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TrustInJesus版 - 朽木弟兄和信徒弟兄对基督人性的讨论整理贴
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话题: 基督话题: 被造话题: 人性话题: he话题: god
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S*********L
发帖数: 5785
1
朽木弟兄和信徒弟兄对基督人性的讨论整理贴
ardmore弟兄稍微化了点时间,整理了一下,因为分散在各处,看起来不方便,所以合
成了一下,为的是方便大家浏览。
(信徒注:感谢主!求主记念ardmore弟兄的辛劳。)
【朽木】
无论是耶稣的肉身,还是基督的人性,都不是被造的。圣经在论及基督的肉身和人性的
时候,使用的都是“主动性”动词-“成为”,“取了”,没有任何“被动”的意思。
终于领教了老鱼弃而不舍的精神. 这里有几件事必须澄清.
第一. 按照希腊分类学, 世界只有两种存在, 造物主和被造物. 这种分类是从亚里斯多
德来的. 多马斯.阿奎拿是第一个把亚里斯多德这些引入基督教神学的人, 所以他一直
强调是根据理性和逻辑得出神学教义的. 这一点我会在<教会历史>那帖提到, 同时看为
什么以多马斯神学为架构的天主教不接受"因信称义.
按照这样的分类, 基督的肉身只能被分在"被造界"(Creature), 除此之外, 再也没有其
它词可以使用. 但是请注意, 这只是分类, 是早期教父们在强调基督人性时, 为了把基
督的人性和他的神性完全不混淆, 所能够使用的最确切的"词". 因为只有这样, 才能清
楚的表达他的人性中不包含任何的神性. 所以, Creature这个词所表明的只是"状态"和
"范畴", 而不一定表明"被造"着个"动作"或"来源".
第二. 老鱼说了半天, 似乎一直要说的是基督的肉身, 或更广义一点, 是他的人性, 是
"被造的". 请问, 基督的"肉身"是永恒的吗? 是被造物中"第一个被造"的吗?
早期教父使用"creature"这个词的时候, 都没引用圣经说基督的人性是"被造"的, 只是
归类于被造界. 倪弟兄引用了以西结书和启示录, 把"首生的"和"第一个被造的"联在一
起, 你能说他指的是"基督的肉身"吗? 你能说倪弟兄所讲的和教父们讲的是一回事吗?
第三. 基督二性一格, 这是非常重要的. 一个位格指的自然是圣子的位格, 这是你们也
承认的. 非常好. 请问"一个位格"是什么意思? 就是只有一个"我". 耶稣称自己为神子
的时候用的"我", 和他称自己是人子的时候用的"我", 指的都是他自己. 另外, 我们知
道圣灵也是基督的灵, 耶稣道成肉身的过程, 按照老鱼的理解, 应该是"基督的灵造了
基督的肉身". 这句话如果用基督自己的话说, 就是"我的灵造了我的肉身". 请问, 在
这里你还能用Creator和Creature把基督的"我"分开吗? 希腊哲学分类在基督身上还能
适用吗?
即然模糊语言会给人带来误导, 有什么理由还死死的抱着"造"字不放, 不能接受圣经自
己使用的"成为"二字呢. 基督以造物主的身份, 穿过"造与被造"的界限, 降卑到被造界
, 成为"被造物"(分类学上的意义). 所以, 从分类学上说, 基督是造物主, 又是被造物
. 但不能从起源上说, 基督是永恒的, 又是被造的. 这是多马·阿奎那绕来绕去要表达
的意思.
关于前面"基督的灵魂和肉身不可分割"的话题, 我还需要在解释吗? 当基督把灵魂交给
父以后, 他的灵魂和身体的确分开了, 这个时候他的身体还是"活"的吗? 如果是, 那才
真叫麻烦.
再思逻辑的误区.
宗教改革以前, 很多神学教义是在借助哲学架构发展起来的, 这要追溯到早期教父, 但
是"经院哲学"把这一思想推上顶峰, 我将在教会历史那帖详细解释. 但是不论多么严谨
的哲学, 都有它自己的局限性和误区. 所以, 改革宗"惟独圣经"的宗旨, 就是尽力把超
出适用范畴的哲学概念从神学教义中去掉.
既然圣经没有提到半个"造"字, 为什么很多人一直围绕"基督被造"着个怪圈出不来呢?
主要的原因, 是亚理斯多德的逻辑学在作怪. 按照他的逻辑三段论:
命题 I:
所有被造物都是"被造"的. (All creatures are created).
基督(的肉身)是被造物 (creature).
因此, 基督是被造的.
这是最典型的逻辑三段论, 由亚理斯多德发明的, 在日常生活中是被普遍应用的.
但是, 这个逻辑不是万能的, 它不能用在超越的神身上. 比如, 用同样的逻辑, 我们可
以得出:
命题 II:
人人都犯了罪, 亏缺了神的荣耀. (圣经里的话).
耶稣是完全的人. (圣经里的话),
因此, 耶稣也犯了罪, 亏缺了神的荣耀. (逻辑结论).
对吗? 当然不对!!!
为什么大家对 "命题II" 的结论可以立即给予否定呢? 不是因为逻辑本身有错, 而是这
一结论和圣经"耶稣无罪"的教义相违背. 从此我们可以清楚的看到, 在认识神这件事上
, 逻辑超出了自己的有效区域.
但是人为什么还坚持 "命题I" 的结论呢? 因为没有明确的经文"否定"这一结论, 因此
在人们的潜意识中, 逻辑仍然可以作为"合理合法"的工具用来认识神, 没有意识到它已
经超出了自己的有效区.
什么叫双重标准, 这就是!
主的身体虽然不是被造, 但的确和我们完全相同, 没有任何本质上的差别. 他能够体贴
我们所有的软弱, 代表我们在父面前赎罪. 请兄再仔细思考这一点.
倪弟兄的成圣观的确和改革宗所领受的不同. "我身活出他命"是我们生活的目标, 是保
罗一直向其奔跑的标竿. 只要我们的肉身还活着, 我们没有任何人有资格宣告说: 我"
已经"活出他命. 或者说, 今生今世, 人不可能完全成为"属灵人". 因为救赎工作还没
有彻底结束 - 我们的身体还没有得赎. 因此, 我们的肉身, 不管多么属灵, 也达不到"
不能犯罪"的地步. 人可以不犯罪, 那也只不过是在圣灵的保守下, 使他远离了罪恶.
所以, 如果人在世的时候能够做到不犯罪, 不是他能, 真的是"主能". 而且永远是"主
能", 不是"他能", 因此, 他就没有资格自己称为是"属灵人".
但是, 当人复活以后, 人的身体才得到救赎, 那时的人, 才是和主一样的生命, 永远也
不再犯罪.
多谢老鱼的劝告,你还是没有理解归正的意思:不是归到任何一个人那里,而是归到圣
经里面。
教父们的著作我相信比你读的不少,我们接受了他们大部分符合圣经的正统教义,不要
鱼目混珠的说我们不接受他们“全部”的观点就等于不接受他们的观点。我是在那帮惯
于使用各种诡辩手段和人搅和的“反基”群里拼出来的,这种偷梁换柱的做法在我这里
好像不容易混过去。
我不愿意跟你一条条比较他们的思想,是因为在他们特定的环境下,要准确理解他们的
思想很不容易,比如,特土良声称God has corporal. 你真认为他在说神有身体吗?这
些需要很多的历史和哲学背景知识,不是引用几行字,到网上查几篇资料就可以解释的
.我手里课堂笔记就一大堆,相信很多是你在网上查不到的.所以我不原意和你费那些
时间.
在我有限的时间里,我更愿意把注意力集中在圣经上,跟你讲圣经你都不信,再讲你不
熟悉的哲学思想史,你会信吗?
所以,还是请你回到圣经上来,告诉我从那节经文,能够得出基督人性被造的结论.用
什么1900年教会史里有几篇似乎支持你们这些思想的文章搪塞,不是神学研究的权威性
途径。宗教改革前也有1400年教会历史,很多著作都与“因信称义”相矛盾,有更多支
持教皇无误的文章,这些著作,从爱任纽就开始有了,后来越来越多,你由此认为宗教
改革的观点都错了吗?
刚说完你容易犯“双重标准”错误,怎么一转眼又来了。
