再学进化论：观察到哪个物种进化出来了？ - TrustInJesus版

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档，一周内的贴子最多显示50字，超过一周显示500字访问原贴

TrustInJesus版 - 再学进化论：观察到哪个物种进化出来了？

相关主题
● 请问，进化论也违背圣经吗？	● 怎么进化论还这么有市场啊？
● 请看证据：回放进化论历史或足够证据	● 化石证明进化论的论证逻辑错误
● 相似性就表示进化吗	● 讨论进化论的结果是
● 美国科学院：科学、进化与神创论	● 进化论的两大致命伤！
● 科学、进化及神创论	● 学习进化论：谁给科普下DNA怎么进化来的
● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）	● Opal 解释下为何进化论是科学？
● 如何解释人出现的这么晚	● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？
● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)	● 另開一貼問 littletshirt 人類起源

相关话题的讨论汇总
话题: 进化论话题: 证据话题: 进化话题: 化石话题: 物种

进入TrustInJesus版参与讨论

(共1页)

B******y
发帖数: 2255

这个是关于生物进化论中宏进化的问题。进化论者一直用宏进化来解释物种起源的问题
，就是一个物种可以变成另一个物种，低等物种可以变出高等物种，直到人类。
没有证据，这些都是空话。所以俺求个证据学习下。
人类迄今160年对进化论的研究中观察200万物种，其中有没有直接观察到的宏进化出来
的新物种？
请不要摆出几种化石，说A进化成B，B进化成C。那些是人头脑中的猜想，是需要验证的
理论，本身需要被证明，不能当证据。
请不要提细菌/病毒抗药性/变异作为证据，那属于微进化的部分。除非阁下知道某个细
菌变异出结构迥异的新细菌。

T*******r
发帖数: 333

这个例子我举过多次了：
尼龙菌
http://baike.baidu.com/view/4830066.html?tp=0_00

【在 B******y 的大作中提到】

: 这个是关于生物进化论中宏进化的问题。进化论者一直用宏进化来解释物种起源的问题
: ，就是一个物种可以变成另一个物种，低等物种可以变出高等物种，直到人类。
: 没有证据，这些都是空话。所以俺求个证据学习下。
: 人类迄今160年对进化论的研究中观察200万物种，其中有没有直接观察到的宏进化出来
: 的新物种？
: 请不要摆出几种化石，说A进化成B，B进化成C。那些是人头脑中的猜想，是需要验证的
: 理论，本身需要被证明，不能当证据。
: 请不要提细菌/病毒抗药性/变异作为证据，那属于微进化的部分。除非阁下知道某个细
: 菌变异出结构迥异的新细菌。

l**********t
发帖数: 5754

which means it is quite rare and not representative.
actually i can argue it is a good example how God design /program things (that could reassemble & "evolve") to take care the environment for human :)

【在 T*******r 的大作中提到】

: 这个例子我举过多次了：
: 尼龙菌
: http://baike.baidu.com/view/4830066.html?tp=0_00

i*****t
发帖数: 24265

【以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区】
发信人: imrobot (God is love!), 信区: TrustInJesus
标题: 进化论的错误假设
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 10 09:34:09 2011, 美东)
进化论者基本错误就是其假设，一切假设都是根据人自己的思维来考虑的。如果按照自
然界逻辑来考虑的话，那么试问
1 无机物为何一定要变有机物？事实是有机物最后腐败分解都变成了无机物，有机物也
无法在太阳或其他星球生存。有机物无法适应恶劣环境且很脆弱，为何进化论假设反了。
2 简单的为何要进化成复杂的？为什么不是反过来，反过来的简单蛋白生物结构更加具
有适应环境恶化的生存能力，为何越进化越脆弱？
3 时间为何要存在？
4 物质世界为何要存在？
5 灵界和人的思维为何要存在？
6 人的思维为何可以加速自然恶化，改变环境甚至核弹导致地球毁灭？符合进化论么？
7 上述的进化论都解决不了，你说进化论可以当做科学么？

E*****m
发帖数: 25615

confirmation bias.
一百多年可以演化出高等動物的話，進化論可以推翻了，那比較像神創論。

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: which means it is quite rare and not representative.
: actually i can argue it is a good example how God design /program things (that could reassemble & "evolve") to take care the environment for human :)

l**********t
发帖数: 5754

good point. but is that example a reading frame shift "mutation" that overloads
existing encoding? I could argue that's exactly what it is "designed" to do. In terms of order of complexity/information entropy, there is no improvement in that example.

