由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
TrustInJesus版 - Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄 (转载)
相关主题
[旧约概论]旧约律法书1/2/3序言/神学/综览zzzz通过很多的事例表明,召会的人是不可信的
The Millennial Kingdom in the Early Church zt下面主要谈谈基督论的基督的神性部分
基督教中的輪迴說ZT -- 1800年前的反基vs基
耶穌生平記載的旁證資料彼得及犹大的神学
簡述神的愛和神作為造物主的主權早期教会历史中的三位一体学说
耶稣的历史存在性关于耶稣的经外记载
耶稣基督事迹在《圣经》以外的记载另一篇讨论基督教和轮回的文章
2世纪的护教的产生Josephus Flavius and The Christ
相关话题的讨论汇总
话题: 歷史话题: 紀錄话题: 耶穌话题: 討論话题: 沒有
进入TrustInJesus版参与讨论
1 (共1页)
E*****m
发帖数: 25615
1
【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
标 题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 9 22:05:57 2011, 美东)
擂台結辯草稿
難得有基督徒願意用一般經驗法則來討論耶穌
的歷史真實性,在此先感謝魁爺,James 及 Dramaer
參與討論。
首先我們應該先釐清題目以及論證方法, 網上討論
往往很快的離題,或者各方都沒搞清楚題目的邏輯
結構, 我們這個討論必須避免這種問題。
這一系列要討論的第一個題目是有沒有關於耶穌存在
的可靠歷史紀錄, 這是個很簡單的命題。 讓我們稱
認為有可靠歷史紀錄的為正方,另一方(我這方)為
反方,這擂台就是要逐條討論正方提出的歷史證據,
如此而已。 當然我們都知道這討論最後是要研究到底
聖經所描述的耶穌是否真實存在過,但是我們還沒到
那階段,按照魁爺說的三個證明方法
1. 历史记录
2. 门徒生命的改变
3. 神迹奇事伴随着基督教2000年的发展
我們現在只討論歷史紀錄而已。
紀錄分宗教紀錄(religious records) 和世俗紀錄(secular
records),宗教紀錄主要包括新約以及其他沒有編入新約
的福音書(彼得福音,湯馬士福音,猶太福音等),我們
應該把宗教紀錄當作歷史證據嗎? 我認為這是有問題的。
設想我們怎麼知道福爾摩斯是真實存在的,我們可以用
福爾摩斯探案全集來當作證據嗎?當然是不行的,我們
比須了解福爾摩斯在書裡面所描寫的生平事蹟,這些可以
說是一個宣稱,但是要驗證這個宣稱,我們就必須用不同
來源的資料來比對,否則光看柯南.道爾的書是無法驗證
福爾摩斯的歷史性的。 對耶穌的研究也是這樣,基督教
經典的所有宣稱,必須和世俗歷史比對才能驗證,否則
只是同一個故事而已。
那麼會不會所有有關耶穌的資料都是基督教資料,也就是說
所有知道耶穌的人都信了? 這顯然不是真的,猶太人信
耶穌(為神)的並不多,歐洲人(gentiles) 也過了幾世記
才大規模的信耶穌,如果耶穌真的像新約裡描述的名聲很大,
不會沒有非信徒的紀錄的。
那麼世俗歷史紀錄怎樣才算可靠呢? 我認為要有兩點
1. 年代要足夠的近。 最好的是目擊證人的證詞,如果沒有,
三代以內的口耳相傳還勉強有點證據力,再久就已經真假不分,
渲染得不可信了。
2. 必須是直接描述耶穌而不是後來的基督徒的信仰。
(事實讓早期基督徒也有不少是相信耶穌不是真實歷史人物的,
請參考Yale 的新約課程 Historical Jesus)
正方還提出對古代歷史人物,對證據的要求不能太高,這是
沒有道理的,我們不需要遷就任何缺乏紀錄的時代去相信
什麼人存在過,如果整個時代都只有很少歷史紀錄,這個時代
證據不會自動變成有更高的證據力。比方說中國的黃帝時代,
基本上沒有可靠的歷史紀錄,我們不必一定要相信黃帝存在過。
根據以上這些原則,
我們可以先把一些雖然有趣,但是與這個題目
不是直接相關的討論排除,這些無關的討論包括
1. 有沒有證據證明耶穌不存在。
2. 耶穌缺乏歷史紀錄的可能原因。
3. 可能存在還沒發現的歷史紀錄。
