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TrustInJesus版 - 上帝的主权与人的祷告(宾克)
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话题: 上帝话题: 祷告话题: 基督徒话题: 选择话题: 预定
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1 (共1页)
C****i
发帖数: 1776
1
上帝的主权与人的祷告
宾克
当人想到上帝的主权时,他们心中便产生许多疑问。
我们说过人无法选择要不要得救,必须上帝改变他们内心的本性。因此,我们第一
个要回答的问题是;假如是上帝使人的本性改变、为何基督徒还要费事去传扬从罪中得
救的好消息呢?我们已经知道人是罪恶的,他们无法自己选择要不要相信耶稣基督,那
为什么还要告诉人应该相信呢?这问题的答案是:上帝吩咐基督徒去传扬救恩。若我们
以为罪人有能力接待耶稣基督做他们的救主,我们不会去传扬救恩的好消息;我们传扬
是因我们知道这是上帝吩咐要我们去做的。我们知道,救恩的好消息一经传开,上帝自
己会向那些听见的人说话,那些上帝拣选的人便会有力量相信。相信上帝掌管万事,对
基督徒传福音将是一大帮助,基督徒知道上帝权能的计划要被实行,基督徒知道当上帝
所拣选的人听见救主耶稣基督时,他们便会悔罪。
第二、你可能会有的另一个问题是:假如上帝早已决定什么事情将会发生,而且祂
也控制实际发生的事,还有任何祈祷的理由吗?我们不能叫上帝改变祂的心意,祂早已
下了所有的定论,祷告根本没有用。我们的回答是:我们需要明白真正的祷告是什么。
有些人说祷告是上帝叫我们用人的意志,使事情发生的一种方法,但圣经清楚地教导,
只有上帝自己使事情发生,所以我们祷告使事情发生的想法不对。有些人会说,祷告是
使上帝改变心意的一种方法,但就如同我们已经看见,上帝定规何事会发生,祷告不是
我们用来改变事情的一种办法,我们的祷告不会改变上帝的心意。
上帝要我们祷告叫我们可以尊崇祂。祷告是敬拜上帝的一种方式,祷告表示我们所
有的一切都依靠上帝供给,祷告是请求上帝祝福我们的一种方法,祷告使我们了解,和
上帝比起来,我是何等地渺小和软弱。祷告使上帝的子民在他们有需要时,可以向上帝
呼求。祷告不是用来改变上帝已决定的事;另一方面,上帝定规祷告是实行祂旨意的方
法之一。传扬救恩的好消息是上帝拯救罪人脱离罪恶的计划的一部份,假如我们已经从
罪中得到拯救,我们的祷告也是上帝旨意的一部份。
因此,基督徒祷告时,不是要改变上帝的计划,他们乃是祷告上帝的计划得以实现
。基督徒为某些事情可以很有信心地祷告,因为他们知道这些事情是在上帝的计划之内
。我们向上帝说出我们的需要时,我们祈求上帝的眷顾,并求祂接着祂的计划供给我们
的需要。所以,你可以看见基本上祷告是一种态度——对上帝全然信赖的态度。祷告不
是告诉上帝做什么,而是求上帝的旨意成就,因而这也回答了我们关于祷告的理由的这
个问题。基督徒所祷告的,是能够与上帝定规的相一致的事情,也是上帝计划中的事情
,并从其中得着上帝的祝福。
第三、也许正是困扰您的问题:假如上帝已定规要发生的每件事情,为何基督徒还
要努力行善呢?假如上帝早就定规基督徒会做好事,基督徒自己何必挣扎努力行善呢?
再一次,基本的答案是:基督徒行善是因上帝吩咐他们要行善。事实上,知道上帝掌管
万事可以帮助基督徒行善,基督徒知道上帝会赐给他们行善的能力。
真基督徒也知道他们自己无力量做到上帝吩咐他们的事情,他们了解掌管万事的上帝会
赐给他们所需的力量顺从祂。
最后,你可能会想,上帝只拣选一些人得救,实在既不公平又很残忍。但请你记住
这个:如果上帝没有拣选一些人得救,根本没有一人能得救!如果上帝没有拣选一人,
我们都要死在罪中了。上帝拯救一些人而不拯救其他人不是不公平,因为没有人有权利
得拯救,救恩完全是上帝对不配的人的仁慈,上帝向祂看为美的一些人显出祂的仁慈。
也许我们会想最好是上帝救每一个人,但我们不能决定此事,我们无法看见和了解上帝
所看见和了解的一切,上帝的道路不像我们的道路,并且我们无法完全了解。我们所能
说的便是,上帝在拣选拯救许多不配得着祂仁慈的人一事上,已经显出祂的慈爱了。因
此,容我问你最后一个问题:你是不是上帝所拣选的人之一呢?在你心中有没有一种想
成为上帝子民的欲望呢?
经文:
祢从世上赐给我的人,我已将祢的名显明与他们……我为他们祈求,不为世人祈求
,却为你所赐给我的人祈求,因他们本是你的。——约翰福音17:6、9
上帝的神能已将一切关乎生命和敬虔的事赐给我们。——彼得后书1:3
我们原是祂的工作,在基督耶稣里造成的,为要叫我们行善,就是上帝所预备叫我
们行的。——以弗所书2:10
你们这因信蒙上帝能力保守的人,必能得着所豫备,到末世要显现的救恩。——彼
得前书1:5
以利说:“这是出于耶和华,愿祂凭自己的意旨而行。”——撒母耳记上3:18
约伯便起来,撕裂外袍、剃了头,伏在地上下拜说:“我赤身出于母胎,也必赤身
归回,赏赐的是耶和华,收取的也是耶和华,耶和华的名是应当称颂的。”——约伯记
1:20-21
(摘自宾克 著 赵中辉、李春旺 译《谁在掌管?》)
S*********o
发帖数: 1334
2
这种太简单化的预定论对于传福音和祷告有时候还是说得不是很让人信服,“我们的祷
告也是上帝旨意的一部份”,虽然也对,但完全无视人的自由意志的选择,感觉成为一
种机械的活动。