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: confirmation bias.
: 一百多年可以演化出高等動物的話，進化論可以推翻了，那比較像神創論。

i*****t
发帖数: 24265

100年足够。
试看谁能教猩猩或其他动物说人话？并教会动物具有基本的人类思维？

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: confirmation bias.
: 一百多年可以演化出高等動物的話，進化論可以推翻了，那比較像神創論。

i*****t
发帖数: 24265

动物就是动物，人就是人。
动物不管进化与否，都不能成为人。

【在 i*****t 的大作中提到】

: 100年足够。
: 试看谁能教猩猩或其他动物说人话？并教会动物具有基本的人类思维？

E*****m
发帖数: 25615

你六天造個人看看？

【在 i*****t 的大作中提到】

: 100年足够。
: 试看谁能教猩猩或其他动物说人话？并教会动物具有基本的人类思维？

E*****m
发帖数: 25615

overloads
do. In terms of order of complexity/information entropy, there is no
improvement in that example.
你是說最近幾十年上帝造了會吃尼龍的細菌？

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: good point. but is that example a reading frame shift "mutation" that overloads
: existing encoding? I could argue that's exactly what it is "designed" to do. In terms of order of complexity/information entropy, there is no improvement in that example.

相关主题
● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）	● 怎么进化论还这么有市场啊？
● 如何解释人出现的这么晚	● 化石证明进化论的论证逻辑错误
● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)	● 讨论进化论的结果是
进入TrustInJesus版参与讨论

l**********t
发帖数: 5754

I said the building blocks are there for ages -- just resembled for new
functions. there are no increase in level of complexity.

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: overloads
: do. In terms of order of complexity/information entropy, there is no
: improvement in that example.
: 你是說最近幾十年上帝造了會吃尼龍的細菌？

E*****m
发帖数: 25615

evolution 翻成進化是不對的，害你以為一定要變複雜才算。
隨便哪本演化論書都會講這個

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: I said the building blocks are there for ages -- just resembled for new
: functions. there are no increase in level of complexity.

h***s
发帖数: 1716

1 无机物为何一定要变有机物？事实是有机物最后腐败分解都变成了无机物，有机物也
无法在太阳或其他星球生存。有机物无法适应恶劣环境且很脆弱，为何进化论假设反了。
回答：“耶稣说：无机物一定不要变有机物，阿门！进化论肯定假设反了，让我们求
万能的主指引我们，阿门！”
2 简单的为何要进化成复杂的？为什么不是反过来，反过来的简单蛋白生物结构更加具
有适应环境恶化的生存能力，为何越进化越脆弱？
回答：“耶稣说：简单的不要进化成复杂的。越进化就越脆弱了。让我们求万能的主指
引我们，阿门！”
3 时间为何要存在？
回答：“耶稣说：时间不要存在了，万能的主阿，让时间马上从罪恶的人类消失吧！借
圣父，圣子，圣灵的名，阿门！”
4 物质世界为何要存在？
回答：“耶稣说：物质世界不要存在了，借圣父，圣子，圣灵的名，阿门！”
5 灵界和人的思维为何要存在？
回答：“耶稣说：灵界和人的思维不要存在了，万能的主阿，阿门！”
6 人的思维为何可以加速自然恶化，改变环境甚至核弹导致地球毁灭？符合进化论么？
回答：“耶稣说：人的思维不可以加速自然恶化，不可以改变环境甚至核弹导致地球毁
灭！让我们来祷告，万能的主阿，阿门！”（顺便说一句，让进化论见鬼去吧！）
7 上述的进化论都解决不了，你说进化论可以当做科学么？
回答：“耶稣说：让进化论见鬼去吧！让我们继续来祷告，万能的主阿，阿门！”
好了，世界清净了，让我们继续来祷告，阿门！阿门－阿前一棵葡萄树。。。

