經文及觀念,最後再
來歸納聖經是否有清楚的教義。我也嘗試將這些歸納作實際應用的探討,希望有助於佈
道工作及信徒的造就。
Ⅱ.教會歷史重要派別的看法
一.加爾文派 (the Calvinist) 及亞米紐斯派 (the Arminian) 派共同看法:①
神是全能並信實的,並且願意也必定成就其應許。
救恩並非靠人的行為而得著或維持。
聖靈會在所有的信徒身上工作(雖然二者對聖靈是否會在某些信徒身上有更深的工作,
有不同意見)。
救恩的完成要靠神。
信徒可確知自己確實擁有救恩。
二.加爾文派的看法(The Calvinist View)
A.「聖徒的堅忍」(The Perseverance of the Saints):
② 在加爾文派的五大特點中,與本文的論述最有關的算是此教義。他們認為「凡神在
祂愛子裡所收納,藉聖靈以有效之恩召所召而成聖的人,不能永久或全然失去他蒙恩的
地位;反必恆守這地位到底,而得永遠的拯救。」③換句話說,凡一次了作真基督徒的
人,不會完全墮落而滅亡----他們可能暫時跌倒,但終必復歸而得救。
B.經文證明:加爾文派常舉聖經經文作為最有利的證明,強調神所賜下的救恩是不可能
被銷毀的。
1.神的救恩有不能摧毀的品質。
例如:彼前1:3-5「願頌讚歸於我們主耶穌基督的父神,他曾照自己的大憐憫,藉耶穌
基督從死裡復活,重生了我們,叫我們有活潑的盼望,可以得著不能朽壞(
imperishable)、不能玷污(undefiled)、不能衰殘(unfading)、為你們存留在天上的基
業。你們這因信蒙神能力保守的人,必能得著所預備、到末世要顯現的救恩。」其中三
個形容詞就充分的描述天上基業的不毀性及永恆性。
2.也有許多經文強調神的愛及權能必保守信徒。
例如:羅8:31-39,其高峰在38-39節「因為我深信無論是死、是生、是天使、是掌權的
、是有能的、是現在的事、是將來的事、是高處的、是低處的 、是別的受造之物,都
不能叫我們與神的愛隔絕;這愛是在我們的主耶穌基督裡的。」此段經文清楚指出神會
持續在信徒身上工作。
3.基督與聖靈的代求,確保神同在的扶持。
例如:來7:25「凡靠著他進到神面前的人,他都能拯救到底;因為他是 長 遠活著,替
他們祈求。」 羅8:26-27「況且我們的軟弱有聖靈幫助, 我們本不曉得當怎樣禱告,
只是聖靈親自用說不出來的嘆息替我們禱 告。鑒察人心的,曉得聖靈得意思,因為聖
靈照著神的旨意替聖徒祈求。」
② 加爾文派的五大教義分別是:全然的墮落(Total Inability),無條件的揀選(
Unconditional Election),限定的贖罪(Limited Atonement),有效的恩召(
Efficacious Grace),聖徒的堅忍(Perseverance of the saints) 在這裡,我們會將
重點放在最後兩項。
Lornine Boettner, The Reformed Doctrine of Predestination (trans. by趙中輝,
基督教預定論,改革宗:1975) p.56
Louis Berkhof, Systematic Theology (Grand Rapids: Eerdmans, 1991) p.545
4.最大的保證莫過於主自己的宣告。
例如:約10:27-30「我的羊聽我的聲音,我也認識他們,他們也跟著我。」我又賜給他
們永生;他們永不滅亡,誰也不能從我手裡把他們奪去,我父把羊賜給我,他比萬有都
大,誰也不能從我父手裡把他們奪去。我與父原唯一。」根據此真理,保羅也在提後1:
12表達了他對主保守救恩的信心:「然而我不以為恥,因為知道我所信的是誰,也深信
祂能保全我所交付祂的,直到那日。」
5.使徒親自的見證。
除了上述使徒們的見證之外,也許最清楚的見證莫過於使徒約翰在約翰 壹書的描述。
在提出數個見證(聖靈、水與血)之後,他表示神在祂的 兒子裡,賜給我們永生:「
我將這些話寫給你們信奉神兒子之名的人, 要叫你們知道自己有永生。」(約壹5:13)
結論:
加爾文派認為救恩是由於全能的三一真神的權能所成就的。聖父揀選一群 人,聖
子為他們而死,聖靈使基督的代死在他們身上發生功效,又叫他們 相信與悔改,因此
使他們願衷心順服福音。整個救恩的過程(揀選、救贖、 重生)都是神的工作,而且
完全是出於神的恩惠,因此,是神而不是人來 決定誰將是接受救贖恩賜的人。而凡蒙
神所揀選、被基督救贖,並由聖靈賜與信心的人,要永遠得救。他們蒙全能神的大能所
保守,因此,他們所得的救恩永遠不會失去。
b*****n
发帖数: 4976
3
瑪竇福音中有這個片段
國王差僕人到大街小巷去邀請人來赴宴。
人來了。。。。
22:11 王進来觀看賓客 , 見 那 里 有 一 个個没 有 穿 禮 服 的
這個賓客最後的下埸是甚麼呢?
這個人,他就是那種對福音有反應,願意接受救恩,
他以為可以進來宴席了,但是沒有穿禮服-就是沒有聖潔,
沒有得勝,結果被丟棄。
你認為是不是在說信徒的救恩是不會失去的呢?
那個王是不管你衣衫如何襤褸都讓你坐席呢?
“得救是禮物,白白得到”,
不是錯,但非完整。
P******l
发帖数: 1648
4

所以需要真实的悔改,披戴基督(罗13:14)才能得救。
这些没有穿礼服的宾客都没有得到救恩。因为从来没有得到,也就无从说,失去。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 瑪竇福音中有這個片段
: 國王差僕人到大街小巷去邀請人來赴宴。
: 人來了。。。。
: 22:11 王進来觀看賓客 , 見 那 里 有 一 个個没 有 穿 禮 服 的
: 這個賓客最後的下埸是甚麼呢?
: 這個人,他就是那種對福音有反應,願意接受救恩,
: 他以為可以進來宴席了,但是沒有穿禮服-就是沒有聖潔,
: 沒有得勝,結果被丟棄。
: 你認為是不是在說信徒的救恩是不會失去的呢?
: 那個王是不管你衣衫如何襤褸都讓你坐席呢?

b*****n
发帖数: 4976
5

================================
這就是要討論的焦點。
救恩, 不是自動的,
人還是要盡點力 (去穿禮服赴宴),是『行為』
不是受邀請了, 就自動有好禮服。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 所以需要真实的悔改,披戴基督(罗13:14)才能得救。
: 这些没有穿礼服的宾客都没有得到救恩。因为从来没有得到,也就无从说,失去。

b*****n
发帖数: 4976
6

==============
真實的悔改,
披戴基督......都是指一些可觀的行為罷。
不是起身, 帶點激動淚水, 說一句:我現在信了, 便永遠得救。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 所以需要真实的悔改,披戴基督(罗13:14)才能得救。
: 这些没有穿礼服的宾客都没有得到救恩。因为从来没有得到,也就无从说,失去。

b*****n
发帖数: 4976
7

==============
真實的悔改,其實就是說是有種没有真實的悔改,
本來已得到的救恩也是没有了。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 所以需要真实的悔改,披戴基督(罗13:14)才能得救。
: 这些没有穿礼服的宾客都没有得到救恩。因为从来没有得到,也就无从说,失去。

P******l
发帖数: 1648
8

我想改革宗神学的观点:
得救的人,靠的是能带出行为的信心。
“这义是本于信以致于信。如经上所记,义人必因信得生。”(罗1:17)
而这最初的信心的小火苗是哪里来的?还是从神来的。
总之
人在得救这件事上面,没有任何功劳。得救完全是神的工作,得救的人也必会被神保守
到底。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============
: 真實的悔改,其實就是說是有種没有真實的悔改,
: 本來已得到的救恩也是没有了。

b*****n
发帖数: 4976
9

得救的人,靠的是能带出行为的信心。
=================
在福音裡,魔鬼比門徒更早相信耶穌就是天主子的。
從來都無懷疑過。
你說,魔鬼會得救嗎?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我想改革宗神学的观点:
: 得救的人,靠的是能带出行为的信心。
: “这义是本于信以致于信。如经上所记,义人必因信得生。”(罗1:17)
: 而这最初的信心的小火苗是哪里来的?还是从神来的。
: 总之
: 人在得救这件事上面,没有任何功劳。得救完全是神的工作,得救的人也必会被神保守
: 到底。

b*****n
发帖数: 4976
10

人在得救这件事上面,没有任何功劳。
===========
當然,
救恩的源頭,
從來都不是來自人。
現在論的, 是救恩是否會失去

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我想改革宗神学的观点:
: 得救的人,靠的是能带出行为的信心。
: “这义是本于信以致于信。如经上所记,义人必因信得生。”(罗1:17)
: 而这最初的信心的小火苗是哪里来的?还是从神来的。
: 总之
: 人在得救这件事上面,没有任何功劳。得救完全是神的工作,得救的人也必会被神保守
: 到底。

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天主教和新教有什么不同?历史上首次,新教徒在美国人口中不占大多数 (转载)
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b*****n
发帖数: 4976
11
標題是:信徒是否会失去救恩?
明顯是說救恩, 本來就有的,得到過的,  只是失去了。
不然的話,
標題要改改:
所謂的信徒, 是否就會得到救恩。
(因为从来没有得到,也就无从说,失去。)
m*******0
发帖数: 19
12
"真正的基督徒不会失去救恩" 正是问题的所在。
什么是“真正”的基督徒?你说了算还是我说了算。
是受过洗就是真正的基督徒?只要把形式和过场走一遍,就得救?
信主到什么程度才是真正的基督徒?
无心做了坏事儿,导致坏的后果的算不算真正的基督徒?
我所接触得教会,牧师,和教徒告诉我的都是“不”
牧师告诉我的是,上帝才能评判你是不是真正的基督徒。原话不是这样,但我领会精神。
心怀鬼胎的人,即使受洗,也不是真正的基督徒。
诚信新教的也应该时刻反思,我做得是否正确,是否达到了神的标准。
如果一个人认为他做得肯定正确,肯定进天堂,就有问题了。
以上和我的道德标准比较吻合。
我相信已经得救的人,不会失去救恩。
因为已经通过上帝的考察。上帝是不会错的。
这个版上的主导思想是: 不需要上帝考查,只要信主,就必得救。主会无条件的接受我
,只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然,不需多想的。

【在 P******l 的大作中提到】
: 真正的基督徒不会失去救恩。
: 圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考,总原则解经。
: 神学是人对上帝启示的系统回应。
: 从来不知道圣经的人也有自己的神学,当然那主要是人自己的想法。
: 读了圣经的人,不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
: 以奥古斯丁为奠基人,马丁路德为先驱,加尔文写下基督教要义,建立的系统神学,
: 被后来的许多神学家不断补充,被称为改革宗神学,这是人类给上帝启示的系统回应,
: 就是
: 人读了圣经后交纳的考卷中,最接近神的本意,回答最靠谱的考卷。(我所在教会不属
: 于改革宗,我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。)

P******l
发帖数: 1648
13

神。
周末参加布道会,讲员回答问题时间非常精彩。
他说当年做神学生时,给慕道友解答信仰问题,被问得最多的问题是,“天主教和基督
新教的区别是什么?”
讲员回答的最开始一项是:天主教在基要信仰上是没有问题的。
我认为,beechan弟兄在这个thread里面,关于什么是真正的信徒,真正的信徒不会失
去救恩,和我的理解没有差别。

【在 m*******0 的大作中提到】
: "真正的基督徒不会失去救恩" 正是问题的所在。
: 什么是“真正”的基督徒?你说了算还是我说了算。
: 是受过洗就是真正的基督徒?只要把形式和过场走一遍,就得救?
: 信主到什么程度才是真正的基督徒?
: 无心做了坏事儿,导致坏的后果的算不算真正的基督徒?
: 我所接触得教会,牧师,和教徒告诉我的都是“不”
: 牧师告诉我的是,上帝才能评判你是不是真正的基督徒。原话不是这样,但我领会精神。
: 心怀鬼胎的人,即使受洗,也不是真正的基督徒。
: 诚信新教的也应该时刻反思,我做得是否正确,是否达到了神的标准。
: 如果一个人认为他做得肯定正确,肯定进天堂,就有问题了。

b*****n
发帖数: 4976
14
不知多少年,有些天主教徒和新教徒都是互相指責。

一說對方因信稱義,信者就得救,永遠得救,不用怕犯罪。
另一方指對方以行為稱義,以為用行為(尤其係贖罪券)便可換取救恩。
其實新教徒也不是抹煞了好行為的重要性:
如真實的悔改;披戴基督;
得救的人,靠的是能带出行为的信心。(不是只有信心,是能帶出好行為的。。)
新教徒没有取走好行為這個因素。
天主教徒也認為救恩是上邊白白賜給人的恩寵,用錢是買不到的。
天主教徒也没有棄掉「信」。
基本上,大家的理念實在都是相若。信與行為兼備,缺一也不好。
b*****n
发帖数: 4976
15

关于什么是真正的信徒,真正的信徒不会失
去救恩
===================
怎樣才是真正的信徒?
被引用得最多的經文, 應是:

「那些稱呼我『主啊,主啊』的人並不都能進天國;只有實行我天父旨意的才能進去。
」(瑪7:21)


雅各伯書2:14
我的弟兄們,若有人說自己有信德,卻沒有行為,有什麼益處?難道這信德能救他嗎?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 神。
: 周末参加布道会,讲员回答问题时间非常精彩。
: 他说当年做神学生时,给慕道友解答信仰问题,被问得最多的问题是,“天主教和基督
: 新教的区别是什么?”
: 讲员回答的最开始一项是:天主教在基要信仰上是没有问题的。
: 我认为,beechan弟兄在这个thread里面,关于什么是真正的信徒,真正的信徒不会失
: 去救恩,和我的理解没有差别。

b*****n
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16

主会无条件的接受我
,只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然,不需多想的。
=====================================
無人能做到不犯過失的。
若因小小的過便没有救恩, 那天國要空著了。

【在 m*******0 的大作中提到】
: "真正的基督徒不会失去救恩" 正是问题的所在。
: 什么是“真正”的基督徒?你说了算还是我说了算。
: 是受过洗就是真正的基督徒?只要把形式和过场走一遍,就得救?
: 信主到什么程度才是真正的基督徒?
: 无心做了坏事儿,导致坏的后果的算不算真正的基督徒?
: 我所接触得教会,牧师,和教徒告诉我的都是“不”
: 牧师告诉我的是,上帝才能评判你是不是真正的基督徒。原话不是这样,但我领会精神。
: 心怀鬼胎的人,即使受洗,也不是真正的基督徒。
: 诚信新教的也应该时刻反思,我做得是否正确,是否达到了神的标准。
: 如果一个人认为他做得肯定正确,肯定进天堂,就有问题了。

m*******0
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17
那么问题就又来了,如何区分“小小不严”的过失和“严重”的过失。
同样一件事情,有的人会认为无所谓,有的人会上纲上线。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 主会无条件的接受我
: ,只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然,不需多想的。
: =====================================
: 無人能做到不犯過失的。
: 若因小小的過便没有救恩, 那天國要空著了。

b*****n
发帖数: 4976
18

======================================
根本無問題

照經上所列,大罪的清單如下:
羅馬書
充滿了各種不義、毒惡、貪婪、凶殘、滿懷嫉妒、鬥爭、欺詐、乖戾;任憑他們
作讒謗的、
30詆毀的、恨天主的、侮辱人的、高傲的、自誇的、挑剔惡事的、忤逆父母的、
31冥頑的、背約的、無情的、不慈的人。
迦拉達書
本性私慾的作為是顯而易見的:即淫亂、不潔、放蕩、
20崇拜偶像、施行邪法、仇恨、競爭、嫉妒、忿怒、爭吵、不睦、分黨、
21妒恨、【兇殺】、醉酒、宴樂,以及與這些相類似的事。我以前勸戒過你們,如今再
說一次:做這種事的人,決不能承受天主的國。
有些人視這些罪為無所謂時,
上主視為大罪。

不行上主的路,連殺人也不會是罪哩。

【在 m*******0 的大作中提到】
: 那么问题就又来了,如何区分“小小不严”的过失和“严重”的过失。
: 同样一件事情,有的人会认为无所谓,有的人会上纲上线。

m*******0
发帖数: 19
19
还是太笼统。
比如说,偷窃不在这个清单上,但是你肯定能把它解释称已经包含在清单上。
再比如说,我举报你人身攻击的帖子,网管已经确认举报属实。这是侮辱人,明确在清
单上。但你肯定能找出理由说不是侮辱人。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ======================================
: 根本無問題
:
: 照經上所列,大罪的清單如下:
: 羅馬書
: 充滿了各種不義、毒惡、貪婪、凶殘、滿懷嫉妒、鬥爭、欺詐、乖戾;任憑他們
: 作讒謗的、
: 30詆毀的、恨天主的、侮辱人的、高傲的、自誇的、挑剔惡事的、忤逆父母的、
: 31冥頑的、背約的、無情的、不慈的人。

m*******0
发帖数: 19
20
这么说吧,按照你的标准,本版的基督徒里有没有不是“真正”的基督徒?
你认识的教会里的基督徒们,有没有不是真正的基督徒?
我猜除了几个极烂的苹果之外,都是真正的基督徒。甚至烂苹果都没有,都是真正的基
督徒。
即使你认为有不是真正的基督徒,那么他们自己是不是认为自己是真正的基督徒?
有没有可能其他基督徒认为你不是真正的基督徒?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 神。
: 周末参加布道会,讲员回答问题时间非常精彩。
: 他说当年做神学生时,给慕道友解答信仰问题,被问得最多的问题是,“天主教和基督
: 新教的区别是什么?”
: 讲员回答的最开始一项是:天主教在基要信仰上是没有问题的。
: 我认为,beechan弟兄在这个thread里面,关于什么是真正的信徒,真正的信徒不会失
: 去救恩,和我的理解没有差别。

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b*****n
发帖数: 4976
21

===============================
判斷一毎個人身上的罪業, 是大罪, 中罪, 小罪,
是由你判, 由我判的嗎?
我說我的是小罪, 就是小耶?

經上提到上主審判時, 是很公義的,
不偏私,
無交情可講。
你放心, 會有公平的審判。

【在 m*******0 的大作中提到】
: 还是太笼统。
: 比如说,偷窃不在这个清单上,但是你肯定能把它解释称已经包含在清单上。
: 再比如说,我举报你人身攻击的帖子,网管已经确认举报属实。这是侮辱人,明确在清
: 单上。但你肯定能找出理由说不是侮辱人。

m*******0
发帖数: 19
22
咦,我愿来的意思就是:人判不清,要由神来判。
然后你说,没问题,经上已经列得很清楚了。
然后我说,还是不够清楚,人判还是要出问题
然后你说,不是由你我来判
你到底要说什么?

:===============================
:判斷一毎個人身上的罪業, 是大罪, 中罪, 小罪,
:是由你判, 由我判的嗎?
:我說我的是小罪, 就是小耶?

:經上提到上主審判時, 是很公義的,
:不偏私,
:無交情可講。
:你放心, 會有公平的審判。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===============================
: 判斷一毎個人身上的罪業, 是大罪, 中罪, 小罪,
: 是由你判, 由我判的嗎?
: 我說我的是小罪, 就是小耶?
:
: 經上提到上主審判時, 是很公義的,
: 不偏私,
: 無交情可講。
: 你放心, 會有公平的審判。

b*****n
发帖数: 4976
23

==================================
說的本來就很簡單
多關注你自己的得救,
不是去八卦別人夠不夠資格得救。

【在 m*******0 的大作中提到】
: 咦,我愿来的意思就是:人判不清,要由神来判。
: 然后你说,没问题,经上已经列得很清楚了。
: 然后我说,还是不够清楚,人判还是要出问题
: 然后你说,不是由你我来判
: 你到底要说什么?
:
: :===============================
: :判斷一毎個人身上的罪業, 是大罪, 中罪, 小罪,
: :是由你判, 由我判的嗎?
: :我說我的是小罪, 就是小耶?

m*******0
发帖数: 19
24
照你这么说,这个版关掉好了。大家自己闭关修炼。
真理越辩越明,有人会受益.

:==================================
:說的本來就很簡單
:多關注你自己的得救,
:不是去八卦別人夠不夠資格得救。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==================================
: 說的本來就很簡單
: 多關注你自己的得救,
: 不是去八卦別人夠不夠資格得救。

b*****n
发帖数: 4976
25

=============================


低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,
只看到自己得救,自視高人一等。

高層次的,是盼望全部人都會得救,不管他們信,與不信。

希望不信的,曾反基的,都一同能進入天國,
有甚麼對自己不起的呢?

【在 m*******0 的大作中提到】
: 照你这么说,这个版关掉好了。大家自己闭关修炼。
: 真理越辩越明,有人会受益.
:
: :==================================
: :說的本來就很簡單
: :多關注你自己的得救,
: :不是去八卦別人夠不夠資格得救。

m*******0
发帖数: 19
26
不是说我吧。我连低层次的基督徒都不算。自认还没得救。更谈不上高人一等。
更谈不上只要自己得救一说了 。自顾还不暇呢。还在寻求方向。
你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢?
不过这和Prineval当前这个楼有什么关系呢?
怎么突然就冒出了低层次基督徒和高层次基督徒的区别了呢?


: =============================

:

:

: 低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,

: 只看到自己得救,自視高人一等。

:

: 高層次的,是盼望全部人都會得救,不管他們信,與不信。

:

: 希望不信的,曾反基的,都一同能進入天國,

: 有甚麼對自己不起的呢?



【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =============================
:
:
: 低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,
: 只看到自己得救,自視高人一等。
:
: 高層次的,是盼望全部人都會得救,不管他們信,與不信。
:
: 希望不信的,曾反基的,都一同能進入天國,

b*****n
发帖数: 4976
27

======================
你總是喜歡對號入座
所以, 你的人身常以為被攻擊。
(可能只是自卑感過重)

【在 m*******0 的大作中提到】
: 不是说我吧。我连低层次的基督徒都不算。自认还没得救。更谈不上高人一等。
: 更谈不上只要自己得救一说了 。自顾还不暇呢。还在寻求方向。
: 你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢?
: 不过这和Prineval当前这个楼有什么关系呢?
: 怎么突然就冒出了低层次基督徒和高层次基督徒的区别了呢?
:
:
: =============================
:
:
:
:
:
: 低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,

b*****n
发帖数: 4976
28

========================
為甚麼没有關係?
不是在談得救的事嗎?
你太聚焦在「低層次」這三個字而已。

【在 m*******0 的大作中提到】
: 不是说我吧。我连低层次的基督徒都不算。自认还没得救。更谈不上高人一等。
: 更谈不上只要自己得救一说了 。自顾还不暇呢。还在寻求方向。
: 你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢?
: 不过这和Prineval当前这个楼有什么关系呢?
: 怎么突然就冒出了低层次基督徒和高层次基督徒的区别了呢?
:
:
: =============================
:
:
:
:
:
: 低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,

b*****n
发帖数: 4976
29

====================
你上邊咀就懂說:
『真理越辩越明,有人会受益.』
下邊咀就不曉明白了基本的, 低層次的,
就是時候去明高一層的東西。
自卑感就使你看到高層次, 低層次就是指人 (指你)
------------------
你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢?
------------------

【在 m*******0 的大作中提到】
: 不是说我吧。我连低层次的基督徒都不算。自认还没得救。更谈不上高人一等。
: 更谈不上只要自己得救一说了 。自顾还不暇呢。还在寻求方向。
: 你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢?
: 不过这和Prineval当前这个楼有什么关系呢?
: 怎么突然就冒出了低层次基督徒和高层次基督徒的区别了呢?
:
:
: =============================
:
:
:
:
:
: 低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,

m*******0
发帖数: 19
30
这怎么是我对号入座了呢?
明明你是回得给我得帖子吗。指名道姓得“你","你”,“你”得。
好了,不争了,网管妹妹已经判清了事是。你要是觉得被冤枉了,可以去申诉阿。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================
: 你上邊咀就懂說:
: 『真理越辩越明,有人会受益.』
: 下邊咀就不曉明白了基本的, 低層次的,
: 就是時候去明高一層的東西。
: 自卑感就使你看到高層次, 低層次就是指人 (指你)
: ------------------
: 你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢?
: ------------------

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b*****n
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31

===========================
耶穌在十字架上說了那句:完成了。
完美的祭獻便使全人類都得救了,
得救變成是普世的恩典。
只是, 你不想被救而已。不是你無份。

【在 m*******0 的大作中提到】
: 不是说我吧。我连低层次的基督徒都不算。自认还没得救。更谈不上高人一等。
: 更谈不上只要自己得救一说了 。自顾还不暇呢。还在寻求方向。
: 你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢?
: 不过这和Prineval当前这个楼有什么关系呢?
: 怎么突然就冒出了低层次基督徒和高层次基督徒的区别了呢?
:
:
: =============================
:
:
:
:
:
: 低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,

m*******0
发帖数: 19
32
这个自卑感当然是要得,圣经不也说是要谦卑么。
谦卑和自卑都是有我不如人,要好好学习得意思。“谦”我可能在本版没表现出来,但
是“卑”这么内在得东西还是被你察觉到了。你得到了它!
跟你们这些高层次得基督徒没法比啦。
“高层次基督徒”,从来没听过这个名词。又学到新东西了。每天都有惊喜。
下回我去教会,问一下,你们这里谁是高层次基督徒,谁是低层次基督徒,请排队分开
站。
您到什么层次了?大师级?
是不是学会诛心就升到高层次了?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===========================
: 耶穌在十字架上說了那句:完成了。
: 完美的祭獻便使全人類都得救了,
: 得救變成是普世的恩典。
: 只是, 你不想被救而已。不是你無份。

m*******0
发帖数: 19
33
这个算你又说了句人话。
第二句人话。
人话我都记得。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===========================
: 耶穌在十字架上說了那句:完成了。
: 完美的祭獻便使全人類都得救了,
: 得救變成是普世的恩典。
: 只是, 你不想被救而已。不是你無份。

b*****n
发帖数: 4976
34

==================
噢。。。網管是妹妹嗎?
那要聯繫聯繫一下了。

【在 m*******0 的大作中提到】
: 这个算你又说了句人话。
: 第二句人话。
: 人话我都记得。

m*******0
发帖数: 19
35
不是我说的,我联系网管那叫个难。
是另外某ID说的。他能几分钟之内联系到网管。网管实时跟踪版上进度,迅速反应。
我也纳闷呢,我从网管哪里都是从“deliver"来的,根本分不清男女。而且无法回信,
无法交流。举报后要等到一天以上才有回复。而且回复绝不会多写一个字。就是“查证
属实,已处理”
而且该ID知道我是被具体如何处理,被关禁闭多少天。
而我完全不知道你是被网管怎么处理,就是“已处理”。我还傻兮兮的以为你也被关禁
闭。
我才认识到,这里就是江湖,一样的水深火热。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==================
: 噢。。。網管是妹妹嗎?
: 那要聯繫聯繫一下了。

b*****n
发帖数: 4976
36

“高层次基督徒”,从来没听过这个名词。又学到新东西了。每天都有惊喜。
是啊
多留意收看我的帖。。。
開帖有益囉
廣東話就有句俗語: 塞錢入你袋囉

【在 m*******0 的大作中提到】
: 不是我说的,我联系网管那叫个难。
: 是另外某ID说的。他能几分钟之内联系到网管。网管实时跟踪版上进度,迅速反应。
: 我也纳闷呢,我从网管哪里都是从“deliver"来的,根本分不清男女。而且无法回信,
: 无法交流。举报后要等到一天以上才有回复。而且回复绝不会多写一个字。就是“查证
: 属实,已处理”
: 而且该ID知道我是被具体如何处理,被关禁闭多少天。
: 而我完全不知道你是被网管怎么处理,就是“已处理”。我还傻兮兮的以为你也被关禁
: 闭。
: 我才认识到,这里就是江湖,一样的水深火热。

b*****n
发帖数: 4976
37

====================
那為甚麼你要說「網管妹妹」?
原來你常會在版上撒播失實的資訊

【在 m*******0 的大作中提到】
: 不是我说的,我联系网管那叫个难。
: 是另外某ID说的。他能几分钟之内联系到网管。网管实时跟踪版上进度,迅速反应。
: 我也纳闷呢,我从网管哪里都是从“deliver"来的,根本分不清男女。而且无法回信,
: 无法交流。举报后要等到一天以上才有回复。而且回复绝不会多写一个字。就是“查证
: 属实,已处理”
: 而且该ID知道我是被具体如何处理,被关禁闭多少天。
: 而我完全不知道你是被网管怎么处理,就是“已处理”。我还傻兮兮的以为你也被关禁
: 闭。
: 我才认识到,这里就是江湖,一样的水深火热。

b*****n
发帖数: 4976
38

================
第一句人話是甚麼?
我說的人話太多了, 我記不清

【在 m*******0 的大作中提到】
: 这个算你又说了句人话。
: 第二句人话。
: 人话我都记得。

m*******0
发帖数: 19
39
是该ID的帖子里说“网管妹妹”,给我留下了印象。
所以才在这里说网管妹妹。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ================
: 第一句人話是甚麼?
: 我說的人話太多了, 我記不清

b*****n
发帖数: 4976
40

==================
這叫『人云亦云』

【在 m*******0 的大作中提到】
: 是该ID的帖子里说“网管妹妹”,给我留下了印象。
: 所以才在这里说网管妹妹。

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b*****n
发帖数: 4976
41

不是囉。。。。
我番看我的帖:
==================
低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,
只看到自己得救,自視高人一等。
高層次的,是盼望全部人都會得救,不管他們信,與不信。
希望不信的,曾反基的,都一同能進入天國,
有甚麼對自己不起的呢?
===================
連一個『你』字也没有。
你不是對號入座, 不是你應坐的位, 也一屁股地坐上去。

【在 m*******0 的大作中提到】
: 这怎么是我对号入座了呢?
: 明明你是回得给我得帖子吗。指名道姓得“你","你”,“你”得。
: 好了,不争了,网管妹妹已经判清了事是。你要是觉得被冤枉了,可以去申诉阿。

m*******0
发帖数: 19
42
你发帖太多,一句话一个贴
本来是线性的讨论,被你扩展成多线程并行。
容易引起混乱。你自己检讨。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 不是囉。。。。
: 我番看我的帖:
: ==================
: 低層次的基督徒,會看某某,誰人配不配得救,
: 只看到自己得救,自視高人一等。
: 高層次的,是盼望全部人都會得救,不管他們信,與不信。
: 希望不信的,曾反基的,都一同能進入天國,
: 有甚麼對自己不起的呢?
: ===================

b*****n
发帖数: 4976
43

=============================
一帖一話
標靶回應
清晰了然

【在 m*******0 的大作中提到】
: 你发帖太多,一句话一个贴
: 本来是线性的讨论,被你扩展成多线程并行。
: 容易引起混乱。你自己检讨。

b*****n
发帖数: 4976
44

========================================
讓我又教多你一樣,
網上心理....
網上發文, 有曰:三秒規則
(不懂是甚麼時, 自己去搜搜)

【在 m*******0 的大作中提到】
: 你发帖太多,一句话一个贴
: 本来是线性的讨论,被你扩展成多线程并行。
: 容易引起混乱。你自己检讨。

P******l
发帖数: 1648
45

耶稣将自己献上,是希望全人类都得救。
彼得后书
3:9 主所应许的尚未成就,有人以为他是耽延,其实不是耽延,乃是宽容你们,不
愿有一人沉沦,乃愿人人都悔改。
但说 “完美的祭獻便使全人類都得救了” 是违背圣经教导的。
只有真正信靠耶稣的人才能得救。
约翰福音
3:16 神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡,反得永生。
3:17 因为神差他的儿子降世,不是要定世人的罪,(或作审判世人下同)乃是要叫
世人因他得救。
3:18 信他的人,不被定罪。不信的人,罪已经定了,因为他不信神独生子的名。
我看了你的回复,在 “真正的信徒是否会失去救恩” 这个议题上我们似乎没有异议。
如果你坚持 普救论,我们可以在下面这个thread里继续讨论。
"你得救了吗? 怎样能肯定自己已经得救?"
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109459.html