【在 C****i 的大作中提到】
: 上帝的主权与人的祷告
: 宾克
: 当人想到上帝的主权时,他们心中便产生许多疑问。
: 我们说过人无法选择要不要得救,必须上帝改变他们内心的本性。因此,我们第一
: 个要回答的问题是;假如是上帝使人的本性改变、为何基督徒还要费事去传扬从罪中得
: 救的好消息呢?我们已经知道人是罪恶的,他们无法自己选择要不要相信耶稣基督,那
: 为什么还要告诉人应该相信呢?这问题的答案是:上帝吩咐基督徒去传扬救恩。若我们
: 以为罪人有能力接待耶稣基督做他们的救主,我们不会去传扬救恩的好消息;我们传扬
: 是因我们知道这是上帝吩咐要我们去做的。我们知道,救恩的好消息一经传开,上帝自
: 己会向那些听见的人说话,那些上帝拣选的人便会有力量相信。相信上帝掌管万事,对

C****i
发帖数: 1776
3
这个问题目前也有些困扰我,
完全按照神的旨意祷告,那当然是最好的。
但是我们祷告有时候不知道神的旨意如何,但是还是可以祷告,如果不符合神,那么神
就不会应允。当神垂听一些祷告不垂听另外一些的时候,我们应该还是要顺服神的主权。