还是回到圣经吧,这条路最保险。我实在不知道你为什么总回避圣经。是不敢直接面圣
经吗?
【信徒】
正统神学讲基督的人性和一般人类被创造的人性完全一样,包括物质的人体和人性的灵
魂,是道成肉身时获得的,并在死而复活后由基督的神性位格将基督的人性带入永恒。
既然基督的人性包括物质的人体,那么就不可能是创造万有之前就有的。所以,有的正
统神学家使用“基督人性被造”这样的说法,表明耶稣基督的人性和普通人类完全一样
,只不过没有罪;另有一些正统神学家避免采用这种说法,而用“在道成肉身时,耶稣
基督的人性通过圣灵感孕童贞女玛丽娅而受生”,表明耶稣基督的人性不在亚当的生命
源流之中,强调祂没有罪,虽然祂的人性和普通人类完全一样。两种说法实质上是一致
的,只不过侧重点不同罢了。
而李常受神学所谓基督被造,是说基督作为人是属于宇宙万有之内的第一个被造物,实
际上把基督的位格割裂为非受造的神性位格与被造的人性位格;况且究竟是坚持万有之
前的基督人性包括人体、从而鼓吹物质先存,还是否定万有之前的基督人性包括人体、
从而贬低基督的人性,李常受神学陷入了这种两难困境,并且不敢、也无法澄清。
早期教父在某些著作中的确存在着偏差,但是我们从不认为他们是异端,也和亚流主义
没有任何联系。他们只是在用词和要表达的意思上不够确切和严谨。归正的意思不是去
挑剔他们什么地方错了,而是去看他们什么地方是对的,然后就把这些对的地方继承下
来。那些不对的或含糊的地方,我们没有必要把历史人物挖出来批倒批臭,只要把这些
内容放弃,由它随历史而去就够了。当然,你要想在我们挑剩下的垃圾箱里继续寻宝,
那是你的事。
朽木和我的意思是:虽然基督的身体是有被造物质构成的完全人体,祂的人性灵魂与其
他被造人类完全一样是完全人性灵魂、只不过没罪,但祂的身体和灵魂都不存在被创造
、制造的过程或动作,而是受生的过程和动作。
这两句话代表了路德的思想:
"Christ is a creature, since errantly it is said that Christ was created. "
"Christ is a creature, even though he was not created."
原因之一在于创2:2,上帝创造完人类始祖后已安息了创造大工;除非认为基督人性先
造论,否则不能说基督人性的产生有一个被造的动作。
【朽木】
为了表达基督的人性与我们完全同质, "被造的"作为形容词, 是可以用在基督身上的.
这个词只能表明"性质上"的同等. 这是神学上的"新意思". 所以, 老鱼说我否认基督完
全的人性, 是无中生有的.
但是, "被造的"一词, 在"未经训练"(马丁语)的人看来, 一定与"创造"这一"动作"连在
一起, 认为"被造的"一定是经过"创造 - 造与被造分离"这一过程才能存在. 这就是老
鱼你一直转不过弯来的地方.
而无论是早期教父还是马丁路德, 从来没有把"被造的性质"和"被创造这一过程"联系在
一起. 因此, 他们都承认, 从本质上说, 基督的人性属于"被造的"(形容词), 但是从来
源来说, 他"不是被创造的"(动词). 而是"取"的, 因为只有用"取"这个词, 才能表达基
督这一特殊的"被造物"在任何时候都是与"造物主"分不开的. 这就是马丁前面那两句话
的根本意思.
所以, 我一直没有离开这一主题: 基督是完全的人, 在本质上和我们完全一样, 属于"
被造物". 但是, 由于他的特殊性, 他与"造物主"从来没有分开过(不同于其他所有的被
造物), 因此, 他的人性不是"被创造的", 而是"他自己取来"的. 因此, 我们不能从"所
有被造物都是被创造的"这一"未经训练"的老意思, 推断出"基督作为被造物, 也是经过
创造而来的."
…………
老鱼呀, 是该醒醒了. 到网上去搜搜, 看看我所讲的只是改革宗的观点, 还是主流正统
基督教的观点. 到各神学院去了解一些他们学的东西, 看看人家读过的书摞起来有多高
, 比起从几本书里摘抄一些节录, 就在这里喊口号的, 哪个更说的过去.
我实话告诉你把, 到目前为止, 我所讲的还都是正统基督教公认的教义, 根本还没有把
改革宗的皮毛亮出来呢, 你当然什么也看不见了.
对于你所持守的极端"小群"思想里, 你当然可以认为你自己就"代表"了"基督教". 可是
, 我还是问那句话, 有多少人买你的帐啊? 要是你真能代表"基督教", 你们还能叫"小
群"吗?
我说你对改革宗好象怀着深仇大恨, 是因为你到现在为止, 连什么是改革宗的基本观点
还没搞清楚, 就把所有和你观点不同的, 一股脑的都当成改革宗了. 不至于这么四面楚
歌吧?
跟你多说一点神学, 不能保证你能听懂, 只是为了旁观的人. 神学作为认识神的工具,
是在不得已的情况下才把神"分割"以后来理解的. 因此才得出神的超越性和临在性之分
, 基督的神人二性之分, 神的喻旨命令和性情之分..... 等等. 这些都是为了方便人的
理解才这样分来分去的. 但是, 在分开理解的同时, 我们必须强调, 在神那里是没有这
些"分界线"的. 因为神本身是不可分割的. 所以, 把任何一个教义单独拿出来分析推延
, 都必将得出错误结论, 就如盲人摸象一般.
因此, 神学的严谨, 在于各教义之间必须在符合圣经的一贯原则上融会贯通. 我所指出
的, 不是你摘录的资料不够权威, 而是你根本没有看懂这些资料. 只是从中找到一些词
, 然后按照你自己的意思去推论. 如果这是你的态度, 给你再多权威性资料, 又有什么
益处呢?
你的这帖, 从技术上说, 等于什么都没写. 因为你除了喊一些主观口号"醒醒吧。别再
自我安慰"等以外, 没有提出任何有用的信息. 而这些口号, 可以完全不用做任何改动
的用到你自己身上.
所以, 你知道什么样的讨论叫浪费时间吧?
老鱼啊, 别这么激动吗. 在字里行间找错误就是"小动作"吗? 你也可以同样在我的字里
行间找错误呀.
神学的严谨就在于不可以在字里行间出现错误, 因此每一个神学术语和用词都要尽可能
到位. 但是我们不得不承认, 使用人类语言来表达神性的时候, 一定是说一漏万的, 因
此就要求我们对每一个用词都要清楚的定义它所表达的意思.
你应该看出来了, 我没有在你的用词上挑剔你, 甚至为了保持和你在同一层面上交通,
我同意在特定的意义下使用我自己从来不用的"基督是被造物"这样的词. 但是我所强调
的, 是在使用这个词的时候, 那个"特定的意义"是什么. 也就是说, 要确切的分清这个
词所要表达的神学意思, 和这个次不要表达的表面意思.
所以, 我的注意力一直在"意思"上, 不在用词上.
我邀请你在我的用词上提出诚恳的批评, 并不认为你是在抓我的小辫子, 如果我的用词
会给人带来迷惑或误解, 你指出来以后, 我会满心感谢的马上改正, 所以, 我不会让人
抓住我的错误不放, 一旦我自己承认了自己的错误, 对方也就没的可抓了. 但是, 如果
你对我的观点有异议, 我们就要撇开用词, 把所要表达的意思先说清楚. 这时候就必须
从字里行间把我们各自要说的确切意思找出来.
朽木不仅不是无误, 而是错误百出, 所以需要天天学习圣经, 天天改正自己不正确的想
法.
再说到"权威资料", 且不说你引用的资料没有一个支持"基督人性被造论"(表示动做),
无非是出自你引深以后的错误理解. 就算他们真的提倡"基督人性被造论", 我一样敢否
定他们. 就象我敢否定爱任纽的"教父是Rule of Faith"和路得的"雅各书不属于NT正典
"这样的奇谈怪论一样. 但是, 这些对他们个别观点的否定, 丝毫不损害他们作为正统
神学代表的光荣形象.
相信你对李常受没有这分胆量, 宁愿为他的错误言论东拉西扯的掩盖和解脱, 也不敢堂
堂正正的说他在某一方面真的错了. 李常受不就是整个一个聚会所的"所皇"吗? 难怪你
那么反感宗教改革呢.
(引用完毕)
h*o
发帖数: 1035
2
说的很好,感谢神,
谢谢分享。