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ========================================
: 讓我又教多你一樣,
: 網上心理....
: 網上發文, 有曰:三秒規則
: (不懂是甚麼時, 自己去搜搜)

b*****n
发帖数: 4976
46

但说 “完美的祭獻便使全人類都得救了” 是违背圣经教导的。
只有真正信靠耶稣的人才能得救。
约翰福音
3:16 神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡,反得永生。
3:17 因为神差他的儿子降世,不是要定世人的罪,(或作审判世人下同)乃是要叫
世人因他得救。
3:18 信他的人,不被定罪。不信的人,罪已经定了,因为他不信神独生子的名。
=========================
又回到路加福音第14章
有人設宴邀請他心目中的賓客, 但那些人不賞面, 藉詞推搪。 主人家於是打發僕人說:
你快出去,到城中的大街小巷,把那些貧窮的、殘廢的、瞎眼的、瘸腿的,都領到這裏
來。 僕人說:主,已經照你的吩咐辦了,可是還有空位子。主人對僕人
說:你出去,到大道以及籬笆邊,請人進來,好坐滿我的屋子。


耶穌說這比喻, 謂天國是開放給所有人了。

不來的, 只是他們不願來, 不是没有資格來。
(這與預定論, 的確有很大的分歧)

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 耶稣将自己献上,是希望全人类都得救。
: 彼得后书
: 3:9 主所应许的尚未成就,有人以为他是耽延,其实不是耽延,乃是宽容你们,不
: 愿有一人沉沦,乃愿人人都悔改。
: 但说 “完美的祭獻便使全人類都得救了” 是违背圣经教导的。
: 只有真正信靠耶稣的人才能得救。
: 约翰福音
: 3:16 神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡,反得永生。
: 3:17 因为神差他的儿子降世,不是要定世人的罪,(或作审判世人下同)乃是要叫

P******l
发帖数: 1648
47

生。
說:
这个反馈很好,帮助了我的学习思考。谢谢。
路加福音14章 这个故事引出下面的结论,是没错的。
“天國是開放給所有人了。不來的, 只是他們不願來, 不是没有資格來。”
但问题是:并不是所有的人都会得救。 那么人得救,还是不得救。 这个状况是出于
神的旨意呢? 还是 神搞不定,害得最后一些人无法得救?
预定论: 这个状况完全出于神的旨意。
非预定论:神搞不定,害得最后有一些人无法得救。
所以你说的“天國是開放給所有人了。不來的, 只是他們不願來, 不是没有資格來。”
即没有支持预定论。也没有反对预定论。
圣经里可以找出一处经文,完全得反对预定论的吗? 没有。
圣经里有经文,完全得支持预定论的吗?很多。
以弗所书1:4
就如神从创立世界以前,在基督里拣选了我们,使我们在他面前成为圣洁,无有瑕疵;
罗马书8:28-30
28我们晓得万事都互相效力,叫爱神的人得益处,就是按他旨意被召的人。
29因为他预先所知道的人,就预先定下效法他儿子的模样,使他儿子在许多弟兄中作长
子。
30预先所定下的人又召他们来;所召来的人又称他们为义;所称为义的人又叫他们得荣
耀。
使徒行传13:48
外邦人听见这话,就欢喜了,赞美神的道;凡预定得永生的人都信了。
彼得前书1:2
1耶稣基督的使徒彼得,写信给那分散在本都、加拉太、加帕多家、亚西亚、庇推尼寄
居的,
2就是照父神的先见被拣选,借着圣灵得成圣洁,以致顺服耶稣基督,又蒙他血所洒的
人:愿恩惠、平安多多地加给你们!
(经文选择copy自http://www.pcchong.com/mydictionary/Special/Predestination4.htm)

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 但说 “完美的祭獻便使全人類都得救了” 是违背圣经教导的。
: 只有真正信靠耶稣的人才能得救。
: 约翰福音
: 3:16 神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡,反得永生。
: 3:17 因为神差他的儿子降世,不是要定世人的罪,(或作审判世人下同)乃是要叫
: 世人因他得救。
: 3:18 信他的人,不被定罪。不信的人,罪已经定了,因为他不信神独生子的名。
: =========================
: 又回到路加福音第14章

b*****n
发帖数: 4976
48
【发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus】
圣经里有经文,完全得支持预定论的吗?很多。
以弗所书1:4
就如神从创立世界以前,在基督里拣选了我们,使我们在他面前成为圣洁,无有瑕疵;
罗马书8:28-30
28我们晓得万事都互相效力,叫爱神的人得益处,就是按他旨意被召的人。
29因为他预先所知道的人,就预先定下效法他儿子的模样,使他儿子在许多弟兄中作长
子。
30预先所定下的人又召他们来;所召来的人又称他们为义;所称为义的人又叫他们得荣
耀。
使徒行传13:48
外邦人听见这话,就欢喜了,赞美神的道;凡预定得永生的人都信了。
彼得前书1:2
1耶稣基督的使徒彼得,写信给那分散在本都、加拉太、加帕多家、亚西亚、庇推尼寄
居的,
2就是照父神的先见被拣选,借着圣灵得成圣洁,以致顺服耶稣基督,又蒙他血所洒的
人:愿恩惠、平安多多地加给你们!
===============
暫且不對你引來經文中的『被揀選』; 『召叫』; 『被召』的意思作深入探討。
若說得救都是被預定的話,
那麼, 也是在說有些人是被預定了不會得救的,
無論他們如何努力做好。
(一)
這說法把神打造成一個頗邪惡了,
神造出了一些生命,
卻注定要把這些生命掉到火湖中受苦的。
這堆生命的創造, 便變得很没有意思了。
(二)
而得救是預定了的話,
更不需要人去傳福音矣。
傳也没有用, 有些人注定不能有救。
不知擁護預定論的, 對上邊兩點會有甚麼解說。
b*****n
发帖数: 4976
49

圣经里可以找出一处经文,完全得反对预定论的吗? 没有。
===================================
不是没有,
不想一次過拿太多東西放到檯上.

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 生。
: 說:
: 这个反馈很好,帮助了我的学习思考。谢谢。
: 路加福音14章 这个故事引出下面的结论,是没错的。
: “天國是開放給所有人了。不來的, 只是他們不願來, 不是没有資格來。”
: 但问题是:并不是所有的人都会得救。 那么人得救,还是不得救。 这个状况是出于
: 神的旨意呢? 还是 神搞不定,害得最后一些人无法得救?
: 预定论: 这个状况完全出于神的旨意。
: 非预定论:神搞不定,害得最后有一些人无法得救。

E*******e
发帖数: 91
50
弟兄,你不会真的要走上这条路吧?以前我开了一帖和另一个弟兄讨论过这个主题,而
最后该弟兄以网络不方便回答结束了对话,还建议我从基督教要义之类的书籍里找答案
。你先想想你现在能回答我的问题了吗?
加尔文派最常见的论调就是真假基督徒,所谓的“真正的基督徒不会失去救恩”。但如
果你仔细思考一下,这个提法根本没有意义,因为假基督徒从来都没有得到过救恩,更
无所谓失去。
加尔文派只是代表了一个极端的个人观点,与圣经诸多不符,五世纪之前的初代教父都
从未提及。建议你先都看看加尔文派和非加尔文派之间的辩论,在cross examination
的时候,加尔文派都在吃混饭,因为既反驳不了也回答不了任何问题。

【在 P******l 的大作中提到】
: 真正的基督徒不会失去救恩。
: 圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考,总原则解经。
: 神学是人对上帝启示的系统回应。
: 从来不知道圣经的人也有自己的神学,当然那主要是人自己的想法。
: 读了圣经的人,不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
: 以奥古斯丁为奠基人,马丁路德为先驱,加尔文写下基督教要义,建立的系统神学,
: 被后来的许多神学家不断补充,被称为改革宗神学,这是人类给上帝启示的系统回应,
: 就是
: 人读了圣经后交纳的考卷中,最接近神的本意,回答最靠谱的考卷。(我所在教会不属
: 于改革宗,我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。)

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再问基督徒关于背叛罗马教廷的问题我关于救恩的看法
基督教就是指新教,这是中国新教徒特色么?基督徒的堕落和保守 (5)
进入TrustInJesus版参与讨论
E*******e
发帖数: 91
51
对,这个是很好的例子。里面的三重拣选加尔文派根本解释不了。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 瑪竇福音中有這個片段
: 國王差僕人到大街小巷去邀請人來赴宴。
: 人來了。。。。
: 22:11 王進来觀看賓客 , 見 那 里 有 一 个個没 有 穿 禮 服 的
: 這個賓客最後的下埸是甚麼呢?
: 這個人,他就是那種對福音有反應,願意接受救恩,
: 他以為可以進來宴席了,但是沒有穿禮服-就是沒有聖潔,
: 沒有得勝,結果被丟棄。
: 你認為是不是在說信徒的救恩是不會失去的呢?
: 那個王是不管你衣衫如何襤褸都讓你坐席呢?

P******l
发帖数: 1648
52

这个讨论,也可以这么问。
“有些人不会得救,神是否预先知道?”
“是不是有人可以靠努力做好,来得救”
“如何看待这句话? ‘上帝创造人,却让一些人不能得救,他们的结局是沉沦,所以上
帝是邪恶的’”
“希特勒的生命也是上帝创造的,他被创造有什么意义?”

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 圣经里可以找出一处经文,完全得反对预定论的吗? 没有。
: ===================================
: 不是没有,
: 不想一次過拿太多東西放到檯上.

E*******e
发帖数: 91
53
这种互相指责根本没有意义,只会加深彼此的距离。
不过天主教和新教之间确实有不可逾越的区别。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 不知多少年,有些天主教徒和新教徒都是互相指責。
:
: 一說對方因信稱義,信者就得救,永遠得救,不用怕犯罪。
: 另一方指對方以行為稱義,以為用行為(尤其係贖罪券)便可換取救恩。
: 其實新教徒也不是抹煞了好行為的重要性:
: 如真實的悔改;披戴基督;
: 得救的人,靠的是能带出行为的信心。(不是只有信心,是能帶出好行為的。。)
: 新教徒没有取走好行為這個因素。
: 天主教徒也認為救恩是上邊白白賜給人的恩寵,用錢是買不到的。
: 天主教徒也没有棄掉「信」。

P******l
发帖数: 1648
54

我们并不知道谁会得救。所以要努力传福音。
拿神预定和预知,来推卸基督徒传福音的责任,是不应当的。
如果认为全人类都不需要悔改,来因为耶稣得救,传福音是没有意义的。
如果认为人是否得救,是仅仅靠着人的努力(传福音的和听福音的),是人本主义掺入
基督福音的想法。
神都已经预定好了,我为什么还要传福音?
分类: 神学教义
反对预定论的人说:如果救恩是出于神的预定,那么我们就不需要传福音了,反
正神预定哪个得救,他就一定会得救的。对这样的说法我的回答是:预定论不单没有否
定基督徒传福音的责任,反而更是坚固了基督徒传福音的信心和热心,因为(1)圣经
说神是“预定我们借着耶稣基督得儿子的名分”【弗1:5】,也就是说,神预定一个人
得救,必须是让他借着耶稣基督得救,那就必须要听到关乎基督的福音真理;(2)所
以,神不单是预定人的得救,也命定了有人传福音【罗10:14-17】,神是借着福音使
祂预定的人能够得救。(3)我们传福音的热心不是建立在自己的能力和口才上,因为
我们既然知道人的全然败坏,就不应该指望凭着自己的口舌在传福音的时候能够说服人
来接受福音,反而是因为相信有人是神所预定的,所以我们才更加努力地传,将这些神
所预定的百姓借着福音给显明出来,正如圣经告诉我们:“凡预定得永生的人都信了。
”【徒13:48】(4)使徒保罗是讲预定论最多的使徒,而圣经记载也是他传福音传得
最多,为什么会这样?因为他深知自己的传福音之所以有意义和果效,就在于神的预定
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备再在哥林多待下去了,但是主在晚上的异象中告诉保罗:“不要怕,只管讲,不要闭
口。有我与你同在,必没有人下手害你,因为在这城里,我有许多的百姓。”所以保罗
在那里一住就是一年半【徒18:1-11】,更有信心和热心将神的道教训他们。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_496f35470101jvg2.html

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 圣经里可以找出一处经文,完全得反对预定论的吗? 没有。
: ===================================
: 不是没有,
: 不想一次過拿太多東西放到檯上.

E*******e
发帖数: 91
55
你这实在是让人晕的节奏。这个问题大家在以前的一个帖子里讨论过,你的看法还挺靠
谱的,怎么这里又变了?经常变来变去?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 圣经里可以找出一处经文,完全得反对预定论的吗? 没有。
: ===================================
: 不是没有,
: 不想一次過拿太多東西放到檯上.

P******l
发帖数: 1648
56

examination
我认为加尔文派和阿民念派的辩论,很多是在概念上的不认同。 就象你说的 对真正
的基督徒的定义。
阿民念派对人的责任的强调,是值得欣赏的。约翰 卫斯理 从这个角度来建立卫理公会
,建立门徒小组,当年的果效大家有目共睹。
从另一方面,基督教要义,是人对神启示回应,交纳的神学考卷的一个高峰。
这个thread,可能印证了Dignity弟兄所说的, 网络不方便回答,我们各自看 基督教
要义之类的书籍。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 弟兄,你不会真的要走上这条路吧?以前我开了一帖和另一个弟兄讨论过这个主题,而
: 最后该弟兄以网络不方便回答结束了对话,还建议我从基督教要义之类的书籍里找答案
: 。你先想想你现在能回答我的问题了吗?
: 加尔文派最常见的论调就是真假基督徒,所谓的“真正的基督徒不会失去救恩”。但如
: 果你仔细思考一下,这个提法根本没有意义,因为假基督徒从来都没有得到过救恩,更
: 无所谓失去。
: 加尔文派只是代表了一个极端的个人观点,与圣经诸多不符,五世纪之前的初代教父都
: 从未提及。建议你先都看看加尔文派和非加尔文派之间的辩论,在cross examination
: 的时候,加尔文派都在吃混饭,因为既反驳不了也回答不了任何问题。

E*******e
发帖数: 91
57
并不是概念上的不认同,你回去看看我的那个帖子,我是用圣经经节在问问题。如果你
和我一样唯独圣经,但你坚持一个观点,而该观点又解释不了圣经的众多经节。你这是
在搞自我矛盾吗?
不要把基督教要义抬得那么高,你知道其实TULIP并不是都出于加尔文吧,有些是后人
加进去的?
看,同样的事情又发生了,其实在现实中也一样回答不了。beechan问的问题,你能解
释吗?那个王的宴席的例子。你如果坚持加尔文主义的话,你会一生都处于这样的闪躲
状态,你愿意吗?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: examination
: 我认为加尔文派和阿民念派的辩论,很多是在概念上的不认同。 就象你说的 对真正
: 的基督徒的定义。
: 阿民念派对人的责任的强调,是值得欣赏的。约翰 卫斯理 从这个角度来建立卫理公会
: ,建立门徒小组,当年的果效大家有目共睹。
: 从另一方面,基督教要义,是人对神启示回应,交纳的神学考卷的一个高峰。
: 这个thread,可能印证了Dignity弟兄所说的, 网络不方便回答,我们各自看 基督教
: 要义之类的书籍。

b*****n
发帖数: 4976
58

我们并不知道谁会得救。所以要努力传福音。
========================
既然是預定了,
即使你不對他傳,
他還是得救, 會認識主罷。
要經你去『傳』, 上主的預定才能作實?
太看輕上主的能力罷?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: examination
: 我认为加尔文派和阿民念派的辩论,很多是在概念上的不认同。 就象你说的 对真正
: 的基督徒的定义。
: 阿民念派对人的责任的强调,是值得欣赏的。约翰 卫斯理 从这个角度来建立卫理公会
: ,建立门徒小组,当年的果效大家有目共睹。
: 从另一方面,基督教要义,是人对神启示回应,交纳的神学考卷的一个高峰。
: 这个thread,可能印证了Dignity弟兄所说的, 网络不方便回答,我们各自看 基督教
: 要义之类的书籍。

P******l
发帖数: 1648
59

我前面已经解释过了
这些经文 即没有支持预定论。也没有反对预定论。
如果从支持预定论的角度。
路加福音14章,不赴宴的,赴宴不穿礼服的没被拣选。赴宴穿礼服的被拣选。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1107119.html
前面的每一条经文都可以用预定论来解释。(当然也可以用非预定论来解释)
Ezekiel 18 义人转而行恶,终其一生,这个人就没被拣选。
John 15 扔在火里烧掉的,没被拣选
1 John 2 未活在那起初听到的真理中的,没被拣选
但支持预定论的经文,无法用非预定论来解释。
Again: 三一论,基督论,救恩论是基要真理。持守基要真理的,都是主内。
预定论不是基要真理。如果因为这个起争论,我宁愿不谈这个。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 并不是概念上的不认同,你回去看看我的那个帖子,我是用圣经经节在问问题。如果你
: 和我一样唯独圣经,但你坚持一个观点,而该观点又解释不了圣经的众多经节。你这是
: 在搞自我矛盾吗?
: 不要把基督教要义抬得那么高,你知道其实TULIP并不是都出于加尔文吧,有些是后人
: 加进去的?
: 看,同样的事情又发生了,其实在现实中也一样回答不了。beechan问的问题,你能解
: 释吗?那个王的宴席的例子。你如果坚持加尔文主义的话,你会一生都处于这样的闪躲
: 状态,你愿意吗?

b*****n
发帖数: 4976
60

“有些人不会得救,神是否预先知道?”
=======================
預先知道, 和預定是不同的事。
在我看來, 你正是把預知和預定混在一起了。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我前面已经解释过了
: 这些经文 即没有支持预定论。也没有反对预定论。
: 如果从支持预定论的角度。
: 路加福音14章,不赴宴的,赴宴不穿礼服的没被拣选。赴宴穿礼服的被拣选。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1107119.html
: 前面的每一条经文都可以用预定论来解释。(当然也可以用非预定论来解释)
: Ezekiel 18 义人转而行恶,终其一生,这个人就没被拣选。
: John 15 扔在火里烧掉的,没被拣选
: 1 John 2 未活在那起初听到的真理中的,没被拣选

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E*******e
发帖数: 91
61
我以前辩过摩门和耶证,那两MM基要都有问题,但人家很明白自己相信的是什么,也愿
意继续那样的信仰,我觉得也不错。你在基要上没问题,但你要相信一个自己都不太明
白的东西,我只是想提醒一下,并不是和你争论什么。
筵席要看马太的,路加里没有仍出去的情节。用加尔文的预定论表面上可以解释,稍微
一思考就站不住脚。赴宴的是王邀请的,不是自己硬要来的,但既然把人邀请来了又随
意预定了一些人不穿礼服而会被丢出去。是在玩人吗?or 其实是一位God of two
wills?
那些经节都不是我问的问题,我问的问题在后面。但如果你觉得加尔文预定论可以解释
,我们就来看看Ezekiel 18.
Ezekiel 18
24 But if a righteous person turns from their righteousness and commits sin
and does the same detestable things the wicked person does, will they live?
None of the righteous things that person has done will be remembered.
Because of the unfaithfulness they are guilty of and because of the sins
they have committed, they will die.
首先这是一个IF从句,也就是说如果义人转而行恶,才会有死的结局,才会没被拣选,
如果拣选这回事由义人会不会转而行恶来决定,那么你这个预定就不是加尔文的预定。
如果你要坚持加尔文的预定和拣选,那么如果义人转而行恶一定就是神预定的,是神要
一个好好的义人转而行恶从而有了死的结局,这个解释的问题就更大了。
所以我不知道你说的加尔文的预定论可以解释是如何个解释法?可以就以上的两个例子
详细阐明一下吗?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我前面已经解释过了
: 这些经文 即没有支持预定论。也没有反对预定论。
: 如果从支持预定论的角度。
: 路加福音14章,不赴宴的,赴宴不穿礼服的没被拣选。赴宴穿礼服的被拣选。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1107119.html
: 前面的每一条经文都可以用预定论来解释。(当然也可以用非预定论来解释)
: Ezekiel 18 义人转而行恶,终其一生,这个人就没被拣选。
: John 15 扔在火里烧掉的,没被拣选
: 1 John 2 未活在那起初听到的真理中的,没被拣选

D*****y
发帖数: 5788
62
这位牧师要么没有说清楚什么是基要信仰,要么就是你没有完全理解他的意思:
天主教除了相信的三位一体的真神这一条和新教一样外,没有其他完全一样的地方了。
对他们来说,救恩就是来自教皇和整个领导体制,耶稣是过去时了。等等。不多论述了
,珍爱生命远离天主教!他已经不是靠着耶稣基督的名得救的信仰了,而是一个被人串
改的宗教了。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我前面已经解释过了
: 这些经文 即没有支持预定论。也没有反对预定论。
: 如果从支持预定论的角度。
: 路加福音14章,不赴宴的,赴宴不穿礼服的没被拣选。赴宴穿礼服的被拣选。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1107119.html
: 前面的每一条经文都可以用预定论来解释。(当然也可以用非预定论来解释)
: Ezekiel 18 义人转而行恶,终其一生,这个人就没被拣选。
: John 15 扔在火里烧掉的,没被拣选
: 1 John 2 未活在那起初听到的真理中的,没被拣选

b*****n
发帖数: 4976
63

==============================
你不是天主教徒, 也不了解天主教的東西
發起文來時, 卻一副『天主教通』的模樣。
冏!

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位牧师要么没有说清楚什么是基要信仰,要么就是你没有完全理解他的意思:
: 天主教除了相信的三位一体的真神这一条和新教一样外,没有其他完全一样的地方了。
: 对他们来说,救恩就是来自教皇和整个领导体制,耶稣是过去时了。等等。不多论述了
: ,珍爱生命远离天主教!他已经不是靠着耶稣基督的名得救的信仰了,而是一个被人串
: 改的宗教了。

b*****n
发帖数: 4976
64

救恩就是来自教皇和整个领导体制,耶稣是过去时了。等等。不多论述了
==================
失實的話, 當然少說好哩

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位牧师要么没有说清楚什么是基要信仰,要么就是你没有完全理解他的意思:
: 天主教除了相信的三位一体的真神这一条和新教一样外,没有其他完全一样的地方了。
: 对他们来说,救恩就是来自教皇和整个领导体制,耶稣是过去时了。等等。不多论述了
: ,珍爱生命远离天主教!他已经不是靠着耶稣基督的名得救的信仰了,而是一个被人串
: 改的宗教了。

P******l
发帖数: 1648
65

其实我也是边学边讨论。
http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm
(Ⅰ)预定(Predestination)(希腊文proorizo):意思是「在事前定界限」(弗一5;罗八
29、30;林前二7)。整本新约,只提到六次预定,五次出现在保罗的书信。保罗向信徒
说明,救恩是源于亘古永远,是出于神的预定。
(Ⅱ)预知(Foreknowledge)(希腊文proginosko):意思是「事前知道和留意,并且加以
重视」(罗八29,十一2)。预知「不单强调事前的知道,也强调预知者和被预知者间的
积极关系。」
按上面的定义,神预知但不预定 是说不过去的。
预定包括 神的指导性的意旨 , 神容许性的意旨(包括神许可和神任凭。)
"虽然神的计划是包罗万有,但人仍然要为罪负责任:这个称为二律背反(antinomy),
虽然神是至高无上,又预先已定下了万有的计划,但是人仍然要为罪负责任。二律背反
的英文antinomy,是来自希腊文anti (意思是「对立」)和nomos (意思是「律」)。这
是指出一些与定律矛盾,和背乎人的理解的事物,但相背只是人头脑的现象。在神来说
,一切没有背反。"
因为神已经预定,而否认人的责任,是说不过去的。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 救恩就是来自教皇和整个领导体制,耶稣是过去时了。等等。不多论述了
: ==================
: 失實的話, 當然少說好哩

P******l
发帖数: 1648
66

http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm
“加尔文站在上帝的主权的基础上来看预定、预知和拣选;阿民念则是从人的立场来看
整个救恩。

我是这么想的。请指正。 如果上帝要拣选以扫,祂难道不能吗?祂能,但是没有。祂
确实拣选雅各,不拣选以扫。引导雅各的一生。
但我们能说 “以扫对不能得救这件事,不需要自己负责,完全怪上帝。”吗? 不能
这么说。
是上帝知道雅各会选择信靠上帝,所以选他的吗? 如果这么想,就是上帝在被动得回
应人的选择。我不认同这样的想法。
耶稣拣选门徒,也都是祂采取主动。
回到上面两个例子:
上帝任凭了一个接受了呼召,但是拒绝穿上礼服的人(拒绝披带基督),持续在教会里
做稗子。 但对这件事,这个人要负完全的责任。
上帝任凭了一个原来的义人,但转去行恶拒不悔改。 但对行恶拒不悔改这件事,这个
原来的义人,现在的恶人要负完全的责任。
“(神的至高主权和人的责任表面上之抵触),他们也以此为一种神圣的吊诡。加尔文
派怎样协调这两个相反的思想,各有不同的做法。神学要合乎圣经,这两个观念就要按
照全部的圣经启示加以保存,不能因为人对神至高主权的预定及拣选,只有肤浅的理解
,而抹煞了人的责任。”
上面的这个吊诡的矛盾的statement,我直接就接受了。 这和伊甸园里人类始祖犯罪远
离神的状况不是一样的么?
如何从全本圣经出发,来协调这个看似矛盾,但不矛盾的说法? 我还不能作答,尚需
要学习。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我以前辩过摩门和耶证,那两MM基要都有问题,但人家很明白自己相信的是什么,也愿
: 意继续那样的信仰,我觉得也不错。你在基要上没问题,但你要相信一个自己都不太明
: 白的东西,我只是想提醒一下,并不是和你争论什么。
: 筵席要看马太的,路加里没有仍出去的情节。用加尔文的预定论表面上可以解释,稍微
: 一思考就站不住脚。赴宴的是王邀请的,不是自己硬要来的,但既然把人邀请来了又随
: 意预定了一些人不穿礼服而会被丢出去。是在玩人吗?or 其实是一位God of two
: wills?
: 那些经节都不是我问的问题,我问的问题在后面。但如果你觉得加尔文预定论可以解释
: ,我们就来看看Ezekiel 18.
: Ezekiel 18

b*****n
发帖数: 4976
67

按上面的定义,神预知但不预定 是说不过去的。
===================================
又用飲宴作例子, 比喻。
我知你當日會不來赴宴, 我仍然邀請你。

我不會邀請你赴宴,
哇!
是很不相同的事。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm
: “加尔文站在上帝的主权的基础上来看预定、预知和拣选;阿民念则是从人的立场来看
: 整个救恩。
: ”
: 我是这么想的。请指正。 如果上帝要拣选以扫,祂难道不能吗?祂能,但是没有。祂
: 确实拣选雅各,不拣选以扫。引导雅各的一生。
: 但我们能说 “以扫对不能得救这件事,不需要自己负责,完全怪上帝。”吗? 不能
: 这么说。
: 是上帝知道雅各会选择信靠上帝,所以选他的吗? 如果这么想,就是上帝在被动得回

P******l
发帖数: 1648
68

这位牧师说
一般不会称天主教为异端。初代教会最精华的教义在天主教里得到保留。
但天主教和基督新教相比,除了圣经之外,多了一些不必要的口传内容。
蔡麗貞老师在異端分辨一课里的最后加了一讲 天主教。
讲了不少最新进展。说天主教受新教抨击,在很多问题有所纠正。
梵二文件:玛利亚是人不是神。
教皇无误论,天主教 现在的最新解释是 教皇对天主教徒做道德宗教教导,有上帝的
帮助,是无误的。过去一百多年,天主教会很少动用教皇无误说法。
空中主日學~異端分辨(18)天主教
https://www.youtube.com/watch?v=HduFz8ATNLA
beechan看看有没有异议。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位牧师要么没有说清楚什么是基要信仰,要么就是你没有完全理解他的意思:
: 天主教除了相信的三位一体的真神这一条和新教一样外,没有其他完全一样的地方了。
: 对他们来说,救恩就是来自教皇和整个领导体制,耶稣是过去时了。等等。不多论述了
: ,珍爱生命远离天主教!他已经不是靠着耶稣基督的名得救的信仰了,而是一个被人串
: 改的宗教了。

P******l
发帖数: 1648
69

没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
在下浅见:
上帝邀请了所有的人赴宴啊。
上帝任凭一些人受邀请不来赴宴。
上帝喜悦一些人受邀请,穿上给他们预备的礼服,来赴宴。
上帝预知且预定。
在下浅见
这个赴宴的喻道故事是说, 上帝的救恩是先给犹太人的,犹太人拒绝了,然后给了非
犹太人。
所有这一切都是在上帝的计划之中。
对这整个救恩的计划,上帝预知且预定(任凭了那个世代,没有信靠耶稣的犹太人的灭
亡;拣选了一批犹太人和外邦人建立了教会)。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 按上面的定义,神预知但不预定 是说不过去的。
: ===================================
: 又用飲宴作例子, 比喻。
: 我知你當日會不來赴宴, 我仍然邀請你。
: 與
: 我不會邀請你赴宴,
: 哇!
: 是很不相同的事。

b*****n
发帖数: 4976
70

beechan看看有没有异议。
====================
你不是天主教徒, 當然不可能講得十全十美,
小錯誤是可以理解。
總比「那人」亂說一通的好。
暫時不為這些小事爭論太多。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
: 在下浅见:
: 上帝邀请了所有的人赴宴啊。
: 上帝任凭一些人受邀请不来赴宴。
: 上帝喜悦一些人受邀请,穿上给他们预备的礼服,来赴宴。
: 上帝预知且预定。
: 在下浅见
: 这个赴宴的喻道故事是说, 上帝的救恩是先给犹太人的,犹太人拒绝了,然后给了非
: 犹太人。

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b*****n
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没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
=================
預定, 就是我只邀請我想請的客人,
你未被邀請, 想來也不歡迎。
你認為耶穌的救恩, 只是給一小撮的人受惠嗎?
是的話, 耶穌的救恩便來了一個大貶值矣

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
: 在下浅见:
: 上帝邀请了所有的人赴宴啊。
: 上帝任凭一些人受邀请不来赴宴。
: 上帝喜悦一些人受邀请,穿上给他们预备的礼服,来赴宴。
: 上帝预知且预定。
: 在下浅见
: 这个赴宴的喻道故事是说, 上帝的救恩是先给犹太人的,犹太人拒绝了,然后给了非
: 犹太人。

P******l
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72

所以我们讨论的根本不是一个概念。
我说的是预定是 προώρισεν proōrisen Strong's Greek: 4309
in
Acts 4:28
Romans 8:29
Romans 8:30
1 Corinthians 2:7
Ephesians 1:5
Ephesians 1:11
(Ⅰ)预定(Predestination)(希腊文proorizo):意思是「在事前定界限」(弗一5;罗八
29、30;林前二7)。整本新约,只提到六次预定,五次出现在保罗的书信。保罗向信徒
说明,救恩是源于亘古永远,是出于神的预定。
http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
: =================
: 預定, 就是我只邀請我想請的客人,
: 你未被邀請, 想來也不歡迎。
: 你認為耶穌的救恩, 只是給一小撮的人受惠嗎?
: 是的話, 耶穌的救恩便來了一個大貶值矣

P******l
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耶穌的救恩是对全人类的邀请,但得救的并不是全部人类。
你得救了吗? 怎样能肯定自己已经得救?
这是基督新教教会的回答
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109459.html
我前面说过了,我以为我们在这点的认知是相同的。
天主教里有很多得救的上帝的子民。也有很多真诚的糊涂人。
就象基督新教的教会里也不是每个人都明白这个基本的真理。
请问你如何回答这个问题?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
: =================
: 預定, 就是我只邀請我想請的客人,
: 你未被邀請, 想來也不歡迎。
: 你認為耶穌的救恩, 只是給一小撮的人受惠嗎?
: 是的話, 耶穌的救恩便來了一個大貶值矣

b*****n
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74

===================================
宗徒保祿說過:
格林多前書:9:27
我痛擊我身,使它為奴,免得我給別人報捷,自己反而落選。
連保祿宗徒也不肯定自己得救與否, 怕最終都會失去, 『落選』了,
所以時刻都注重自己言行。
不知為何新教徒比保祿更牛, 會實牙實齿地說『我是被揀選的,我得救了』。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 耶穌的救恩是对全人类的邀请,但得救的并不是全部人类。
: 你得救了吗? 怎样能肯定自己已经得救?
: 这是基督新教教会的回答
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109459.html
: 我前面说过了,我以为我们在这点的认知是相同的。
: 天主教里有很多得救的上帝的子民。也有很多真诚的糊涂人。
: 就象基督新教的教会里也不是每个人都明白这个基本的真理。
: 请问你如何回答这个问题?