【在 S*********o 的大作中提到】
: 这种太简单化的预定论对于传福音和祷告有时候还是说得不是很让人信服,“我们的祷
: 告也是上帝旨意的一部份”,虽然也对,但完全无视人的自由意志的选择,感觉成为一
: 种机械的活动。

b*******y
发帖数: 491
4
我觉得这个观点我不太认同。按着你的说法,人的祷告,和人的想法在上帝的眼中都无
所谓吗
或者说有所谓到不了让他改变计划的层次?
如果这样,那么信耶稣的时候,不用人来告诉我,不用自己做决定。上帝对所有人说话
就好了
的确我们的需要上帝全知道,父也会天天的看护。
我个人认为,上帝是不变的。这是没有错的,但是他的计划里面有着让人自己选择的空
间。
我们向天父求,借着耶稣的名求,无论什么,他都会加给我们的。
C****i
发帖数: 1776
5
我目前是这么理解,
我们的确有很多的选择,而我们深思熟虑之后最终做的那个选择,一定是神事先知道且
预定的那个。
我们什么都可以求,但是只有照着神旨意的求,神才会给我们。有的祷告神不会应允的。
因为我们求的,未必是最好的,而神的道路高过我们的道路,他给我们的肯定是最好的。

【在 b*******y 的大作中提到】
: 我觉得这个观点我不太认同。按着你的说法,人的祷告,和人的想法在上帝的眼中都无
: 所谓吗
: 或者说有所谓到不了让他改变计划的层次?
: 如果这样,那么信耶稣的时候,不用人来告诉我,不用自己做决定。上帝对所有人说话
: 就好了
: 的确我们的需要上帝全知道,父也会天天的看护。
: 我个人认为,上帝是不变的。这是没有错的,但是他的计划里面有着让人自己选择的空
: 间。
: 我们向天父求,借着耶稣的名求,无论什么,他都会加给我们的。

S**********L
发帖数: 151
6
结果事先都预定了, 再深思熟虑都是做戏. 机器人运算了半天得出结果, 就以为自己有
自由意志了?

的。
的。

【在 C****i 的大作中提到】
: 我目前是这么理解,
: 我们的确有很多的选择,而我们深思熟虑之后最终做的那个选择,一定是神事先知道且
: 预定的那个。
: 我们什么都可以求,但是只有照着神旨意的求,神才会给我们。有的祷告神不会应允的。
: 因为我们求的,未必是最好的,而神的道路高过我们的道路,他给我们的肯定是最好的。

C****i
发帖数: 1776
7
您是哪位大仙?
神造的不是机器人。否则就不会犯罪了。
深思熟虑是人做的,但是最后人选择的结果肯定是神预定的那个。

【在 S**********L 的大作中提到】
: 结果事先都预定了, 再深思熟虑都是做戏. 机器人运算了半天得出结果, 就以为自己有
: 自由意志了?
:
: 的。
: 的。

S**********L
发帖数: 151
8
人无论怎样做, 都是早就订好的结果. 自由意志有啥用?

【在 C****i 的大作中提到】
: 您是哪位大仙?
: 神造的不是机器人。否则就不会犯罪了。
: 深思熟虑是人做的,但是最后人选择的结果肯定是神预定的那个。

C****i
发帖数: 1776
9
ref
http://mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/671407.html

【在 S**********L 的大作中提到】
: 人无论怎样做, 都是早就订好的结果. 自由意志有啥用?
S**********L
发帖数: 151
10
胡诌一气, 还是没解释预定和自由意志的矛盾.
我就问你既然预定结果了, 自由意志有啥用

【在 C****i 的大作中提到】
: ref
: http://mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/671407.html

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C****i
发帖数: 1776
11
预定跟自由意志一点矛盾都没有。
预定是神的预定。
自由意志是人的自由意志,当然堕落后的人没真正“自由”的意志。
你可以“自由”的做任何的事情,做任何的选择,接受你自己做的选择的结果并承担你
自己的责任。但是这个结果是神预定好的。对于你来讲,你不预先知道神预定的如何,
当你看到结果你就知道什么事神预定的结果了。