【在 S*********L 的大作中提到】
: 朽木弟兄和信徒弟兄对基督人性的讨论整理贴
: ardmore弟兄稍微化了点时间,整理了一下,因为分散在各处,看起来不方便,所以合
: 成了一下,为的是方便大家浏览。
: (信徒注:感谢主!求主记念ardmore弟兄的辛劳。)
: 【朽木】
: 无论是耶稣的肉身,还是基督的人性,都不是被造的。圣经在论及基督的肉身和人性的
: 时候,使用的都是“主动性”动词-“成为”,“取了”,没有任何“被动”的意思。
: 终于领教了老鱼弃而不舍的精神. 这里有几件事必须澄清.
: 第一. 按照希腊分类学, 世界只有两种存在, 造物主和被造物. 这种分类是从亚里斯多
: 德来的. 多马斯.阿奎拿是第一个把亚里斯多德这些引入基督教神学的人, 所以他一直

h*o
发帖数: 1035
3
转帖到博客了,谢谢分享
w******g
发帖数: 10018
4
关键的一点:既然基督属于“被造”界,那么有必要区分这个属于是在性质上,还是在
动作上吗?
事实上,如果按照和合本,“是首生的,在一切被造的以先”,反而是在刻意强调基督
与“被造”界的分别;而恢复本的翻译,“是一切受造之物的首生者”恰恰是在强调这
个“属于”的事实,而没有计较这个“被造”的具体手段与过程。
如果看恢复本的注解:“基督是神,祂是创造者;然而,基督是人,有分于受造的血肉
之体,(来二14上,)所以祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者,是指基督
在一切受造之物中居首位,因为从本节到18节,使徒着重基督在万有中的首位。”
注意这里的用法:一切受造之物的首生者,是指基督在一切受造之物中居首位。这里的
意思非常明了,恢复本要强调的是基督属于“被造”界,并且在其中居首位;而不是如
上面所指责的那样,是要具体说明基督的人性究竟是“如何”被造的。上面那两位弟兄
的攻击不仅偏离了靶心,更是有栽赃的嫌疑。至于他们的讨论,早就越过了圣经,不过
是自己的逻辑猜测而已。
事实上,基督的人性究竟是如何成形的,从来不是我们关注的焦点。我们所注目的,乃
是基督的人性如何与其神性调和为一。这就是提前所说的敬虔的奥秘,那就是:
祂显现于肉体;被称义于灵里。
G*******s
发帖数: 4956
5
恢复本看似根据英文直译
He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation. (ESV)
但是看上下文,这里是强调基督的神性,尤其是16-17节。
西 1:14 我们在爱子里得蒙救赎,罪过得以赦免。 西 1:15 爱子是那不能看见之 神
的像,是首生的,在一切被造的以先。 西 1:16 因为万有都是靠他造的,无论是天上
的、地上的、能看见的、不能看见的,或是有位的、主治的、执政的、掌权的,一概都
是藉着他造的,又是为他造的。 西 1:17 他在万有之先;万有也靠他而立。
再看亨利马太的圣经注释
II. Concerning the person of the Redeemer. Glorious things are here said of
him; for blessed Paul was full of Christ, and took all occasions to speak
honourably of him. He speaks of him distinctly as God, and as Mediator. 1.
As God he speaks of him, v. 15–17. (1.) He is the image of the invisible
God. Not as man was made in the image of God (Gen. 1:27), in his natural
faculties and dominion over the creatures: no, he is the express image of
his person, Heb. 1:3. He is so the image of God as the son is the image of
his father, who has a natural likeness to him; so that he who has seen him
has seen the Father, and his glory was the glory of the only-begotten of the
Father, Jn. 1:14; 14:9. (2.) He is the first-born of every creature. Not
that he is himself a creature; for it is proμtotokos paseμs ktiseoμs—
born or begotten before all the creation, or before any creature was made,
which is the scripture-way of representing eternity, and by which the
eternity of God is represented to us: I was set up from everlasting, from
the beginning, or ever the earth was; when there was no depth, before the
mountains were settled, while as yet he had not made the earth, Prov. 8:23–
26. It signifies his dominion over all things, as the first-born in a family
is heir and lord of all, so he is the heir of all things, Heb. 1:2. The
word, with only the change of the accent, proμtotokos, signifies actively
the first begetter or producer of all things, and so it well agrees with the
following clause. Vid. Isidor. Peleus. epist. 30 lib. 3. (3.) He is so far
from beginning himself a creature that he is the Creator: For by him were
all things created, which are in heaven and earth, visible and invisible, v.
16. He made all things out of nothing, the highest angel in heaven, as well
as men upon earth. He made the world, the upper and lower world, with all
the inhabitants of both. All things were made by him, and without him was
not any thing made which was made, Jn. 1:3. He speaks here as if there were
several orders of angels: Whether thrones, or dominions, or principalities,
or powers, which must signify either different degrees of excellence or
different offices and employments. Angels, authorities, and powers, 1 Pt. 3:
22. Christ is the eternal wisdom of the Father, and the world was made in
wisdom. He is the eternal Word, and the world was made by the word of God.
He is the arm of the Lord, and the world was made by that arm. All things
are created by him and for him; di’ autou kai eis auton. Being created by
him, they were created for him; being made by his power, they were made
according to his pleasure and for his praise. He is the end, as well as the
cause of all things. To him are all things, Rom. 11:36; eis auton ta panta.
(4.) He was before all things. He had a being before the world was made,
before the beginning of time, and therefore from all eternity. Wisdom was
with the Father, and possessed by him in the beginning of his ways, before
his works of old, Prov. 8:22. And in the beginning the Word was with God and
was God, Jn. 1:1. He not only had a being before he was born of the virgin,
but he had a being before all time. (5.) By him all things consist. They
not only subsist in their beings, but consist in their order and dependences
. He not only created them all at first, but it is by the word of his power
that they are still upheld, Heb. 1:3. The whole creation is kept together by
the power of the Son of God, and made to consist in its proper frame. It is
preserved from disbanding and running into confusion.
http://www.blueletterbible.org/commentaries/comm_view.cfm?Autho

