S*********o 发帖数: 1334 | 1 读经笔记:创始记1
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/17195_0.html
以上是对神七天创造的概述,下面2:4-3:24对神造人的过程进行详述,然后讲到人的堕
落。这个看似简单的故事有极其丰富的内容,等把圣经讲完了以后再回来看这个故事,
会有更多的领会。这里的注释在很多细节上只是我个人的理解,欢迎讨论。
创2:4 创造天地的来历,在耶和华神造天地的日子,乃是这样,
创2:5 野地还没有草木,田间的菜蔬还没有长起来;因为耶和华神还没有降
雨在地上,也没有人耕地,
创2:6 但有雾气从地上腾,滋润遍地。
创2:7 耶和华神用地上的尘土造人,将生气吹在他鼻孔里,他就成了有灵的
活人,名叫亚当。
神造人的过程很特别,是造其他的万物没有的,神把生气吹进人里面,这气息就是神的
灵,这样人就有了灵。神创造的生物虽多,只有人是有灵的。
创2:8 耶和华神在东方的伊甸立了一个园子,把所造的人安置在那里。
创2:9 耶和华神使各样的树从地里长出来,可以悦人的眼目,其上的果子好 |
E*****m 发帖数: 25615 | 2 這裡有個邏輯矛盾, 聽神的話是不是善的一種, 不知善惡
的人會知道什麼應該什麼不應該嗎?
神本來是希望人什麼善惡都不知道, 這可能嗎? 如果真是
如此, 人有可能在伊甸園繁衍出一大族但是這些人都不知
善惡嗎?
還要打個補丁, 蛇是不吃土的。 |
S*********o 发帖数: 1334 | 3 这是个很好的问题,换一个提法,信神是不是善?信神肯定是善的来源,但好像又超越
了一般的具体的善,所以在这里好像是把这两者区分开来的,这个分辨善恶树只是指分
辨具体的善与恶。亚当和夏娃显然是知道应该听神的话的,所以蛇开始引诱夏娃的时候
,她是试着用神的话来抵制引诱的。
后来提“人称义是因着信,不在乎遵行律法”(罗3:28)也是这样,信神算不算律
法呢?神颁布的律法一开始就是“我是耶和华你的神”(出20:1),这不是要以色
列人信他吗?但这是应该与具体的行为的律法分开的,信神的人的行为会符合律法的精
意,但这与凭着肉体去行律法是不一样的。
天天在地上爬,能不吃土?这里没说不许它吃别的东西了,不是还要咬女人的后裔的脚
跟吗。
【在 E*****m 的大作中提到】 : 這裡有個邏輯矛盾, 聽神的話是不是善的一種, 不知善惡 : 的人會知道什麼應該什麼不應該嗎? : 神本來是希望人什麼善惡都不知道, 這可能嗎? 如果真是 : 如此, 人有可能在伊甸園繁衍出一大族但是這些人都不知 : 善惡嗎? : 還要打個補丁, 蛇是不吃土的。
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b*********d 发帖数: 596 | 4 神在给亚当自由意志的时候,知道他将来会因为蛇的诱惑而吃善恶树上的果子么?
【在 S*********o 的大作中提到】 : 这是个很好的问题,换一个提法,信神是不是善?信神肯定是善的来源,但好像又超越 : 了一般的具体的善,所以在这里好像是把这两者区分开来的,这个分辨善恶树只是指分 : 辨具体的善与恶。亚当和夏娃显然是知道应该听神的话的,所以蛇开始引诱夏娃的时候 : ,她是试着用神的话来抵制引诱的。 : 后来提“人称义是因着信,不在乎遵行律法”(罗3:28)也是这样,信神算不算律 : 法呢?神颁布的律法一开始就是“我是耶和华你的神”(出20:1),这不是要以色 : 列人信他吗?但这是应该与具体的行为的律法分开的,信神的人的行为会符合律法的精 : 意,但这与凭着肉体去行律法是不一样的。 : 天天在地上爬,能不吃土?这里没说不许它吃别的东西了,不是还要咬女人的后裔的脚 : 跟吗。
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E*****m 发帖数: 25615 | 5 创3:14 耶和华神对蛇说:你既做了这事,就必受咒诅,比一切的牲畜野兽更
甚。你必用肚子行走,终身契土。
『终身契土』但是還是可以吃別的, 說不過去吧? 說吃土意思難道
是會不小心吃到一點土? 還是以吃土當平常食物?