【在 S**********L 的大作中提到】
: 胡诌一气, 还是没解释预定和自由意志的矛盾.
: 我就问你既然预定结果了, 自由意志有啥用

b*******y
发帖数: 491
12
同意神的选择是最好的。
上帝的计划,上帝的心意都是因着人的选择而改变的
上帝的应许是不变的,我们的神是又真又活的神
我个人感觉,神知道我们的选择,有的时候他会干预这个选择
有的时候会在我们选择之后,来修正我们。
但是他的计划都是根据我们选择而改变的。神的道路高过我们太多。
我只是想说当我们祷告的时候,无论为自己还是为别人。
神都有可能成就这事,就算里面没有他的形象,有的时候,他会施舍给世人怜悯。

的。
的。

【在 C****i 的大作中提到】
: 我目前是这么理解,
: 我们的确有很多的选择,而我们深思熟虑之后最终做的那个选择,一定是神事先知道且
: 预定的那个。
: 我们什么都可以求,但是只有照着神旨意的求,神才会给我们。有的祷告神不会应允的。
: 因为我们求的,未必是最好的,而神的道路高过我们的道路,他给我们的肯定是最好的。

w****r
发帖数: 17566
13
amen

【在 b*******y 的大作中提到】
: 同意神的选择是最好的。
: 上帝的计划,上帝的心意都是因着人的选择而改变的
: 上帝的应许是不变的,我们的神是又真又活的神
: 我个人感觉,神知道我们的选择,有的时候他会干预这个选择
: 有的时候会在我们选择之后,来修正我们。
: 但是他的计划都是根据我们选择而改变的。神的道路高过我们太多。
: 我只是想说当我们祷告的时候,无论为自己还是为别人。
: 神都有可能成就这事,就算里面没有他的形象,有的时候,他会施舍给世人怜悯。
:
: 的。

l*****a
发帖数: 38403
14
有证据没?

【在 b*******y 的大作中提到】
: 同意神的选择是最好的。
: 上帝的计划,上帝的心意都是因着人的选择而改变的
: 上帝的应许是不变的,我们的神是又真又活的神
: 我个人感觉,神知道我们的选择,有的时候他会干预这个选择
: 有的时候会在我们选择之后,来修正我们。
: 但是他的计划都是根据我们选择而改变的。神的道路高过我们太多。
: 我只是想说当我们祷告的时候,无论为自己还是为别人。
: 神都有可能成就这事,就算里面没有他的形象,有的时候,他会施舍给世人怜悯。
:
: 的。

C****i
发帖数: 1776
15
看似你说的这样,就好比恩格斯说的,
社会的发展是所有人的意志组成的“群力”推动的,所有人的意志(或者说祈祷)的总
和,影响了上帝的永恒的计划和世界的发展。这样世界的运行就不是因上帝的旨意,而
是人的旨意。
或者说上帝创造万物并其运行规律和因果关系,然后人就在这个规律里面走,而上帝则
退后保证规律不变。世界的运行,还是人的作用。
我觉得这个是不符合圣经教训的。

【在 b*******y 的大作中提到】
: 同意神的选择是最好的。
: 上帝的计划,上帝的心意都是因着人的选择而改变的
: 上帝的应许是不变的,我们的神是又真又活的神
: 我个人感觉,神知道我们的选择,有的时候他会干预这个选择
: 有的时候会在我们选择之后,来修正我们。
: 但是他的计划都是根据我们选择而改变的。神的道路高过我们太多。
: 我只是想说当我们祷告的时候,无论为自己还是为别人。
: 神都有可能成就这事,就算里面没有他的形象,有的时候,他会施舍给世人怜悯。
:
: 的。

S**********L
发帖数: 151
16
预先不知道结果就等于有自由意志了吗? 这是这么逻辑?