【在 w******g 的大作中提到】
: 关键的一点:既然基督属于“被造”界,那么有必要区分这个属于是在性质上,还是在
: 动作上吗?
: 事实上,如果按照和合本,“是首生的,在一切被造的以先”,反而是在刻意强调基督
: 与“被造”界的分别;而恢复本的翻译,“是一切受造之物的首生者”恰恰是在强调这
: 个“属于”的事实,而没有计较这个“被造”的具体手段与过程。
: 如果看恢复本的注解:“基督是神,祂是创造者;然而,基督是人,有分于受造的血肉
: 之体,(来二14上,)所以祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者,是指基督
: 在一切受造之物中居首位,因为从本节到18节,使徒着重基督在万有中的首位。”
: 注意这里的用法:一切受造之物的首生者,是指基督在一切受造之物中居首位。这里的
: 意思非常明了,恢复本要强调的是基督属于“被造”界,并且在其中居首位;而不是如

G******e
发帖数: 9567
6
你们是不是比那马丁·路德还懂圣经?比马丁·路德还了解路德自己的意思?比那改革
宗《比利时信条》还了解神的意思?
或者,上帝根本就没有任何意思。
E*****m
发帖数: 25615
7
這個問題不重要,重要的話神會對每個人都講清楚。
S*********L
发帖数: 5785
8
谢弟兄分享。没错,这里直接就是说,基督就是万有的创造者。

但是看上下文,这里是强调基督的神性,尤其是16-17节。
西 1:14 我们在爱子里得蒙救赎,罪过得以赦免。 西 1:15 爱子是那不能看见之 神
的像,是首生的,在一切被造的以先。 西 1:16 因为万有都是靠他造的,无论是天上
的、地上的、能看见的、不能看见的,或是有位的、主治的、执政的、掌权的,一概都
是藉着他造的,又是为他造的。 西 1:17 他在万有之先;万有也靠他而立。

【在 G*******s 的大作中提到】
: 恢复本看似根据英文直译
: He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation. (ESV)
: 但是看上下文,这里是强调基督的神性,尤其是16-17节。
: 西 1:14 我们在爱子里得蒙救赎,罪过得以赦免。 西 1:15 爱子是那不能看见之 神
: 的像,是首生的,在一切被造的以先。 西 1:16 因为万有都是靠他造的,无论是天上
: 的、地上的、能看见的、不能看见的,或是有位的、主治的、执政的、掌权的,一概都
: 是藉着他造的,又是为他造的。 西 1:17 他在万有之先;万有也靠他而立。
: 再看亨利马太的圣经注释
: II. Concerning the person of the Redeemer. Glorious things are here said of
: him; for blessed Paul was full of Christ, and took all occasions to speak

S*********L
发帖数: 5785
9
我们这里要解决的问题是不要把基督分解,然后推理其中的一部分是被造。
至于说基督的全神全人二性一位,没有人有疑问。
解经的关键不是解字,而是根据上下文融会贯通地理解。

【在 w******g 的大作中提到】
: 关键的一点:既然基督属于“被造”界,那么有必要区分这个属于是在性质上,还是在
: 动作上吗?
: 事实上,如果按照和合本,“是首生的,在一切被造的以先”,反而是在刻意强调基督
: 与“被造”界的分别;而恢复本的翻译,“是一切受造之物的首生者”恰恰是在强调这
: 个“属于”的事实,而没有计较这个“被造”的具体手段与过程。
: 如果看恢复本的注解:“基督是神,祂是创造者;然而,基督是人,有分于受造的血肉
: 之体,(来二14上,)所以祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者,是指基督
: 在一切受造之物中居首位,因为从本节到18节,使徒着重基督在万有中的首位。”
: 注意这里的用法:一切受造之物的首生者,是指基督在一切受造之物中居首位。这里的
: 意思非常明了,恢复本要强调的是基督属于“被造”界,并且在其中居首位;而不是如

S*********L
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10
老兄怎么还是用“一票否决”的方式思考呀?

【在 E*****m 的大作中提到】
: 這個問題不重要,重要的話神會對每個人都講清楚。
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S*********L
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11
路德是宗教改革的属灵伟人,我们当然予以足够的尊重,但是他的理解也是人的理解,
也需要用圣经检验。
比利时信经并没有基督人性被造的内容。

【在 G******e 的大作中提到】
: 你们是不是比那马丁·路德还懂圣经?比马丁·路德还了解路德自己的意思?比那改革
: 宗《比利时信条》还了解神的意思?
: 或者,上帝根本就没有任何意思。

w******g
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12
这里所说的,不仅是“基督是万有的创造者”,更要表明万有的创造都是“靠着祂”、
“籍着祂”,“为着祂”。换言之,基督乃是万有的中心,在“被造界”中居元首的位
置。因此,即使是从上下文联系起来看,也不能必然得出这里是在强调基督的神性的结
论。
回到那两位弟兄的讨论上。我想,即使是他们也不会否认,作为人的基督乃是一个完完
全全的人,与我们这些“受造之物”别无二致。如果说,祂具备了“受造之物”的一应
特点,却又不是“被造的”,还有比这个更奇怪的逻辑吗?
我理解弟兄们想要强调基督不仅是一个人,同时也是神,乃是神人二性合并。但是这样
的真理恰恰证明在神性上,祂是完完整整的,而在人性上,祂也是完完整整的,不是吗
?我想我们的信仰,就是止步于认定基督人性的完整性这个事实上。至于说,基督人性
如何形成产生,圣经并没有明确的启示。所以上面两位改革宗的弟兄,过于发挥自己的
逻辑推断,已经“过线”了。
我还是要请弟兄们看恢复本的注解:“基督是神,祂是创造者;然而,基督是人,有分
于受造的血肉之体,(来二14上,)所以祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生
者,是指基督在一切受造之物中居首位,因为从本节到18节,使徒着重基督在万有中的
首位。”请问这里的认识有哪一点不合教会正统?