f*1
发帖数: 1

学习了
谢谢分享

【在 B******y 的大作中提到】

b*********n
发帖数: 1607

这个例子不但不能支持进化论，反而是进化论难以面对的难题。你要说再现别的宏进化
。那你可以找出来好多理由了，比如什么时间要够长阿，比如自然环境已经变了阿，等
等吧，反正总有理由，就是没法再现，只能停留在假设阶段。
现在不是来了个尼龙菌。尼龙近代有的吧？没有尼龙不可能进化出尼龙菌吧？那他进化
时间也没多少年，而且是近代，环境没有大变化，很容易人工建立封闭生物圈来再现进
化过程。在加上尼龙菌变异结构不是那么复杂，好像只有一个单位（AGCT）出现丢失或
插值。寻找它的进化源不是不可能任务。咱先不要求完全和自然界一样了，咱稍微放宽
一个条件，帮助缩短进化时间。咱把源细菌密度人为加大。变异速率是确定的，那我们
数量几十几百万倍的增加，本来几十年才能看到结果，可能1、2年就有结果了。
有没有这样的试验？如此空前绝后的良机，为进化论建立第一个实验证据，怎么就没见
有人做这个试验并成功进化出尼龙菌呢？
由此只能得到一个结论。那就是所谓的宏进化，这个没有被一个实验验证的假设理论，直到今天仍然是在不断完善的假设理论，仍然不能用来指导实验验证。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 这个例子我举过多次了：
: 尼龙菌
: http://baike.baidu.com/view/4830066.html?tp=0_00

B******y
发帖数: 2255

看了下。
尼龙菌的移码突变T是由其自身一个质粒插入的，所以必须证明这个插入不是该机体生
命机能的一个intrinsic function，而是一个意外。
因为生命机能的内在功能里有修改自己遗传密码的部分以达到适应外界变化的例子，比
如人体的免疫系统B细胞，能辨认理论上的几乎任何蛋白质，其辨认过程就是靠自动自
发的DNA mutation,其mutation有固定的process,类似一种分子算法。辨认抗原编码新
抗体的过程就是机体的分子计算过程。
可以看一下下面链接的V(D)J recombination，和Somatic hypermutation and
affinity maturation两个部分。对B细胞，后者就是其B细胞自身在遗传（分裂中）改
变自身DNA某个设定区域的编码，这是其特定功能的部分。
http://en.wikipedia.org/wiki/Antibody
所以那个尼龙菌必须排除这种生命的内在机制，才可以说是一种新细菌。
其实验证这个比较容易，只要把尼龙菌放入前身细菌的常见生活环境看其是否可能还原
成前身细菌，就可以验证。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 这个例子我举过多次了：
: 尼龙菌
: http://baike.baidu.com/view/4830066.html?tp=0_00

B******y
发帖数: 2255

今天物种比5亿年前寒武纪要多太多了，所以如果进化是普遍发生的过程的话，在160年
里于200万物种里看到一些进化的实例，可能并不难。所以俺并没有给一个很不现实的
时间范围。
根据进化论，这200万物种天天在经受随机的基因变异，如果随机变异加上生存选择可以创造新物种的话，这是200万个并行向前的进化过程，应该不断看到有新物种。
如果5亿年前的1万个物种在5亿年里进化为200万个物种，那么这200万个物种在5亿年后要进化成4亿个物种（其实要更多，因为生命/基因的interaction已经比寒武纪多了万亿倍了）。那么在160年里看到一些实例应该是不难的。

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: evolution 翻成進化是不對的，害你以為一定要變複雜才算。
: 隨便哪本演化論書都會講這個

E*****m
发帖数: 25615

你這算術很有趣，你自己想想有沒有問題。
其實我們應該先界定一種細菌是不是一種物種，新的細菌一直都在
出現，這你應該也是同意的吧？

可以创造新物种的话，这是200万个并行向前的进化过程，应该不断看到有新物种。
后要进化成4亿个物种（其实要更多，因为生命/基因的interaction已经比寒武纪多了
万亿倍了）。那么在160年里看到一些实例应该是不难的。

【在 B******y 的大作中提到】

: 今天物种比5亿年前寒武纪要多太多了，所以如果进化是普遍发生的过程的话，在160年
: 里于200万物种里看到一些进化的实例，可能并不难。所以俺并没有给一个很不现实的
: 时间范围。
: 根据进化论，这200万物种天天在经受随机的基因变异，如果随机变异加上生存选择可以创造新物种的话，这是200万个并行向前的进化过程，应该不断看到有新物种。
: 如果5亿年前的1万个物种在5亿年里进化为200万个物种，那么这200万个物种在5亿年后要进化成4亿个物种（其实要更多，因为生命/基因的interaction已经比寒武纪多了万亿倍了）。那么在160年里看到一些实例应该是不难的。