4. 猶太人或任何族裔對耶穌的態度。
5. 是不是有其他可以和耶穌作對比的人物。
6. 耶穌後世的影響力。
這些都與“可靠的歷史紀錄”無關, 比方說
”耶穌對後世有這麼大的影響,怎麼可能不存在“
是個有趣的推論,但是這只是個推論,不是個歷史
紀錄,所以還是與這個討論主題無關。
去掉這些
枝節以後,這裡的討論的脈絡就很清楚了。 正方
提出的非基督教歷史紀錄只有兩條
1. Pliny the Younger 的信件
* 這是公元 112年的文件,這封信證明了在那時已經有
不少基督徒 (嚴格來說,還不是現代意義的基督徒),
造成一些社會問題,而這些基督徒崇拜的是一個
cursed christ. 這信的真實性沒有什麼爭議, 但是對
於耶穌的存在完全沒有證據力。
2. Testimonium Flavianum
背景如下
* 這是公元90年左右寫的
* Josephus 是個猶太祭師,歷史學家,法力賽人
這段所謂的證詞普遍被認為是基督徒添加的,最有可能
的嫌犯是一位主張可以說謊造假求教會發展的神父,
不是馬丁路德,是Eusebius。 學界認為這段是偽造的
原因很多,列舉其中幾點
1. 行文突兀,中斷原來敘述的衝突和人命傷亡。
2. 法力賽人不可能稱耶穌為基督。
3. 整段是以基督徒的角度來描寫的。
4. 早期護教人士 Justin Martyr, Tertullian, Origen,
Clement of Alexandria 等人對反對基督教人士宣稱
耶穌是虛構的指控的解釋時都沒有拿出這段來反駁。
天主教已經承認這是篡改過的,學術界也普遍認為如此。
從wikipedia 的條目上看就可以知道這是爭議性極大的。
無論從哪個角度看,這都不是一個可靠的歷史證據。
所以光從這個討論上,顯然是沒有耶穌存在的可靠歷史
紀錄。
在這裡我可以幫正方補充一些常被提出的紀錄
* 羅馬歷史學家 Tacitus 在 109 CE 提到 Christus
* 羅馬歷史學家 Suetonius (生於 69CE) 提到
Chrestus (注意拼法不同)
* 猶太法典書 Talmud 提到 Yeshu, 大約三世記寫成的。
可以說網上護教文章提出來的歷史紀錄非常稀少,而且
大多時代太晚而且證明的是基督徒存在,而不是證明耶穌
存在, 相信任何人都可以跟我得到一樣的結論,
“沒有耶穌存在的可靠歷史紀錄”
G*M
发帖数: 6042
2
不乐观地说,很多这版的基督徒不知道真神在说什么,或者毫无兴趣。
要是有可靠的历史记录,那还叫信吗?冰牧师曰,嗯,大致如此
w*****r
发帖数: 7106
3
按所长的意思, 估计你都白说了.
只有圣经的记录才是真的, 圣经中说有耶酥, 那就是有了.

【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: Belief
: 标 题: Re: 【擂台】基督教有沒有可靠歷史紀錄
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 9 22:05:57 2011, 美东)
: 擂台結辯草稿
: 難得有基督徒願意用一般經驗法則來討論耶穌
: 的歷史真實性,在此先感謝魁爺,James 及 Dramaer
: 參與討論。
: 首先我們應該先釐清題目以及論證方法, 網上討論
: 往往很快的離題,或者各方都沒搞清楚題目的邏輯

E*****m
发帖数: 25615
4
魁爺最近部份轉性, 開始翻史料來辯論,
各位要鼓勵他一下。
1 (共1页)
进入TrustInJesus版参与讨论
相关主题
Josephus Flavius and The Christ簡述神的愛和神作為造物主的主權
聖經自己承認是謊言耶稣的历史存在性
轉生與聖經耶稣基督事迹在《圣经》以外的记载
求证据:一個無神論者的改變(蘇穎智牧師)2世纪的护教的产生
[旧约概论]旧约律法书1/2/3序言/神学/综览zzzz通过很多的事例表明,召会的人是不可信的
The Millennial Kingdom in the Early Church zt下面主要谈谈基督论的基督的神性部分
基督教中的輪迴說ZT -- 1800年前的反基vs基
耶穌生平記載的旁證資料彼得及犹大的神学
相关话题的讨论汇总
话题: 歷史话题: 紀錄话题: 耶穌话题: 討論话题: 沒有