【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢弟兄分享。没错,这里直接就是说,基督就是万有的创造者。
:
: 但是看上下文,这里是强调基督的神性,尤其是16-17节。
: 西 1:14 我们在爱子里得蒙救赎,罪过得以赦免。 西 1:15 爱子是那不能看见之 神
: 的像,是首生的,在一切被造的以先。 西 1:16 因为万有都是靠他造的,无论是天上
: 的、地上的、能看见的、不能看见的,或是有位的、主治的、执政的、掌权的,一概都
: 是藉着他造的,又是为他造的。 西 1:17 他在万有之先;万有也靠他而立。

w******g
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13
弟兄你这样说,就有“欲加之罪”的嫌疑。请问三一神是不是只有一个位格,那么我们区分父子圣灵,是不是就是在割裂神?
在我们的教导中,有哪一点是在割裂基督的神人二性呢?难道就因为我们说基督的人性是完整的人性,是受造之物的一部分,我们就是割裂基督了?我们从来没有说,基督只是一个人,我们也从来没有说,基督只是一位神。恰恰相反,我们极其强调基督的神人二性合并,犹如细面调油。我认为,这是足够均衡的认识了。

【在 S*********L 的大作中提到】
: 我们这里要解决的问题是不要把基督分解,然后推理其中的一部分是被造。
: 至于说基督的全神全人二性一位,没有人有疑问。
: 解经的关键不是解字,而是根据上下文融会贯通地理解。

G*******s
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14
我们的神有三个位格
但是只有一位基督
他是完全的神也是完全的无罪的人
人在堕落以前是无罪也可以不犯罪的
基督之所成为以为人是要救赎同类罪人
因此基督具有人的所有特性
有限被造 有肉体和灵魂
同时也有神的所有特性
全能永恒 是个灵
基督是在永恒中由父所生 是灵
又在日子满足时在历史中借着道成肉身取了人性
包括肉体和灵魂
基督复活后身体变成永恒的升天 将来以同样的方式降临
复活前的基督不再是无所不知
升天后的基督不再是无所不在

们区分父子圣灵,是不是就是在割裂神?
性是完整的人性,是受造之物的一部分,我们就是割裂基督了?我们从来没有说,基督
只是一个人,我们也从来没有说,基督只是一位神。恰恰相反,我们极其强调基督的神
人二性合并,犹如细面调油。我认为,这是足够均衡的认识了。

【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄你这样说,就有“欲加之罪”的嫌疑。请问三一神是不是只有一个位格,那么我们区分父子圣灵,是不是就是在割裂神?
: 在我们的教导中,有哪一点是在割裂基督的神人二性呢?难道就因为我们说基督的人性是完整的人性,是受造之物的一部分,我们就是割裂基督了?我们从来没有说,基督只是一个人,我们也从来没有说,基督只是一位神。恰恰相反,我们极其强调基督的神人二性合并,犹如细面调油。我认为,这是足够均衡的认识了。

m********1
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【在 S*********L 的大作中提到】
: 朽木弟兄和信徒弟兄对基督人性的讨论整理贴
: ardmore弟兄稍微化了点时间,整理了一下,因为分散在各处,看起来不方便,所以合
: 成了一下,为的是方便大家浏览。
: (信徒注:感谢主!求主记念ardmore弟兄的辛劳。)
: 【朽木】
: 无论是耶稣的肉身,还是基督的人性,都不是被造的。圣经在论及基督的肉身和人性的
: 时候,使用的都是“主动性”动词-“成为”,“取了”,没有任何“被动”的意思。
: 终于领教了老鱼弃而不舍的精神. 这里有几件事必须澄清.
: 第一. 按照希腊分类学, 世界只有两种存在, 造物主和被造物. 这种分类是从亚里斯多
: 德来的. 多马斯.阿奎拿是第一个把亚里斯多德这些引入基督教神学的人, 所以他一直

j********1
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【在 S*********L 的大作中提到】
: 朽木弟兄和信徒弟兄对基督人性的讨论整理贴
: ardmore弟兄稍微化了点时间,整理了一下,因为分散在各处,看起来不方便,所以合
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: (信徒注:感谢主!求主记念ardmore弟兄的辛劳。)
: 【朽木】
: 无论是耶稣的肉身,还是基督的人性,都不是被造的。圣经在论及基督的肉身和人性的
: 时候,使用的都是“主动性”动词-“成为”,“取了”,没有任何“被动”的意思。
: 终于领教了老鱼弃而不舍的精神. 这里有几件事必须澄清.
: 第一. 按照希腊分类学, 世界只有两种存在, 造物主和被造物. 这种分类是从亚里斯多
: 德来的. 多马斯.阿奎拿是第一个把亚里斯多德这些引入基督教神学的人, 所以他一直

m****u
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【在 S*********L 的大作中提到】
: 朽木弟兄和信徒弟兄对基督人性的讨论整理贴
: ardmore弟兄稍微化了点时间,整理了一下,因为分散在各处,看起来不方便,所以合
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: 无论是耶稣的肉身,还是基督的人性,都不是被造的。圣经在论及基督的肉身和人性的
: 时候,使用的都是“主动性”动词-“成为”,“取了”,没有任何“被动”的意思。
: 终于领教了老鱼弃而不舍的精神. 这里有几件事必须澄清.
: 第一. 按照希腊分类学, 世界只有两种存在, 造物主和被造物. 这种分类是从亚里斯多
: 德来的. 多马斯.阿奎拿是第一个把亚里斯多德这些引入基督教神学的人, 所以他一直

S*********L
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18
神的三位一体,是有圣经的全面支持和教义共识的;而基督的人性被造是你们的推理,
这是不能同日而语的。如果你要找有说服力的支持,你必须有明确的圣经支持或者信仰
告白。
而正式的说法是耶稣基督二性一位,不可分割,说任何一部分是被造,和说耶稣是被造
的性质一样。而李常受却在不能分割的地方极力强调基督的人性被造,至少是把太多的
注意力放在不应该放的地方。
而问题是,对李常受这个可能的无心之失,一经别人提出,他的反应不是提起注意,而
是千方百计找理由,继续坚持,甚至进一步走向极端,甚至闹上法庭。还美其名曰是效
仿保罗。如果你们真是这样代入的,那么谁先告的保罗,和保罗对立的是谁?即使你们
自诩是和保罗一样,你们对给你们提建议的教会成员的态度不是昭然若揭了吗?
弟兄可以回忆一下,旧约中神向摩西在着火的荆棘丛中显现,无论是火或者荆棘,都属
于被造无疑,都有火和荆棘的全部属性,但是你能就此推论出向摩西显现的神是被造吗?
道成了肉身,取了人的样式,这些圣经用语,非常准确和正规,何必要进一步推论,而
且坚持很有争论的观点呢?

们区分父子圣灵,是不是就是在割裂神?
性是完整的人性,是受造之物的一部分,我们就是割裂基督了?我们从来没有说,基督
只是一个人,我们也从来没有说,基督只是一位神。恰恰相反,我们极其强调基督的神
人二性合并,犹如细面调油。我认为,这是足够均衡的认识了。

【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄你这样说,就有“欲加之罪”的嫌疑。请问三一神是不是只有一个位格,那么我们区分父子圣灵,是不是就是在割裂神?
: 在我们的教导中,有哪一点是在割裂基督的神人二性呢?难道就因为我们说基督的人性是完整的人性,是受造之物的一部分,我们就是割裂基督了?我们从来没有说,基督只是一个人,我们也从来没有说,基督只是一位神。恰恰相反,我们极其强调基督的神人二性合并,犹如细面调油。我认为,这是足够均衡的认识了。

w******g
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19
弟兄,恕我不能苟同你的意见,无论是在神学或是在具体行为的指控上,你都存在偏颇之处。
首先,基督的人性被造同样有着充足的圣经支持,自初世纪的教父们以来,这个真理一再被肯定。这不是我们首创的发表,只不过我们重新将这个真理诉之于信徒而已。这怎么能说是我们的推理?如果按照你的看法,基督是二性一位,不可分割,那么我们应该既不能说基督是人,也不能说祂是神,是不是如此?为什么基督是神的说法,你觉得就要顺耳一些呢?另外,你说我们认为基督人性被造,是把太多的注意力放在不应该放的地方。这同样太过偏颇。基督的人性被造,是与神永远的经纶有莫大关系,这里牵涉到一个Theosis或者Deification的问题。如果可以,我想请你读一读别人论路益师的文章,你就会看到他同样抱着这个观点:
http://www.cslewis.org/journal/?p=21
其次,说到诉讼的事情,我想弟兄你可能并不清楚其中细节。《神人》与《弯曲心思者》那样的诽谤是建立在对地方召会真正观察的基础上吗?这两本书出书两年后,地方召会才被迫提告,之前一直在与作者沟通。对方的态度则是傲慢与进一步的诽谤。注意我在这里使用诽谤,就是说他们编造众多不实的谎言。比如他说,北美的地方召会中存在淫乱与心思控制,将地方召会与人民圣殿教相提并论。这样的诽谤带来的后果就是很多召会的信徒家庭破裂、丢弃工作、小孩在学校被人侮辱,我们乃是为着这样的原因才提告。在与《神人》的诉讼中,我们甚至没有使用律师,因为那样的谎言虚假到任何一个旁观者都能看出的地步。