P******l
发帖数: 1648
75

你引用这句经文是说基督徒成圣的。这也是得救的基督徒必然要走的人生道路。
(salvation and sanctification)
得救的人要有宗徒保祿的心志,努力成圣,忍耐到底。
格林多前書:9:27
我痛擊我身,使它為奴,免得我給別人報捷,自己反而落選。
基督徒要一生都在成圣的道路之上。基督徒已蒙拯救,并且每天正蒙拯救。
在最后的审判时,只有“行律法的人”最终将被称义(罗2:13)、获得最终的拯救。他
们是在基督里、行事不随从肉体而随从圣灵的人,在他们的生活中,律法所要求的义被
完全表现出来(罗8:4),他们的生命将全然成为圣洁、无可指摘(帖前5:23)。
基督徒是否得救 有圣经里不会改变的经文做保证,和圣灵一生的带领。
约翰一书5:11-13
这见证就是神赐给我们永生,这永生也是在祂儿子里面人有神的儿子,就有生命;没有
神的儿子,就没有生命我将这些事写你们信奉神儿子之名的人,要叫你们知道自己有永
生。
罗马书
10:9 你若口里认耶稣为主,心里信神叫他从死里复活,就必得救。
馬太福音
24:13 唯有忍耐到底的,必然得救。
我们可以从一个人的言行,做一些猜测。但我们不知道谁是真正的基督徒,只有神知道。
實牙實齿地說『我是被揀選的,我得救了』可能并不一定能得救。
實牙實齿地說『我是被揀選的,我得救了』可能会得救。
我也不知道我一生道路如何,但我信靠神会保守我到底。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===================================
: 宗徒保祿說過:
: 格林多前書:9:27
: 我痛擊我身,使它為奴,免得我給別人報捷,自己反而落選。
: 連保祿宗徒也不肯定自己得救與否, 怕最終都會失去, 『落選』了,
: 所以時刻都注重自己言行。
: 不知為何新教徒比保祿更牛, 會實牙實齿地說『我是被揀選的,我得救了』。

P******l
发帖数: 1648
76

你对基督国度的观念,也影响着你对信靠基督的人的看法。
我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒,或者新教徒,凡是 跟随基督的人都
是主内的弟兄姊妹。
如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念,会很难去实践主的大戒命。
約翰福音15:12 你們要彼此相愛,像我愛你們一樣,這就是我的命令。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===================================
: 宗徒保祿說過:
: 格林多前書:9:27
: 我痛擊我身,使它為奴,免得我給別人報捷,自己反而落選。
: 連保祿宗徒也不肯定自己得救與否, 怕最終都會失去, 『落選』了,
: 所以時刻都注重自己言行。
: 不知為何新教徒比保祿更牛, 會實牙實齿地說『我是被揀選的,我得救了』。

E*******e
发帖数: 91
77
神在预定时有没有用到预知的信息?还是随意为之?
如果是随意为之,没被拣选的人只是运气太差,运气这种东西,实在不是人能够控制的
,为什么人要为之负责?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你对基督国度的观念,也影响着你对信靠基督的人的看法。
: 我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒,或者新教徒,凡是 跟随基督的人都
: 是主内的弟兄姊妹。
: 如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念,会很难去实践主的大戒命。
: 約翰福音15:12 你們要彼此相愛,像我愛你們一樣,這就是我的命令。

b*****n
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78

===============================
即是人不可以離開成聖的道路上矣。
基本上, 你說的, 也和天主教教導的一致。
不過, 若出自天主教徒口, 新教徒便扣上:以行為得救, 異端呀!

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你对基督国度的观念,也影响着你对信靠基督的人的看法。
: 我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒,或者新教徒,凡是 跟随基督的人都
: 是主内的弟兄姊妹。
: 如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念,会很难去实践主的大戒命。
: 約翰福音15:12 你們要彼此相愛,像我愛你們一樣,這就是我的命令。

E*******e
发帖数: 91
79
看你的答复,TULIP中你最多相信一条甚至不到两条,弟兄,你这样,难道是在做卧底
?:))
为什么不能这么说?照你的分析,以扫确实很无辜,因为没被拣选,想要信都没门路,
不是一个惨字可以形容的。
拒绝穿上礼服的人也是没办法,因为早就被神预定了不会穿礼服,完全抗拒不了,只能
不穿而被丢出去。义人行恶也是迫不得已,因为被预定好了就只能转而行恶,想一直当
义人都没有办法。谁能抗拒神的预定?谁能抗拒神的恩典?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你对基督国度的观念,也影响着你对信靠基督的人的看法。
: 我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒,或者新教徒,凡是 跟随基督的人都
: 是主内的弟兄姊妹。
: 如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念,会很难去实践主的大戒命。
: 約翰福音15:12 你們要彼此相愛,像我愛你們一樣,這就是我的命令。

b*****n
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80

我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒,或者新教徒,凡是 跟随基督的人都
是主内的弟兄姊妹。
如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念,会很难去实践主的大戒命
============================
有没有人一生都是行在基督的道路上, 卻又不是基督徒的呢?
這類人, 你認為應救否?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你对基督国度的观念,也影响着你对信靠基督的人的看法。
: 我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒,或者新教徒,凡是 跟随基督的人都
: 是主内的弟兄姊妹。
: 如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念,会很难去实践主的大戒命。
: 約翰福音15:12 你們要彼此相愛,像我愛你們一樣,這就是我的命令。

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b*****n
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81

我也不知道我一生道路如何,但我信靠神会保守我到底。
==================
若然神根本無揀選你 (你都說你不知, 只有神知)
那你如何信靠都是白費功夫。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 你对基督国度的观念,也影响着你对信靠基督的人的看法。
: 我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒,或者新教徒,凡是 跟随基督的人都
: 是主内的弟兄姊妹。
: 如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念,会很难去实践主的大戒命。
: 約翰福音15:12 你們要彼此相愛,像我愛你們一樣,這就是我的命令。

P******l
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82

我们难道讨论得不是 “圣经里,是怎么说得救的? 神的标准是什么?”
基督徒的名称是从安提阿教会开始的。
而广义的教会 历世历代,所有属基督的人。
约伯,亚伯拉罕,雅各都是得救的。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 我也不知道我一生道路如何,但我信靠神会保守我到底。
: ==================
: 若然神根本無揀選你 (你都說你不知, 只有神知)
: 那你如何信靠都是白費功夫。

P******l
发帖数: 1648
83

如果我们讨论转而转向历史上的行为特别出众,但不属基督的人。
按圣经的标准,他们可以得救吗? 他们如何被审判?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 我也不知道我一生道路如何,但我信靠神会保守我到底。
: ==================
: 若然神根本無揀選你 (你都說你不知, 只有神知)
: 那你如何信靠都是白費功夫。

P******l
发帖数: 1648
84

Again 得救的人要明白真理(圣经里的话),顺服圣灵。
一个人和耶稣有没有建立关系,他自己是知道的。
神的拣选和个人的负责任是看似矛盾,但完全不矛盾的。
一个人努力信靠耶稣,神应许会带领他的一生。
“你们祈求,就给你们;寻找,就寻见;叩门,就给你们开门。”
那么一个人怎么会一生努力信靠耶稣? 在各个层面都被罪玷污的罪人怎么可能一生努
力信靠耶稣?
这又是出于神的预定。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 我也不知道我一生道路如何,但我信靠神会保守我到底。
: ==================
: 若然神根本無揀選你 (你都說你不知, 只有神知)
: 那你如何信靠都是白費功夫。

b*****n
发帖数: 4976
85

Again 得救的人要明白真理(圣经里的话),顺服圣灵。
一个人和耶稣有没有建立关系,他自己是知道的。
==================
豈不是自己說自己與耶穌關係好,
自己說自己已獲救耶?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: Again 得救的人要明白真理(圣经里的话),顺服圣灵。
: 一个人和耶稣有没有建立关系,他自己是知道的。
: 神的拣选和个人的负责任是看似矛盾,但完全不矛盾的。
: 一个人努力信靠耶稣,神应许会带领他的一生。
: “你们祈求,就给你们;寻找,就寻见;叩门,就给你们开门。”
: 那么一个人怎么会一生努力信靠耶稣? 在各个层面都被罪玷污的罪人怎么可能一生努
: 力信靠耶稣?
: 这又是出于神的预定。

b*****n
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86

====================================
其實, 甚麼是『屬於基督的人』呢?
一般人會用已受洗, 便是基督徒, 不願受洗, 不屬基督。
我認為不是這樣分。
馬爾谷16:16
信而受洗的必要得救;但不信的必被判罪。
得救的是信, 不是洗。
被判罪的是不信。
人行基督的路, 不管有没有受洗過, 都算是基督徒罷。
正如, 受割損的是心靈, 不是那包皮。
(跟預定論, 有點離題矣!)

【在 P******l 的大作中提到】
:
: Again 得救的人要明白真理(圣经里的话),顺服圣灵。
: 一个人和耶稣有没有建立关系,他自己是知道的。
: 神的拣选和个人的负责任是看似矛盾,但完全不矛盾的。
: 一个人努力信靠耶稣,神应许会带领他的一生。
: “你们祈求,就给你们;寻找,就寻见;叩门,就给你们开门。”
: 那么一个人怎么会一生努力信靠耶稣? 在各个层面都被罪玷污的罪人怎么可能一生努
: 力信靠耶稣?
: 这又是出于神的预定。

P******l
发帖数: 1648
87

ok,进入求同模式。
这点我完全赞同。 我所在教会的新生命课程都会教导,耶稣钉十字架时,边上那个悔
改需求拯救的罪犯没有机会受洗但是得救了。他也有因悔改而生出的言语和行为。他的
救恩也被耶稣肯定了。
我们讨论的题目是
信徒是否会失去救恩? 如果我们认同信徒的定义 就是 从得救的那一刻,一生信
靠,不断悔改,直到见主面的人,就是遵循耶稣命令的门徒,就是真正的基督徒,就是
被神在创世以先就拣选的,被预定的,就是属于基督的人,他们不会失去救恩。我认为
最开始贴的,改革宗神学给出的神学答案就是这个意思。
反对这样的神学答案没有意义。:))

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================================
: 其實, 甚麼是『屬於基督的人』呢?
: 一般人會用已受洗, 便是基督徒, 不願受洗, 不屬基督。
: 我認為不是這樣分。
: 馬爾谷16:16
: 信而受洗的必要得救;但不信的必被判罪。
: 得救的是信, 不是洗。
: 被判罪的是不信。
: 人行基督的路, 不管有没有受洗過, 都算是基督徒罷。

P******l
发帖数: 1648
88
https://www.rationalchristianity.net/xian_cult.html
Is Christianity a cult?
When people say that a religious group is a cult, they typically mean that
it has one or more of the following characteristics:
1 Overly aggressive recruitment/evangelization
2 False/deceptive teaching, including hyperexclusivism:
Prior to the beginning of the group, everyone was lost/condemned/without
any true knowledge
Only a very small, exclusive set of people (i.e. the group members) will
be saved/enter heaven
3 Use of brainwashing techniques, including:
Questioning of the group's teaching/leadership forbidden
Isolation (physical or forced isolation, or encouragement to break
contact with family and friends)
Sleep deprivation and other abusive practices
4 Financial exploitation of members (ultimately profiting the leaders)
5 Emotional exploitation of young adults, the elderly, etc.
Unfortunately, there are Christian and pseudo-Christian individuals and
groups who exhibit one or more of the above characteristics. The purpose of
this article is not to prove that any and all Christians or Christian groups
the reader may have encountered are not cults or using cultic techniques,
but to demonstrate that Biblical-based Christianity is not a cult and does
not support the use of cultic practices.
1. Overly aggressive evangelization
Granted, there are many Christians who are too aggressive in their attempts
to share their faith, not to mention times in history when people were
forcibly converted. Yet forced evangelism and/or conversion are not
supported by the Bible.
Always be prepared to give an answer to everyone who asks you to give the
reason for the hope that you have. But do this with gentleness and respect,
keeping a clear conscience... (1 Pet 3:15-16)
When Jesus sent his disciples out to preach, he told them to leave towns
that didn't welcome them.[1] When the disciples wanted to punish a town
that rejected him, rather than accepting their offer, he rebuked them.[2]
As secondary evidence, it is worth noting that an overseer of the church is
to be "respectable, hospitable...not violent but gentle, not quarrelsome...
He must also have a good reputation with outsiders..."[3] It's hard to
imagine someone who is obnoxious or forceful with non-Christians meeting
these qualifications. In fact, all Christians are called "to be peaceable
and considerate, and to show true humility toward all men."[4]
2. False teaching: Hyperexclusivism
Of course, whether or not basic Christianity is true or false is a topic of
much debate, and this site is devoted to providing reasons to believe in its
truth. At any rate, when any group claims to have an exclusive hold on
truth, we tend to immediately doubt the claims of that group.
Does Christianity make such a claim? It does claim that Jesus is the only
way to God, but it also claims that this path is available to everyone and
has been taken by people throughout all of history. It does not restrict
membership in heaven to a certain number of people, people who belong to a
certain race,[5] or those who joined a very specific church or denomination.
[6] Nor does it claim that before the appearance of Jesus (or Abraham or
Moses), no one had any access to truth or knowledge of God.[7]
3. Brainwashing
Does Christianity forbid asking hard questions about its doctrines? Again,
while some individual Christians have frowned on skeptics, inquisitive
children and others who ask hard questions, this is not something prohibited
by the Bible, but rather encouraged by it. Jesus not only answered
questions from his disciples and nonbelievers, he even brought up a hard
question of his own:
Then Jesus said to them, "How is it that they say the Christ is the Son of
David? David himself declares in the Book of Psalms:
The Lord said to my Lord:
"Sit at my right hand
until I make your enemies
a footstool for your feet."
David calls him 'Lord.' How then can he be his son?" (Lk 20:41-44)
See also the collection of verses promoting critical thinking.
Does Christianity forbid questioning of its leaders and their doctrine or
behavior? While the Bible does teach respect for authority figures, it also
teaches that all people fall short of perfection.[8] Accusations can be
brought against church leaders, if there is a reasonable amount of evidence.
[9]
Does Christianity promote isolation of Christians from nonbelievers and
their views? While the Bible does caution against being influenced by the
evils present in society, it doesn't advocate isolation from society, but
rather says that believers ought to participate in society in order to
influence it.[10]
Finally, it should go without saying that Christianity is opposed to all
forms of physical and emotional abuse. Not only is one of the central tenets
of Christianity to love other people as one loves oneself,[11] the Bible
also teaches that harming another person is harming someone created by God
and loved by God and is comparable to harming God himself.[12]
4. Financial exploitation
Unfortunately, there are Christian organizations whose primary focus is
fundraising and who may even resort to deception in order to line the
pockets of their leaders. This practice is directly opposed to the teachings
of the Bible, which condemns greed and trusting in wealth,[13] giving under
compulsion[14] and exploitation of the poor.[15] Despite what such
organizations might claim, the Bible doesn't promise material riches to
those who follow God or make large donations.[16]
The apostle Paul explained his attitude towards profiting from his preaching
in 1 Corinthians 9:11-18. While pastors and missionaries do have a right to
be paid for their work, he voluntarily waived this right so that people
wouldn't think he was motivated by greed.
5. Emotional exploitation
Do Christians target young adults, the elderly and others who might be
vulnerable to exploitation? Christians often do focus evangelistic efforts
on a particular segment of society. Is this exploitation? It might be if the
evangelists used some of the techniques listed above to bully or deceive
their audience, or if their teaching is false and ultimately harmful.
However, the question assumes that evangelization in general, and
Christianity in particular, is harmful, which is not necessarily the case.
If Christianity is true, then becoming a Christian is not harmful, but is
beneficial in many ways (see Why investigate Christianity? for the benefits
of Christianity). Since Christianity does fulfill needs, it should be no
surprise that people with deeply felt needs are often the ones who become
Christians.
If Christians are following Biblical principles when evangelizing, then they
are letting people know in a gentle and respectful manner that God cares
for them and is able to meet their needs. This is no more exploitive than a
food pantry or homeless shelter advertising its services to those it was
intended to provide for. Just as churches and religious groups may be
exploitive, a homeless shelter could be abusive by harassing people on the
streets, bullying them to come inside and then prohibiting them from leaving
. The fact that such an organization can be abusive doesn't mean that all
such organizations are abusive or that having such organizations is a bad
idea.
Footnotes
1. Mk 6:11
2. Lk 9:52-56
3. 1 Tim 3:2-7
4. Titus 3:1-2
5. Rev 7:9-10
6. Lk 9:49-50
7. Heb 11:4-7
8. Rom 3:10-18
9. 1 Tim 5:19
10. Mt 5:14-16, 1 Cor 5:9-10, 1 Pet 2:12
11. Mt 22:37-40, Lev 19:18
12. Mt 25:34-45, 1 Cor 6:19-20
13. Mt 6:24, 1 Tim 6:10, 17-19
14. 2 Cor 9:7
15. Dt 27:19, Zec 7:9-10
16. 1 Tim 6:3-10
b*****n
发帖数: 4976
89

----------------
這種帖,有意思嗎
E*******e
发帖数: 91
90
这个不是自己说的,是经上说的,只要还在主里面,我们就拥有得救的确据,而且这人
也应该知道自己和神的关系怎样。就好象你和某个人的关系,外人可能不知道到好什么
程度,但如果当事人也不知道,就有些糊涂了。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ----------------
: 這種帖,有意思嗎

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b*****n
发帖数: 4976
91


而且这人也应该知道自己和神的关系怎样。就好象你和某个人的关系,
外人可能不知道到好什么
=========================================
這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
都是依經上所說的。
返回正題
當事人可以肯定自己的得救, 不會失去嗎?
若只按當事人自己的感覺, 易墮入自己騙自己的情況罷。
經上說:
(1)
不是凡向我說『主啊!主啊!』的人,就能進天國;而是那承行我在天之父旨意的人,
纔能進天國。
(說明不是自以為得配入天國的, 都是及格的。
最後, 還是由耶穌來定。不是你自己定。)
(2)
瑪竇福音24:13
唯獨堅持到的,纔可得救
(現在, 你我仍未到最後的一刻,你我都不知明天會否犯下不可獲赦的大罪)
正如路加福音8:13 再一步引証:
那些在石頭上的,是指那些人,
他們聽的時候,高興地接受那話,但這些人沒有根,
暫時相信,一到試探的時候,就退避了。
(3)
看宗徒保祿的觀點:
格林多前書 4:4
因為我雖然自覺良心無愧,但我決不因此就自斷為義人;
那審斷我的只是主。
所以,時候未到,你們什麼也不要判斷,只等主來,
他要揭發暗中的隱情,且要顯露人心的計謀, 那時,各人纔可由天主那裡獲得稱譽。
斐理伯書 2:12
為此,我可愛的,就如你們常常聽了命,不但我與你們同在的時候,
就是如今不在的時候,你們更應該聽命。
你們要懷著恐懼戰慄,努力成就你們得救的事,
『決不因此就自斷為義人』;
『你們要懷著恐懼戰慄,努力成就你們得救的事』
這些措詞, 口吻, 會是一個肯定自己能得救的人會用上的嗎?
正如上邊說了,
宗徒保祿也不敢肯定說『我得救了』
我們這些小信徒卻信心都比宗徒強?

【在 E*******e 的大作中提到】
: 这个不是自己说的,是经上说的,只要还在主里面,我们就拥有得救的确据,而且这人
: 也应该知道自己和神的关系怎样。就好象你和某个人的关系,外人可能不知道到好什么
: 程度,但如果当事人也不知道,就有些糊涂了。

m****h
发帖数: 1672
92
您说的这些,都是说靠自己的行为作根据,最后是否得救,包括你说的,自己及格不及
格,
标准都是自己做到了没有。这样,救恩最后能否得到是不可知的,
因为正像您说的,人的行为是靠不住的。人不可能知道到最后自己还有没有好行为,
那些好行为能不能算是好行为。
如果这么看,就连保罗都不确定救恩,更别说别的人。
保罗这么说,正是让人不要把信心放到自己的行为上,而是单单仰望神。
真正的得救的基督徒,得救靠的是信心,不是行为。
这个信心是信神保守到最后,洗刷遮盖到最后,不是信自己能有力量坚持到最后。
是信靠神能够保守我们不犯无可挽回的大罪。
这个得救是一个已经完成的状态,是基督在十字架上作成的。
可以说,靠自己的行为,完全没有确据,也没有希望。
但是我们靠的是信耶稣,他在十字架上的救恩是已经完成,不可更改的。
是完成式,不是进行式。更不是将来式。
信心也是靠耶稣,靠耶稣保守我们能够有信心,到最后都能信靠。
所以这个信心是不会被动摇的。
圣经上说过,信心是神赐予的。
圣经上也说过,信靠神的必不至于羞愧。
看自己的行为来确保自己是得救的,就如同彼得在大海里面行走的时候,看自己的脚,
就沉下去了。
看耶稣,就不会怕。
所以,得救不是靠行为,也不是靠感觉,而是靠信心。
这个信心不是信自己能做到神的要求,不是信自己能有信心,
而是信神能让我们有信心,能让我们得救。
耶稣基督说过,在人是不能,在神凡事都能。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
:
: 而且这人也应该知道自己和神的关系怎样。就好象你和某个人的关系,
: 外人可能不知道到好什么
: =========================================
: 這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
: 都是依經上所說的。
: 返回正題
: 當事人可以肯定自己的得救, 不會失去嗎?
: 若只按當事人自己的感覺, 易墮入自己騙自己的情況罷。

b*****n
发帖数: 4976
93

===============

充滿自信無錯是好的。
但自信走得太極端也是有問題。
若如你所說,肯定信自己得救,
那麼,耶穌來的審判便變得無意思了,
是否可以省過?或是:基督徒可免審?
經上卻是明確說明耶穌會再來審判世人的。

【在 m****h 的大作中提到】
: 您说的这些,都是说靠自己的行为作根据,最后是否得救,包括你说的,自己及格不及
: 格,
: 标准都是自己做到了没有。这样,救恩最后能否得到是不可知的,
: 因为正像您说的,人的行为是靠不住的。人不可能知道到最后自己还有没有好行为,
: 那些好行为能不能算是好行为。
: 如果这么看,就连保罗都不确定救恩,更别说别的人。
: 保罗这么说,正是让人不要把信心放到自己的行为上,而是单单仰望神。
: 真正的得救的基督徒,得救靠的是信心,不是行为。
: 这个信心是信神保守到最后,洗刷遮盖到最后,不是信自己能有力量坚持到最后。
: 是信靠神能够保守我们不犯无可挽回的大罪。

E*******e
发帖数: 91
94
虽然都是依经上所说,但也有 1)把看中的经节单独抽出来,脱离上下文
2)无视圣经中和其相平衡的经节,走极端
3)解经释经全按自己的想法来,造成理解上的失误和偏差。

這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
都是依經上所說的。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===============
:
: 充滿自信無錯是好的。
: 但自信走得太極端也是有問題。
: 若如你所說,肯定信自己得救,
: 那麼,耶穌來的審判便變得無意思了,
: 是否可以省過?或是:基督徒可免審?
: 經上卻是明確說明耶穌會再來審判世人的。

b*****n
发帖数: 4976
95

====================
我的帖文內,好像未有提過是可以自己來定及格標準的。

【在 m****h 的大作中提到】
: 您说的这些,都是说靠自己的行为作根据,最后是否得救,包括你说的,自己及格不及
: 格,
: 标准都是自己做到了没有。这样,救恩最后能否得到是不可知的,
: 因为正像您说的,人的行为是靠不住的。人不可能知道到最后自己还有没有好行为,
: 那些好行为能不能算是好行为。
: 如果这么看,就连保罗都不确定救恩,更别说别的人。
: 保罗这么说,正是让人不要把信心放到自己的行为上,而是单单仰望神。
: 真正的得救的基督徒,得救靠的是信心,不是行为。
: 这个信心是信神保守到最后,洗刷遮盖到最后,不是信自己能有力量坚持到最后。
: 是信靠神能够保守我们不犯无可挽回的大罪。

b*****n
发帖数: 4976
96

如果这么看,就连保罗都不确定救恩,更别说别的人。
===============
那麼你說說在#91內的第(3)點,
保祿如何肯定了他必得救

【在 m****h 的大作中提到】
: 您说的这些,都是说靠自己的行为作根据,最后是否得救,包括你说的,自己及格不及
: 格,
: 标准都是自己做到了没有。这样,救恩最后能否得到是不可知的,
: 因为正像您说的,人的行为是靠不住的。人不可能知道到最后自己还有没有好行为,
: 那些好行为能不能算是好行为。
: 如果这么看,就连保罗都不确定救恩,更别说别的人。
: 保罗这么说,正是让人不要把信心放到自己的行为上,而是单单仰望神。
: 真正的得救的基督徒,得救靠的是信心,不是行为。
: 这个信心是信神保守到最后,洗刷遮盖到最后,不是信自己能有力量坚持到最后。
: 是信靠神能够保守我们不犯无可挽回的大罪。

b*****n
发帖数: 4976
97

==============

在不同書卷中的經文,都吐出了相同的訊息,
我不見得是「无视圣经中和其相平衡的经节」。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 虽然都是依经上所说,但也有 1)把看中的经节单独抽出来,脱离上下文
: 2)无视圣经中和其相平衡的经节,走极端
: 3)解经释经全按自己的想法来,造成理解上的失误和偏差。
:
: 這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
: 都是依經上所說的。

b*****n
发帖数: 4976
98

所以,得救不是靠行为,
=================
果然應驗了 #78 中所說的事。

【在 m****h 的大作中提到】
: 您说的这些,都是说靠自己的行为作根据,最后是否得救,包括你说的,自己及格不及
: 格,
: 标准都是自己做到了没有。这样,救恩最后能否得到是不可知的,
: 因为正像您说的,人的行为是靠不住的。人不可能知道到最后自己还有没有好行为,
: 那些好行为能不能算是好行为。
: 如果这么看,就连保罗都不确定救恩,更别说别的人。
: 保罗这么说,正是让人不要把信心放到自己的行为上,而是单单仰望神。
: 真正的得救的基督徒,得救靠的是信心,不是行为。
: 这个信心是信神保守到最后,洗刷遮盖到最后,不是信自己能有力量坚持到最后。
: 是信靠神能够保守我们不犯无可挽回的大罪。

b*****n
发帖数: 4976
99

==============
這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 虽然都是依经上所说,但也有 1)把看中的经节单独抽出来,脱离上下文
: 2)无视圣经中和其相平衡的经节,走极端
: 3)解经释经全按自己的想法来,造成理解上的失误和偏差。
:
: 這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
: 都是依經上所說的。

E*******e
发帖数: 91
100
这些人进不了天国原因很明显:不遵行天父的旨意,作恶。一个这样的人为什么会自以
为配入天国?只不过在神面前假意呼求罢了。

(1)
不是凡向我說『主啊!主啊!』的人,就能進天國;而是那承行我在天之父旨意的人,
纔能進天國。
(說明不是自以為得配入天國的, 都是及格的。
最後, 還是由耶穌來定。不是你自己定。)

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============
: 這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。

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学习《天主教教理》对于天主教的态度
天主教教理天主教认为新教徒会得永生吗?反之,新教又如何看待天主教呢?
【基督教聖經舊約正典歷史問題】 zt天主教和东正教是纯正的基督教,新教是
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E*******e
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101
这个我同意,救恩是一个现在完成进行时态,不是过去时态。

(2)
瑪竇福音24:13
唯獨堅持到的,纔可得救
(現在, 你我仍未到最後的一刻,你我都不知明天會否犯下不可獲赦的大罪)

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============
: 這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。

E*******e
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102
哈哈,如果当年罗马教会只是这样说的话,那是很温柔啊,只怕流了不少血。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============
: 這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。

E*******e
发帖数: 91
103
2 Timothy 4
7 I have fought the good fight, I have finished the race, I have kept the
faith.
8 Now there is in store for me the crown of righteousness, which the Lord,
the righteous Judge, will award to me on that day—and not only to me, but
also to all who have longed for his appearing.
你这是要把提摩太后书扔掉的节奏吗?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============
: 這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。

m****h
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104
这个不是自信,而是信神的能力,自己不可信,神可信。
耶稣再来审判世人,是分两类的。
受审判下硫磺火湖的是不信的人。
基督徒不受这种刑罚的审判,而是奖赏的审判,所有的恶都被遮盖,不被审判了。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============
: 這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。

m****h
发帖数: 1672
105
我可能没有说清楚,我的理解是,你觉得最后还是要根据自身的行为来定。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============
: 這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。

m****h
发帖数: 1672
106
这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。
保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
不是出乎自己,免得有人自夸.
同时保罗又在其它地方,很明白的说了,
神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============
: 這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。

E*******e
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神为什么喜悦雅各为什么厌恶以扫呢?无缘无故?
神拣选的心意又是什么呢?

【在 m****h 的大作中提到】
: 这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。
: 保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
: 不是出乎自己,免得有人自夸.
: 同时保罗又在其它地方,很明白的说了,
: 神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。

b*****n
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108

=========================================
在#94裡, 我給人說了:
3)解经释经全按自己的想法来,造成理解上的失误和偏差。
這個批評, 又可否用在閣下身上呢?

不知:『这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。』
是根據甚麼經文的啟示呢?

【在 m****h 的大作中提到】
: 这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。
: 保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
: 不是出乎自己,免得有人自夸.
: 同时保罗又在其它地方,很明白的说了,
: 神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。

b*****n
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109

保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
不是出乎自己,免得有人自夸.
==================
我都知有這些經文章節。
不過, 你只著眼這些, 不放眼在#91內的第(3)點列出的章節。
因為這些經文的教導與你所信的有些矛盾, 於是不當它們存在耶?

【在 m****h 的大作中提到】
: 这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。
: 保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
: 不是出乎自己,免得有人自夸.
: 同时保罗又在其它地方,很明白的说了,
: 神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。

b*****n
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110

===================
其實當年羅馬教會没有對馬丁路德和其追隨者作出過甚麼『要流血』的打壓。
極其量都是逐出教會。
歷史上天主教與新教的流血衝突, 反而是支持馬丁路德與羅馬教會的後來者。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 哈哈,如果当年罗马教会只是这样说的话,那是很温柔啊,只怕流了不少血。
相关主题
转发:神的预定与人的自由意志学习《天主教教理》3
天主教和新教有什么不同?历史上首次,新教徒在美国人口中不占大多数 (转载)
转载:基督教与天主教十大不同 陈终道再问基督徒关于背叛罗马教廷的问题
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b*****n
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111

神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。
=====================
按經文描述,
依撒格當時是以為在祝福以掃,
是雅各假扮, 冒充了以掃, 把長子名份偷了過來。
(是有點邪惡)
當然, 這一切發生的事, 仍可以算是神的揀選,
使陰差陽錯地, 名份仍歸神所選的雅各。
我看到的重點, 這筆是要說以掃會『失去名份』,
明明是曾被揀選的 (不然, 也不會讓他先出世)
名份就為一碗豆湯 (代表世間物慾的誘惑罷) 而失去。
更符合俗世人的作為,
本來得了一份好禮物: 救恩,
卻因為貪圖俗世物慾, 犯起罪來, 救恩就没了。
亞當厄娃留下來的罪性基因。
以掃『失去名份』
也符合經上多處要表達的:
猶太人本來被揀選的, 因他們叛逆, 救恩都給了外邦人了!