【在 C****i 的大作中提到】
: 预定跟自由意志一点矛盾都没有。
: 预定是神的预定。
: 自由意志是人的自由意志,当然堕落后的人没真正“自由”的意志。
: 你可以“自由”的做任何的事情,做任何的选择,接受你自己做的选择的结果并承担你
: 自己的责任。但是这个结果是神预定好的。对于你来讲,你不预先知道神预定的如何,
: 当你看到结果你就知道什么事神预定的结果了。

C****i
发帖数: 1776
17
当然不等于,不知道你是怎么推出这个结论的。
你有绝对“自由”的意志,可以做你想做的任何事,但是要为之负责。
而你的结果是神早已预定好的。

【在 S**********L 的大作中提到】
: 预先不知道结果就等于有自由意志了吗? 这是这么逻辑?
S**********L
发帖数: 151
18
如果一个被预定要在明天自杀的人, 可以有绝对的自由明天不自杀吗

【在 C****i 的大作中提到】
: 当然不等于,不知道你是怎么推出这个结论的。
: 你有绝对“自由”的意志,可以做你想做的任何事,但是要为之负责。
: 而你的结果是神早已预定好的。

C****i
发帖数: 1776
19
前提不成立。
这个预定是神预定的不是你预定的。
即便是神预定的。
那个人明天的自杀也是他绝对自由意志运行的结果,他会认为他选择自杀而不是不自杀
是他的自由选择,尽管很多人劝他不要自杀。

【在 S**********L 的大作中提到】
: 如果一个被预定要在明天自杀的人, 可以有绝对的自由明天不自杀吗
S**********L
发帖数: 151
20
我没说是我预定的啊, 我说的就是神预定明天要自杀的人.
说了半天, 他有没有选择不自杀的自由?

【在 C****i 的大作中提到】
: 前提不成立。
: 这个预定是神预定的不是你预定的。
: 即便是神预定的。
: 那个人明天的自杀也是他绝对自由意志运行的结果,他会认为他选择自杀而不是不自杀
: 是他的自由选择,尽管很多人劝他不要自杀。

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C****i
发帖数: 1776
21
有,但是他不会那么选

【在 S**********L 的大作中提到】
: 我没说是我预定的啊, 我说的就是神预定明天要自杀的人.
: 说了半天, 他有没有选择不自杀的自由?

S**********L
发帖数: 151
22
如果有自由的话, 他选哪个都可以, 什么叫不会那么选

【在 C****i 的大作中提到】
: 有,但是他不会那么选
C****i
发帖数: 1776
23
他当然选择哪个都可以了,但是最后他只能有一个选定的。
而那个就是神预定的。

【在 S**********L 的大作中提到】
: 如果有自由的话, 他选哪个都可以, 什么叫不会那么选
S**********L
发帖数: 151
24
就是说他可以选1也可以选2, 但是他只能选1.
这样的表述有任何逻辑可言吗? 明明就是没有选择的自由. 你在硬说有也没用.
基督徒都喜欢这么无赖的辩论?

【在 C****i 的大作中提到】
: 他当然选择哪个都可以了,但是最后他只能有一个选定的。
: 而那个就是神预定的。

C****i
发帖数: 1776
25
是你的理解有问题,要么就是你的胡搅蛮缠了。
不过没关系,再给你解释一下。
比如他明天做出了选择,而后天选择有了结果,大后天我们才看到他的结果
他在明天的时候他可以选择1,也可以选择2,然后在最后时刻,他选择了1,
后天他就死了
大后天我们发现他已经死了,然后知道了,他是选择了1,我们也知道了神预定的就是
他选择1.
当然在神没有昨天今天后天,你也可以说在昨天今天神已经预定了他选择1.

【在 S**********L 的大作中提到】
: 就是说他可以选1也可以选2, 但是他只能选1.
: 这样的表述有任何逻辑可言吗? 明明就是没有选择的自由. 你在硬说有也没用.
: 基督徒都喜欢这么无赖的辩论?

S**********L
发帖数: 151
26
你不用把事后"知道"扯进来说. 事后知道事前不知道并不是"自由意志".
如果你非要把只有一种可能的选择说成是自由意志, 只能说明你是在胡搅蛮缠还倒打一
扒.
看来自由意志问题的确是是基督徒的黑洞啊. 一谈到这个问题, 再貌似理智的基督徒都
开始强词夺理胡搅蛮缠了.