【在 S*********L 的大作中提到】
: 神的三位一体,是有圣经的全面支持和教义共识的;而基督的人性被造是你们的推理,
: 这是不能同日而语的。如果你要找有说服力的支持,你必须有明确的圣经支持或者信仰
: 告白。
: 而正式的说法是耶稣基督二性一位,不可分割,说任何一部分是被造,和说耶稣是被造
: 的性质一样。而李常受却在不能分割的地方极力强调基督的人性被造,至少是把太多的
: 注意力放在不应该放的地方。
: 而问题是,对李常受这个可能的无心之失,一经别人提出,他的反应不是提起注意,而
: 是千方百计找理由,继续坚持,甚至进一步走向极端,甚至闹上法庭。还美其名曰是效
: 仿保罗。如果你们真是这样代入的,那么谁先告的保罗,和保罗对立的是谁?即使你们
: 自诩是和保罗一样,你们对给你们提建议的教会成员的态度不是昭然若揭了吗?

j*****6
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20
如果李常受派的人都想windking这样而不像老鱼这样,我想大家会比较容易接受

【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄,恕我不能苟同你的意见,无论是在神学或是在具体行为的指控上,你都存在偏颇之处。
: 首先,基督的人性被造同样有着充足的圣经支持,自初世纪的教父们以来,这个真理一再被肯定。这不是我们首创的发表,只不过我们重新将这个真理诉之于信徒而已。这怎么能说是我们的推理?如果按照你的看法,基督是二性一位,不可分割,那么我们应该既不能说基督是人,也不能说祂是神,是不是如此?为什么基督是神的说法,你觉得就要顺耳一些呢?另外,你说我们认为基督人性被造,是把太多的注意力放在不应该放的地方。这同样太过偏颇。基督的人性被造,是与神永远的经纶有莫大关系,这里牵涉到一个Theosis或者Deification的问题。如果可以,我想请你读一读别人论路益师的文章,你就会看到他同样抱着这个观点:
: http://www.cslewis.org/journal/?p=21
: 其次,说到诉讼的事情,我想弟兄你可能并不清楚其中细节。《神人》与《弯曲心思者》那样的诽谤是建立在对地方召会真正观察的基础上吗?这两本书出书两年后,地方召会才被迫提告,之前一直在与作者沟通。对方的态度则是傲慢与进一步的诽谤。注意我在这里使用诽谤,就是说他们编造众多不实的谎言。比如他说,北美的地方召会中存在淫乱与心思控制,将地方召会与人民圣殿教相提并论。这样的诽谤带来的后果就是很多召会的信徒家庭破裂、丢弃工作、小孩在学校被人侮辱,我们乃是为着这样的原因才提告。在与《神人》的诉讼中,我们甚至没有使用律师,因为那样的谎言虚假到任何一个旁观者都能看出的地步。

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w******g
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21
oldfish也不是一开始就这样,实在是和别人近身搏斗太多,所以一上来就是稳准狠要
见血的招数。

【在 j*****6 的大作中提到】
: 如果李常受派的人都想windking这样而不像老鱼这样,我想大家会比较容易接受
j*****6
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我说的是他的猥琐行为。不是为真理争辩方便。
对了,你是哪派的?我发现国内还有个倪派,但是反对李常受的

【在 w******g 的大作中提到】
: oldfish也不是一开始就这样,实在是和别人近身搏斗太多,所以一上来就是稳准狠要
: 见血的招数。

w******g
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23
他怎么猥琐了?这个对他的形容词我还是第一次听到。
我认为分割李弟兄和倪弟兄是不可能的,虽然二者的风格不一样,李弟兄喜欢讲真理,
倪弟兄喜欢讲经历,两者都不可偏废。我个人揣测,倪弟兄若是在世,一定会阿门李弟
兄的大多数见解与做法。

【在 j*****6 的大作中提到】
: 我说的是他的猥琐行为。不是为真理争辩方便。
: 对了,你是哪派的?我发现国内还有个倪派,但是反对李常受的

j*****6
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24
我跟他接触不只一年了,他那点伎俩,用猥琐是不足为过的
现在倪派的认为李是异端的有哪些啊?

【在 w******g 的大作中提到】
: 他怎么猥琐了?这个对他的形容词我还是第一次听到。
: 我认为分割李弟兄和倪弟兄是不可能的,虽然二者的风格不一样,李弟兄喜欢讲真理,
: 倪弟兄喜欢讲经历,两者都不可偏废。我个人揣测,倪弟兄若是在世,一定会阿门李弟
: 兄的大多数见解与做法。

w******g
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呵呵,贝壳外表都是粗糙割手的,但是里面柔软的部分却隐藏着珍珠。而这珍珠却是起
始于糙石的割伤。我们如果包容弟兄的粗糙,那就成为我们自己的珍珠了。圣经启示录
说新耶路撒冷的十二个门都是珍珠,不是没有原因的。
说实话对国内的聚会,我只有一点初步了解,我不是很清楚。但是在北美比如江守道弟
兄那一边,香港陈则信、封至理他们大概是这样认为的,但这都是多老的故事了。

【在 j*****6 的大作中提到】
: 我跟他接触不只一年了,他那点伎俩,用猥琐是不足为过的
: 现在倪派的认为李是异端的有哪些啊?

j*****6
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26
哈哈,你这就是为他“辩解”了,没必要的。
谢谢告知

【在 w******g 的大作中提到】
: 呵呵,贝壳外表都是粗糙割手的,但是里面柔软的部分却隐藏着珍珠。而这珍珠却是起
: 始于糙石的割伤。我们如果包容弟兄的粗糙,那就成为我们自己的珍珠了。圣经启示录
: 说新耶路撒冷的十二个门都是珍珠,不是没有原因的。
: 说实话对国内的聚会,我只有一点初步了解,我不是很清楚。但是在北美比如江守道弟
: 兄那一边,香港陈则信、封至理他们大概是这样认为的,但这都是多老的故事了。

w******g
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27
我不是在为他辩解,我其实根本不认识他。只不过我觉得神或许安排你和他有讨论,有
冲突,未使不是祂的美意。