【在 m****h 的大作中提到】
: 这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。
: 保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
: 不是出乎自己,免得有人自夸.
: 同时保罗又在其它地方,很明白的说了,
: 神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。

b*****n
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112

=====================
中文聖經上『不信的人』,
來自英文版本的經文上,有些叫 unbeliever, 有些叫 unfaithful
天主教用的英文聖經, 是叫 unfaithful
基督教的KJV 是用 unbeliever
兩個字的意思, 是有不同罷。
另外, 即使是『不信的人』採用 unbeliever,
unbeliever這個字也未必只能解作為故意拒絕耶穌的意思,
有些人是沒機會信耶穌的,例如孔子、孟子這些早過耶穌出生的人,他們一生連耶穌的
名字都沒聽過,如何信祂呢?
他們都是 unbeliever 囉
亦有些人不是因為自己的緣故,而拒絕信耶穌的,例如:某人見到基督徒的壞表樣,
所以認為基督的宗教不是真的,因此就不信主了,
這樣的「不信」不是他的責任,若因這樣的「不信」而要下地獄的話,
那麼,下地獄的應是那立壞表樣、作出壞見証的基督徒,而不是他。
又有些人可能人家向他傳道時傳得不清不楚,
甚至在某些地方長大的人,他們所聽見的「耶穌」,
早已給人醜化了(正如「天主教」經常被一些一知半解的人醜化了一樣),
以至人家向他傳道時,都沒甚麼效果。
又或者某人是誠意地尋求神和真理,這樣,他很自然會去認識不同宗教的看法,
在認真考慮過好幾個宗教之後,最後他可能是很真誠地認為另一個宗教(例如:佛教)
所宣講的才是真神/真理,於是他便不選擇信主了。
以上的例子都不是當事人明知耶穌是真神,
而故意地拒絕祂啊!你可以說他搞錯了,
但卻不是明知而故意地拒絕耶穌!

【在 m****h 的大作中提到】
: 这个不是自信,而是信神的能力,自己不可信,神可信。
: 耶稣再来审判世人,是分两类的。
: 受审判下硫磺火湖的是不信的人。
: 基督徒不受这种刑罚的审判,而是奖赏的审判,所有的恶都被遮盖,不被审判了。

b*****n
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113

耶稣再来审判世人,是分两类的。
受审判下硫磺火湖的是不信的人。
==================
在#94裡, 我給人說了:
3)解经释经全按自己的想法来,造成理解上的失误和偏差。
這裡,你有没有經文佐証一下?
[基督徒不受这种刑罚的审判,而是奖赏的审判]
豈非出賣耶穌的猶達斯也可直奔天堂?

【在 m****h 的大作中提到】
: 这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。
: 保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
: 不是出乎自己,免得有人自夸.
: 同时保罗又在其它地方,很明白的说了,
: 神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。

b*****n
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114

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這話, 對外教人, 未信的人, 是最不能接受的。
在論壇上, 也是基督教被反基拿來攻擊的地方:
只要信, 壞事都可以做?
不信的, 好人也落地獄。

【在 m****h 的大作中提到】
: 这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。
: 保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
: 不是出乎自己,免得有人自夸.
: 同时保罗又在其它地方,很明白的说了,
: 神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。

b*****n
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115

耶稣再来审判世人,是分两类的。
受审判下硫磺火湖的是不信的人。
==================
這個『分類審判』還是初次聽到,
未知出自那處經文的啟示。

【在 m****h 的大作中提到】
: 这里保罗不是说他能不能得救,而是再说一种依靠神的态度。
: 保罗在其它的书信里面,很明确的说了得救的态度,是本乎恩,因着信,
: 不是出乎自己,免得有人自夸.
: 同时保罗又在其它地方,很明白的说了,
: 神喜悦雅阁,讨厌以扫,不是在乎行为,而是在于神拣选的心意。

m****h
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116
下面是在网上搜的,不是我写的,但是基本内容差不多:
那么基督徒在基督的审判台前,怎样受审判呢?
首先,基督徒被带到基督的审判台前,并不是接受定罪的审判。这是非常重要的事实。
在基督里的真信徒,已经与那些害怕受审判的人泾渭分明。在新约圣经里有多处经文证
明:
约翰福音3:18主耶稣说:信他(耶稣)的人,不被定罪。不信的人,罪已经定了,因
为他不信神独生子的名。
这是一个非常清楚、严密的区分。真基督徒不被定罪,不信的人由于不相信神所以被定
罪。
约翰福音5:24,主耶稣应许那些诚心相信他的人:我实实在在的告诉你们,那听我话
,又信差我来者的,就有永生,不至于定罪,是已经出死入生了。
耶稣给每一听见福音又用信心领受的基督徒三项明确的应许。
第一,他已经得到永远的生命。第二,他已以超越灵里的死亡进入永生。第三,他永远
不再被定罪。
罗马书8:1,保罗重申免受定罪的确据:如今那些在基督耶稣里的,就不定罪了。
在基督里所有的真信徒,都不必面对最后被定罪的审判。事实上,也都再不必为他过去
所犯的罪受审判。当罪人以信心来到基督面前,接受他为救主,承认自己的罪时,他的
一切过犯都立即且永远地被涂抹,不再被记念了。
以赛亚书连续用两章记载神把应许赐给那些已经蒙受救赎的人:
43:25,神说:惟有我为自己的缘故涂抹你的过犯,我也不记念你的罪恶。
44:22,神又说:我涂抹了你的过犯,像厚云消散,我涂抹了你的罪恶,如薄云灭没。
两节经文都提到罪恶(sins)与过犯(transgressions)。罪恶是犯了律法无从查考的错
误行为,而过犯则是犯了公然反抗律法的错误行为。罪恶像薄云,过犯如厚云,过犯是
两者中更黑暗的云。然而,神的恩典与能力能涂抹两者。
一个人在世上的所有日子,在天上都有完全的记载且被保存着。
当罪人生平首次悔改相信基督时,神就涂抹他过去犯罪的全部记载,并瞬间完全被涂去
,他有了一全新的记录,记下他信心和公义的新生活。如果他再陷入罪中,只要向神悔
改认罪,神同样为他涂去这一段的记载,使他毫无不良记录。
约翰一书9,是神为每一个已经认基督为救主,却又犯罪的基督徒所预备的:我们若认
自己的罪,神是信实的,是公义的,必要赦免我们的罪,洗净我们一切的不义。
约翰一书2:1-2又说:我小子们哪,我将这些话写给你们,是要叫你们不犯罪。若有
人犯罪,在父那里我们有一位中保,就是那义者耶稣基督。他为我们的罪作了挽回祭。
不是单为我们的罪,也是为普天下人的罪。
基督徒犯了罪后,只要悔改认罪,他犯罪的记录就在基督救赎的果效中被涂抹,他的一
切不义会被完全洗净。所以基督徒不必害怕受定罪的审判。神不但赦免洁净罪人,且涂
抹他犯罪的记录,在神公义的审判台前,悔改认罪的基督徒没有任何罪的记录。
基督徒既然没有被定罪的可能,为什么还需要接受审判呢?
基督徒接受审判的目的是为了得奖赏;不是因他的公义得奖赏,而是因他的服事得基督
的奖赏。基督徒不是因自己的义受审判,因为基督徒称义不是靠着自己善,乃是因基督
的缘故,因着信,神已将他的义赐给基督徒。
哥林多前书1:30,保罗说:……神又使他成为我们的智慧、公义、圣洁、救赎。
除了基督以外,没有一个人能叫我们在神面前称义。哥林多后书5:21,保罗引述同样
的真理:神使那无罪的,替我们成为罪,好叫我们在他里面成为神的义。由于神的替代
,我们才能在基督里面成为他的义。
蒙救赎的基督徒,即已得着神所赐的义,若还需要受召为自己辨白,因义受审判,那就
完全不合圣经的逻辑了。
基督徒受审判不是因为他们所行的公义,不是为了决定他的无罪或被定罪,而是为了得
到服事基督的奖赏。为了评估他在地上服事基督所该得到的奖赏。
哥林多前书三11-15,保罗说明了基督徒受审判是为了领受奖赏:
因为那已经立好的粮基,就是耶稣基督,此外没有人能立别的根基。若有人用金、银、
宝石、草木、禾秸,在这根基上建边,各人的工程必然显露,因为那日子要将他表明出
来,有火发现,这火要试验各人的工程怎样。人在那根基上所建造的工程,若存得住,
也就要得赏赐。人的工程若被烧了,也就要受亏损,自己却要得救,虽然得教乃像从火
里经过的一样。
被审判的不是人的灵魂,而是各人所建造的工程。即使工程被烧毁,灵魂还是要得救。
保罗在11节说明这类人的灵魂平安稳妥的原因:
因为那已经立好的粮基,就是耶稣基督,此外没有人能立别的根基。
这一审判的对象不是那些立别的信仰根基或行己义的人,而是那些把信仰根基建造在耶
稣基督身上的人。
保罗说当基督徒的工程品质受试验时,它们将被分成两类。一种品质属金银宝石,而另
一种品质则属草木禾秸。经过火的试验,金银宝石建造的工程,仍然不受损坏;而草术
禾秸建造的工程必然烧成灰尽。
两者的对比显明,在神的眼中,品质远比数量重要。金银宝石,属于较为昂贵的稀有物
质,数量较小,质量坚固,草木禾秸价值相对较低,容易取得,体积大,占空间,且质
量较差。
基督徒所建造的工程要受什么样的火炼呢?
荣耀的基督要坐在审判台的宝座上,而我们每一个人都要站立在他面前。正如约翰在拔
摩岛所看见的异像一样。
启示录1:14-15,记载了约翰看到荣耀基督的异像:他的头与发皆白,如白羊毛,如
雪,眼目如同火焰,脚好像在炉中锻炼光明的铜,声音如同众水的声音。
在异像中,基督的脚好像火在炉中锻炼光明的铜,预表了神在大灾难期的大火中,将要
审判所有不信者的罪恶。眼目如火焰预表了神的洞察力,他眼中射出炽热的火光,评估
站立在他审判台前的子民,那些建造马虎毫无价值的工程,将要被立即而永远地烧毁;
那些建造认真,真正具有永久价值的工程才能被存留,在火中被洁净、被精炼。
我们要思想这幅审判的景象,扪心自问今生服事主的程度;我所建造的工程在那日能否
经得起火的试炼?
有三方面是每个人都要自我省察的:动机、态度、能力。
第一,动机。服事的目的是为了取悦自己,求得自我的满足或炫耀,还是诚心寻求荣耀
的基督,照着他的旨意而行?
第二,态度。服事的过程是先行自我预定了模式,后把基督的名附加上去,还是依据、
顺服神话语所启示的原则和方法?
第三,能力。服事的能力是凭着自己的肉体,还是依靠已被圣灵更新而得着能力?
保罗在哥林多前书4:20提醒我们:因为神的国不在乎言语,乃在乎权能。
我们每一个人,都要站在基督的审判台前,回答我们事奉的动机、态度与能力等问题。
我们是否能像保罗在歌罗西书1:29所说的:我也为此劳苦,照着他在我里面运用的大
能,尽心竭力。
基督徒服事的评价
主耶稣为服事神得奖赏的原则设了两个比喻。一个在马太福音25:14-30,是关于才干
的比喻;另一个在路加福音19:11-27,是关于交银的比喻。
两个比喻的主题一样,都提及有位主人,把部份钱银分别交给他的仆人管理,然后到遥
远的国外去。过了一段日子,主人回来,询问每位仆人如何运用他所交托的金钱,并就
各人的成就论功行赏。
比喻中论到三个仆人,有两个是忠心管理主人钱银的仆人,另一个却是不忠心的仆人。
马太福音25:15,主人以各人的才干分配钱银:
接着各人的才干,给他们银子,一个给了五千,一个给了二千,一个给了一千。银钱的
分配是按着各人的才干,启示神分赐给每个基督徒银子的数量,是根据他力所能承的范
围,允许他有效地运用。神不会越过基督徒个人才干的极限,给多或给少。
比喻里,前两个仆人获得百分之百的成就;领了五千的仆人赚回了五千;领了二千的仆
人赚回了二千。主人对两个仆人的称赞,并不是他们所赚的净利,而是他们获得百分之
百的成果。赚得五千的仆人,并不表示比赚得二千的仆人更忠心。两个仆人同样得到主
人的称赞。因为他们所得的收入比例相同。
21和23节,是两节完全相同的经文,指出两个仆人所得到的称赞:主人说,好,你这又
良善又忠心的仆人,你在不多的事上有忠心,我要把许多事派你管理,可以进来享受你
主人的快乐。
由两人得到的同样称赞可以知道,主人认为他们是同样忠心的。两人都是按才干运用银
子,取得相同的成就一一百分之百。这是他们将来受审判的依据。二人的忠心,表现在
所赚得的百分比上,而不在所领受和所赚得的是五千还是二千。
在比喻里,另一个仆人把所得到的一千银子藏起来,在交帐的时候,交出的还是所领的
那一千。他不但得不到奖赏,还被主人完全弃绝。
他的定罪与弃绝,正如26-30节所说:主人回答说,你这又恶又懒的仆人,你既知道我
没有种的地上要收割,没有散的地方要聚敛,就当把我的银子放给兑换银钱的人,到我
来的时候,可以连本带利收回。夺过他这一千来,给那有一万的。因为凡有的,还要加
给他,叫他有余;没有的,连他所有的,也要夺过来。把这无用的仆人,丢在外面黑暗
里,在那里必要哀哭切齿了。
路加福音十九章是交银的比喻。
比喻里提到十个仆人,详细说明的是三个仆人的情形。他们都从主人处得到一锭银子,
数量相同。
其中一人赚得十锭银子,第二人赚得五锭银子,第三人把那一锭
银子藏起来,仍然还是一锭。最后他们带着银子去见主人。
三个仆人原本拥有相同的才干,所以主人交给他们保管同样数
量的银子。然而,他们忠心的程度并不相同,第一个仆人赚得的是第
二个仆人的两倍。
路加福音19:I6-19记载了仆人所得的奖赏:
头一个上来说,主阿,你的一锭银子已经赚了十锭。主人说,好,良善的仆人,你既在
最小的事上有忠心,可以有权柄管十座城。
第二个来说,主阿,你的一锭银子,已经赚了五锭。主人说,你也可以管五座城。
第一个仆人所得到的奖赏比第二个仆人大。主人特别称赞第一个为良善的仆人,没有称
赞第二个仆人。第一个仆人得权柄管理十座城,第二个仆人管理五座城。他们所得的奖
赏是根据他所成就的比例计算。
忠心服事基督的程度将决定在基督国度里所拥有的权柄、地位与职责的赏赐。在今生忠
心服事基督的果效将会延续到天国服事的机会。那些像第二个仆人的,所得到的喜乐和
权柄,不会大过像第一个仆人那样忠心服事主的人。因为忠心服事主的人,在今生所得
的恩典,直持续到未来的永恒里。
比喻中的第三个仆人因对主人的托付闲懒不忠心而受主人的指责。22-24节:
主人对他说,你这恶仆,我要凭你的口,定你的罪。你既知道我是严厉的人,没有放下
的还要去拿,没有种下的还要去收,为什么不把我的银子交给银行,等我来的时候,连
本带利都可以要回来?就对旁边站着的人说,夺过他这一锭来,给那有十锭的。
不忠心的仆人不但没有得到奖赏,甚至连他原来得到的那一锭银子也被夺去。在这个比
喻中,没有提到他的最后下场,然而,我们可以推论:他和在才干比喻里那位不忠心的
仆人,下场一样,被主人赶出去弃绝。
比喻的相同点是,对主人交付的银钱不能忠心管理的仆人,都受到主人强烈的责备:两
个比喻里,都是用“你这恶仆”为审判的起点,责备那不忠心的仆人。
比喻的教训是,在神的标准里,罪并不只包括外在的恶行:有能力而不去行,也是罪恶。
雅各书4:17,雅各给“罪”的定义是:人若知道行善,却不去行,这就是他的罪了。
罪的含意并不仅是明知故犯的行为,还包括明知何为善却不去行。闲懒的严重并不亚于
犯罪本身。
玛拉基书3:18对神的审判有相同的启示:那时你们必归回,将善人和恶人,事奉神的
和不事奉神的,分别出来。
神明确而严厉地把义人和恶人分别出来。“义人”是指事奉神的人,“恶人”则是不肯
事奉神的人。显而易见,不肯事奉神是有罪的。
两个不忠心的仆人,都是由于有罪而被定罪、被弃绝。比喻里的仆人并没有作什么恶事
,皆因他们有能力却不肯行而被主人弃绝。两个比喻所显明的审判原则,适用于每一位
自称是跟随主耶稣,作他仆人的人。
哥林多前书3:11-15,保罗提到当审判的时候,有些信徙所建造的工程将被弃绝、被火
烧毁,但他自己却要得拯救。然而,在这两个比喻里,不忠心的仆人不但得不到奖赏,
甚至连他自己也被主人弃绝,赶出去。
有一个很重要的疑问:在以上例子中,神为何有不同的评价?保罗说,所建的工程会被
弃绝,但人本身却要得救:比喻里说,不忠心的仆人不但得不到奖赏,而且被主弃绝赶
出去;两种说法有何区别?
保罗的信息是关于竭力想要在主人面前有所作为的仆人,保罗提到各人在根基上建立工
程,显示仆人作了很多事,但他的工程缺乏经得起火炼的品质。他所建造的工程未得赏
赐,但他建造的行动,服事的过程证明他在基督里的纯正信心。所以即使所建造的工程
被火烧尽,但他却仍然得着拯救。
借着对神话语的研讨,每一位基督徒将建立信仰的根基。
有了真道的根基,才能顺服希伯来书6:1的教训:竭力进到完全的地步。
让我们不断地在信仰真道的根基上建造,直到各人的工程完成一一在生命中满有基督徒
的信仰和行为。
信仰真道的根基一一神的话语,将不断地告诉我们如何继续完成各人工程的建造。
最后以保罗所说的一句话,与各位读者、弟兄姐妹们彼此劝勉:如今我把你们交托神和
他恩惠的道,这道能建立你们,叫你们和一切成圣的人同得基业。徙20:32

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 耶稣再来审判世人,是分两类的。
: 受审判下硫磺火湖的是不信的人。
: ==================
: 這個『分類審判』還是初次聽到,
: 未知出自那處經文的啟示。

m****h
发帖数: 1672
117
外面的人不信,是本来就不信。
世界上本来就一个义人也没有。
根本就没有好人。一个也没有。
信的是坏人,不信的也是坏人。
信的人做坏事,不信的也做坏事。
唯一的区别是信的人知道自己是坏人。靠耶稣可以不下地狱。
不信的人不知道自己是坏人。抗议自己这个‘好人’要下地狱。
但是都是坏人,都该下地狱。
他们接受不接受,不能改变事实。也不能改变结果。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 耶稣再来审判世人,是分两类的。
: 受审判下硫磺火湖的是不信的人。
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: 這個『分類審判』還是初次聽到,
: 未知出自那處經文的啟示。

m****h
发帖数: 1672
118
犹大不是基督徒,是背道者。Apostacy,
他没有信。不是基督徒。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 耶稣再来审判世人,是分两类的。
: 受审判下硫磺火湖的是不信的人。
: ==================
: 這個『分類審判』還是初次聽到,
: 未知出自那處經文的啟示。

m****h
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119
信就是信,不信就是不信,
什么理由,借口都是没有用的。只有黑和白,没有中间地带。
借口是罪人的特点,亚当夏娃堕落之后,第一件事就是找借口,怪别人。
早過耶穌出生的人,一生連耶穌的名字都沒聽過,也可以信,只要顺从自己的良心就行。
罗马书说过。只是更难,因为良心也是被罪污染的。
而且有些人,比如约伯,也是有神的直接启示。
希伯来书说过,神借先知晓瑜列祖,但是到了末后,就唯有靠耶稣。
孔子孟子,如果没有被神赦免,一样是罪人,一样下地狱。
但是神有没有赦免他们,有没有启示他们,
他们有没有顺从自己的良心,我们不知道。
但是圣经上说过,在耶稣以前的义人,都是遥望耶稣,等待应许成就,
所以同样是靠耶稣得救。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 耶稣再来审判世人,是分两类的。
: 受审判下硫磺火湖的是不信的人。
: ==================
: 這個『分類審判』還是初次聽到,
: 未知出自那處經文的啟示。

m****h
发帖数: 1672
120
【羅九11】「(雙子還沒有生下來,善惡還沒有作出來,只因要顯明神揀選人的旨意,
不在乎人的行為,乃在乎召人的主。)」
「這不在乎那定意的,也不在乎那奔跑的,只在乎發憐憫的神。」
你说的以扫是被拣选的,是他自己失去名分,和罗九的教导明显不合。
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基督教就是指新教,这是中国新教徒特色么?基督徒的堕落和保守 (5)
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m****h
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121
保罗是在91內的第(3)點列出的经文
“自断为义人”,与因信称义,是两个不同的概念。
自断为义人,是自己称自己为义人。
因信称义,是因信神,神称我们为义人。
保罗是在91內的第(3)點列出的经文,正是让我们不要自己靠自己的所作所为,
认为自己是义人。可以得救,
恰恰相反,即使是保罗,他也不敢靠自己的行为。自己称自己为义人。
再配上保罗的其它经文,是靠耶稣就很明确了。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 耶稣再来审判世人,是分两类的。
: 受审判下硫磺火湖的是不信的人。
: ==================
: 這個『分類審判』還是初次聽到,
: 未知出自那處經文的啟示。

m****h
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122
这个是神的主权,神要恩待谁就恩待谁。要怜悯谁就怜悯谁,不必需要缘故。
神和拣选的人的关系是一个爱的关系。
就像人谈恋爱,真爱是不需要理由的。
需要理由才爱的都不是真爱。
这就是神无缘无故,测不透的爱。
从人的角度,从行为看,以扫好过雅阁。
圣经上以扫唯一的错误就是把名分换了红豆汤,但是那个不是罪。没有欺诈,没有强夺。
没有抢他不该得的。只是做了个亏本生意而已。
我看过有些解经,说雅阁重视属灵的东西,以扫重世界上的东西,所以神喜欢雅阁。
但是我觉得不对。
雅阁从来都没有天生的重视属灵的东西,他要长子的名分是要世界上的财产的继承权,
他如果天生重视属灵,就不会撒谎,欺骗。因为喜欢诡诈的人不是属灵的人。
他是被逼得必须靠神,而且神是确实可靠的,他才开始重视属灵的这个财富。
也就是说,他后来属灵是神逼出来的。
所以,神就是喜欢雅阁,不需要理由。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 神为什么喜悦雅各为什么厌恶以扫呢?无缘无故?
: 神拣选的心意又是什么呢?

E*******e
发帖数: 91
123
你怎么见帖就自我代入?不是批评你的,是对所有引经的基督徒会出现的问题的一个
general总结。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 耶稣再来审判世人,是分两类的。
: 受审判下硫磺火湖的是不信的人。
: ==================
: 這個『分類審判』還是初次聽到,
: 未知出自那處經文的啟示。

E*******e
发帖数: 91
124
NONO, 唯一的区别是信的人被神给了一个信的机会,所以可以知道自己是坏人,可以信
。不信的人没被给机会,所以不知道自己是坏人,也不会信。要抗议的是为什么没被给
机会还要下地狱。

【在 m****h 的大作中提到】
: 外面的人不信,是本来就不信。
: 世界上本来就一个义人也没有。
: 根本就没有好人。一个也没有。
: 信的是坏人,不信的也是坏人。
: 信的人做坏事,不信的也做坏事。
: 唯一的区别是信的人知道自己是坏人。靠耶稣可以不下地狱。
: 不信的人不知道自己是坏人。抗议自己这个‘好人’要下地狱。
: 但是都是坏人,都该下地狱。
: 他们接受不接受,不能改变事实。也不能改变结果。

E*******e
发帖数: 91
125
请出示支持这样观点的经文!!

亦有些人不是因為自己的緣故,而拒絕信耶穌的,例如:某人見到基督徒的壞表樣,
所以認為基督的宗教不是真的,因此就不信主了,
這樣的「不信」不是他的責任,若因這樣的「不信」而要下地獄的話,
那麼,下地獄的應是那立壞表樣、作出壞見証的基督徒,而不是他。
又有些人可能人家向他傳道時傳得不清不楚,
甚至在某些地方長大的人,他們所聽見的「耶穌」,
早已給人醜化了(正如「天主教」經常被一些一知半解的人醜化了一樣),
以至人家向他傳道時,都沒甚麼效果。
又或者某人是找獾貙で笊窈驼胬恚@樣,他很自然會去認識不同宗教的看法,
在認真考慮過好幾個宗教之後,最後他可能是很真盏卣J為另一個宗教(例如:佛教)
所宣講的才是真神/真理,於是他便不選擇信主了。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 耶稣再来审判世人,是分两类的。
: 受审判下硫磺火湖的是不信的人。
: ==================
: 這個『分類審判』還是初次聽到,
: 未知出自那處經文的啟示。

m****h
发帖数: 1672
126
给机会是恩典,不给机会是公平。
不给机会的人,是得到该得的。不多不少,没有什么好抗议的。
给机会的人,是得到不配得的,如此而已。
恩典是不讲究公平的,比如圣经上在葡萄园里面干活的例子。
早上去的和收工前去的工人都拿一样的工钱,
早上就去的人抗议,但是主人怎么说?你得的是我们一开始就讲好的工钱。
后面的人拿一样的不关你的事。我的钱爱给谁你管不着。

【在 E*******e 的大作中提到】
: NONO, 唯一的区别是信的人被神给了一个信的机会,所以可以知道自己是坏人,可以信
: 。不信的人没被给机会,所以不知道自己是坏人,也不会信。要抗议的是为什么没被给
: 机会还要下地狱。

b*****n
发帖数: 4976
127

=====================
回應很長,
不能一一反辯。
就拿一個出來看看:
『约翰福音3:18主耶稣说:
信他(耶稣)的人,不被定罪。不信的人,
罪已经定了,因为他不信神独生子的名。』
英文版寫得更清楚:
Whoever believes in him will not be condemned,
but whoever does not believe has already been condemned。
是 『condemned』, 不是『judged』(你理解的『定罪』)
世界, 本來就是充滿罪。
不信的人因為自己的行為被定罪,還是因為拒絕神子被定罪?
不信的, 本身也自會壞起來, 不用耶穌去說他們壞。
信的, 就會把『壞』本性收起大部份, 不至變得極壞。
打個比喻:
醫生說: 有病, 要食藥, 不然, 你會病死。
是醫生因為你不肯吃藥要你死嗎?
人的罪, 不是由耶穌因為人不信他而被判有罪,
罪已經本來就有的, 注意 『already,』 ,
不是後來加上去的。
John 3:18 說的不是去懲罰不信的人,
只是不信的人墮入他們的惡果報。

【在 m****h 的大作中提到】
: 下面是在网上搜的,不是我写的,但是基本内容差不多:
: 那么基督徒在基督的审判台前,怎样受审判呢?
: 首先,基督徒被带到基督的审判台前,并不是接受定罪的审判。这是非常重要的事实。
: 在基督里的真信徒,已经与那些害怕受审判的人泾渭分明。在新约圣经里有多处经文证
: 明:
: 约翰福音3:18主耶稣说:信他(耶稣)的人,不被定罪。不信的人,罪已经定了,因
: 为他不信神独生子的名。
: 这是一个非常清楚、严密的区分。真基督徒不被定罪,不信的人由于不相信神所以被定
: 罪。
: 约翰福音5:24,主耶稣应许那些诚心相信他的人:我实实在在的告诉你们,那听我话

b*****n
发帖数: 4976
128

=====================
這種態度, 有點像佛子們,
好的, 就收入名下,
不好的, 就馬上割蓆, 打為外道。
猶大, 是耶穌揀選的囉。
第二, 經上没有說猶大是不信耶穌是天主子,
不信耶穌是默西亞;
是說他貪圖30個銀錢來出賣耶穌。
這不是這裡談著的「不信」,
猶大的罪, 與一般基督徒會犯的罪都是一樣:
因物慾肉慾而背叛了耶穌,
與牧師貪財, 神父巒童, 性侵。。。都是人性上的罪。
按基督教的理念: 這通通都不是問題, 有信心, 罪就被遮蓋,
上主不應看猶大的罪了?
-----------------------
当罪人生平首次悔改相信基督时,
神就涂抹他过去犯罪的全部记载,
并瞬间完全被涂去,他有了一全新的记录,
记下他信心和公义的新生活。如果他再陷入罪中,
只要向神悔改认罪,神同样为他涂去这一段的记载,
使他毫无不良记录。
------------------------
經上說猶大事後悔得要上吊自盡, 還不算是誠心悔改了嗎?
可是,
經上就没有一處說猶大是因信稱義, 罪給赦免,
救恩没有, 也不可以失去。

【在 m****h 的大作中提到】
: 犹大不是基督徒,是背道者。Apostacy,
: 他没有信。不是基督徒。

b*****n
发帖数: 4976
129

保罗是在91內的第(3)點列出的经文,
正是让我们不要自己靠自己的所作所为,
认为自己是义人。可以得救,。
====================
不見得經文是這個意思。
斐理伯書 2:12
為此,我可愛的,就如你們常常聽了命,不但我與你們同在的時候,
就是如今不在的時候,你們更應該聽命。
你們要懷著恐懼戰慄,努力成就你們得救的事,
『要懷著恐懼戰慄,努力成就』是講述要注意行為,
戰戰競競地走完通向上主, 成聖的路。
---------------------
基督徒不受这种刑罚的审判,而是奖赏的审判,
所有的恶都被遮盖,不被审判了。
---------------------
這說法, 反而是把好行為都可以踏開,說不重要。
天主教與新教在此的分歧,
可以說是:
天主教說教徒要有好行為, 卻未有否定救恩是上邊的恩典。
新教說救恩是恩典, 只管信, 有没有好行為都不重要。
救恩不會失去。
是把人要有好行為徹底地否定了。

【在 m****h 的大作中提到】
: 保罗是在91內的第(3)點列出的经文
: “自断为义人”,与因信称义,是两个不同的概念。
: 自断为义人,是自己称自己为义人。
: 因信称义,是因信神,神称我们为义人。
: 保罗是在91內的第(3)點列出的经文,正是让我们不要自己靠自己的所作所为,
: 认为自己是义人。可以得救,
: 恰恰相反,即使是保罗,他也不敢靠自己的行为。自己称自己为义人。
: 再配上保罗的其它经文,是靠耶稣就很明确了。

b*****n
发帖数: 4976
130
【发信人: EpochLife (Wind),】
请出示支持这样观点的经文!!
---------------------------------------
亦有些人不是因為自己的緣故,而拒絕信耶穌的,
例如:某人見到基督徒的壞表樣,
所以認為基督的宗教不是真的,因此就不信主了,
這樣的「不信」不是他的責任,
若因這樣的「不信」而要下地獄的話,
那麼,下地獄的應是那立壞表樣、
作出壞見証的基督徒,而不是他。
---------------------------------------
========================
路加福音17:1
耶穌對門徒說:「引人跌倒的事是免不了的;但是,引人跌倒的人是有禍的。
把一塊磨石套在他的頸上,投入海中,比讓他引這些小子中的一個跌倒,為他更好。
瑪竇福音 18:7
但無論誰,使這些信我的小子中的一個跌倒,倒不如拿一塊驢拉的磨石,繫在他的頸上
,沉在海的深處更好。
世界因了惡表是有禍的,惡表固然免不了要來,但立惡表的那人是有禍的。
正如你上邊所說:
----------------------
3)解经释经全按自己的想法来,造成理解上的失误和偏差。
----------------------
而你也看到這個問題頗普遍:
----------------------
有引经的基督徒会出现的问题的一个general总结。
----------------------
熱心傳教是好事,
但有些人, 是不是少傳一點會更好呢?
重點多放到自己的成聖路, 用鹽與光來傳,
而不是用口四處去傳,
拉羊, 數人頭, 交業績似的。
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b*****n
发帖数: 4976
131

所有的恶都被遮盖,不被审判了。
====================
這說法, 特別強調了教會以外, 没有救恩。
只有基督徒有救,
非基督徒, 不要妄想有救。
(天主教教理第847條): 一個人若非因己罪,而不認識基督的福音及其教會,
卻能真心誠意地尋求天主,在天主恩寵的感召下,按照良心的指示,
努力承行天主旨意,也能獲得永遠的救恩。
當然, 新教徒不會視《天主教教理》是有甚麼權威。
說來, 只是說這不是我個人的解作, 是失誤。
撇開天主教教理,
經上都有這樣的支持:
「不拘誰遵行我在天之父的旨意,他就是我的兄弟,姊妹和母親。」(瑪12:50)
(努力承行天主旨意的人, 就算不是教徒, 也是屬於基督的親屬)
有愛德比外在的入教儀式更重要:-
「在基督耶穌內,割損或不割損,都算不得什麼,唯有以愛德行事的信德,才算什麼」
(迦5:6)