E*****m
发帖数: 25615

我不是跟你講過 Lenski 的實驗嗎？
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experi

【在 b*********n 的大作中提到】

: 这个例子不但不能支持进化论，反而是进化论难以面对的难题。你要说再现别的宏进化
: 。那你可以找出来好多理由了，比如什么时间要够长阿，比如自然环境已经变了阿，等
: 等吧，反正总有理由，就是没法再现，只能停留在假设阶段。
: 现在不是来了个尼龙菌。尼龙近代有的吧？没有尼龙不可能进化出尼龙菌吧？那他进化
: 时间也没多少年，而且是近代，环境没有大变化，很容易人工建立封闭生物圈来再现进
: 化过程。在加上尼龙菌变异结构不是那么复杂，好像只有一个单位（AGCT）出现丢失或
: 插值。寻找它的进化源不是不可能任务。咱先不要求完全和自然界一样了，咱稍微放宽
: 一个条件，帮助缩短进化时间。咱把源细菌密度人为加大。变异速率是确定的，那我们
: 数量几十几百万倍的增加，本来几十年才能看到结果，可能1、2年就有结果了。
: 有没有这样的试验？如此空前绝后的良机，为进化论建立第一个实验证据，怎么就没见

B********e
发帖数: 19317

其实进化论是伪科学。
所有物种都是飞面大神造出来的。
所有可能出现的新物种，它们的出现也是飞面大神的创造。
所有已经灭亡的物种，它们的灭亡都是因为飞面大神觉得不再需要它们。
所有现存物种在未来的可能灭亡，都是因为飞面大神看着它们不顺眼。
证毕。

相关主题
● 进化论的两大致命伤！	● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？
● 学习进化论：谁给科普下DNA怎么进化来的	● 另開一貼問 littletshirt 人類起源
● Opal 解释下为何进化论是科学？	● 从意识形态看进化论和大爆炸理论-总结陈词
进入TrustInJesus版参与讨论

l**********t
发帖数: 5754

学习了
谢谢分享

【在 B******y 的大作中提到】

: 看了下。
: 尼龙菌的移码突变T是由其自身一个质粒插入的，所以必须证明这个插入不是该机体生
: 命机能的一个intrinsic function，而是一个意外。
: 因为生命机能的内在功能里有修改自己遗传密码的部分以达到适应外界变化的例子，比
: 如人体的免疫系统B细胞，能辨认理论上的几乎任何蛋白质，其辨认过程就是靠自动自
: 发的DNA mutation,其mutation有固定的process,类似一种分子算法。辨认抗原编码新
: 抗体的过程就是机体的分子计算过程。
: 可以看一下下面链接的V(D)J recombination，和Somatic hypermutation and
: affinity maturation两个部分。对B细胞，后者就是其B细胞自身在遗传（分裂中）改
: 变自身DNA某个设定区域的编码，这是其特定功能的部分。

l**********t
发帖数: 5754

-- ok, however you want to define it... I give up.

【在 E*****m 的大作中提到】

: 我不是跟你講過 Lenski 的實驗嗎？
: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experi

b*********n
发帖数: 1607

BHistory之前的回帖中关于生命机能的intrinsic function的事情是你举的例子中未做
验证的。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 我不是跟你講過 Lenski 的實驗嗎？
: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experi

t*******d
发帖数: 2570

意外？为什么需要意外？
生物机体内部有增加变异功能的机制造成了变异数目的增加，那一点不符合进化论了？
你说的那个免疫系统的变异，所谓的分子计算过程就是一个符合进化论的过程。

【在 B******y 的大作中提到】

T*******r
发帖数: 333

请定义“意外”。
进化是“适者生存”，不是“幸者生存”。
如果你认为这个不是“新”细菌，所以不算宏进化的例子。
那么请澄清一下“宏进化”的定义。

【在 B******y 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

No, you won't. You'll jump in evolution topic next time for sure.

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: -- ok, however you want to define it... I give up.