在地上爬的東西多了, 未必吃土。 而且有很多蛇是一輩子
在樹上生活的,中東地區的神話就是有地區侷限性。 |
E*****m 发帖数: 25615 | 6 信神(相信神存在)和遵守神的律法是兩回事。該不該吃禁果就是
件具體的事, 不知善惡的人如何能知道這是不該的呢?
還有一個問題你想想,假設沒吃禁果, 人類能發展出一個不知善惡
的大社會嗎? 不知善惡的人能知道不能跟沒有婚姻關係的人性交嗎?
(舊約最在乎的性道德)。 神原本的計畫可能是什麼?
神的計畫在創世紀就開始受挫,這個神不是最大的 loser 嗎?
【在 S*********o 的大作中提到】 : 这是个很好的问题,换一个提法,信神是不是善?信神肯定是善的来源,但好像又超越 : 了一般的具体的善,所以在这里好像是把这两者区分开来的,这个分辨善恶树只是指分 : 辨具体的善与恶。亚当和夏娃显然是知道应该听神的话的,所以蛇开始引诱夏娃的时候 : ,她是试着用神的话来抵制引诱的。 : 后来提“人称义是因着信,不在乎遵行律法”(罗3:28)也是这样,信神算不算律 : 法呢?神颁布的律法一开始就是“我是耶和华你的神”(出20:1),这不是要以色 : 列人信他吗?但这是应该与具体的行为的律法分开的,信神的人的行为会符合律法的精 : 意,但这与凭着肉体去行律法是不一样的。 : 天天在地上爬,能不吃土?这里没说不许它吃别的东西了,不是还要咬女人的后裔的脚 : 跟吗。
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S*********o 发帖数: 1334 | 7 这又是一个很好的问题,这涉及到神的“预知/预定”和人的“自由意志”有没有逻辑
矛盾。这个问题很复杂,我们看着好像有矛盾但未必有矛盾。一个看法是神是超越时空
的,而人是受时空限制的,所以神的超越时空的“预见/预定”与人在时空里的“自由
意志”没有矛盾。我比较同意这个看法但可能不是每个人都能很容易的接受。我觉得现
代科学的发展已经让我们看到时空和因果其实不是一件很清楚地事情,在量子力学里面
,我们发现微观粒子的位置和速度不能准确测量,这是我们测量的局限呢还是粒子本身
的不确定性?我们管这种现象叫“测不准原理”,但其实哥本哈根学派的解释是这是粒
子本身的不确定性,就是说,这种粒子的“独立意志”和观测者的“不能预知”是等价
的。
【在 b*********d 的大作中提到】 : 神在给亚当自由意志的时候,知道他将来会因为蛇的诱惑而吃善恶树上的果子么?
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S*********o 发帖数: 1334 | 8 对于“分辨善恶”与“行善”之间的差别我已经尽量解释了,这种“假如没有吃禁果会
如何”的猜测性的问题可以没完没了地提下去,我觉得我们都没有足够的能力来回答这
种问题,我们从中国来美国或者从美国回中国或者在中国各地旅游往往会经历culture
shock,连一个异族甚至同族的文化我们都没有办法预知,试图回答“没有吃禁果会如
何”只是引起空谈。
【在 E*****m 的大作中提到】 : 信神(相信神存在)和遵守神的律法是兩回事。該不該吃禁果就是 : 件具體的事, 不知善惡的人如何能知道這是不該的呢? : 還有一個問題你想想,假設沒吃禁果, 人類能發展出一個不知善惡 : 的大社會嗎? 不知善惡的人能知道不能跟沒有婚姻關係的人性交嗎? : (舊約最在乎的性道德)。 神原本的計畫可能是什麼? : 神的計畫在創世紀就開始受挫,這個神不是最大的 loser 嗎?