【在 m****h 的大作中提到】
: 给机会是恩典,不给机会是公平。
: 不给机会的人,是得到该得的。不多不少,没有什么好抗议的。
: 给机会的人,是得到不配得的,如此而已。
: 恩典是不讲究公平的,比如圣经上在葡萄园里面干活的例子。
: 早上去的和收工前去的工人都拿一样的工钱,
: 早上就去的人抗议,但是主人怎么说?你得的是我们一开始就讲好的工钱。
: 后面的人拿一样的不关你的事。我的钱爱给谁你管不着。

E*******e
发帖数: 91
132
如果马丁路德没有识时务的躲了起来,很难说会发生什么事情。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 所有的恶都被遮盖,不被审判了。
: ====================
: 這說法, 特別強調了教會以外, 没有救恩。
: 只有基督徒有救,
: 非基督徒, 不要妄想有救。
: (天主教教理第847條): 一個人若非因己罪,而不認識基督的福音及其教會,
: 卻能真心誠意地尋求天主,在天主恩寵的感召下,按照良心的指示,
: 努力承行天主旨意,也能獲得永遠的救恩。
: 當然, 新教徒不會視《天主教教理》是有甚麼權威。

P******l
发帖数: 1648
133

看见你这些回答,有些难过。
我想询问一下你的感受如何。
和基督新教的人辩论时,受过许多伤害。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 所有的恶都被遮盖,不被审判了。
: ====================
: 這說法, 特別強調了教會以外, 没有救恩。
: 只有基督徒有救,
: 非基督徒, 不要妄想有救。
: (天主教教理第847條): 一個人若非因己罪,而不認識基督的福音及其教會,
: 卻能真心誠意地尋求天主,在天主恩寵的感召下,按照良心的指示,
: 努力承行天主旨意,也能獲得永遠的救恩。
: 當然, 新教徒不會視《天主教教理》是有甚麼權威。

E*******e
发帖数: 91
134
亦有些人不是因為自己的緣故,而拒絕信耶穌的,例如:某人見到基督徒的壞表樣,
所以認為基督的宗教不是真的,因此就不信主了,
這樣的「不信」不是他的責任,若因這樣的「不信」而要下地獄的話,
那麼,下地獄的應是那立壞表樣、作出壞見証的基督徒,而不是他。
E: 人有好有坏,基督徒里有好表样也有坏表样,这是最基本的常识。眼睛只看到一两
个坏的,就以偏概全不再做了解,而决定不信了,实在不能说不是他的责任。
又有些人可能人家向他傳道時傳得不清不楚,
甚至在某些地方長大的人,他們所聽見的「耶穌」,
早已給人醜化了(正如「天主教」經常被一些一知半解的人醜化了一樣),
以至人家向他傳道時,都沒甚麼效果。
E:就算传得不清不楚,这道毕竟传出去了,如果真有心追寻,必定能够找到耶稣真正的
样子,只怕世上的其他思虑比这道要重要多了。
又或者某人是找獾貙で笊窈驼胬恚@樣,他很自然會去認識不同宗教的看法,
在認真考慮過好幾個宗教之後,最後他可能是很真盏卣J為另一個宗教(例如:佛教)
所宣講的才是真神/真理,於是他便不選擇信主了。
E:这个借口就更偏了,既然都已经“認真考慮過好幾個宗教之後”做出了选择,耶稣确
实没什么吸引力。
以上的例子都不是當事人明知耶穌是真神,
而故意地拒絕祂啊!你可以說他搞錯了,
但卻不是明知而故意地拒絕耶穌!
E:这种借口对每个听过福音而拒绝了的人都适用,因为每个拒绝耶稣的人都可以说其实
并不知道耶稣是真神,所以“明知”永远不成立。圣经里没有这种灰色地带,一个人要
么在亚当里,要么在耶稣里。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 所有的恶都被遮盖,不被审判了。
: ====================
: 這說法, 特別強調了教會以外, 没有救恩。
: 只有基督徒有救,
: 非基督徒, 不要妄想有救。
: (天主教教理第847條): 一個人若非因己罪,而不認識基督的福音及其教會,
: 卻能真心誠意地尋求天主,在天主恩寵的感召下,按照良心的指示,
: 努力承行天主旨意,也能獲得永遠的救恩。
: 當然, 新教徒不會視《天主教教理》是有甚麼權威。

E*******e
发帖数: 91
135
看似神在伸张主权,神要恩待谁就恩待谁,要怜悯谁就怜悯谁,这只是表面,而神做事
从来不会无缘无故。
爱情从来都是需要理由的,从幼儿园的一块糖果或是一个玩具,到中学时代的一句话,
一个动作,一个眼神,再到后来的兴趣爱好人品性格等。越是强烈的爱越是需要充足的
理由,"extraordinary claims require extraordinary evidence"。不需要理由的爱
情根本不是真爱,那只是盲目的爱。如果有人爱上你并非因为你有值得被爱的理由,那
么一个转身那人就可能会爱上别人,你被爱上了只不过那天运气有点好,但运气这事不
会天天好。估计这种爱情你也消受不了。
神之所以会选择雅各,我想看中的是这个人和这个人的心,正如我们还在母腹中他就知
道我们。雅各做过不好的事,但整个人有柔和顺服谦卑的品质,He is someone God
can work with。以扫则是自大,不管不顾,凶残。It is very hard to imagine that
he will ever obey God. 雅各也并不是被逼到绝路才开始重视和神的关系,而是还很
早的时候就开始与神同行,求告神的名。

夺。

【在 m****h 的大作中提到】
: 这个是神的主权,神要恩待谁就恩待谁。要怜悯谁就怜悯谁,不必需要缘故。
: 神和拣选的人的关系是一个爱的关系。
: 就像人谈恋爱,真爱是不需要理由的。
: 需要理由才爱的都不是真爱。
: 这就是神无缘无故,测不透的爱。
: 从人的角度,从行为看,以扫好过雅阁。
: 圣经上以扫唯一的错误就是把名分换了红豆汤,但是那个不是罪。没有欺诈,没有强夺。
: 没有抢他不该得的。只是做了个亏本生意而已。
: 我看过有些解经,说雅阁重视属灵的东西,以扫重世界上的东西,所以神喜欢雅阁。
: 但是我觉得不对。

E*******e
发帖数: 91
136
看来我需要讲得更加清楚一点。
要抗议的并不是神给谁机会不给谁机会,把这解释成恩典完全没问题,神要怎样使用恩
典也完全没问题,有问题的是神要人为得不到恩典这件事情来付全责,如果说神的恩典
是无缘无故,那么能不能得到神的恩典本来就不是这个人可以控制的,为什么要负责?

【在 m****h 的大作中提到】
: 给机会是恩典,不给机会是公平。
: 不给机会的人,是得到该得的。不多不少,没有什么好抗议的。
: 给机会的人,是得到不配得的,如此而已。
: 恩典是不讲究公平的,比如圣经上在葡萄园里面干活的例子。
: 早上去的和收工前去的工人都拿一样的工钱,
: 早上就去的人抗议,但是主人怎么说?你得的是我们一开始就讲好的工钱。
: 后面的人拿一样的不关你的事。我的钱爱给谁你管不着。

b*****n
发帖数: 4976
137

=========================================

不知會是在甚麼地方令你難過了。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 看见你这些回答,有些难过。
: 我想询问一下你的感受如何。
: 和基督新教的人辩论时,受过许多伤害。

b*****n
发帖数: 4976
138

E: 人有好有坏,基督徒里有好表样也有坏表样,这是最基本的常识。
眼睛只看到一两个坏的,就以偏概全不再做了解而决定不信了,
实在不能说不是他的责任。
=======================
回答得不錯,
不信者, 自身也有一定要負的責任。
這裡, 又帶出另一堆要思考的:
這些罪, 至於與犯窮凶極惡的人一拼掉到火湖裡嗎?
比如亂過馬路者都與連環殺手一樣, 判終身監禁?
(新教對亡者, 只有兩條路: 不是天國, 就是地獄)

【在 E*******e 的大作中提到】
: 看来我需要讲得更加清楚一点。
: 要抗议的并不是神给谁机会不给谁机会,把这解释成恩典完全没问题,神要怎样使用恩
: 典也完全没问题,有问题的是神要人为得不到恩典这件事情来付全责,如果说神的恩典
: 是无缘无故,那么能不能得到神的恩典本来就不是这个人可以控制的,为什么要负责?

b*****n
发帖数: 4976
139

以扫则是自大,不管不顾,凶残。
==================
请出示支持这样观点的经文!!

【在 E*******e 的大作中提到】
: 看来我需要讲得更加清楚一点。
: 要抗议的并不是神给谁机会不给谁机会,把这解释成恩典完全没问题,神要怎样使用恩
: 典也完全没问题,有问题的是神要人为得不到恩典这件事情来付全责,如果说神的恩典
: 是无缘无故,那么能不能得到神的恩典本来就不是这个人可以控制的,为什么要负责?

b*****n
发帖数: 4976
140

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說的也對,
若當時没有德國王子 Federick the Wise 給予人身保護,
相信馬丁也不能出席沃木斯議會 (Diet of Worm)與教廷對話,
早給宗教審裁法庭判火刑了。
但又不要忘記, Frederick III 本身, 至死一日,
仍是天主教徒。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 如果马丁路德没有识时务的躲了起来,很难说会发生什么事情。
相关主题
天主教认为新教徒会得永生吗?反之,新教又如何看待天主教呢?天主教和新教有什么不同?
天主教和东正教是纯正的基督教,新教是转载:基督教与天主教十大不同 陈终道
转发:神的预定与人的自由意志学习《天主教教理》3
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E*******e
发帖数: 91
141
耶稣对犹大的拣选也正是人要为不信负责的有力证据。
犹大有非常多的机会可以信耶稣,可以回头,但都没有,而是随从自己心中的私欲走上
了不归路,这里没有什么可争议的。在他的眼中,耶稣最多是一个"无辜的人",不是什
么神子,更不是弥赛亚。

這種態度, 有點像佛子們,
好的, 就收入名下,
不好的, 就馬上割蓆, 打為外道。
猶大, 是耶穌揀選的囉。
第二, 經上没有說猶大是不信耶穌是天主子,
不信耶穌是默西亞;
是說他貪圖30個銀錢來出賣耶穌。
這不是這裡談著的「不信」,
猶大的罪, 與一般基督徒會犯的罪都是一樣:
因物慾肉慾而背叛了耶穌,
與牧師貪財, 神父巒童, 性侵。。。都是人性上的罪。
按基督教的理念: 這通通都不是問題, 有信心, 罪就被遮蓋,
上主不應看猶大的罪了?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================
: 說的也對,
: 若當時没有德國王子 Federick the Wise 給予人身保護,
: 相信馬丁也不能出席沃木斯議會 (Diet of Worm)與教廷對話,
: 早給宗教審裁法庭判火刑了。
: 但又不要忘記, Frederick III 本身, 至死一日,
: 仍是天主教徒。

E*******e
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142
天主教与新教的一大分歧在于:天主教强调靠行为得救,虽然也没有否定救恩来自神,
但两者是分开的。新教强调救恩来自神,信是唯一得救的渠道,但只有产生与之相匹配
的行为的信才能成全救恩。两者密不可分。看来你也不懂新教的东西。

天主教與新教在此的分歧,
可以說是:
天主教說教徒要有好行為, 卻未有否定救恩是上邊的恩典。
新教說救恩是恩典, 只管信, 有没有好行為都不重要。
救恩不會失去。
是把人要有好行為徹底地否定了。

【在 b*****n 的大作中提到】
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: 說的也對,
: 若當時没有德國王子 Federick the Wise 給予人身保護,
: 相信馬丁也不能出席沃木斯議會 (Diet of Worm)與教廷對話,
: 早給宗教審裁法庭判火刑了。
: 但又不要忘記, Frederick III 本身, 至死一日,
: 仍是天主教徒。

E*******e
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143
文不对题,你所引用的经文都在讲“信我的小子”, 而我们原文里讲的对象都是不信
的人,这样偷换概念太明显了吧?

路加福音17:1
耶穌對門徒說:「引人跌倒的事是免不了的;但是,引人跌倒的人是有禍的。
把一塊磨石套在他的頸上,投入海中,比讓他引這些小子中的一個跌倒,為他更好。
瑪竇福音 18:7
但無論誰,使這些信我的小子中的一個跌倒,倒不如拿一塊驢拉的磨石,繫在他的頸上
,沉在海的深處更好。
世界因了惡表是有禍的,惡表固然免不了要來,但立惡表的那人是有禍的。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================
: 說的也對,
: 若當時没有德國王子 Federick the Wise 給予人身保護,
: 相信馬丁也不能出席沃木斯議會 (Diet of Worm)與教廷對話,
: 早給宗教審裁法庭判火刑了。
: 但又不要忘記, Frederick III 本身, 至死一日,
: 仍是天主教徒。

E*******e
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144

(天主教教理第847條): 一個人若非因己罪,而不認識基督的福音及其教會,
卻能真心找獾貙で筇熘鳎谔熘鞫鲗櫟母姓傧拢凑樟夹牡闹甘荆br />
努力承行天主旨意
,也能獲得永遠的救恩。
當然, 新教徒不會視《天主教教理》是有甚麼權威。
說來, 只是說這不是我個人的解作, 是失誤。
E:天主教把这些内容加进来,你也就跟着信了?知不知道启示录上怎么说的?
撇開天主教教理,
經上都有這樣的支持:
「不拘誰遵行我在天之父的旨意,他就是我的兄弟,姊妹和母親。」(瑪12:50)
(努力承行天主旨意的人, 就算不是教徒, 也是屬於基督的親屬)
E: 你先告诉我,连天父都不认识,怎么会知道他的旨意是什么?更何谈遵行。
有愛德比外在的入教儀式更重要:-
「在基督耶穌內,割損或不割損,都算不得什麼,唯有以愛德行事的信德,才算什麼」
(迦5:6)

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================
: 說的也對,
: 若當時没有德國王子 Federick the Wise 給予人身保護,
: 相信馬丁也不能出席沃木斯議會 (Diet of Worm)與教廷對話,
: 早給宗教審裁法庭判火刑了。
: 但又不要忘記, Frederick III 本身, 至死一日,
: 仍是天主教徒。

E*******e
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145
同问Primeval, 我觉得beechan不像受伤的样子。是我等感觉太粗糙?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================
: 說的也對,
: 若當時没有德國王子 Federick the Wise 給予人身保護,
: 相信馬丁也不能出席沃木斯議會 (Diet of Worm)與教廷對話,
: 早給宗教審裁法庭判火刑了。
: 但又不要忘記, Frederick III 本身, 至死一日,
: 仍是天主教徒。

E*******e
发帖数: 91
146
是没有其他路,经上没有说。但要相信神对每一个人都会公平审判。所以人或者教会实
在不用发明出其他的出路来为神分忧。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================
: 說的也對,
: 若當時没有德國王子 Federick the Wise 給予人身保護,
: 相信馬丁也不能出席沃木斯議會 (Diet of Worm)與教廷對話,
: 早給宗教審裁法庭判火刑了。
: 但又不要忘記, Frederick III 本身, 至死一日,
: 仍是天主教徒。

E*******e
发帖数: 91
147
经文晚点来补上,不过给几点提示。以扫娶的妻子,红豆汤事件,要杀亲弟的念头。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================
: 說的也對,
: 若當時没有德國王子 Federick the Wise 給予人身保護,
: 相信馬丁也不能出席沃木斯議會 (Diet of Worm)與教廷對話,
: 早給宗教審裁法庭判火刑了。
: 但又不要忘記, Frederick III 本身, 至死一日,
: 仍是天主教徒。

b*****n
发帖数: 4976
148

=====================================

#128便說過了。
猶大事後悔得要上吊自盡, 還不算是誠心悔改了嗎?
一個要自盡來表示後悔的, 不能說是「可以回头,但都没有」。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 耶稣对犹大的拣选也正是人要为不信负责的有力证据。
: 犹大有非常多的机会可以信耶稣,可以回头,但都没有,而是随从自己心中的私欲走上
: 了不归路,这里没有什么可争议的。在他的眼中,耶稣最多是一个"无辜的人",不是什
: 么神子,更不是弥赛亚。
:
: 這種態度, 有點像佛子們,
: 好的, 就收入名下,
: 不好的, 就馬上割蓆, 打為外道。
: 猶大, 是耶穌揀選的囉。
: 第二, 經上没有說猶大是不信耶穌是天主子,

b*****n
发帖数: 4976
149

當然, 新教徒不會視《天主教教理》是有甚麼權威。
說來, 只是說這不是我個人的解作, 是失誤。
E:天主教把这些内容加进来,你也就跟着信了?
知不知道启示录上怎么说的?
======================================
《天主教教理》不是經文, 更加不是甚麼『内容加进来』的東西。
是幫助信徒們理解經文想我們知道的教導。
信徒對一些教義有疑問時便可用來參考, 看教會的立埸是甚麼,
這都是二千多年積累下來的經驗。
這裡, 就有三個經常發帖的新教徒,
然而, 三個教徒都是來自不同教會,
大家也可以看到三人的見解 (即使同是新教徒)都有些分別,
(尤其在有没有預定的救恩上)
天主教徒, 大家都參考天主教的教理,
所以說起話來, 見解都比較統一。
我會這樣說, 來了一個新的天主教版友,
也會是這樣說,不會有一個天主教徒會說救恩是預定了的。
說話不會不合拍。減少了你有你的解作,
我有我的。。。
放到不理性的教徒手中, 還會互相指責對方是異端。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 经文晚点来补上,不过给几点提示。以扫娶的妻子,红豆汤事件,要杀亲弟的念头。
b*****n
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150

「不拘誰遵行我在天之父的旨意,他就是我的兄弟,姊妹和母親。」(瑪12:50)
(努力承行天主旨意的人, 就算不是教徒, 也是屬於基督的親屬)
E: 你先告诉我,连天父都不认识,怎么会知道他的旨意是什么?更何谈遵行。
======================
經上第一個義人哈諾客, 没有人告訴他天父是甚麼,
神叫甚麼名字不知道, 要信甚麼,不懂甚麼是救恩, 永生,
經上就是說了他與主同行, 義得上主直接把他接走了。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 经文晚点来补上,不过给几点提示。以扫娶的妻子,红豆汤事件,要杀亲弟的念头。
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E*******e
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这不正好说明教廷的做法连自己人都不赞同吗。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 「不拘誰遵行我在天之父的旨意,他就是我的兄弟,姊妹和母親。」(瑪12:50)
: (努力承行天主旨意的人, 就算不是教徒, 也是屬於基督的親屬)
: E: 你先告诉我,连天父都不认识,怎么会知道他的旨意是什么?更何谈遵行。
: ======================
: 經上第一個義人哈諾客, 没有人告訴他天父是甚麼,
: 神叫甚麼名字不知道, 要信甚麼,不懂甚麼是救恩, 永生,
: 經上就是說了他與主同行, 義得上主直接把他接走了。

E*******e
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152
悔改只是为信铺路,就好象施洗约翰做的工作:呼召人悔改,为主预备道路。但悔改的
水洗并不能救人,能救人的来自主耶稣的圣灵和火的洗礼。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 「不拘誰遵行我在天之父的旨意,他就是我的兄弟,姊妹和母親。」(瑪12:50)
: (努力承行天主旨意的人, 就算不是教徒, 也是屬於基督的親屬)
: E: 你先告诉我,连天父都不认识,怎么会知道他的旨意是什么?更何谈遵行。
: ======================
: 經上第一個義人哈諾客, 没有人告訴他天父是甚麼,
: 神叫甚麼名字不知道, 要信甚麼,不懂甚麼是救恩, 永生,
: 經上就是說了他與主同行, 義得上主直接把他接走了。

E*******e
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153
那你详细说说这第847条是针对哪段经文的解释?我还没见过这样的解经释经法。不联
系上下文,不查考历史文化背景,不分析写作对象和目的,直接来一段“观点”,特别
是最后一句还蛮肯定的,天主教会这是要直接代替基督来行审判的角色了吗?

(天主教教理第847條): 一個人若非因己罪,而不認識基督的福音及其教會,
卻能真心找獾貙で筇熘鳎谔熘鞫鲗櫟母姓傧拢凑樟夹牡闹甘荆br />
努力承行天主旨意
,也能獲得永遠的救恩。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 「不拘誰遵行我在天之父的旨意,他就是我的兄弟,姊妹和母親。」(瑪12:50)
: (努力承行天主旨意的人, 就算不是教徒, 也是屬於基督的親屬)
: E: 你先告诉我,连天父都不认识,怎么会知道他的旨意是什么?更何谈遵行。
: ======================
: 經上第一個義人哈諾客, 没有人告訴他天父是甚麼,
: 神叫甚麼名字不知道, 要信甚麼,不懂甚麼是救恩, 永生,
: 經上就是說了他與主同行, 義得上主直接把他接走了。

E*******e
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154
你还是有点没搞懂新教的东西。我们三个都相信预定,但不同点在于是加尔文的预定还
是阿民念的预定,哪一个能够解释圣经中所有的经文。如果不相信预定,罗马书是要扔
掉的。
新教给人不断思考发问的空间,现在各种资源如此丰富,只要愿意寻找就能够不断的接
近和认识真理。而天主教却是用上百条的教理禁锢住信徒的思维。如果出现一个新ID也
是天主教徒,我很相信你们的发言是统一,但为了达到这种统一,人为的加入了经上没
有的,忽略了扭曲了经上本有的,这种统一的代价是不是太大了?
指责是没有价值的,但理性的交流是必要的,也许有网友正在天主教和新教之间做一个
选择,看到我们的辩论可能会有些帮助。

這裡, 就有三個經常發帖的新教徒,
然而, 三個教徒都是來自不同教會,
大家也可以看到三人的見解 (即使同是新教徒)都有些分別,
(尤其在有没有預定的救恩上)
天主教徒, 大家都參考天主教的教理,
所以說起話來, 見解都比較統一。
我會這樣說, 來了一個新的天主教版友,
也會是這樣說,不會有一個天主教徒會說救恩是預定了的。
說話不會不合拍。減少了你有你的解作,
我有我的。。。
放到不理性的教徒手中, 還會互相指責對方是異端。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 「不拘誰遵行我在天之父的旨意,他就是我的兄弟,姊妹和母親。」(瑪12:50)
: (努力承行天主旨意的人, 就算不是教徒, 也是屬於基督的親屬)
: E: 你先告诉我,连天父都不认识,怎么会知道他的旨意是什么?更何谈遵行。
: ======================
: 經上第一個義人哈諾客, 没有人告訴他天父是甚麼,
: 神叫甚麼名字不知道, 要信甚麼,不懂甚麼是救恩, 永生,
: 經上就是說了他與主同行, 義得上主直接把他接走了。

E*******e
发帖数: 91
155
这里的认识神指的是一种personal relationship的建立。以诺可能不知道神的名字,
但一个能与神同行的人怎么会不认识神不知道神的旨意呢?一个能讨神喜悦的人怎么会只
知道神的旨意而不去行呢?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 「不拘誰遵行我在天之父的旨意,他就是我的兄弟,姊妹和母親。」(瑪12:50)
: (努力承行天主旨意的人, 就算不是教徒, 也是屬於基督的親屬)
: E: 你先告诉我,连天父都不认识,怎么会知道他的旨意是什么?更何谈遵行。
: ======================
: 經上第一個義人哈諾客, 没有人告訴他天父是甚麼,
: 神叫甚麼名字不知道, 要信甚麼,不懂甚麼是救恩, 永生,
: 經上就是說了他與主同行, 義得上主直接把他接走了。

b*****n
发帖数: 4976
156

新教给人不断思考发问的空间,现在各种资源如此丰富,
只要愿意寻找就能够不断的接近和认识真理。
而天主教却是用上百条的教理禁锢住信徒的思维。
如果出现一个新ID也是天主教徒,我很相信你们的发言是统一,
但为了达到这种统一,人为的加入了经上没有的,
忽略了扭曲了经上本有的,这种统一的代价是不是太大了?
======================================
凡事有利也必有一弊。
『新教给人不断思考发问的空间』只是把五花八門,各家各法,
各家自說門前法來美化, 自我安慰的說話。
猶如没有錨的小船, 可以愈飄愈遠,
耶和華見証人, 韓國的統一教, 中國內地的全能神教,
你會說都是『不断思考发问的空间』, 使人「更接近真理」的嗎?
在現實生活中, 就是新教徒是最愛說其它教會 支派是異端。
只要是見解不同, 便滿口異端地論斷。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 这里的认识神指的是一种personal relationship的建立。以诺可能不知道神的名字,
: 但一个能与神同行的人怎么会不认识神不知道神的旨意呢?一个能讨神喜悦的人怎么会只
: 知道神的旨意而不去行呢?

b*****n
发帖数: 4976
157

如果不相信预定,罗马书是要扔掉的。
======================
羅馬書你没有扔掉, 只是扔掉了5:6
『當我們還在軟弱的時候,基督就在指定的時期為不虔敬的人死了。』
說明了耶穌的死, 救恩, 不止為「預定的人」, 甚至也是為「不虔敬的人」。
(the ungodly people)
若要捍衛救恩是有預定,
要扔掉的經書更多哩。
例如:
若望書信;
瑪竇福音;
依撒意亞書;
希伯來書。。。
內裡都有救恩是普世的說法。
可能教導預定, 因信稱義的牧師從不會向你提及,
講解這些章節。
你讀經時, 也忽略了這些訊息。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 这里的认识神指的是一种personal relationship的建立。以诺可能不知道神的名字,
: 但一个能与神同行的人怎么会不认识神不知道神的旨意呢?一个能讨神喜悦的人怎么会只
: 知道神的旨意而不去行呢?

b*****n
发帖数: 4976
158

指责是没有价值的,但理性的交流是必要的,
==================
希望我們的交流常處於理性狀態,
向版上的反基作好榜樣,
看看甚麼才是討論,
不是淪為呼喊式的謾罵,
或是無無聊聊的打一句挑衅話。
例如:
---------------------
---------------------

【在 E*******e 的大作中提到】
: 这里的认识神指的是一种personal relationship的建立。以诺可能不知道神的名字,
: 但一个能与神同行的人怎么会不认识神不知道神的旨意呢?一个能讨神喜悦的人怎么会只
: 知道神的旨意而不去行呢?

b*****n
发帖数: 4976
159

以诺可能不知道神的名字,
一个能讨神喜悦的人怎么会只
==================
你這帖, 與 #144 在打架了!
------------------
E: 你先告诉我,连天父都不认识,
怎么会知道他的旨意是什么?
更何谈遵行。
------------------

【在 E*******e 的大作中提到】
: 这里的认识神指的是一种personal relationship的建立。以诺可能不知道神的名字,
: 但一个能与神同行的人怎么会不认识神不知道神的旨意呢?一个能讨神喜悦的人怎么会只
: 知道神的旨意而不去行呢?

b*****n
发帖数: 4976
160

但为了达到这种统一,人为的加入了经上没
有的,忽略了扭曲了经上本有的,
这种统一的代价是不是太大了?
===================
天主教教理有甚麼是加上了經上無的東西呢?
(你未看過這些文獻便草率地論斷了囉)
『忽略了扭曲了经上本有』
這正是我上邊說的,
只要是不同的見解,
便馬上扣上是『扭曲了』的,
幸好, 還不至於說成是異端而已。
而那邊廂, 你又說著:
----------------
新教给人不断思考发问的空间,
只要愿意寻找就能够不断的接近和认识真理。
----------------

【在 E*******e 的大作中提到】
: 这里的认识神指的是一种personal relationship的建立。以诺可能不知道神的名字,
: 但一个能与神同行的人怎么会不认识神不知道神的旨意呢?一个能讨神喜悦的人怎么会只
: 知道神的旨意而不去行呢?

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五,救恩的企慕---人能靠自己得救吗?吴主光牧师论加尔文主义的错误(ZZ) (转载)
痊癒或治癒康復的祈祷经学习《天主教教理》
谁能够得救,一个小笑话天主教教理
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b*****n
发帖数: 4976
161

但不同点在于是加尔文的预定还
========================================

那即是見解不同, 有分歧,
不咬弦,
是分裂, 分家
正如新教與天主教也是信得救的。
只是一家說因信便夠了。
一家是說因信, 也要做好。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 你还是有点没搞懂新教的东西。我们三个都相信预定,但不同点在于是加尔文的预定还
: 是阿民念的预定,哪一个能够解释圣经中所有的经文。如果不相信预定,罗马书是要扔
: 掉的。
: 新教给人不断思考发问的空间,现在各种资源如此丰富,只要愿意寻找就能够不断的接
: 近和认识真理。而天主教却是用上百条的教理禁锢住信徒的思维。如果出现一个新ID也
: 是天主教徒,我很相信你们的发言是统一,但为了达到这种统一,人为的加入了经上没
: 有的,忽略了扭曲了经上本有的,这种统一的代价是不是太大了?
: 指责是没有价值的,但理性的交流是必要的,也许有网友正在天主教和新教之间做一个
: 选择,看到我们的辩论可能会有些帮助。
:

E*******e
发帖数: 91
162
这种思考和发问的空间是要建立在圣经无误,唯独圣经,和以正义分解真道的基础上。
你举的那些例子都做不到以上这几点,而且为了统治会众都发明出了类似天主教教理的
小册子,只不过有的在内容上实在偏差太大整成了邪教。
异端并不是一个要躲避的词汇,加拉太书一开头就是处理异端的事情。要保持信仰的纯
正就一定要直面异端的问题,新教的正统教会都会针对初信者有一系列“异端辨识”的
课程训练。如果你不异,不用在乎别人说什么。我就从来不怕加尔文派的人会说我是异
端,尽管这不是异端范围,如果真有这能耐可以和我本着圣经辩一辩。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 但不同点在于是加尔文的预定还
: ========================================
:
: 那即是見解不同, 有分歧,
: 不咬弦,
: 是分裂, 分家
: 正如新教與天主教也是信得救的。
: 只是一家說因信便夠了。
: 一家是說因信, 也要做好。

E*******e
发帖数: 91
163
拜托恶补一下加尔文主义吧,我不是加尔派,自然不信Limited atonement, 你还要闹
多少笑话?
我相信救恩是对普世的邀请 (请人来赴宴),但人可以拒绝救恩 (不穿礼服),而神
的预定是以预知为前提,不是无缘无故,也不是随意为之。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 但不同点在于是加尔文的预定还
: ========================================
:
: 那即是見解不同, 有分歧,
: 不咬弦,
: 是分裂, 分家
: 正如新教與天主教也是信得救的。
: 只是一家說因信便夠了。
: 一家是說因信, 也要做好。

E*******e
发帖数: 91
164
版上鲜有其他人了,就我们几个,正常交流的前提下想说什么就说吧。如果你觉得我哪
个贴伤害了你就提醒一下,我下次注意。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 但不同点在于是加尔文的预定还
: ========================================
:
: 那即是見解不同, 有分歧,
: 不咬弦,
: 是分裂, 分家
: 正如新教與天主教也是信得救的。
: 只是一家說因信便夠了。
: 一家是說因信, 也要做好。

E*******e
发帖数: 91
165
没有啊,我说要认识神才能知道遵行他的旨意,你用以诺为例说他不识神的名字也能遵
行神的旨意,但我告诉你以诺是认识神的。在旧约,know someone 和know someone's
name 是不同的含义。魔鬼当然知道神的名字,但确是不认识神的。打架的是你的思维
吧?

以诺可能不知道神的名字,
一个能讨神喜悦的人怎么会只
==================
你這帖, 與 #144 在打架了!
------------------
E: 你先告诉我,连天父都不认识,
怎么会知道他的旨意是什么?
更何谈遵行。
------------------

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 但不同点在于是加尔文的预定还
: ========================================
:
: 那即是見解不同, 有分歧,
: 不咬弦,
: 是分裂, 分家
: 正如新教與天主教也是信得救的。
: 只是一家說因信便夠了。
: 一家是說因信, 也要做好。

E*******e
发帖数: 91
166
整个847条都是经上没有的喔!?难道你读的圣经上有我的圣经里没有的内容?上次就
问你这个问题了,你又不直接回答。一直要坚持说这是经上有的东西,那么到底是在圣
经上哪本书信里的内容呢?麻烦直接回答一下。
你引用的经文不能支持你的论点,你对经文的解释也与正义差的很多,不用扭曲该用哪
个词汇,可以推荐一个吗?
看来你真的很不喜欢异端这个词。有没有想过不当天主教徒了, 当个基督徒?