【在 C****i 的大作中提到】
: 是你的理解有问题,要么就是你的胡搅蛮缠了。
: 不过没关系,再给你解释一下。
: 比如他明天做出了选择,而后天选择有了结果,大后天我们才看到他的结果
: 他在明天的时候他可以选择1,也可以选择2,然后在最后时刻,他选择了1,
: 后天他就死了
: 大后天我们发现他已经死了,然后知道了,他是选择了1,我们也知道了神预定的就是
: 他选择1.
: 当然在神没有昨天今天后天,你也可以说在昨天今天神已经预定了他选择1.

C****i
发帖数: 1776
27
如果你还不明白,那就不必多说了。

【在 S**********L 的大作中提到】
: 你不用把事后"知道"扯进来说. 事后知道事前不知道并不是"自由意志".
: 如果你非要把只有一种可能的选择说成是自由意志, 只能说明你是在胡搅蛮缠还倒打一
: 扒.
: 看来自由意志问题的确是是基督徒的黑洞啊. 一谈到这个问题, 再貌似理智的基督徒都
: 开始强词夺理胡搅蛮缠了.

S**********L
发帖数: 151
28
每次辩这个话题, 都是以基督徒的这句话结尾吧. 笑死了. 何必呢, 以后少开点这话题
的贴吧, 还不够丢人吗

【在 C****i 的大作中提到】
: 如果你还不明白,那就不必多说了。
l*****a
发帖数: 38403
29
老霍,抹油的忒没出息

【在 C****i 的大作中提到】
: 如果你还不明白,那就不必多说了。
C****i
发帖数: 1776
30
我已经说得很清楚了,他还那样胡搅蛮缠,当然不必再浪费时间了。
你再跟他说一个晚上,他还是同样的话语。

【在 l*****a 的大作中提到】
: 老霍,抹油的忒没出息
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S**********L
发帖数: 151
31
你还要不要脸啊, 明明是你强词夺理, 把没说成有还好意思倒打一耙?

【在 C****i 的大作中提到】
: 我已经说得很清楚了,他还那样胡搅蛮缠,当然不必再浪费时间了。
: 你再跟他说一个晚上,他还是同样的话语。

b*******y
发帖数: 491
32
首先提出一点,我是基督徒,我以上帝为大,至少大部分情况下。
人的意志和祷告,不管有多少人,不管祷告多久。不能改变上帝的应许。
但是如果迫切祷告,我不认为上帝的计划和心意不会改变。
人是按上帝的形式造的,我们的心里也有正义感,也可以去爱。
我们自由选择的权利和能力真的就那么小么?
如果真的那么小,那么上帝就不会把我们当儿女看待,而是当蝼蚁。
我个人认为,上帝的主权性和特殊性是不会改变的。但是上帝的慈爱和怜悯也是明确的。
望君不要妄自菲薄,我们谦卑,是对的。但是不能自卑,不能放弃,不能忘记虽然
上帝可以看千年如一日,但是我们的神也同样看一日如千年。
我相信,上帝爱我们,比我们的父母更爱我们。我们的生活中点点滴滴,
思想的每次变化,甚至在罪里挣扎的过程。神都看在眼里。
我们的祷告,神必不轻看!!

【在 C****i 的大作中提到】
: 看似你说的这样,就好比恩格斯说的,
: 社会的发展是所有人的意志组成的“群力”推动的,所有人的意志(或者说祈祷)的总
: 和,影响了上帝的永恒的计划和世界的发展。这样世界的运行就不是因上帝的旨意,而
: 是人的旨意。
: 或者说上帝创造万物并其运行规律和因果关系,然后人就在这个规律里面走,而上帝则
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: 我觉得这个是不符合圣经教训的。

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