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b*********d 发帖数: 596 | 9 你提到了量子力学,非常有意思,因为我曾经就“预知和自由意志”这个问题给过自己
一个答案,也是基于量子力学对于粒子的观测。简单的说,神当然可以预测到亚当的行
为和蛇的介入,但是在亚当做出自由意志的选择之前,类似于人观测粒子,这种预测只
能得出一个概率性的波函数,也就是说,神知道亚当有多大的概率会去吃果子,多大的
概率会听起自己的话。不过这个解释似乎对神的全能有所削弱。
还有第二个解释。举个例子,掷骰子,看似是随机的,但是有些高手能够完美的控制骰
子,想掷出几就能掷出几。我们可以认为他们在掷骰子上是全能的。不过这些高手也有
可能出于某种目的,不想控制骰子,随手一扔,看看会出什么结果。神当然能够知道亚
当会怎么做,但是他选择观察,于是导致了自由意志
【在 S*********o 的大作中提到】 : 这又是一个很好的问题,这涉及到神的“预知/预定”和人的“自由意志”有没有逻辑 : 矛盾。这个问题很复杂,我们看着好像有矛盾但未必有矛盾。一个看法是神是超越时空 : 的,而人是受时空限制的,所以神的超越时空的“预见/预定”与人在时空里的“自由 : 意志”没有矛盾。我比较同意这个看法但可能不是每个人都能很容易的接受。我觉得现 : 代科学的发展已经让我们看到时空和因果其实不是一件很清楚地事情,在量子力学里面 : ,我们发现微观粒子的位置和速度不能准确测量,这是我们测量的局限呢还是粒子本身 : 的不确定性?我们管这种现象叫“测不准原理”,但其实哥本哈根学派的解释是这是粒 : 子本身的不确定性,就是说,这种粒子的“独立意志”和观测者的“不能预知”是等价 : 的。
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S*********o 发帖数: 1334 | 10 你大概知道我会选择哪个解释,但甚至第二个解释都与神的全能不完全相符,那个高手
在不预知的时候,他就不能预定结果,但神虽然不干预,但其结果仍然在他掌握之中。
我的观点是人的“自由意志”是基于人本身的“不能预知”,而在神,他是超时空里是
能全部预知的,但这不妨碍人在时空里是有自由意志的。用量子力学做个比方,这些对
于人来说测不准、有不确定性的粒子,在神都没有不确定性。用个佛教的比喻,孙悟空
再厉害也翻不出如来佛的手心。
【在 b*********d 的大作中提到】 : 你提到了量子力学,非常有意思,因为我曾经就“预知和自由意志”这个问题给过自己 : 一个答案,也是基于量子力学对于粒子的观测。简单的说,神当然可以预测到亚当的行 : 为和蛇的介入,但是在亚当做出自由意志的选择之前,类似于人观测粒子,这种预测只 : 能得出一个概率性的波函数,也就是说,神知道亚当有多大的概率会去吃果子,多大的 : 概率会听起自己的话。不过这个解释似乎对神的全能有所削弱。 : 还有第二个解释。举个例子,掷骰子,看似是随机的,但是有些高手能够完美的控制骰 : 子,想掷出几就能掷出几。我们可以认为他们在掷骰子上是全能的。不过这些高手也有 : 可能出于某种目的,不想控制骰子,随手一扔,看看会出什么结果。神当然能够知道亚 : 当会怎么做,但是他选择观察,于是导致了自由意志
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E*****m 发帖数: 25615 | 11 你這是不是回歸到終極的不可知論?
善惡是什麼? 不知道。
上帝原本給人的計畫是怎樣? 不知道。
為什麼不懂善惡的人要受處罰? 不知道。
讀聖經的結果是什麼都不知道嗎?