天主教教理有甚麼是加上了經上無的東西呢?
(你未看過這些文獻便草率地論斷了囉)
『忽略了扭曲了经上本有』
這正是我上邊說的,
只要是不同的見解,
便馬上扣上是『扭曲了』的,
幸好, 還不至於說成是異端而已。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 但不同点在于是加尔文的预定还
: ========================================
:
: 那即是見解不同, 有分歧,
: 不咬弦,
: 是分裂, 分家
: 正如新教與天主教也是信得救的。
: 只是一家說因信便夠了。
: 一家是說因信, 也要做好。

E*******e
发帖数: 91
167
我们三个在一些问题上有不同意见,但和你是在几乎每个问题上都有分歧。所以新教和
天主教的差异比起正统新教内部的差异大得许多。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 但不同点在于是加尔文的预定还
: ========================================
:
: 那即是見解不同, 有分歧,
: 不咬弦,
: 是分裂, 分家
: 正如新教與天主教也是信得救的。
: 只是一家說因信便夠了。
: 一家是說因信, 也要做好。

b*****n
发帖数: 4976
168

=============================
不知《天主教教理》有甚麼內容與經書『偏差太大』呢?
教理, 是按經上所說的而寫的。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我们三个在一些问题上有不同意见,但和你是在几乎每个问题上都有分歧。所以新教和
: 天主教的差异比起正统新教内部的差异大得许多。

b*****n
发帖数: 4976
169

所以新教和
=====================
『和你是在几乎每个问题上都有分歧』
不見得是這樣。
翻看以前的帖,有不少(也有你的一份)認同我觀點的回應囉。
----------------------
我认为,beechan弟兄在这个thread里面,
关于什么是真正的信徒,真正的信徒不会失
去救恩,和我的理解没有差别。
----------------------
----------------------
#45
我看了你的回复,在 “真正的信徒是否会失去救恩”
这个议题上我们似乎没有异议。
----------------------
---------------------
#51
里面的三重拣选加尔文派根本解释不了。
---------------------
---------------------
#55
你的看法还挺靠谱的,
---------------------
----------------------
#57
beechan问的问题,你能解释吗?
----------------------
(你借用我的問題來質詢Primeval,
明顯你是同意我的看法。)
#101
--------------------
不是过去时态。
--------------------

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我们三个在一些问题上有不同意见,但和你是在几乎每个问题上都有分歧。所以新教和
: 天主教的差异比起正统新教内部的差异大得许多。

b*****n
发帖数: 4976
170

====================
你再看#131罷。
這個教理, 也是按經書說的而寫出來。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 整个847条都是经上没有的喔!?难道你读的圣经上有我的圣经里没有的内容?上次就
: 问你这个问题了,你又不直接回答。一直要坚持说这是经上有的东西,那么到底是在圣
: 经上哪本书信里的内容呢?麻烦直接回答一下。
: 你引用的经文不能支持你的论点,你对经文的解释也与正义差的很多,不用扭曲该用哪
: 个词汇,可以推荐一个吗?
: 看来你真的很不喜欢异端这个词。有没有想过不当天主教徒了, 当个基督徒?
:
: 天主教教理有甚麼是加上了經上無的東西呢?
: (你未看過這些文獻便草率地論斷了囉)
: 『忽略了扭曲了经上本有』

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b*****n
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171

难道你读的圣经上有我的圣经里没有的内容?
====================
也老實說, 新教的經書少了七部書,
的確有些啟示是給遮蔽了的,
猶如一本雜誌, 欠少了內頁七頁。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我们三个在一些问题上有不同意见,但和你是在几乎每个问题上都有分歧。所以新教和
: 天主教的差异比起正统新教内部的差异大得许多。

b*****n
发帖数: 4976
172

這個又是「是经上有的东西」嗎?

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我们三个在一些问题上有不同意见,但和你是在几乎每个问题上都有分歧。所以新教和
: 天主教的差异比起正统新教内部的差异大得许多。

b*****n
发帖数: 4976
173

有没有想过不当天主教徒了, 当个基督徒?
=========================================
果然有新教徒積極拉羊的本色。
拉了一隻天主教羊過棧, 有特別年賞?

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我们三个在一些问题上有不同意见,但和你是在几乎每个问题上都有分歧。所以新教和
: 天主教的差异比起正统新教内部的差异大得许多。

b*****n
发帖数: 4976
174

要保持信仰的纯
正就一定要直面异端的问题,
新教的正统教会都会针对初信者有一系列“异端辨识”的
====================================
好一句「新教的正统教会」,
默認了新教不少教會是「不正統」了。
(或是給人扣上了不正統的名銜)
相對,天主教,就没有正統的天主教,
不正統的天主教。
天主教會,只有一個。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我们三个在一些问题上有不同意见,但和你是在几乎每个问题上都有分歧。所以新教和
: 天主教的差异比起正统新教内部的差异大得许多。

b*****n
发帖数: 4976
175
你的問題應該是
當要離開天主教會,不想聽教會的教導時,
便說:
——————————————————

新教给人不断思考发问的空间
——————————————————

當人要離開你們時,
便說人是異端,不正統。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我们三个在一些问题上有不同意见,但和你是在几乎每个问题上都有分歧。所以新教和
: 天主教的差异比起正统新教内部的差异大得许多。

D*****y
发帖数: 5788
176
华神已经完全走向自由主义的基督徒了。他们怀疑一切,接纳一切。自华神赶走了教务
长黄子嘉牧师后,就完全沦为自由主义的了。看看美国现在的自由主义的大法官们就知
道自由主义会带来什么样的后果了。
听现在这些节目只会让你们的信仰更加混乱,好坏不分了。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 看见你这些回答,有些难过。
: 我想询问一下你的感受如何。
: 和基督新教的人辩论时,受过许多伤害。

D*****y
发帖数: 5788
177
这位朋友,天主教的东西我看的比你多,不了解他们怎么批判他们呢?
天主教虽说看似继承了早期教会的传统,但是他们只是在历史关系上继承而已,至于具
体的教导内容和要求,在5世纪以后,特别是10世纪开始,他们丢弃的几乎干干净净。
早期建立大公教会的使徒教父们的教导,他们早就不听从了。否则,天主教就不会说救
恩不仅来自基督,而且来自教皇和来自教皇授权的神父,也不会宣扬摸着教徒的遗物也
可以得救了。死人可以依然可以得救,只要通过弥撒就可以了。家人朋友死了不要紧,
后人可以通过交钱就可以让他们得救了。等等。
还是那句话,珍爱生命远离天主教,因为天下人间除了耶稣基督的名,在没有赐下别的
名可以靠着得救!

【在 b*****n 的大作中提到】
: 你的問題應該是
: 當要離開天主教會,不想聽教會的教導時,
: 便說:
: ——————————————————
:
: 新教给人不断思考发问的空间
: ——————————————————
:
: 當人要離開你們時,
: 便說人是異端,不正統。

D*****y
发帖数: 5788
178
对于基督徒的救恩是否会失去,想讨论或是想了解这个问题。首先要从什么是基督徒这
个定义开始:
如果按着圣经的教导简单说:凡是信耶稣是神儿子,唯一的救主,且原意按着耶稣的教
导而活的人,就是耶稣的门徒了。“约8:31耶 稣 对 信 他 的 犹 太 人 说 , 你 们
若 常 常 遵 守 我 的 道 , 就 真 是 我 的 门 徒 。” 并靠着圣灵做成得救的功
夫,而不是靠着自己的能力骄傲自大,并爱耶稣的门徒们。这样基督徒的救恩是永远不
会失去的。
对于那些只是受个洗,用嘴巴说耶稣是救主,而生活中完全没有圣经教导的门徒的生活
,就是在自己的人生中从来没有把耶稣基督当成主,主宰自己一切的主的人来说,不过
是挂名的“基督徒”。这样的人就是那些尝过天恩,神的道也在他身上长出了苗子,然
而却被世俗的东西所缠累,最终无法长大,当然也没有办法得到那真正永恒的救恩。天
恩不等于救恩,空气,水等都是神给我们的天恩,但是救恩是关乎永恒生命的。
用雅各书说的就是你把你的信心行出来,让世人看见你的教导和你的行为都是符合圣经
的教导的人才是真基督徒。
b*****n
发帖数: 4976
179

否则,天主教就不会说救
恩不仅来自基督,而且来自教皇和来自教皇授权的神父,也不会宣扬摸着教徒的遗物也
可以得救了
===================================

胡說八道
虧你還有臉說『看過天主教很多』

【在 D*****y 的大作中提到】
: 对于基督徒的救恩是否会失去,想讨论或是想了解这个问题。首先要从什么是基督徒这
: 个定义开始:
: 如果按着圣经的教导简单说:凡是信耶稣是神儿子,唯一的救主,且原意按着耶稣的教
: 导而活的人,就是耶稣的门徒了。“约8:31耶 稣 对 信 他 的 犹 太 人 说 , 你 们
: 若 常 常 遵 守 我 的 道 , 就 真 是 我 的 门 徒 。” 并靠着圣灵做成得救的功
: 夫,而不是靠着自己的能力骄傲自大,并爱耶稣的门徒们。这样基督徒的救恩是永远不
: 会失去的。
: 对于那些只是受个洗,用嘴巴说耶稣是救主,而生活中完全没有圣经教导的门徒的生活
: ,就是在自己的人生中从来没有把耶稣基督当成主,主宰自己一切的主的人来说,不过
: 是挂名的“基督徒”。这样的人就是那些尝过天恩,神的道也在他身上长出了苗子,然

E*******e
发帖数: 91
180
我以前与这位弟兄交流过,我们有不同观点但弟兄整个交流过程中谦卑有礼,是非常不
错的弟兄。
我对天主教了解不多,如果你觉得他说的不对或者有偏差,都可以提出来。你前面还一
再强调要什么理性交流啊,给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 否则,天主教就不会说救
: 恩不仅来自基督,而且来自教皇和来自教皇授权的神父,也不会宣扬摸着教徒的遗物也
: 可以得救了
: ===================================
:
: 胡說八道
: 虧你還有臉說『看過天主教很多』

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b*****n
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181

我们有不同观点但弟兄整个交流过程中谦卑有礼,
====================================
那你得要多讀箴言第五章
引以為鑑。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我以前与这位弟兄交流过,我们有不同观点但弟兄整个交流过程中谦卑有礼,是非常不
: 错的弟兄。
: 我对天主教了解不多,如果你觉得他说的不对或者有偏差,都可以提出来。你前面还一
: 再强调要什么理性交流啊,给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。

b*****n
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182

====================================
『我对天主教了解不多』
這個我可以看得出。
你與他不同, 你不了解, 没有多說。
他全不懂, 卻說的多。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我以前与这位弟兄交流过,我们有不同观点但弟兄整个交流过程中谦卑有礼,是非常不
: 错的弟兄。
: 我对天主教了解不多,如果你觉得他说的不对或者有偏差,都可以提出来。你前面还一
: 再强调要什么理性交流啊,给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。

b*****n
发帖数: 4976
183

如果你觉得他说的不对或者有偏差,
都可以提出来。
====================================
若要對網上每一個颠三倒四的言論都要澄清這, 反正這個,
當會忙死了。
既然他說天主教是教
『救恩不仅来自基督,而且来自教皇和来自教皇授权的神父』
就由他先出招, 看看能拿來甚麼的理據來助証。
不然,
說天主教是拜觀音的, 信輪迴的也可以罷,
反正都是不用舉証的胡扯

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我以前与这位弟兄交流过,我们有不同观点但弟兄整个交流过程中谦卑有礼,是非常不
: 错的弟兄。
: 我对天主教了解不多,如果你觉得他说的不对或者有偏差,都可以提出来。你前面还一
: 再强调要什么理性交流啊,给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。

b*****n
发帖数: 4976
184
在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
你前面还一再强调要什么理性交流啊,
给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
====================================
對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
水平太低, 不願花時間去處理。
E*******e
发帖数: 91
185
那么请问天主教教理第847条是按圣经中的哪本书哪个经节写成的?第三次问了,是汉
子就爽快点。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

E*******e
发帖数: 91
186
你仔细去看,我赞同你的都是在加尔文预定这一个问题。我们都反对,但反对的理由却
是不一样的。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

E*******e
发帖数: 91
187
这本是常识,但要让你知道经上也有。
Genesis 3
18 Now Adam knew Eve his wife, and she conceived and bore Cain, saying, “I
have gotten a man with the help of the LORD.”

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

E*******e
发帖数: 91
188
我早就知道你是天主教徒了,只不过看你有些异端条件反射,提个建议,原来你三观如
此不正。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

E*******e
发帖数: 91
189
前面阁下还引用了一个异端两个邪教的例子来说新教发展得过了,这边又说这些是被扣
上了不正统的名衔。你思维这样打结,同灌的网友很辛苦。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

E*******e
发帖数: 91
190
人要离开你们是因为只想读圣经不想再读天主教教理,人要离开我们是因为不想只读圣
经想拥有一本他们的“天主教真理”。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 你的問題應該是
: 當要離開天主教會,不想聽教會的教導時,
: 便說:
: ——————————————————
:
: 新教给人不断思考发问的空间
: ——————————————————
:
: 當人要離開你們時,
: 便說人是異端,不正統。

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E*******e
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191
是不是你经常读所以习惯性推荐?我觉得五章在此处不沾边。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

E*******e
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192
你对新教也不懂,说得也不少,我也没对你怎样,你还好好的。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

E*******e
发帖数: 91
193
你不要把别人的一个帖子拆成四五个回就不会这么忙了。
弟兄已经出招了,说了自己知道的。反而是你站在一边说弟兄的武功是歪门邪道,自己
却不出来秀秀什么是所谓的正道让我等观摩一下。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

E*******e
发帖数: 91
194
不如秀一下你的水平震惊一下我等。我也好送束花求个签名什么的。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 你前面还一再强调要什么理性交流啊,
: 给反基做榜样啊之类的,怎么现在自己却最先失去了理性。
: ====================================
: 對於亂說一通, 大放厥詞的, 不是理性交流。
: 水平太低, 不願花時間去處理。

b*****n
发帖数: 4976
195

and she conceived and bore Cain, saying,
“I have gotten a man with the help of the LORD.”
================================
我上初級聖經班101時, 導師早便解說
舊約這段經文genesis 3:18 中猶太人的knew ,
是指同房, 行夫妻之禮,
不是我們現在說的『認識』, 『相熟』
你認識上帝是要與上帝同房嗎?
(對一個有多年基督徒的,
竟用此節經文來解釋甚麼是『與神認識』,
實在有點訝異,
訝異之餘還帶點失望。 扣分了)
and she conceived and bore Cain, saying,
“I have gotten a man with the help of the LORD.”
================================
我上初級聖經班101時, 導師早便解說
舊約這段經文genesis 3:18 中猶太人的knew ,
是指同房, 行夫妻之禮,
不是我們現在說的『認識』, 『相熟』
你認識上帝是要與上帝同房嗎?
(對一個有多年基督徒的,
竟用此節經文來解釋甚麼是『與神認識』,
實在有點訝異,
訝異之餘還帶點失望。 扣分了)

【在 E*******e 的大作中提到】
: 这本是常识,但要让你知道经上也有。
: Genesis 3
: 18 Now Adam knew Eve his wife, and she conceived and bore Cain, saying, “I
: have gotten a man with the help of the LORD.”

b*****n
发帖数: 4976
196

那么请问天主教教理第847条是按圣经中的哪本书哪个经节写成的?
第三次问了,是汉子就爽快点。
====================
從帖 #131
你都看不出教理是與那些經文相關,
才不是漢子囉。
(前說過了的, 我不想說來又說)

【在 E*******e 的大作中提到】
: 那么请问天主教教理第847条是按圣经中的哪本书哪个经节写成的?第三次问了,是汉
: 子就爽快点。

b*****n
发帖数: 4976
197

我也没对你怎样,你还好好的。
===================
那就借用你的話,
我說有錯的,
不妨「出来秀秀什么是所谓的正道让我等观摩一下。』
(事實上, 你我也正是在這兩個教會分歧上,
各抒己見中)

【在 E*******e 的大作中提到】
: 你对新教也不懂,说得也不少,我也没对你怎样,你还好好的。
b*****n
发帖数: 4976
198

这边又说这些是被扣
===================
你這邊怪人為一些教會扣上不正統名衔是不對,
那邊廂#162就說:
----------------
异端并不是一个要躲避的词汇,
加拉太书一开头就是处理异端的事情。
要保持信仰的纯正就一定要直面异端的问题,
新教的正统教会都会针对初信者有一系列“异端辨识”的课程训练
----------------
對新加入的慕道者, 在未認識上主前便教他們分辨異端?
大有你的教會才是最正統, 外邊的都是不正統的。
如你不認為外邊的確有不正統教會,
為何要有『针对初信者有一系列“异端辨识”的课程训练』?
說是思維打結, 你的結很巨大。
因為, 你以為初信者異端辨認比認識上主更重要。
天主教的慕道課程, 著重作為天主教徒是要信甚麼,
不會『一系列』地便向初信者說其它教會信的如何不對, 歪曲,
異端。盡數其它教會的不是.

【在 E*******e 的大作中提到】
: 前面阁下还引用了一个异端两个邪教的例子来说新教发展得过了,这边又说这些是被扣
: 上了不正统的名衔。你思维这样打结,同灌的网友很辛苦。

b*****n
发帖数: 4976
199

===================
因為你的帖, 可反辯的地方多。
分開來回覆, 使要反辯的地方突出,
不用一大段文字中要讀者自己猜測要反甚麼。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 你不要把别人的一个帖子拆成四五个回就不会这么忙了。
: 弟兄已经出招了,说了自己知道的。反而是你站在一边说弟兄的武功是歪门邪道,自己
: 却不出来秀秀什么是所谓的正道让我等观摩一下。

b*****n
发帖数: 4976
200

=====================
是你把没有理據的叫嚷看成是『出招了』。
他拿出理據到檯上時才反駁未遲。
我的是見招拆招。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 不如秀一下你的水平震惊一下我等。我也好送束花求个签名什么的。
相关主题
学习《天主教教理》对于天主教的态度
天主教教理天主教认为新教徒会得永生吗?反之,新教又如何看待天主教呢?
【基督教聖經舊約正典歷史問題】 zt天主教和东正教是纯正的基督教,新教是
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b*****n
发帖数: 4976
201

===================
新教有成千上萬的教會,
我說的新教毛病, 也未必是指你的教會,
你自己也未必懂得新教衍生出來的其它支支, 宗宗, 派派的教會。
只來一個簡略的體系圖已經眼花撩亂矣

【在 E*******e 的大作中提到】
: 你对新教也不懂,说得也不少,我也没对你怎样,你还好好的。
b*****n
发帖数: 4976
202

===================
『我也没对你怎样,你还好好的』
因為我說的還有道理,
你能對我反駁到甚麼呢?

【在 E*******e 的大作中提到】
: 你对新教也不懂,说得也不少,我也没对你怎样,你还好好的。
b*****n
发帖数: 4976
203

==================
那就應該說說如何『在此处不沾边』的理據矣。
無理無據的個人『覺得』是没有討論價值的。
你不要學上了那位『谦卑有礼』弟兄,
久不久進來, 只掉下一堆厥言便跑了。
没有理據, 不能交流。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 是不是你经常读所以习惯性推荐?我觉得五章在此处不沾边。
b*****n
发帖数: 4976
204

===================
那你暗示了,你讀經, 只攬著聖經,
只用你個人臆猜去解經(或說是有聖靈帶領?)
完全不用看其它參加文獻,以前釋經者的見解。
是這樣的嗎?
(新教也有不少出色的釋經學者, 著作, 文獻,
我都時常參考的, 不會有這是天主教的東西, 不用看,
不管看,看了也會中毒似的心態)

【在 E*******e 的大作中提到】
: 人要离开你们是因为只想读圣经不想再读天主教教理,人要离开我们是因为不想只读圣
: 经想拥有一本他们的“天主教真理”。

P******l
发帖数: 1648
205

谢谢分享好图。
基本上我们认为
宗派是好的,代表着历史传承和在信仰的一些方面的努力和精进。
宗派主义是不好的,代表着各自为政,彼此攻暄。
上周五查经后,和一个弟兄谈到各宗派,说到 浸礼宗,对其来历不是太明白。
查了wiki
Baptist 居然还是七個英語短句表达,每一句开头的字母拼起來,来说明其信仰的特
色。
Biblical authority 認識和肯定《聖經》的權威
Autonomy of the local church 自主的地方教會
浸信会没有金字塔式的治理模式。各个地方教会自治,彼此互不管理、控制,没有母会
和子会,借此防止了一坏俱坏、全盘堕落的局面。各个地方教会决定自己的信仰,所以
整体来看浸信会是比较多样化的。有的属于基要派,不接受女牧师、女人讲道、新潮的
敬拜方式和新的赞美音乐,拒绝灵恩派和说方言。有的浸信会属于福音派。有的浸信会
偏向灵恩派。浸信会反对政治化的教会。所谓政治化的教会,是指采取某种方式将众多
教会联合起来,形成控制和被控制的上下附属关系,建立一个庞大的组织,好似一个庞
大的政治机构,如天主教、长老会、路德宗、圣公会,等等。浸信会认为这种政治化的
教会经常容易妥协教义,以换取整个组织的利益。浸信会认为新约中的诸教会就是彼此
独立的,但从一世纪左右,教会开始政治化,逐渐堕落,最后形成教会与国家联姻的堕
落的天主教。
Priesthood of the believer 信徒皆祭司(信徒都是人人平等的)
Two ordinances - Believer's Baptism and Symbolic Communion 兩種教會禮儀-信徒
的浸禮與紀念性質的主餐
Individual soul liberty 人有自由按照自己的良心选择自己的信仰,他人无权强迫。
浸信会反对宗教改革时期天主教、路德宗利用政治力量打压其他弱小宗派的做法,认为
他们如此做违背了人的良心自由。浸信会不逼迫任何宗教团体,也反对任何宗派利用政
权去逼迫其他人的信仰。
Separation of Church and State 政教分離
教会与国家之分离。教会拒绝国家控制,教会也不试图控制国家。即使是国家善意的扶
持,教会也会拒绝,因为接受国家资助是教会堕落的原因,使教会不再仰望真神,而是
世俗政府。因此,浸信会反对天主教的教会控制政府的做法,也拒绝东正教的政府控制
教会的做法,也不同意长老会在十六、十七、十八世纪所倡导的政教合作的关系。
Two offices of the church - Pastor and Deacon 牧師和執事作為教會僕人的職份

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===================
: 那你暗示了,你讀經, 只攬著聖經,
: 只用你個人臆猜去解經(或說是有聖靈帶領?)
: 完全不用看其它參加文獻,以前釋經者的見解。
: 是這樣的嗎?
: (新教也有不少出色的釋經學者, 著作, 文獻,
: 我都時常參考的, 不會有這是天主教的東西, 不用看,
: 不管看,看了也會中毒似的心態)

b*****n
发帖数: 4976
206

查了wiki
Baptist 居然还是七個英語短句表达,每一句开头的字母拼起來,来说明其信仰的特
色。
====================
多謝分享。
有趣,長知識了。
細讀過內文後,反而認為 baptist 之名,不是先有七個教理巧合地串成 batptist
是為baptist 每一個字母配上一個教義。
不知是先有雞還是先有蛋

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 谢谢分享好图。
: 基本上我们认为
: 宗派是好的,代表着历史传承和在信仰的一些方面的努力和精进。
: 宗派主义是不好的,代表着各自为政,彼此攻暄。
: 上周五查经后,和一个弟兄谈到各宗派,说到 浸礼宗,对其来历不是太明白。
: 查了wiki
: Baptist 居然还是七個英語短句表达,每一句开头的字母拼起來,来说明其信仰的特
: 色。
: Biblical authority 認識和肯定《聖經》的權威

P******l
发帖数: 1648
207

应该是先有鸡。:))
另一種鸡蛋:
Believer's baptism 信徒的浸禮
Autonomy of the local congregation within the associational framework 自治而
互助的地方會眾
Primacy of Scripture 《聖經》首要和卓越的地位
True believers only in the church 真信徒組成的教會
Individual competency and the believer's priesthood 在聖靈引導下人人都有能力
認識上帝以及人人皆祭司
Separation of Church and State 政教分離
Two ordinances 兩種教會禮儀-浸禮與紀念性質的主餐

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 查了wiki
: Baptist 居然还是七個英語短句表达,每一句开头的字母拼起來,来说明其信仰的特
: 色。
: ====================
: 多謝分享。
: 有趣,長知識了。
: 細讀過內文後,反而認為 baptist 之名,不是先有七個教理巧合地串成 batptist
: 是為baptist 每一個字母配上一個教義。
: 不知是先有雞還是先有蛋

b*****n
发帖数: 4976
208

===================
你既然要求到,
我即管試試。
就以那位『谦卑有礼』弟兄在#177的
『天主教就不会说救恩不仅来自基督,而且来自教皇和来自教皇授权的神父』說說。
見『谦卑有礼』弟兄良久都未有對上邊的話出來說清楚點,
就依我與新教徒辯論的經驗,
他應當是指教宗, 神父。。賦有一些權柄去作一些信仰上的事,
這些是一般教徒是無權柄做的, 例如:祝聖聖體, 告解聖事中代表耶穌赦罪的權柄。
(若我有推斷錯了, 有勞『谦卑有礼』弟兄飛撲出來澄清指正囉)
要說到這就是
『天主教就不会说救恩不仅来自基督,而且来自教皇和来自教皇授权的神父』
那麼, 我會說新教徒更牛,
因為救恩就可以自己救自己矣。
既然深信因信稱義的話, 教徒關上門, 在家向上主禱告,自己向上主懺悔,
自己說有聖靈帶領來讀經便成,
根本不用上教堂。
教會, 牧師的存在會是有甚麼意義了?
(我看, 實在是不需要了。)
你試試向牧師提出不返教會了,
在家中直接向耶穌祈禱認罪,
你看看牧師的臉會不會變黑囉。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 你不要把别人的一个帖子拆成四五个回就不会这么忙了。
: 弟兄已经出招了,说了自己知道的。反而是你站在一边说弟兄的武功是歪门邪道,自己
: 却不出来秀秀什么是所谓的正道让我等观摩一下。

b*****n
发帖数: 4976
209
不如, 你說說,
以新教因信便能稱義大前提下,
教會, 牧師的存在是為了甚麼?


不妨「出来秀秀..........让我等观摩一下。』
D*****y
发帖数: 5788
210
这位对天主教赞同的朋友,你的神父欺哄你,你不知道吗?
诚然旧约“知道”一词,有夫妻同房的意思。然而,为什么神还让犹太人在记载圣经的
时候,不用另外一个词呢?而是用“知道”呢?
当旧约圣经翻译亚当“知道”夏娃的意思是和她同房,那么当说神“知道”他的百姓,
当圣经中一个人“知道”自己的时候,都是可以翻译成“同房”吗?显然不可能,哪
有自己和自己同房的呢?(请参阅创3:5,7). 圣经中的“知道”一词,远不是你我今
天所了解的,仅仅知道而已,甚至都不需要进入自己的头脑,不过是口头禅罢了。圣经
说的是要彻底的明白了解所要了解的对象,不仅仅是外在的了解,而且是全身心的了解
。当你和你了解的对象不能合一的时候,你都不能说你“知道”它。有点像武侠小说中
说的,剑手所追求的是“人剑合一”的最高境界一样。
因此,当谈到旧约圣经中“知道”的时候,你若不是全面认识对方仿佛是一个合一的个
体时,你都是误解了这个词的意思。
朋友,你若是对圣经能做到逻辑严密的分析,就会发现天主教的教导是多么的受到教皇
等的干扰呢?
相关主题
转发:神的预定与人的自由意志学习《天主教教理》3
天主教和新教有什么不同?历史上首次,新教徒在美国人口中不占大多数 (转载)
转载:基督教与天主教十大不同 陈终道再问基督徒关于背叛罗马教廷的问题
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D*****y
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211
朋友,诚然今天的新教在贬低牧师的教导上有非常的大的错误。这都是因为很多所谓被
呼召出来的牧师是欺世盗名之辈,或是牧师们为了谦卑而说自己的呼召没有什么特别,
让弟兄姐妹不必太在意等历史原因造成的。
但是任何贬低基督徒不需要去教会聚会而可以随己意祷告敬拜的教导都是错误的,是该
批评的。因为圣经说,不可停止聚会,倒要彼此劝勉。
然而这都不是天主教神父等拥有特权的借口。按着新约圣经,人人皆祭司没有错误。错
误的出现是新教中也出现了很多没有重生而仅仅受洗的“基督徒。”他们只喜欢自己,
不喜欢圣经的教导, 这些“基督徒”还包括一些所谓的“牧师”。这个天主教的错误
教导不一样。
b*****n
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212

朋友,你若是对圣经能做到逻辑严密的分析,就会发现天主教的教导是多么的受到教皇
等的干扰呢?
=======================
舉些具體例子,
願聞其詳

【在 D*****y 的大作中提到】
: 朋友,诚然今天的新教在贬低牧师的教导上有非常的大的错误。这都是因为很多所谓被
: 呼召出来的牧师是欺世盗名之辈,或是牧师们为了谦卑而说自己的呼召没有什么特别,
: 让弟兄姐妹不必太在意等历史原因造成的。
: 但是任何贬低基督徒不需要去教会聚会而可以随己意祷告敬拜的教导都是错误的,是该
: 批评的。因为圣经说,不可停止聚会,倒要彼此劝勉。
: 然而这都不是天主教神父等拥有特权的借口。按着新约圣经,人人皆祭司没有错误。错
: 误的出现是新教中也出现了很多没有重生而仅仅受洗的“基督徒。”他们只喜欢自己,
: 不喜欢圣经的教导, 这些“基督徒”还包括一些所谓的“牧师”。这个天主教的错误
: 教导不一样。

D*****y
发帖数: 5788
213
朋友,我之所以不列外在的证据给你,只说了几点关于天主教关于救恩的教导,你该自
己求证,因为这关乎你的救恩。我已经求证过了,我的求证就是圣经的教导并坚持它,
而不接受来自人的救恩。因为我给你的例子已经很清晰了,除了可以靠着耶稣,没有人
可以得救。你问问天主教的弥撒是为什么而做的?你问问天主教封圣的过程以及过去的
例子,就知道救恩不需要耶稣基督也可以施行,因为这是天主教封圣的一个重要依据,
也是就是说若没有人能见证那些要被封圣的可以施行救恩或是他们的遗物没有救恩的功
效,他们是不能被封圣的。
D*****y
发帖数: 5788
214
前面“知道”的翻译就是一个简单的例子。
何须多呢?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 朋友,你若是对圣经能做到逻辑严密的分析,就会发现天主教的教导是多么的受到教皇
: 等的干扰呢?
: =======================
: 舉些具體例子,
: 願聞其詳

b*****n
发帖数: 4976
215

==================================
落到另一些人的口上,
便可說成是『努力和精进』;『新教给人不断思考发问的空间』
看怎樣去包裝而已

【在 D*****y 的大作中提到】
: 朋友,诚然今天的新教在贬低牧师的教导上有非常的大的错误。这都是因为很多所谓被
: 呼召出来的牧师是欺世盗名之辈,或是牧师们为了谦卑而说自己的呼召没有什么特别,
: 让弟兄姐妹不必太在意等历史原因造成的。
: 但是任何贬低基督徒不需要去教会聚会而可以随己意祷告敬拜的教导都是错误的,是该
: 批评的。因为圣经说,不可停止聚会,倒要彼此劝勉。
: 然而这都不是天主教神父等拥有特权的借口。按着新约圣经,人人皆祭司没有错误。错
: 误的出现是新教中也出现了很多没有重生而仅仅受洗的“基督徒。”他们只喜欢自己,
: 不喜欢圣经的教导, 这些“基督徒”还包括一些所谓的“牧师”。这个天主教的错误
: 教导不一样。

b*****n
发帖数: 4976
216

当旧约圣经翻译亚当“知道”夏娃的意思是和她同房,那么当说神“知道”他的百姓,
当圣经中一个人“知道”自己的时候,都是可以翻译成“同房”吗?显然不可能,哪
有自己和自己同房的呢?(请参阅创3:5,7). 圣经中的“知道”一词,远不是你我今
天所了解的,仅仅知道而已,甚至都不需要进入自己的头脑,不过是口头禅罢了。
==================================



反駁實在是太糨糊了!


genesis 19
But before they lay down, the men of the city, the men of Sodom, both young
and old, all the people to the last man, surrounded the house.
5 And they called to Lot, "Where are the men who came to you tonight? Bring
them out to us, that we may know them."
為甚麼群眾要與天使認識, 都要受罸?
(而新教徒也會說段經文是說群眾要對天使施雞姦)
8 "Behold, I have two daughters who have not known any man.
新教徒也同意這話是指洛德兩女是處女, 不是『未見過男人』的意思.