【在 j*****6 的大作中提到】
: 哈哈,你这就是为他“辩解”了,没必要的。
: 谢谢告知

j*****6
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28
感谢神的恩典。

【在 w******g 的大作中提到】
: 我不是在为他辩解,我其实根本不认识他。只不过我觉得神或许安排你和他有讨论,有
: 冲突,未使不是祂的美意。

S*********L
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29
早期教父先不说,弟兄把圣经支持基督的人性被造的经文提供出来,根据联系上下文的解
经原则解释一下吧。
再说早期教父,先不说你们的离开原作者的本意,望你们的观点上引,你就思考一下早
期教父和现在教会的观点之间的连续在什么地方吧。你是怎么看为什么你们只有从早期
教父找根据?为什么没有一个信仰告白明确宣称你们坚持的观点?
关于告状的事情,至少你是承认是你们开始的,既然如此就是和保罗大不相同是吧。至
于你提到的对你们的诽谤造成的后果,难道你们的成员不知道真相,反而会听外人诽谤
的言论?听起来太不可信。
关于说耶稣基督是神是人,当然没有问题,因为圣经就是这样教导的,所有广义基督教
成员都是这样共识的,我在前面就说了,这和你们坚持的不是一回事。看来弟兄还是没
有明白到底区别在什么地方。

颇之处。
一再被肯定。这不是我们首创的发表,只不过我们重新将这个真理诉之于信徒而已。这
怎么能说是我们的推理?如果按照你的看法,基督是二性一位,不可分割,那么我们应
该既不能说基督是人,也不能说祂是神,是不是如此?为什么基督是神的说法,你觉得
就要顺耳一些呢?另外,你说我们认为基督人性被造,是把太多的注意力放在不应该放
的地方。这同样太过偏颇。基督的人性被造,是与神永远的经纶有莫大关系,这里牵涉
到一个Theosis或者Deification的问题。如果可以? 蚁肭肽愣烈欢帘鹑寺勐芬媸Φ奈
恼拢憔突峥吹剿ё耪飧龉鄣悖?: http://www.cslewis.org/journal/?p=21
者》那样的诽谤是建立在对地方召会真正观察的基础上吗?这两本书出书两年后,地方
召会才被迫提告,之前一直在与作者沟通。对方的态度则是傲慢与进一步的诽谤。注意
我在这里使用诽谤,就是说他们编造众多不实的谎言。比如他说,北美的地方召会中存
在淫乱与心思控制,将地方召会与人民圣殿教相提并论。这样的诽谤带来的后果就是很
多召会的信徒家庭破裂、丢弃工作、小孩在学校被人侮辱,我们乃是为着这样的原因才
提告。在与《神人》的诉讼中,我们甚至没有使用? 墒Γ蛭茄幕蜒孕榧俚饺魏我
桓雠怨壅叨寄芸闯龅牡夭健?

【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄,恕我不能苟同你的意见,无论是在神学或是在具体行为的指控上,你都存在偏颇之处。
: 首先,基督的人性被造同样有着充足的圣经支持,自初世纪的教父们以来,这个真理一再被肯定。这不是我们首创的发表,只不过我们重新将这个真理诉之于信徒而已。这怎么能说是我们的推理?如果按照你的看法,基督是二性一位,不可分割,那么我们应该既不能说基督是人,也不能说祂是神,是不是如此?为什么基督是神的说法,你觉得就要顺耳一些呢?另外,你说我们认为基督人性被造,是把太多的注意力放在不应该放的地方。这同样太过偏颇。基督的人性被造,是与神永远的经纶有莫大关系,这里牵涉到一个Theosis或者Deification的问题。如果可以,我想请你读一读别人论路益师的文章,你就会看到他同样抱着这个观点:
: http://www.cslewis.org/journal/?p=21
: 其次,说到诉讼的事情,我想弟兄你可能并不清楚其中细节。《神人》与《弯曲心思者》那样的诽谤是建立在对地方召会真正观察的基础上吗?这两本书出书两年后,地方召会才被迫提告,之前一直在与作者沟通。对方的态度则是傲慢与进一步的诽谤。注意我在这里使用诽谤,就是说他们编造众多不实的谎言。比如他说,北美的地方召会中存在淫乱与心思控制,将地方召会与人民圣殿教相提并论。这样的诽谤带来的后果就是很多召会的信徒家庭破裂、丢弃工作、小孩在学校被人侮辱,我们乃是为着这样的原因才提告。在与《神人》的诉讼中,我们甚至没有使用律师,因为那样的谎言虚假到任何一个旁观者都能看出的地步。

S*********L
发帖数: 5785
30
顺便再说几句供弟兄参考。我看你使用“经纶”这个词,不知道你们的确切意思是什么
,总之我在除了你们之外的神学论著里,没有看到过这个词,不管是中文还是英文,也
许是我接触的太狭窄。如果你们自认为是大公教会的一员,为什么不为了交通的方便,
使用大家熟悉的语言,而偏要独出心裁,创造出一些你有你们自己才心领神会的理论和
词汇?其实也许是你们想的和大家一样,但是表述出来却有很大偏离,这种人为的矛盾
为什么不去避免,难道不就是李常受等首倡者认为基督教已经败坏因而必须分道扬镳另
起炉灶以示自己正确?这种把自己和整个基督教分离的思想和做法实际是和摩门教异教
有不少共同点的,难道不值得弟兄深思?

颇之处。
一再被肯定。这不是我们首创的发表,只不过我们重新将这个真理诉之于信徒而已。这
怎么能说是我们的推理?如果按照你的看法,基督是二性一位,不可分割,那么我们应
该既不能说基督是人,也不能说祂是神,是不是如此?为什么基督是神的说法,你觉得
就要顺耳一些呢?另外,你说我们认为基督人性被造,是把太多的注意力放在不应该放
的地方。这同样太过偏颇。基督的人性被造,是与神永远的经纶有莫大关系,这里牵涉
到一个Theosis或者Deification的问题。如果可以? 蚁肭肽愣烈欢帘鹑寺勐芬媸Φ奈
恼拢憔突峥吹剿ё耪飧龉鄣悖?: http://www.cslewis.org/journal/?p=21
者》那样的诽谤是建立在对地方召会真正观察的基础上吗?这两本书出书两年后,地方
召会才被迫提告,之前一直在与作者沟通。对方的态度则是傲慢与进一步的诽谤。注意
我在这里使用诽谤,就是说他们编造众多不实的谎言。比如他说,北美的地方召会中存
在淫乱与心思控制,将地方召会与人民圣殿教相提并论。这样的诽谤带来的后果就是很
多召会的信徒家庭破裂、丢弃工作、小孩在学校被人侮辱,我们乃是为着这样的原因才
提告。在与《神人》的诉讼中,我们甚至没有使用? 墒Γ蛭茄幕蜒孕榧俚饺魏我
桓雠怨壅叨寄芸闯龅牡夭健?