culture
【在 S*********o 的大作中提到】 : 对于“分辨善恶”与“行善”之间的差别我已经尽量解释了,这种“假如没有吃禁果会 : 如何”的猜测性的问题可以没完没了地提下去,我觉得我们都没有足够的能力来回答这 : 种问题,我们从中国来美国或者从美国回中国或者在中国各地旅游往往会经历culture : shock,连一个异族甚至同族的文化我们都没有办法预知,试图回答“没有吃禁果会如 : 何”只是引起空谈。
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a**e 发帖数: 5794 | 12 蛇吃土是一个比喻。
【在 E*****m 的大作中提到】 : 這裡有個邏輯矛盾, 聽神的話是不是善的一種, 不知善惡 : 的人會知道什麼應該什麼不應該嗎? : 神本來是希望人什麼善惡都不知道, 這可能嗎? 如果真是 : 如此, 人有可能在伊甸園繁衍出一大族但是這些人都不知 : 善惡嗎? : 還要打個補丁, 蛇是不吃土的。
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D*****y 发帖数: 5788 | 13 比喻啥?我還真不知道,請賜教。
【在 a**e 的大作中提到】 : 蛇吃土是一个比喻。
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E*****m 发帖数: 25615 | 14 禿子從來不 follow-up 的。
【在 D*****y 的大作中提到】 : 比喻啥?我還真不知道,請賜教。
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L******N 发帖数: 1858 | 15 "神所创造的这个人真是聪明,...他看见女人便说出温柔甜蜜又有智慧的话,他是诗人
,是爱人。"
同意!:)
“这是我骨中的骨,肉中的肉...”真是很sweet:)
【在 S*********o 的大作中提到】 : 读经笔记:创始记1 : http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/17195_0.html : 以上是对神七天创造的概述,下面2:4-3:24对神造人的过程进行详述,然后讲到人的堕 : 落。这个看似简单的故事有极其丰富的内容,等把圣经讲完了以后再回来看这个故事, : 会有更多的领会。这里的注释在很多细节上只是我个人的理解,欢迎讨论。 : 创2:4 创造天地的来历,在耶和华神造天地的日子,乃是这样, : 创2:5 野地还没有草木,田间的菜蔬还没有长起来;因为耶和华神还没有降 : 雨在地上,也没有人耕地, : 创2:6 但有雾气从地上腾,滋润遍地。 : 创2:7 耶和华神用地上的尘土造人,将生气吹在他鼻孔里,他就成了有灵的
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S*********o 发帖数: 1334 | 16 仔细再想呢,他只不过说了一句大白话、大实话而已,我们听上去很诗意因为神在这个
创造的过程中已经蕴含了一种美,我们每个人也是这样从母亲身上脱胎而出,就连中国
人本来没有圣经,也会自然地称自己的亲人为“骨肉”,可见这里面有一种爱在里面是
人人体会得到的,所以这句话自然地打动人心,那是神的爱与人的爱共鸣了。所谓文章
本天成,妙手偶得之,就是这样。
【在 L******N 的大作中提到】 : "神所创造的这个人真是聪明,...他看见女人便说出温柔甜蜜又有智慧的话,他是诗人 : ,是爱人。" : 同意!:) : “这是我骨中的骨,肉中的肉...”真是很sweet:)
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L******N 发帖数: 1858 | 17 Hallelujah!:)
【在 S*********o 的大作中提到】 : 仔细再想呢,他只不过说了一句大白话、大实话而已,我们听上去很诗意因为神在这个 : 创造的过程中已经蕴含了一种美,我们每个人也是这样从母亲身上脱胎而出,就连中国 : 人本来没有圣经,也会自然地称自己的亲人为“骨肉”,可见这里面有一种爱在里面是 : 人人体会得到的,所以这句话自然地打动人心,那是神的爱与人的爱共鸣了。所谓文章 : 本天成,妙手偶得之,就是这样。
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t*****z 发帖数: 812 | 18 这有什么关系么?
【在 b*********d 的大作中提到】 : 神在给亚当自由意志的时候,知道他将来会因为蛇的诱惑而吃善恶树上的果子么?
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j********a 发帖数: 440 | 19
【在 S*********o 的大作中提到】 : 读经笔记:创始记1 : http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/17195_0.html : 以上是对神七天创造的概述,下面2:4-3:24对神造人的过程进行详述,然后讲到人的堕 : 落。这个看似简单的故事有极其丰富的内容,等把圣经讲完了以后再回来看这个故事, : 会有更多的领会。这里的注释在很多细节上只是我个人的理解,欢迎讨论。 : 创2:4 创造天地的来历,在耶和华神造天地的日子,乃是这样, : 创2:5 野地还没有草木,田间的菜蔬还没有长起来;因为耶和华神还没有降 : 雨在地上,也没有人耕地, : 创2:6 但有雾气从地上腾,滋润遍地。 : 创2:7 耶和华神用地上的尘土造人,将生气吹在他鼻孔里,他就成了有灵的
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