Genesis 3
18 Now Adam knew Eve his wife, and she conceived and bore Cain
的 knew 是指一般交友, 相熟,
那麼, 打後的結果卻是『生下了該隠』。。
男,女打個招呼也會生孩子的。。。。
真搞笑矣!!
(難道這就是讀經時有聖靈帶領?
這個聖靈真是未領牌, 不夠班次囉)
(是山寨版?)

【在 D*****y 的大作中提到】
: 前面“知道”的翻译就是一个简单的例子。
: 何须多呢?

P******l
发帖数: 1648
217

beechan弟兄你现在不要太着急。
你的知识很多。你受的教导和我们不一样。
如果我们不能彼此认同,就做相互了解,但不接受就可以了。
你现在比较emotional,会影响你的mind。
说到创世纪3:5里的http://biblehub.com/interlinear/genesis/3-5.htm
这个Know 就是 同房和 完全的知道的意思。 这两个意思怎么能用一个词表达?
Dignity弟兄上面解释了。
因为夫妻之间身体灵魂的结合,指向着婚姻的终极意义。是基督与教会,舍己和顺服的
关系。
哥林多后书
11:2 我为你们起的愤恨,原是神那样的愤恨。因为我曾把你们许配一个丈夫,要把你
们如同贞洁的童女,献给基督。
启示录
19:7 我们要欢喜快乐,将荣耀归给他。因为羔羊婚娶的时候到了,新妇也自己预备好
了。
这样的说法,必定会被好事者戏谑嘲笑,但使徒保罗,使徒约翰就是这么写的。
http://biblehub.com/hebrew/3045.htm
3045. yada to know, intimate
genesis 19:5,8
索多玛人要gang rape化为男人形的天使。
罗得的女儿未与男人同房过。
genesis 3:18
亚当夏娃同房。
我看到前面你的讨论:
“我上初級聖經班101時, 導師早便解說
舊約這段經文genesis 3:18 中猶太人的knew ,
是指同房, 行夫妻之禮,
不是我們現在說的『認識』, 『相熟』”
这个说法也没错。 希伯来文 3045. yada 有 to know, intimate 两个意思,在这里
主要是说 同房, 行夫妻之禮的意思。所以夏娃能够怀孕生子。 但在同房之事,也
有彼此灵魂
的结合("完全的知道")。
请问我们在争论什么?
是说这里的 3045. yada 只有同房的意思,而绝无 "完全的知道" 的意思么?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 当旧约圣经翻译亚当“知道”夏娃的意思是和她同房,那么当说神“知道”他的百姓,
: 当圣经中一个人“知道”自己的时候,都是可以翻译成“同房”吗?显然不可能,哪
: 有自己和自己同房的呢?(请参阅创3:5,7). 圣经中的“知道”一词,远不是你我今
: 天所了解的,仅仅知道而已,甚至都不需要进入自己的头脑,不过是口头禅罢了。
: ==================================
:
:
:
: 反駁實在是太糨糊了!

b*****n
发帖数: 4976
218
【 Dignity (信而顺服) 的大作中提到: 】
例子,就知道救恩不需要耶稣基督也可以施行,因为这是天主教封圣的一个重要依据,
也是就是说若没有人能见证那些要被封圣的可以施行救恩或是他们的遗物没有救恩的功
效,他们是不能被封圣的。
===------------------------------------
又說說這點。
天主教重視聖人的聖物,没有說這些聖物是救恩的源頭。
有時候觸摸聖物會有特殊功效,領受特別恩典。
原因不詳。

例如經上說:
血漏病婦人摸了耶穌衣角便病癒了。
(你也許會說耶穌是天主子,所以特別。)
宗徒大事錄中卻又記下了
人在聖殿給伯多祿的影子掠過,摸到他的衣角都有治病功能。
人摸了保祿手帕,病也好了。

你是否說經上這些記述都是吹牛,胡扯的事?

是的話,下次你不要隨便向人說唯讀聖經,聖經無誤,
基督徒只信聖經,不是信人講的。
b*****n
发帖数: 4976
219

---------------------------
這裡只是意見表達,交流一下。
澄清一下一些人的誤解。
没有意圖想叫人改信甚麼。
不過,就有一個卻想拉羊,提升業績:
---------------------------------
。有没有想过不当天主教徒了, 当个基督徒?
---------------------------------

【在 P******l 的大作中提到】
:
: beechan弟兄你现在不要太着急。
: 你的知识很多。你受的教导和我们不一样。
: 如果我们不能彼此认同,就做相互了解,但不接受就可以了。
: 你现在比较emotional,会影响你的mind。
: 说到创世纪3:5里的http://biblehub.com/interlinear/genesis/3-5.htm
: 这个Know 就是 同房和 完全的知道的意思。 这两个意思怎么能用一个词表达?
: Dignity弟兄上面解释了。
: 因为夫妻之间身体灵魂的结合,指向着婚姻的终极意义。是基督与教会,舍己和顺服的
: 关系。

b*****n
发帖数: 4976
220

------------------------------------------
你覺得我是也急,emotional.....
可能也是你也急了,帶著 emotion 來看我的帖。
猶如反基們,抱著不要信的心境來看聖經,
也只會看到經文不科學,導人迷信,充滿予盾。
抱著上主是嗜血兇殘淫亂的,
就把經文讀出屠殺,強姦,亂倫,通奸的事。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: beechan弟兄你现在不要太着急。
: 你的知识很多。你受的教导和我们不一样。
: 如果我们不能彼此认同,就做相互了解,但不接受就可以了。
: 你现在比较emotional,会影响你的mind。
: 说到创世纪3:5里的http://biblehub.com/interlinear/genesis/3-5.htm
: 这个Know 就是 同房和 完全的知道的意思。 这两个意思怎么能用一个词表达?
: Dignity弟兄上面解释了。
: 因为夫妻之间身体灵魂的结合,指向着婚姻的终极意义。是基督与教会,舍己和顺服的
: 关系。

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E*******e
发帖数: 91
221
我对于知道的解释和后面Dignity弟兄的一样但弟兄给出的比我现有的更加完备和深入
。不过对你好像没用,你不但没有学习吸收反而更加固执的把问题又问了一遍,我还以
为老七回来了。
只不过想在辩论中占点上风,“你認識上帝是要與上帝同房嗎?” 这种亵渎的话都出
来了,至于吗?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ------------------------------------------
: 你覺得我是也急,emotional.....
: 可能也是你也急了,帶著 emotion 來看我的帖。
: 猶如反基們,抱著不要信的心境來看聖經,
: 也只會看到經文不科學,導人迷信,充滿予盾。
: 抱著上主是嗜血兇殘淫亂的,
: 就把經文讀出屠殺,強姦,亂倫,通奸的事。

b*****n
发帖数: 4976
222

------------------------------
我就是要告訴你
創世紀3:18 的 knew
不是一般的「認識」。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我对于知道的解释和后面Dignity弟兄的一样但弟兄给出的比我现有的更加完备和深入
: 。不过对你好像没用,你不但没有学习吸收反而更加固执的把问题又问了一遍,我还以
: 为老七回来了。
: 只不过想在辩论中占点上风,“你認識上帝是要與上帝同房嗎?” 这种亵渎的话都出
: 来了,至于吗?

b*****n
发帖数: 4976
223

请问我们在争论什么?
是说这里的 3045. yada 只有同房的意思,而绝无 "完全的知道" 的意思么?
----------------------------------
你由 #165 回看一下,
便知來龍去脈。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: beechan弟兄你现在不要太着急。
: 你的知识很多。你受的教导和我们不一样。
: 如果我们不能彼此认同,就做相互了解,但不接受就可以了。
: 你现在比较emotional,会影响你的mind。
: 说到创世纪3:5里的http://biblehub.com/interlinear/genesis/3-5.htm
: 这个Know 就是 同房和 完全的知道的意思。 这两个意思怎么能用一个词表达?
: Dignity弟兄上面解释了。
: 因为夫妻之间身体灵魂的结合,指向着婚姻的终极意义。是基督与教会,舍己和顺服的
: 关系。

P******l
发帖数: 1648
224

我有看啊。
圣经里的
1 完全的知道,有生命的连接。 (基督徒对上帝之知)
2 了解,知道一件事实。 (撒旦对上帝之知,却战兢恐惧)
这两件事不一样。
以诺,在希伯来书11 章 旧约圣经英雄榜 都有定论。 以诺肯定是上面1的那种知。他
应该不知道耶和华的名字。
这些有啥可争得。
你们争得不亦乐乎。。。 哈。。。
我看了一下,我们的大分歧是 犹大是否得救。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 请问我们在争论什么?
: 是说这里的 3045. yada 只有同房的意思,而绝无 "完全的知道" 的意思么?
: ----------------------------------
: 你由 #165 回看一下,
: 便知來龍去脈。

E*******e
发帖数: 91
225
要使用这么极端的方式才能表达一些基本的思想感情,这大概是双商的问题。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 请问我们在争论什么?
: 是说这里的 3045. yada 只有同房的意思,而绝无 "完全的知道" 的意思么?
: ----------------------------------
: 你由 #165 回看一下,
: 便知來龍去脈。

b*****n
发帖数: 4976
226

========================================


少少爭論,
版氣都旺盛一些哩....
好事來的。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我有看啊。
: 圣经里的
: 1 完全的知道,有生命的连接。 (基督徒对上帝之知)
: 2 了解,知道一件事实。 (撒旦对上帝之知,却战兢恐惧)
: 这两件事不一样。
: 以诺,在希伯来书11 章 旧约圣经英雄榜 都有定论。 以诺肯定是上面1的那种知。他
: 应该不知道耶和华的名字。
: 这些有啥可争得。
: 你们争得不亦乐乎。。。 哈。。。

b*****n
发帖数: 4976
227

========================================
你可以幻想一下是保祿囉。
他經常在猶太人會堂裡跟人爭得臉紅耳熱。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我有看啊。
: 圣经里的
: 1 完全的知道,有生命的连接。 (基督徒对上帝之知)
: 2 了解,知道一件事实。 (撒旦对上帝之知,却战兢恐惧)
: 这两件事不一样。
: 以诺,在希伯来书11 章 旧约圣经英雄榜 都有定论。 以诺肯定是上面1的那种知。他
: 应该不知道耶和华的名字。
: 这些有啥可争得。
: 你们争得不亦乐乎。。。 哈。。。

b*****n
发帖数: 4976
228

========================================
爭, 不可怕。
只怕是無理據的, 還是要爭。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我有看啊。
: 圣经里的
: 1 完全的知道,有生命的连接。 (基督徒对上帝之知)
: 2 了解,知道一件事实。 (撒旦对上帝之知,却战兢恐惧)
: 这两件事不一样。
: 以诺,在希伯来书11 章 旧约圣经英雄榜 都有定论。 以诺肯定是上面1的那种知。他
: 应该不知道耶和华的名字。
: 这些有啥可争得。
: 你们争得不亦乐乎。。。 哈。。。

b*****n
发帖数: 4976
229

以诺肯定是上面1的那种知。他
应该不知道耶和华的名字。
=====================
有不知道神, 不認識神, 還是可以成聖的以諾。
於是, E君這話便有問題了?
----------------------
E: 你先告诉我,连天父都不认识,
怎么会知道他的旨意是什么?更何谈遵行。
----------------------
(他的意思就是若連神都未識, 如何會活出神的那套,
休想旨意有得救!於是, 孔子, 孟子都要往火湖裡掉)

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我有看啊。
: 圣经里的
: 1 完全的知道,有生命的连接。 (基督徒对上帝之知)
: 2 了解,知道一件事实。 (撒旦对上帝之知,却战兢恐惧)
: 这两件事不一样。
: 以诺,在希伯来书11 章 旧约圣经英雄榜 都有定论。 以诺肯定是上面1的那种知。他
: 应该不知道耶和华的名字。
: 这些有啥可争得。
: 你们争得不亦乐乎。。。 哈。。。

b*****n
发帖数: 4976
230

========================
你已經開始不是在論事,
是在論人了。
EQ驟降。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 我对于知道的解释和后面Dignity弟兄的一样但弟兄给出的比我现有的更加完备和深入
: 。不过对你好像没用,你不但没有学习吸收反而更加固执的把问题又问了一遍,我还以
: 为老七回来了。
: 只不过想在辩论中占点上风,“你認識上帝是要與上帝同房嗎?” 这种亵渎的话都出
: 来了,至于吗?

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231

========================
我討論, 只重表達意見,
不刻意留意上風, 下風, 或是無定向風。
或者, 只要有理, 風自然來,
不用立心去佔。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 要使用这么极端的方式才能表达一些基本的思想感情,这大概是双商的问题。
b*****n
发帖数: 4976
232

====================
多謝你坦白地向大家承認了,
你的帖, 你的指控,
是没有証據的。
在#183, #184我批你的:
真没批錯。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 朋友,我之所以不列外在的证据给你,只说了几点关于天主教关于救恩的教导,你该自
: 己求证,因为这关乎你的救恩。我已经求证过了,我的求证就是圣经的教导并坚持它,
: 而不接受来自人的救恩。因为我给你的例子已经很清晰了,除了可以靠着耶稣,没有人
: 可以得救。你问问天主教的弥撒是为什么而做的?你问问天主教封圣的过程以及过去的
: 例子,就知道救恩不需要耶稣基督也可以施行,因为这是天主教封圣的一个重要依据,
: 也是就是说若没有人能见证那些要被封圣的可以施行救恩或是他们的遗物没有救恩的功
: 效,他们是不能被封圣的。

b*****n
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233

按着新约圣经,人人皆祭司没有错误。
====================
人人皆祭司你就懂說, 也說的易,
那你又知你身為祭司的職責是甚麼了未有?

【在 D*****y 的大作中提到】
: 前面“知道”的翻译就是一个简单的例子。
: 何须多呢?

b*****n
发帖数: 4976
234

但是任何贬低基督徒不需要去教会聚会而可以随己意祷告敬拜的教导都是错误的,
是该批评的。因为圣经说,不可停止聚会,倒要彼此劝勉。
======================
耶穌在最後晚餐時說:
『你們要【這樣做】來紀念我』
『這樣做』指甚麼呢?
是釘耶穌在十字架上耶?
是聚餐嗎?
是彼此劝勉嗎?
『這樣做』是叫門徒
-- 拿起餅, 酒
-- 祝聖了
-- 分發給大家來吃, 喝
這是天主教舉行聖祭的程序, 簡單, 就是吩咐門徒要時常舉行彌撒,
崇拜來紀念耶穌。
新教的主日崇拜, 不是個個教會都是這樣做的。
很『正統』的教會, 也不是每次崇拜都這樣做。
今日有些新教會, 返教會不止為彼此劝勉,還是為聯誼, 交友,
練歌, 是賣保險, 基金, 傳銷
(各位不要對號入座,
若你的教會無此現象, 我恭喜你囉。)

【在 D*****y 的大作中提到】
: 前面“知道”的翻译就是一个简单的例子。
: 何须多呢?

b*****n
发帖数: 4976
235
【在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
“你認識上帝是要與上帝同房嗎?” 这种亵渎的话都出
====================
只怪你在#187(亵渎話的根源)

因為你把亞當認識厄娃的 knew
說成是人與神的認識一樣。
b*****n
发帖数: 4976
236

========================================

很欣賞你一直求同的努力
可惜,
不敵一些要求異的, 劃清界線的


這都是信教人的陋習罷。
基督徒如是, 佛教徒如是, 回教徒如是。。。。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我有看啊。
: 圣经里的
: 1 完全的知道,有生命的连接。 (基督徒对上帝之知)
: 2 了解,知道一件事实。 (撒旦对上帝之知,却战兢恐惧)
: 这两件事不一样。
: 以诺,在希伯来书11 章 旧约圣经英雄榜 都有定论。 以诺肯定是上面1的那种知。他
: 应该不知道耶和华的名字。
: 这些有啥可争得。
: 你们争得不亦乐乎。。。 哈。。。

b*****n
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237

按着新约圣经,人人皆祭司没有错误。
=======================================
談談人人皆祭司。


無錯, 經上是有經文這樣說。
不等如讀經的就是理解無誤。
這是新教徒用來說可以擺脫羅馬教會,
天主教的神父, 主教都是阻檔人接近耶穌。。!
打個比喻,
A國侵略B國, B國領導個說: 現在我們『全民皆兵』
抵抗外敵!
是否B國就不需要一班受過正規訓練來打仗的軍人了?
「人人皆祭司」也不是新約才有。
Exodus 19:6:
現在你們若真聽我的話,遵守我的盟約,你們在萬民中將成為我的特殊產業。
的確,普世全屬於我,但你們為我應成為司祭的國家,聖潔的國民。
你應將這些話訓示以色列子民。
經文說, 全以色列民都是司祭了,
那為甚麼上主又要另立亞郎和他兒子為司祭,
打理會幕, 獻祭的事?

【在 D*****y 的大作中提到】
: 前面“知道”的翻译就是一个简单的例子。
: 何须多呢?

E*******e
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238
Beechan大叔,休息两天吧......
b*****n
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239

===================================


新見解、新觀點需要時間思考、融會?
平心靜氣可幫助消化。
我要說的,還多著的。
新教徒對天主教的誤解,說上一年半載也于會說完。

【在 E*******e 的大作中提到】
: Beechan大叔,休息两天吧......
b*****n
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240

按着新约圣经,人人皆祭司没有错误。
=======================================
下次崇拜時,你對牧師說要到講台上講道
因為你也是祭司
是彼得前書2:5 說的!
看牧師的口臉又黑成怎樣。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 前面“知道”的翻译就是一个简单的例子。
: 何须多呢?

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b*****n
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241
常把這話掛在口邊的,
是時候思考「人人皆祭司」這話的意思是怎樣的了。

(是否只適用在反天主教的話上,
對新教免了?)
b*****n
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242
再談「人人皆祭司」
1523年馬丁路德在《有關牧職》(Concerning the Ministery)
首次辨明“神甫(或祭司priest)不等於長老或牧師(Presbyter or minisiter )
因為凡領洗的(從水和聖靈)自動成為神甫(priest ),
一個人要成為牧師(minisiter/pastor)
必須經過召命(vocatio)。"
D*****y
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243
这位朋友,你还没有发现你最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导。
彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
着圣灵活出基督吗?
朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,看看你们是过于高举人的教导还是神的教
导呢?你若是想了解你们天主教教导是否符合圣经,我倒是非常原意帮助你来认识正确
的圣经教导。
天主教最大的问题之一,就是人获得救恩的途径太多了。这点你可以看看你们天主教的
救恩的途径。如果你还是只想沉浸在天主教里面,其实我和你讨论就失去了意义。

【在 b*****n 的大作中提到】
: 再談「人人皆祭司」
: 1523年馬丁路德在《有關牧職》(Concerning the Ministery)
: 首次辨明“神甫(或祭司priest)不等於長老或牧師(Presbyter or minisiter )
: 因為凡領洗的(從水和聖靈)自動成為神甫(priest ),
: 一個人要成為牧師(minisiter/pastor)
: 必須經過召命(vocatio)。"

P******l
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244
基督徒是有君尊的祭司。基督徒做为祭司的职责是什么?
1. 自洁,面见神。
2. 为他人代求,为这些人寻求神的旨意。
1 Every day we need to pray ourselves into our spirit, spending time with
God.
2 Petition on behalf of others and seek His will concerning them so that
Christ may be dispensed into their being.
In the Old Testament the primary function of the priests was to draw near to
God and bear God’s people before God. By offering sacrifices in the outer
court, the priests were able to enter into the Holy Place and eventually
into the Holy of Holies, where the presence of God was. When they appeared
before God, they bore the names of the twelve tribes on their breastplate
and shoulder pieces, seeking and inquiring of God’s will concerning them.
Since we as believers are the New Testament priests, we also need to
function in such a way. Every day we need to pray ourselves into our spirit
—the practical Holy of Holies today—where we can bathe in His countenance
and be saturated with His beauty (Eph. 2:22; 2 Tim. 4:22). As we are
spending time with Him, we should also petition on behalf of others and seek
His will concerning them so that Christ may be dispensed into their being.
This is the way to fulfill our priestly duty today.
P******l
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古代以色列人是祭司的国度,为什么要再设立亚伦和其后代为祭司?
祭司是人和神之间的桥梁,要把人带到神面前,也要把神的真实表现给人看。
神拣选古代以色列人为祂与全人类之间的桥梁。
利未支派中的亚伦的家族当以色列的祭司家族,为祂和以色列人之间的桥梁。
神也安排了以色列每家的长子,来为祂与每一家的桥梁。在金牛犊事件之后,这个责任
改由利未人承担。
今天每一个基督徒都承担着这样的工作,成为人与神之间的桥梁。
E*******e
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246
非常精辟!尤其是最后一段获得救恩的方式,天主教人为的加了很多条路。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位朋友,你还没有发现你最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导。
: 彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
: 民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
: 这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
: 祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
: 着圣灵活出基督吗?
: 朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
: ,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
: 造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
: 朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,看看你们是过于高举人的教导还是神的教

b*****n
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247


========================================


口上卦著唯獨聖經, 萬事都要有聖經作依據, 作權威的,
『真正的老师是圣经』的。。
卻就是不細心看經的。
無錯, 經上的『你們』指一般信徒, 所有信徒。
但你就不看經文叫所有信徒的司祭職是甚麼:
成為建造聖潔靈宮的活石;下文講信徒要宣揚神的聖潔光明的美德。
這是叫作「普通司祭職」
有没有叫信徒去為人施洗, 去講道,去祝聖,去赦罪,
去傅油,去驅魔,去作祭獻的事?這類是叫「公務司祭職」。
人人皆祭司, 平常教徒可以去取代牧師, 神父的工作?
可見「信徒皆祭司」這道理跟事奉無關。意思不是說信徒都有祭司的職份;
意思乃是說「信徒當將自己看成好像是個祭司,
要勉勵自己活出像祭司那樣聖潔的生活來」

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位朋友,你还没有发现你最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导。
: 彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
: 民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
: 这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
: 祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
: 着圣灵活出基督吗?
: 朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
: ,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
: 造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
: 朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,看看你们是过于高举人的教导还是神的教

b*****n
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朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,
看看你们是过于高举人的教导还是神的教
导呢?
====================
你也應時常檢討一下你『人人皆祭司』的態度來讀經,
是否能讀出經文真正的原意,
還是你自己未夠班地套了你心想的教理套到經文上,
(耶和華見証人也可以隨便把没有三位一體的教義套到經文上,
引經引典, 振振有詞,没有難度)
不懂經文上文下理,斷章取義地抽一章半節,
這才是真正是人的教導, 不是經文的教導。

【在 D*****y 的大作中提到】
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: 彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
: 民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
: 这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
: 祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
: 着圣灵活出基督吗?
: 朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
: ,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
: 造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
: 朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,看看你们是过于高举人的教导还是神的教

b*****n
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高举人的教导,忽略了圣经的教导。
=====================
如#242說,
「公務司祭職」不是「人人皆祭司」可以擔當得來,
是要有一份聖召, 有額外的恩典的才能勝任。
還好, 這同時也是新教開教會祖說的,
因他見「人人皆祭司」的話給門徒扭曲了,
要撰文《有關牧職》澄清。
而你說這是『最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导』
豈非要將會祖也拉出來鞭打?
(我不知你屬何宗何派, 可能你早不當馬丁路德是會祖矣)
看來是今日的一些新教徒,
不止扭曲了經文, 歪曲了一世紀教會的教導,
還把會祖的話也變音了,
只好說一句: 日子愈久, 離教會愈遠的, 失真愈大。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位朋友,你还没有发现你最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导。
: 彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
: 民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
: 这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
: 祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
: 着圣灵活出基督吗?
: 朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
: ,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
: 造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
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b*****n
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天主教最大的问题之一,就是人获得救恩的途径太多了。
======================
有多少?
不要總是拋了一堆胡扯後便往水中潛。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位朋友,你还没有发现你最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导。
: 彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
: 民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
: 这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
: 祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
: 着圣灵活出基督吗?
: 朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
: ,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
: 造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
: 朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,看看你们是过于高举人的教导还是神的教

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b*****n
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如果你还是只想沉浸在天主教里面,其实我和你讨论就失去了意义。
=======================
正是我在天主教內, 眼光比你遠大,
看到你被困在你的教會高牆內看不到的。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位朋友,你还没有发现你最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导。
: 彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
: 民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
: 这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
: 祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
: 着圣灵活出基督吗?
: 朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
: ,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
: 造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
: 朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,看看你们是过于高举人的教导还是神的教

b*****n
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其实我和你讨论就失去了意义。
====================
你的帖, 本來就是無意義的,
有頭無尾的。
咒罵多多, 但無理又無據。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位朋友,你还没有发现你最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导。
: 彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
: 民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
: 这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
: 祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
: 着圣灵活出基督吗?
: 朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
: ,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
: 造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
: 朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,看看你们是过于高举人的教导还是神的教

b*****n
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253

朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,
看看你们是过于高举人的教导还是神的教
导呢?
====================
不過, 經上又說,
耶穌很多的話 "agrapha", 都没有記在福音內:
John 20:30; 耶穌在門徒前還行了許多其他的神跡,
沒有記在這部書上。
經書, 不是教導的全部。
唯獨聖經, 就是不全面的教理。
最講唯讀聖經的, 要『圣经去检验你所谓教理』的人,
反而就是最不依經上所說的來行事。

【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位朋友,你还没有发现你最大的错误吗?高举人的教导,忽略了圣经的教导。
: 彼得前书2:9惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子
: 民,要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。
: 这里说的你们是谁呢?难道只是什么神父,牧师吗?如果是,那么分辨他们的是否是真
: 祭司,难道不是从他们的教导是不是符合圣经的教导,他们的行为是否因信称义后能靠
: 着圣灵活出基督吗?
: 朋友,你真正的老师是圣经。而且马丁路德的这个书是关于教会治理的,在教会治理上
: ,当然要有分工,圣经也说了,有牧师,有。。。不同的职分,这牧师只是职分,为了
: 造就教会而已,难道教会不需要其他弟兄姐妹的服事吗?
: 朋友,你应该用圣经去检验你所谓的天主教,看看你们是过于高举人的教导还是神的教

b*****n
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254

天主教教理第169條:
---------------------
169. 救恩只 來自天主 ,
但 由於我們是藉 教會 而接受信德的生 命 ,
她是我們的 母親:「 我們相信 教會 是我們 新 生 命 的 母 親,
而 非 相信 教會 是我們得 救 的創 始者 」。
教會 作為我們的 母 親, 也 是我們信仰的 教 育 者。
----------------------
寫得清楚, 救恩只來自天主。
在此, 至少說明
『获得救恩的方式,天主教人为的加了很多条路。』
不是天主教會的教導。
說此話者, 只是在一些新教教會高牆內,
在井內的蛙傳來傳去的話。
勸多走出教會外, 看看外邊的世界,
是否是你們牧師, 宣導員口中所說的。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 非常精辟!尤其是最后一段获得救恩的方式,天主教人为的加了很多条路。
b*****n
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255
再問那位順口開河便說:
「天主教最大的问题之一,就是人获得救恩的途径太多了。」,
其他的途徑是甚麼?
b*****n
发帖数: 4976
256

神拣选古代以色列人为祂与全人类之间的桥梁。
利未支派中的亚伦的家族当以色列的祭司家族,为祂和以色列人之间的桥梁。
神也安排了以色列每家的长子,来为祂与每一家的桥梁。在金牛犊事件之后,这个责任
改由利未人承担。
今天每一个基督徒都承担着这样的工作,成为人与神之间的桥梁。
=======================================


又從這個故事展開說說,
戶藉紀16章便記了科辣黑同黨作亂受罰,想奪取祭司職位
(人人皆祭司)
而大坍、亞比蘭他們身為流便子孫,自以為是長子後代,
有民事指揮權,因此也公然對抗梅瑟命令。那250位有名望的人,
也同時參與了背叛行動。甚至,全會眾都站在了科辣黑一邊。
梅瑟把爭論帶到上主面前,
上主如何裁決了?
是否說「公務司祭職」人人可當?