【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄,恕我不能苟同你的意见,无论是在神学或是在具体行为的指控上,你都存在偏颇之处。
: 首先,基督的人性被造同样有着充足的圣经支持,自初世纪的教父们以来,这个真理一再被肯定。这不是我们首创的发表,只不过我们重新将这个真理诉之于信徒而已。这怎么能说是我们的推理?如果按照你的看法,基督是二性一位,不可分割,那么我们应该既不能说基督是人,也不能说祂是神,是不是如此?为什么基督是神的说法,你觉得就要顺耳一些呢?另外,你说我们认为基督人性被造,是把太多的注意力放在不应该放的地方。这同样太过偏颇。基督的人性被造,是与神永远的经纶有莫大关系,这里牵涉到一个Theosis或者Deification的问题。如果可以,我想请你读一读别人论路益师的文章,你就会看到他同样抱着这个观点:
: http://www.cslewis.org/journal/?p=21
: 其次,说到诉讼的事情,我想弟兄你可能并不清楚其中细节。《神人》与《弯曲心思者》那样的诽谤是建立在对地方召会真正观察的基础上吗?这两本书出书两年后,地方召会才被迫提告,之前一直在与作者沟通。对方的态度则是傲慢与进一步的诽谤。注意我在这里使用诽谤,就是说他们编造众多不实的谎言。比如他说,北美的地方召会中存在淫乱与心思控制,将地方召会与人民圣殿教相提并论。这样的诽谤带来的后果就是很多召会的信徒家庭破裂、丢弃工作、小孩在学校被人侮辱,我们乃是为着这样的原因才提告。在与《神人》的诉讼中,我们甚至没有使用律师,因为那样的谎言虚假到任何一个旁观者都能看出的地步。

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【约翰福音1:6-18】 见证人-基督只“转播”,不评论
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圣经中的根据,至少有西一15,来二14与启三14。至于说信经与后来神学家的观点,请
参看:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_63695c120100gdzc.html
原文颇长,此处不赘。
我说的诉讼,难道不由我们开始,反倒由诽谤者来开始吗?这是什么样荒谬的逻辑!请
注意,我提到诽谤带来的后果,并不是说召会的弟兄姊妹被人蒙骗,而是他们还没信主
的家人、朋友与工作单位被诽谤所蒙骗。这样的事情,早已经脱离了基督身体的范围,
如果不告他们,难道就接受这样的诽谤吗?我倒想请教一下弟兄。

的解

【在 S*********L 的大作中提到】
: 早期教父先不说,弟兄把圣经支持基督的人性被造的经文提供出来,根据联系上下文的解
: 经原则解释一下吧。
: 再说早期教父,先不说你们的离开原作者的本意,望你们的观点上引,你就思考一下早
: 期教父和现在教会的观点之间的连续在什么地方吧。你是怎么看为什么你们只有从早期
: 教父找根据?为什么没有一个信仰告白明确宣称你们坚持的观点?
: 关于告状的事情,至少你是承认是你们开始的,既然如此就是和保罗大不相同是吧。至
: 于你提到的对你们的诽谤造成的后果,难道你们的成员不知道真相,反而会听外人诽谤
: 的言论?听起来太不可信。
: 关于说耶稣基督是神是人,当然没有问题,因为圣经就是这样教导的,所有广义基督教
: 成员都是这样共识的,我在前面就说了,这和你们坚持的不是一回事。看来弟兄还是没

w******g
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说实话,当前华语基督界的很多词语都是从聚会所开始的,比如弟兄姊妹,比如交通,
为什么你不说这是独出心裁呢?
至于说和整个基督教分离的思想,我们从未有过。难道说我们目前就不是在交通吗?

【在 S*********L 的大作中提到】
: 顺便再说几句供弟兄参考。我看你使用“经纶”这个词,不知道你们的确切意思是什么
: ,总之我在除了你们之外的神学论著里,没有看到过这个词,不管是中文还是英文,也
: 许是我接触的太狭窄。如果你们自认为是大公教会的一员,为什么不为了交通的方便,
: 使用大家熟悉的语言,而偏要独出心裁,创造出一些你有你们自己才心领神会的理论和
: 词汇?其实也许是你们想的和大家一样,但是表述出来却有很大偏离,这种人为的矛盾
: 为什么不去避免,难道不就是李常受等首倡者认为基督教已经败坏因而必须分道扬镳另
: 起炉灶以示自己正确?这种把自己和整个基督教分离的思想和做法实际是和摩门教异教
: 有不少共同点的,难道不值得弟兄深思?
:
: 颇之处。

S*********L
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西1:15爱子是那不能看见之神的象,是首生的,在一切被造的以先。
15 He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.
"在一切被造的以先",说的是耶稣的神性,和启示录中的创始是一个意思。
来2:14儿女既同有血肉之体,他也照样亲自成了血肉之体,特要藉着死败坏那掌死权的
,就是魔鬼,
14 Therefore, since the children share in flesh and blood, He Himself
likewise also partook of the same, that through death He might render
powerless him who had the power of death, that is, the devil,
这里是道成肉身,披戴了人的形象,根本没有说人性被造。这个只支持耶稣的人性。
启3:14你要写信给老底嘉教会的使者,说:那为阿们的,为诚信真实见证的,在神创造
万物之上为元首的,说:
14 To the angel of the church in Laodicea write: The Amen, the faithful and
true Witness, the Beginning of the creation of God, says this:
这里说的也是耶稣的神性。
如果弟兄认为这些经文支持耶稣的人性被造,可以休矣。其实中文翻译很贴切。

【在 w******g 的大作中提到】
: 圣经中的根据,至少有西一15,来二14与启三14。至于说信经与后来神学家的观点,请
: 参看:
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_63695c120100gdzc.html
: 原文颇长,此处不赘。
: 我说的诉讼,难道不由我们开始,反倒由诽谤者来开始吗?这是什么样荒谬的逻辑!请
: 注意,我提到诽谤带来的后果,并不是说召会的弟兄姊妹被人蒙骗,而是他们还没信主
: 的家人、朋友与工作单位被诽谤所蒙骗。这样的事情,早已经脱离了基督身体的范围,
: 如果不告他们,难道就接受这样的诽谤吗?我倒想请教一下弟兄。
:
: 的解

S*********L
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那么弟兄姊妹之前和另外应该怎么称呼呀?这些相同的当然不能否认,也不是我提到的
问题,我只提那些不一样的,这也不能回避吧。
这大约如同别人一提到你们的偏激观点,你们马上就说“我们不是也在说大公教会的信
仰告白吗”一样。

【在 w******g 的大作中提到】
: 说实话,当前华语基督界的很多词语都是从聚会所开始的,比如弟兄姊妹,比如交通,
: 为什么你不说这是独出心裁呢?
: 至于说和整个基督教分离的思想,我们从未有过。难道说我们目前就不是在交通吗?

w******g
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我们的观点偏激在哪里?基督人性被造,还是成神轮,还是地方立场?
我觉得这些观点绝非偏激,你可以不同意,可以讨论,但是绝不可据此批评异端。
我引用《我们错了》里面的一段话吧:
试想如果有“来自七个国家,六十位福音派的学者及事工领导人”共同签署一封公开信,
要求达拉斯神学院(Dallas Theological Seminary)的院方及教职人员“放弃神
学院创办人不正统的言论”,那是何等的傲慢和分门别类? 毕竟,有些福音派人士的确
认为Lewis Sperry Chafer所教导的古典时代论略失正统,就象有些福音派的人士,
认为地方教会教导“成神论”略失正统一样。再说,为什么不去对付圣公会的受洗重生
论,路德宗所认为,“在圣餐之内、随着圣餐、在圣餐之下”有基督身血“真实的存在”,
或是拿撒勒人会对“二次恩福”的信仰? 如果福音派人士,都愿意容忍这些团体教义上
的差异,即便他们相信这些差异并不符合圣经,对基本教义也会造成负面的影响;为什
么地方教会,就得不到相同的待遇?
“基要的事上合一,次要的事上自由,所有的事上有爱。”

【在 S*********L 的大作中提到】
: 那么弟兄姊妹之前和另外应该怎么称呼呀?这些相同的当然不能否认,也不是我提到的
: 问题,我只提那些不一样的,这也不能回避吧。
: 这大约如同别人一提到你们的偏激观点,你们马上就说“我们不是也在说大公教会的信
: 仰告白吗”一样。

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