你自己去讀讀經文哩

朋友,你应该用圣经去检验你牧者所說的,看看人的教导还是神的教
导呢

【在 P******l 的大作中提到】
: 古代以色列人是祭司的国度,为什么要再设立亚伦和其后代为祭司?
: 祭司是人和神之间的桥梁,要把人带到神面前,也要把神的真实表现给人看。
: 神拣选古代以色列人为祂与全人类之间的桥梁。
: 利未支派中的亚伦的家族当以色列的祭司家族,为祂和以色列人之间的桥梁。
: 神也安排了以色列每家的长子,来为祂与每一家的桥梁。在金牛犊事件之后,这个责任
: 改由利未人承担。
: 今天每一个基督徒都承担着这样的工作,成为人与神之间的桥梁。

P******l
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257

回到圣经
(其一)
出埃及记
19:6 你们要归我作祭司的国度,为圣洁的国民。这些话你要告诉以色列人。
彼得前书
2:9 惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子民,
要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。 这里是指的所有的基督徒
耶和华神借摩西说的 祭司国度,指全以色列人。每一个以色列人都是耶和华神与全人
类之间的祭司(桥梁)。注意这不是说每个以色列人都在旧约圣经里祭司职分。
在新约圣经中,神借着彼得再次使用“祭司的国度,圣经的国民”这个概念,指向今天
的全部的基督徒。
这也是马丁路德当年提出信徒皆祭司的圣经来源。不可歪曲。
(其二)
出埃及记28,利未记8。 亚伦家族做祭司是神设立的。 在祭司的国度做这些祭司国度
里的子民与神之间的祭司。
利未人,包括亚伦祭司家族,在以色列人中做全职服侍的工作,和今天全职职服侍的牧
师,神父 类似。
而大祭司指向的是新约中的耶稣,他是所有基督徒的大祭司。(希伯来书第7章)
亚伦家族做祭司是神设立的。可拉党250人因苦毒与怀恨,最后产生敌意。
种种不满都源于嫉妒和心胸狭窄。 最后这些人受到神严厉的惩罚。
(其一)和(其二)是两码事。把这两件事混为一团,是不应该的。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 神拣选古代以色列人为祂与全人类之间的桥梁。
: 利未支派中的亚伦的家族当以色列的祭司家族,为祂和以色列人之间的桥梁。
: 神也安排了以色列每家的长子,来为祂与每一家的桥梁。在金牛犊事件之后,这个责任
: 改由利未人承担。
: 今天每一个基督徒都承担着这样的工作,成为人与神之间的桥梁。
: =======================================
:
:
: 又從這個故事展開說說,

b*****n
发帖数: 4976
258

=======================================

無需要把話講了又講罷。
你不如針對我的#247, 作點反駁罷

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 回到圣经
: (其一)
: 出埃及记
: 19:6 你们要归我作祭司的国度,为圣洁的国民。这些话你要告诉以色列人。
: 彼得前书
: 2:9 惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子民,
: 要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。 这里是指的所有的基督徒
: 耶和华神借摩西说的 祭司国度,指全以色列人。每一个以色列人都是耶和华神与全人
: 类之间的祭司(桥梁)。注意这不是说每个以色列人都在旧约圣经里祭司职分。

b*****n
发帖数: 4976
259

这也是马丁路德当年提出信徒皆祭司的圣经来源。不可歪曲。
========================================
你對#242 有甚麼回應?
難道#242就不是馬丁路德的話耶?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 回到圣经
: (其一)
: 出埃及记
: 19:6 你们要归我作祭司的国度,为圣洁的国民。这些话你要告诉以色列人。
: 彼得前书
: 2:9 惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子民,
: 要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。 这里是指的所有的基督徒
: 耶和华神借摩西说的 祭司国度,指全以色列人。每一个以色列人都是耶和华神与全人
: 类之间的祭司(桥梁)。注意这不是说每个以色列人都在旧约圣经里祭司职分。

b*****n
发帖数: 4976
260

在祭司的国度做这些祭司国度
里的子民与神之间的祭司。
=================
你想說甚麼?
一頭霧水了

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 回到圣经
: (其一)
: 出埃及记
: 19:6 你们要归我作祭司的国度,为圣洁的国民。这些话你要告诉以色列人。
: 彼得前书
: 2:9 惟有你们是被拣选的族类,是有君尊的祭司,是圣洁的国度,是属神的子民,
: 要叫你们宣扬那召你们出黑暗入奇妙光明者的美德。 这里是指的所有的基督徒
: 耶和华神借摩西说的 祭司国度,指全以色列人。每一个以色列人都是耶和华神与全人
: 类之间的祭司(桥梁)。注意这不是说每个以色列人都在旧约圣经里祭司职分。

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b*****n
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261
老實說,
看了幾遍, 也未知你想在#257想說甚麼
可以講清楚一點嗎?
b*****n
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262
回到圣经
KJV (這是新教採用的版本)的John 15:16, 英文版
John 15:16
Ye have not chosen me, but I have chosen you, and ordained you, that ye
should go and bring forth fruit, and that your fruit should remain: that
whatsoever ye shall ask of the Father in my name, he may give it you.
清楚寫明耶穌也在 【ordain】門徒。
查查字典, ordain 是甚麼意思?
耶穌當時說話的對象, 也不是對一大班群眾,
是對十二個門徒說的。
人人皆祭司的話, 耶穌為甚麼還要對一些人 ordain?
P******l
发帖数: 1648
263

如果只是涉及教会服侍的讨论。我可以分享一下新教教会里的做法。
(一)非全职服侍的信徒一定做的工作很少吗?
不能全职服侍的信徒,在教会里做的服侍,一般是比全职服侍的牧师,传道人少的。
但有些很有恩赐的信徒,比如刘志雄,于宏洁,于慕洁这些人在开始全职服侍之前,已
经在做比很多全职服侍的人更大的工作。
这里提到这么一个定义
“成為建造聖潔靈宮的活石;下文講信徒要宣揚神的聖潔光明的美德。”這是叫作「普
通司祭職」。
如果说每一个基督徒都要遵循耶稣基督的命令,活出圣洁的生活,做神与人之间的桥梁
。 这个定义也无可厚非。
(二)把信徒分为平信徒和圣品阶层,这个分法有弊端吗?
每一个信徒都要为神的荣耀而活,大戒命,大使命是每一个信徒的职责。
从某种意义来说,在工作家庭中都是在全职服侍神。(work的原意是worship)
把信徒分为平信徒和圣品阶层,并不一定合适。
按是否全职服侍来划分,可能更合适一点。
(三)平常教徒可以去取代牧師的工作吗?
在教会中,牧师应该起一个教练的作用。信徒是上场打球的人。
讲道,探访,传福音,做教师,在新教教会里信徒都可以做。当然是在教会领袖的指导
之下。
新教教会一般只有洗礼和圣餐两个圣礼。
在我们教会,圣餐这一圣礼由几位牧师,长老主持。(在圣经里,没有特别说牧师这一
职分,这些在新约圣经里都是长老。华人教会里称为长老的,一般是未全职服侍的)
洗礼也由牧师,长老主持。
在特殊的情况下,一般信徒也可以主持这些圣礼。
回到圣经
传福音的使者腓利,只是耶路撒冷教会的执事,也施行过洗礼(使徒行传8:26-40)。在
大逼迫中,如何帮助信徒坚定信仰,至死忠心?几个普通信徒一起举行圣餐仪式,纪念
主的死,是我在电影中看到的场景。耶路撒冷教会的信徒也一起擘饼纪念主(使徒行传
2:42 都恒心遵守使徒的教训,彼此交接,擘饼,祈祷。)

【在 b*****n 的大作中提到】
: 回到圣经
: KJV (這是新教採用的版本)的John 15:16, 英文版
: John 15:16
: Ye have not chosen me, but I have chosen you, and ordained you, that ye
: should go and bring forth fruit, and that your fruit should remain: that
: whatsoever ye shall ask of the Father in my name, he may give it you.
: 清楚寫明耶穌也在 【ordain】門徒。
: 查查字典, ordain 是甚麼意思?
: 耶穌當時說話的對象, 也不是對一大班群眾,
: 是對十二個門徒說的。

b*****n
发帖数: 4976
264

(三)平常教徒可以去取代牧師的工作吗?
在教会中,牧师应该起一个教练的作用。信徒是上场打球的人。
讲道,探访,传福音,做教师,在新教教会里信徒都可以做。当然是在教会领袖的指导
之下。
=====================
你列出的, 都是普通司祭職的事,
在這方面『人人皆祭司』没有異意。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 如果只是涉及教会服侍的讨论。我可以分享一下新教教会里的做法。
: (一)非全职服侍的信徒一定做的工作很少吗?
: 不能全职服侍的信徒,在教会里做的服侍,一般是比全职服侍的牧师,传道人少的。
: 但有些很有恩赐的信徒,比如刘志雄,于宏洁,于慕洁这些人在开始全职服侍之前,已
: 经在做比很多全职服侍的人更大的工作。
: 这里提到这么一个定义
: “成為建造聖潔靈宮的活石;下文講信徒要宣揚神的聖潔光明的美德。”這是叫作「普
: 通司祭職」。
: 如果说每一个基督徒都要遵循耶稣基督的命令,活出圣洁的生活,做神与人之间的桥梁

P******l
发帖数: 1648
265

用你的话说,
以色列子民是 「普通司祭職」
亚伦家族是 「普通司祭職」者 与 神 之间的桥梁

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: (三)平常教徒可以去取代牧師的工作吗?
: 在教会中,牧师应该起一个教练的作用。信徒是上场打球的人。
: 讲道,探访,传福音,做教师,在新教教会里信徒都可以做。当然是在教会领袖的指导
: 之下。
: =====================
: 你列出的, 都是普通司祭職的事,
: 在這方面『人人皆祭司』没有異意。

P******l
发帖数: 1648
266

我早已知道,哈哈。
但神的美意是 让你的不断追问下 我能写出一些 Q/A

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: (三)平常教徒可以去取代牧師的工作吗?
: 在教会中,牧师应该起一个教练的作用。信徒是上场打球的人。
: 讲道,探访,传福音,做教师,在新教教会里信徒都可以做。当然是在教会领袖的指导
: 之下。
: =====================
: 你列出的, 都是普通司祭職的事,
: 在這方面『人人皆祭司』没有異意。

b*****n
发帖数: 4976
267

在特殊的情况下,一般信徒也可以主持这些圣礼。
回到圣经
传福音的使者腓利,只是耶路撒冷教会的执事,也施行过洗礼(使徒行传8:26-40)
====================================

你都懂說在特殊情況下, 一個平信徒也可以為人施洗,
更何況是一個執事?
斐理伯為太監付洗的場景, 算不算是「特殊情況」呢?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我早已知道,哈哈。
: 但神的美意是 让你的不断追问下 我能写出一些 Q/A

P******l
发帖数: 1648
268

而在新约中,信徒都可以成为另一个信徒或者非信徒与神之间的桥梁。
牧师可以特别找一位德高望重的长老或者一位辅导者 为特别的事项 来认罪悔改。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我早已知道,哈哈。
: 但神的美意是 让你的不断追问下 我能写出一些 Q/A

b*****n
发帖数: 4976
269

亚伦家族是 「普通司祭職」者 与 神 之间的桥梁
==================
你默認了即司祭, 仍是要橋樑?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 而在新约中,信徒都可以成为另一个信徒或者非信徒与神之间的桥梁。
: 牧师可以特别找一位德高望重的长老或者一位辅导者 为特别的事项 来认罪悔改。

b*****n
发帖数: 4976
270

我早已知道,哈哈。
但神的美意是 让你的不断追问下 我能写出一些 Q/A
====================
不要濫用聖靈之名囉。
若是有神的美意, 就不會讓你寫出 #257
令人一頭霧水的帖哩
聖靈的文筆, 不會這樣糟罷

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 而在新约中,信徒都可以成为另一个信徒或者非信徒与神之间的桥梁。
: 牧师可以特别找一位德高望重的长老或者一位辅导者 为特别的事项 来认罪悔改。

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P******l
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271

新教教会里,也用平信徒的概念,指非全职服侍的人。 执事属于平信徒。
腓利为太监施洗应该算特殊情况。 如果耶路撒冷教会的主任牧师彼得也在场,应该是
彼得施洗。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 我早已知道,哈哈。
: 但神的美意是 让你的不断追问下 我能写出一些 Q/A
: ====================
: 不要濫用聖靈之名囉。
: 若是有神的美意, 就不會讓你寫出 #257
: 令人一頭霧水的帖哩
: 聖靈的文筆, 不會這樣糟罷

P******l
发帖数: 1648
272

更正为:
我心中在感谢神,“在你的追问下 我能思想圣经这些经文,写出一些 Q/A”。 何如?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 我早已知道,哈哈。
: 但神的美意是 让你的不断追问下 我能写出一些 Q/A
: ====================
: 不要濫用聖靈之名囉。
: 若是有神的美意, 就不會讓你寫出 #257
: 令人一頭霧水的帖哩
: 聖靈的文筆, 不會這樣糟罷

P******l
发帖数: 1648
273

如果你想涉及到告解之类的讨论。 新教教会没有告解。取而代之的是
pastoral counseling, 小组督导等等。
你若问
是否每个基督徒都需要其他信徒的帮助,在人生的某个时间,借助这些桥梁,来恢复与
神的关系?
答案:


【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 我早已知道,哈哈。
: 但神的美意是 让你的不断追问下 我能写出一些 Q/A
: ====================
: 不要濫用聖靈之名囉。
: 若是有神的美意, 就不會讓你寫出 #257
: 令人一頭霧水的帖哩
: 聖靈的文筆, 不會這樣糟罷

E*******e
发帖数: 91
274
你连天主教教理之第847条都还未摆平,现在又整出个169条来!我之所以一直追问你第
847条来自圣经哪里,目的就是想告诉你这样的教导并不出于圣经是天主教发明出来的,
是人的教导!!我知道你回答不出来,你也确实回答不出来,我问三次,你躲三次,我
问百次,你也会躲百次。
回到第169条,既然救恩只来自天主,那第一句话后面那一堆话是干什么用的?可以直
接省略了吧?按照你的定义,下面种种都可以得到救恩,the list goes on and on...
其实实在是不用靠耶稣得救。
___________________________________________________________
亦有些人不是因為自己的緣故,而拒絕信耶穌的,例如:某人見到基督徒的壞表樣,
所以認為基督的宗教不是真的,因此就不信主了,
這樣的「不信」不是他的責任,若因這樣的「不信」而要下地獄的話,
那麼,下地獄的應是那立壞表樣、作出壞見証的基督徒,而不是他。
又有些人可能人家向他傳道時傳得不清不楚,
甚至在某些地方長大的人,他們所聽見的「耶穌」,
早已給人醜化了(正如「天主教」經常被一些一知半解的人醜化了一樣),
以至人家向他傳道時,都沒甚麼效果。
又或者某人是找獾貙で笊窈驼胬恚@樣,他很自然會去認識不同宗教的看法,
在認真考慮過好幾個宗教之後,最後他可能是很真盏卣J為另一個宗教(例如:佛教)
所宣講的才是真神/真理,於是他便不選擇信主了。
以上的例子都不是當事人明知耶穌是真神,
而故意地拒絕祂啊!你可以說他搞錯了,
但卻不是明知而故意地拒絕耶穌!

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 我早已知道,哈哈。
: 但神的美意是 让你的不断追问下 我能写出一些 Q/A
: ====================
: 不要濫用聖靈之名囉。
: 若是有神的美意, 就不會讓你寫出 #257
: 令人一頭霧水的帖哩
: 聖靈的文筆, 不會這樣糟罷

E*******e
发帖数: 91
275
不是不想和你求同,实在是因为无同可求。也不是不想追求主里的合一,因为实在是两
条道路上的人。你高举天主教教理这种人的教导,你高举天主教会的权威,你否认唯独
圣经....这些都是我们无法再继续交流的原因。
所以beechan大叔,暂时和你告别了,以后若再于网络相见,也可问候一下,搞笑一番
,但信仰上的问题不会再谈。
b*****n
发帖数: 4976
276

“在你的追问下 我能思想圣经这些经文,写出一些 Q/A”
===================
很好, 能對經文多思考。
(其實也說明, 之前你没有注視過這些經文, 也没有思考過。
給人追問下, 才思考思考。
都是好事囉, 理性的討論, 就是你增我長的事。)

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 如果你想涉及到告解之类的讨论。 新教教会没有告解。取而代之的是
: pastoral counseling, 小组督导等等。
: 你若问
: 是否每个基督徒都需要其他信徒的帮助,在人生的某个时间,借助这些桥梁,来恢复与
: 神的关系?
: 答案:
: 是

b*****n
发帖数: 4976
277

新教教会里,也用平信徒的概念,指非全职服侍的人。
执事属于平信徒。
======================
牧師領教會薪水 (有些年薪還很可觀!)
回到聖經
保祿都不是全職服待的人囉, 他白天要做帳蓬為生,
只在晚上, 安息日來服待,
按你的定義,
保祿也該是平信徒矣!
今日的牧師,要向教會說年薪多少,
在我看來, 跟本不是事奉, 是事業。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 如果你想涉及到告解之类的讨论。 新教教会没有告解。取而代之的是
: pastoral counseling, 小组督导等等。
: 你若问
: 是否每个基督徒都需要其他信徒的帮助,在人生的某个时间,借助这些桥梁,来恢复与
: 神的关系?
: 答案:
: 是

b*****n
发帖数: 4976
278

我之所以一直追问你第847条来自圣经哪里,
目的就是想告诉你这样的教导并不出于圣经是天主教发明出来的,
是人的教导!!我知道你回答不出来,
你也确实回答不出来,我问三次,你躲三次,
我问百次,你也会躲百次。
======================
#131, 與 #170 早便答過了這條教理的相關經文。
若你是視而不見,
我講100次都無用。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 你连天主教教理之第847条都还未摆平,现在又整出个169条来!我之所以一直追问你第
: 847条来自圣经哪里,目的就是想告诉你这样的教导并不出于圣经是天主教发明出来的,
: 是人的教导!!我知道你回答不出来,你也确实回答不出来,我问三次,你躲三次,我
: 问百次,你也会躲百次。
: 回到第169条,既然救恩只来自天主,那第一句话后面那一堆话是干什么用的?可以直
: 接省略了吧?按照你的定义,下面种种都可以得到救恩,the list goes on and on...
: 其实实在是不用靠耶稣得救。
: ___________________________________________________________
: 亦有些人不是因為自己的緣故,而拒絕信耶穌的,例如:某人見到基督徒的壞表樣,
: 所以認為基督的宗教不是真的,因此就不信主了,

b*****n
发帖数: 4976
279

回到第169条,既然救恩只来自天主,
那第一句话后面那一堆话是干什么用的?
可以直
接省略了吧?按照你的定义,
下面种种都可以得到救恩,the list goes on and on...
其实实在是不用靠耶稣得救。
=====================
我就奇怪你們常說救恩是上天白白賜予的。
你現在卻是規定了上主的救恩要給誰, 不給誰。
就算上主要把救恩也給the list goes on and on中的人,
又與你何干?
不影響你自己的救恩便是。
你在#135又不是說過:
-------------------
要怜悯谁就怜悯谁,这只是表面,而神做事
-------------------
你現在這麼牢騷地說這類人不應得救, 那類人不應有救恩。。。
十足十是瑪竇福音中僱工比喻中,
早上便到葡萄園工作的那批工人。
好好再默想段經文的意義罷!

【在 E*******e 的大作中提到】
: 不是不想和你求同,实在是因为无同可求。也不是不想追求主里的合一,因为实在是两
: 条道路上的人。你高举天主教教理这种人的教导,你高举天主教会的权威,你否认唯独
: 圣经....这些都是我们无法再继续交流的原因。
: 所以beechan大叔,暂时和你告别了,以后若再于网络相见,也可问候一下,搞笑一番
: ,但信仰上的问题不会再谈。

b*****n
发帖数: 4976
280

不是不想和你求同,实在是因为无同可求。
所以beechan大叔,暂时和你告别了,以后若再于网络相见,
也可问候一下,搞笑一番
,但信仰上的问题不会再谈。
===================
來討論區辯論,
若要意見都一致,
你為我貼金, 我替你擦鞋的,
便没有意思了。
因為有不同見解, 才有得論。
另外, 當日老七還活躍時,
你和他也不會有『同』的機會哩
為甚麼當時又不見你說:『暂时和你告别了』?
你應反省一下, 『实在是因为无同可求』是否你要告別的原因。
不要自己找個理由來安慰自己。
實在仍需努力, 找些可以為你理念辯護的理據。
邊論邊學。
(我都是這樣)
正如我在#276跟Primeval 兄說的。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 不是不想和你求同,实在是因为无同可求。也不是不想追求主里的合一,因为实在是两
: 条道路上的人。你高举天主教教理这种人的教导,你高举天主教会的权威,你否认唯独
: 圣经....这些都是我们无法再继续交流的原因。
: 所以beechan大叔,暂时和你告别了,以后若再于网络相见,也可问候一下,搞笑一番
: ,但信仰上的问题不会再谈。

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b*****n
发帖数: 4976
281

=====================

小组督导來代替告解?
不過,這些工具落入不專業的人手中,
便淪為對當事人公審,批鬥,互揭私隠,八八卦卦的埸合。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 如果你想涉及到告解之类的讨论。 新教教会没有告解。取而代之的是
: pastoral counseling, 小组督导等等。
: 你若问
: 是否每个基督徒都需要其他信徒的帮助,在人生的某个时间,借助这些桥梁,来恢复与
: 神的关系?
: 答案:
: 是

P******l
发帖数: 1648
282

确实存在这些问题。 小组长就是小牧师。组里出现这样的事情,要赶快处理制止。
我在教会的一个细胞小组,参与带领小组。
我们小组刚刚有过这样的事情,劝说之后,肇事者自动退出微信群了。
我们仍然欢迎这位肇事者来查经班,但必须接受督导。也为着保护小组里信仰还未好好
扎根的新信徒。
你们有没有cell group?
主要都有哪些属灵操练? 灵修,祷告,背诵经文,门徒训练小组,探访,祷告同伴
,退修会等等?

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =====================
:
: 小组督导來代替告解?
: 不過,這些工具落入不專業的人手中,
: 便淪為對當事人公審,批鬥,互揭私隠,八八卦卦的埸合。

b*****n
发帖数: 4976
283

你们有没有cell group?
主要都有哪些属灵操练? 灵修,祷告,背诵经文,门徒训练小组,探访,祷告同伴
,退修会等等?
======================
天主教不是叫cell group.
在每個堂區都有各類善會。
灵修,祷告,背诵经文,门徒训练小组,探访,祷告同伴
,退修会都有, 不過是自願參加的,
有興趣才來, 無興趣的一個也不加入都可以。
不似大部份新教教會, 不理你喜歡與否,
都被編入一個 cell group。。。由大哥大姐來監督似的。
經常打電話來追問你為甚麼不參加這個, 不出席那個

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 确实存在这些问题。 小组长就是小牧师。组里出现这样的事情,要赶快处理制止。
: 我在教会的一个细胞小组,参与带领小组。
: 我们小组刚刚有过这样的事情,劝说之后,肇事者自动退出微信群了。
: 我们仍然欢迎这位肇事者来查经班,但必须接受督导。也为着保护小组里信仰还未好好
: 扎根的新信徒。
: 你们有没有cell group?
: 主要都有哪些属灵操练? 灵修,祷告,背诵经文,门徒训练小组,探访,祷告同伴
: ,退修会等等?

b*****n
发帖数: 4976
284

回到第169条,既然救恩只来自天主,
那第一句话后面那一堆话是干什么用的?
可以直接省略了吧?
======================
後面的一堆話, 正是針對你這類說天主教的教恩來自教會的囉。
所以, 教理在此特別澄清, 教會不是救恩的根源。
救恩只来自天主

【在 E*******e 的大作中提到】
: 不是不想和你求同,实在是因为无同可求。也不是不想追求主里的合一,因为实在是两
: 条道路上的人。你高举天主教教理这种人的教导,你高举天主教会的权威,你否认唯独
: 圣经....这些都是我们无法再继续交流的原因。
: 所以beechan大叔,暂时和你告别了,以后若再于网络相见,也可问候一下,搞笑一番
: ,但信仰上的问题不会再谈。

P******l
发帖数: 1648
285

我所在教会也是自愿参加。
如果不愿意参加,没人可以逼迫。
打电话关怀要看出于什么心。 如果是强迫的心是不好的。 关怀的心是好的。
漠不关心,不打电话是不好的。 打了电话,仍然停止聚会,为其祷告,也是好的。

【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 回到第169条,既然救恩只来自天主,
: 那第一句话后面那一堆话是干什么用的?
: 可以直接省略了吧?
: ======================
: 後面的一堆話, 正是針對你這類說天主教的教恩來自教會的囉。
: 所以, 教理在此特別澄清, 教會不是救恩的根源。
: 救恩只来自天主

b*****n
发帖数: 4976
286

==================================
新教教會內,兄弟妹間比較熱情,
較主動地去問候關懷
這點我是同意的。
也是小教會,細胞小組的優點。
不應只看其缺點

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 我所在教会也是自愿参加。
: 如果不愿意参加,没人可以逼迫。
: 打电话关怀要看出于什么心。 如果是强迫的心是不好的。 关怀的心是好的。
: 漠不关心,不打电话是不好的。 打了电话,仍然停止聚会,为其祷告,也是好的。

b*****n
发帖数: 4976
287
唯獨聖經, 走火入魔


有新教徒說:
------------------------------------------
天主教徒說
下面种种都可以得到救恩,the list goes on and on...
其实实在是不用靠耶稣得救。
------------------------------------------
新教徒說這是「不符合」聖經,
因為經上說, 不信的就罪已定了。(若望福音3:8)
「我就是道路、真理、生命,如果不是藉着我,没有人能到父那里去。」
(若望福音 14:6)
原來誰可以到天堂, 不是上主可以作主的,
要依聖經辦事, 按章辦事!
聖經比上主還要大!
小孩子問教宗, 我没有受洗而去世了的父親可以到天堂嗎?
https://www.huffingtonpost.ca/entry/how-pope-francis-comforted-a-boy-who-
wondered-if-his-dad-a-non-believer-was-in-heaven_us_5ad5f549e4b016a07ea0afac
m*******0
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288
读这些帖子,我彻底蒙圈了
P******l
发帖数: 1648
289

基本上,天主教除了持守三一论,基督论这些基要真理之外,加了不必要的口传传统,
甚至偏离 救恩论这样的基要真理。我来新开个thread,我们来驳斥一下beechan。

【在 m*******0 的大作中提到】
: 读这些帖子,我彻底蒙圈了
b*****n
发帖数: 4976
290

,我们来驳斥一下beechan。
=======================
好!
不要胡亂告別。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 基本上,天主教除了持守三一论,基督论这些基要真理之外,加了不必要的口传传统,
: 甚至偏离 救恩论这样的基要真理。我来新开个thread,我们来驳斥一下beechan。

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b*****n
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291

=================
要說持守三一論,
反而是新教分支出來的支支派派才弄出一些不信三位一體的教會:

後期聖徒教會;
耶和華見証人;
基督科學教會;
統一教會....(不列了, 名單頗長的)
說「偏離」, 那個較嚴重呢?

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 基本上,天主教除了持守三一论,基督论这些基要真理之外,加了不必要的口传传统,
: 甚至偏离 救恩论这样的基要真理。我来新开个thread,我们来驳斥一下beechan。

b*****n
发帖数: 4976
292

基本上,天主教除了持守三一论,基督论这些基要真理之外,加了不必要的口传传统,
甚至偏离 救恩论这样的基要真理。
====================
新教與天主教分裂
最初, 馬丁路德只為贖罪卷問題上意見不同,
馬丁路德對天主教其他教義 (聖體, 告解聖事, 尊崇聖母, 教宗權威...等等)都是没有
異意,
甚至為捍衛這些教義與同年的卡爾文不咬弦。
分裂之後, 有些後人為了保持分裂狀態,
或為把分裂正面化, 理性化,
找來, 製造出更多的不同:
點香, 拜偶像, 拜聖母,拜聖人;崇拜聖物;
唯獨聖經, 經卷正典, 預定救恩,
神職人員不應獨身, 人人皆祭司,
教宗是無誤的一言堂。。。。之類
在我看來, 是為了要持守分裂而弄出來的不同。

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 基本上,天主教除了持守三一论,基督论这些基要真理之外,加了不必要的口传传统,
: 甚至偏离 救恩论这样的基要真理。我来新开个thread,我们来驳斥一下beechan。

b*****n
发帖数: 4976
293
今日的新教教會,
有多少仍是與當年馬丁路德建立的教會相似了?
E*******e
发帖数: 91
294
弟兄,你终于有点清醒了,赞!

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 基本上,天主教除了持守三一论,基督论这些基要真理之外,加了不必要的口传传统,
: 甚至偏离 救恩论这样的基要真理。我来新开个thread,我们来驳斥一下beechan。

P******l
发帖数: 1648
295

不交流,不知道问题这么大。
以前一起在福音thread讨论时,不会看到天主教里对救恩论的教导如此离谱。
基要真理上,不得不,大大争辩。
非基要真理,我们求同存异。
在社会公义问题上,可以和天主教,摩门教等等一起合作。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 弟兄,你终于有点清醒了,赞!
b*****n
发帖数: 4976
296

不会看到天主教里对救恩论的教导如此离谱。
=======================================
有時, 也應反省一下,
是別人離譜, 還是自己離弦走板。
你說天主教鼓吹人可以用行為來賺得救恩,
貶低了天主的救恩時,
你把天主本來是無條件給人的救恩, 加上了注腳:
『信先至得到』,
又會不會都是貶低了天主的救恩呢?
天主既救恩, 既然是白白賜給人的, 任何人都可以有了,
那不信的, 日日罵他的也有, 信甚麼後期中期聖徒會, 閃電教會,
佛, 回…..既人都有, 有甚麼出奇?
因為是白白給人嘛.
我本人不會介意其它信甚麼後期中期聖徒會,
閃光燈會, 佛, 回…..的人都能獲救…
the good news is that it is freely given to all..
經上不是說要為找回一個銅錢, 一隻迷途的羊, 多一個人得到救恩而高興
耶穌不是教我地去想:
“怎麼這樣的人也可以得救?”

【在 P******l 的大作中提到】
:
: 不交流,不知道问题这么大。
: 以前一起在福音thread讨论时,不会看到天主教里对救恩论的教导如此离谱。
: 基要真理上,不得不,大大争辩。
: 非基要真理,我们求同存异。
: 在社会公义问题上,可以和天主教,摩门教等等一起合作。

b*****n
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297
走火入魔的因信稱義

新教徒特別強調不信耶穌就下地獄!
「我是道路、真理、生命,除非經過我,誰也不能到父那裡去。」
耶穌在十字架上說
耶穌說:「父啊!寬赦他們罷!因為他們不知道他們做的是什麼。」
耶穌對要釘死他的人, 甚至是動手來釘他的羅馬兵, 也寛恕了。
(是慈愛地去寛恕,不需要他們口中先說:我現在信了!)
新教徒就對只是不認識耶穌的, 信錯了其他宗教, 教會支派的
(罪行比上邊的輕罷)
就要往火湖裡掉!
耶穌在寛恕, 你就在判極刑重罰, 永不超生。
你實在和耶穌在打架了。
你還會自誇是在信耶穌?
因信稱義無錯,
但躦到去極端,走火入魔的境地便很錯了。
E*******e
发帖数: 91
298
既然所有人都已经自动得到救恩了,那就不用信耶稣了,该干什么就干什么吧,为什么
有人还会为不能够信纠结呢??天主教的这一套是想要欺哄谁?
除了三一真神,其他异的地方比摩门耶证更甚。历史上卖赎罪卷的天主教会可比什么一
一啊,电电啊,能能啊要邪多了。所以如果严格按照圣经来,可能第一个到不了天堂的
就是自己,不改救恩不行啊,但改了也没用,毕竟不是神,只是天主教会--一个record
并不是很好的宗教组织。
b*****n
发帖数: 4976
299

该干什么就干什么吧,为什么
===================
你最不明白, 還在混淆的就是
誰人該得救, 不是由你作主, 是上主作主的事。

【在 E*******e 的大作中提到】
: 既然所有人都已经自动得到救恩了,那就不用信耶稣了,该干什么就干什么吧,为什么
: 有人还会为不能够信纠结呢??天主教的这一套是想要欺哄谁?
: 除了三一真神,其他异的地方比摩门耶证更甚。历史上卖赎罪卷的天主教会可比什么一
: 一啊,电电啊,能能啊要邪多了。所以如果严格按照圣经来,可能第一个到不了天堂的
: 就是自己,不改救恩不行啊,但改了也没用,毕竟不是神,只是天主教会--一个record
: 并不是很好的宗教组织。

b*****n
发帖数: 4976
300

该干什么就干什么吧,为什么
===================
新教徒對死後, 不是天堂, 就是地獄。
所以掉進了死胡同,
因為他們的教會, 教條, 經書中都取走了「煉獄」這個概念。
天主教的教導:
没有犯大奸大惡的人 (相信大部份人都是),
没有犯不可獲赦的罪 (而經上卻是說, 只要誠心悔改,没有不可赦的罪)
不肯信耶穌的,
這些靈魂都不致要掉到火湖, 永不超生,
是在煉獄中煉淨一番, 便可回到天國。
煉獄, 不是一個舒服嘆世界地方,還是要被烈火來煉淨。
耶穌重來日子來到的時候, 今日, 過往, 將來不信的人,
都個個看到了,終會由不信的變信了,因為認識到了。
當然, 他們往天國的路要比基督徒艱辛得多,
在煉獄中烤一個不知到何時的時間才能煉成。
人死後, 靈魂獲得救的方式是否會與在人世獲得救的方式相同?
是否還享有在世時的優惠?
若是要在煉獄中燒它一, 二個百萬年, 比人在生幾十年的悔改生活便可回到天國,
我會十分悔恨在生無好好把握機會。
在煉獄中的靈魂是看見了, 知道了才相信, 比我們無得看見耶穌便信了,
分別大矣。。。待遇都應不同耶?
還記得經上那名句:
「你們因為看見了才信嗎?那些沒有看見而信的,才是有福的!」
即使是基督徒也要煉一煉,因為一個義人也没有。
要煉多久, 視乎你帶著多少罪業向上主交代囉。
(由公平, 但又仁慈的耶穌作主囉)
(你不信耶穌的審判是公平的嗎, 是仁慈的嗎?)
你又會說:
這堆話有没有用經文引証過呢? 是加上去的囉!
相關經文很多, 不盡引,只給兩條:
(1)
John12:32 至於我,當我從地上被舉起來時,
便要吸引眾人來歸向我。」
(2)
Philippians 2:9-11
致使上天、地上和地下的一切,一聽到耶穌的名字,無不屈膝叩拜;
一切唇舌無不明認耶穌基督是主,以光榮天主聖父。
(說明耶穌重來時, 眾人都會歸向的, 包括佛, 回, 儒,
無神論者, 反基的。。)
用俗世的話說一說:
今日信耶穌, 有優惠, 大折扣
優惠過後, 你便要大很多的付出才有今日的待遇。
要信從速, 把握良機,
著數不是時常有。
好比美食節, 人可以用一蚊享用一隻龍蝦, 優惠過後便無了。
------------------------------
既然所有人都已经自动得到救恩了,
那就不用信耶稣了,
该干什么就干什么吧,
------------------------------
從以上所說,
即使最終人人都會得救,
我們還是要現在信耶穌,
講耶穌的福音。
(抱歉, 此帖特長, 費眼力矣)

【在 E*******e 的大作中提到】
: 既然所有人都已经自动得到救恩了,那就不用信耶稣了,该干什么就干什么吧,为什么
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b*****n
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談到
(你不信耶穌的審判是公平的嗎, 是仁慈的嗎?)
我看今日說因信稱義的新教徒,
其實就是想上主審判他時就要仁慈, 是看他們的信德蓋過了他們罪過。
審別人時就要求公義。 凡有罪的, 時常到訪「性意識版」的, 不信的, 信了佛的
, 信了回教的。。。仍然在信天主教的。。都通通要掉到火湖。
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