E*****m
发帖数: 25615

這到底違反哪本進化論裡講的？

【在 b*********n 的大作中提到】

: BHistory之前的回帖中关于生命机能的intrinsic function的事情是你举的例子中未做
: 验证的。

l**********t
发帖数: 5754

I only meant giving-up the discussion with you.

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 這到底違反哪本進化論裡講的？

E*****m
发帖数: 25615

No problem.
你認為 evolution 必須從簡單進化的複雜，沒有
任何生物學家這麼定義的，你反的進化論根本不存在，
你自己玩吧。

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: I only meant giving-up the discussion with you.

y***m
发帖数: 267

学习了。
细菌里的基因突变是很正常的现象。所谓的新物种应该怎么定义呢？
生物体为了适应环境而出现体态和功能上的不同，这个应该是没什么问题。但是广义的
进化论还只能停留在假说上。
如果低等生物能够向高等生物进化，也应该存在一定的连续性。至少在统计上应当有连
续性。可是除了少数很勉强的化石，几乎没有什么证据来体现这种中间状态。
在化学上，生物高分子通常会储存较高的能量，并且能够稳定存在的条件也比小分子或
无机分子要苛刻太多。这些高能分子存在的本身就已经对热力学第二定律有很大的讽刺
性。
物质上的还容易研究一点。猿类和人类的基因相似程度极高，可是也没有人能教会猩猩
说话的。
还有一点，除了人类之外，没有证据显示，在其他物种里有敬拜的现象。可是，人类的
历史从开始就伴随着敬拜。人或多或少都想到过永远，想到过“天”，在较文明的地区
就有宗教，在未开化的地方有图腾。这些似乎都远超过了进化论的范围。
我觉得，说物种内部的变异，这个是有很多证据的；可是物种间的进化，最多只是个假
说而已。
进化论因为适合唯物主义哲学的需要，其实它最大的作用还不是在生物界，而是社会学
界。如果作为科学理论，它太不严谨了，即使是在基因组的研究里也只是用来做参考而
已。
进化论和唯物主义哲学加起来就会产生无神的文化，若是在一个大的人群中，也会伴随
着道德的低下。
在我接触到的人中，似乎进化论对中国人有一种特别的影响，我想主要还是历史和早期
教育的原因吧。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 这个例子我举过多次了：
: 尼龙菌
: http://baike.baidu.com/view/4830066.html?tp=0_00

相关主题
● windmind 也敢講科學精神？	● 请看证据：回放进化论历史或足够证据
● 辣土豆：進化論的問題是沒有過渡化石	● 相似性就表示进化吗
● 请问，进化论也违背圣经吗？	● 美国科学院：科学、进化与神创论
进入TrustInJesus版参与讨论

E*****m
发帖数: 25615

好像沒問過你，如果你不介意的話，可以請問你讀過任何進化論書籍嗎？

【在 y***m 的大作中提到】

: 学习了。
: 细菌里的基因突变是很正常的现象。所谓的新物种应该怎么定义呢？
: 生物体为了适应环境而出现体态和功能上的不同，这个应该是没什么问题。但是广义的
: 进化论还只能停留在假说上。
: 如果低等生物能够向高等生物进化，也应该存在一定的连续性。至少在统计上应当有连
: 续性。可是除了少数很勉强的化石，几乎没有什么证据来体现这种中间状态。
: 在化学上，生物高分子通常会储存较高的能量，并且能够稳定存在的条件也比小分子或
: 无机分子要苛刻太多。这些高能分子存在的本身就已经对热力学第二定律有很大的讽刺
: 性。
: 物质上的还容易研究一点。猿类和人类的基因相似程度极高，可是也没有人能教会猩猩

y***m
发帖数: 267

呵呵，惭愧。
网上的物种起源读过一些，再就是课本上的了。
还请指教。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 好像沒問過你，如果你不介意的話，可以請問你讀過任何進化論書籍嗎？

d********d
发帖数: 1424

进化论不进化论根道德有个毛关系。

【在 y***m 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

我在這版及隔壁問過幾十個反進化論的基督徒，沒有一個讀過
任何一本進化論，可是都很確定進化論沒證據，你覺得是怎麼回事？

【在 y***m 的大作中提到】

: 呵呵，惭愧。
: 网上的物种起源读过一些，再就是课本上的了。
: 还请指教。

a***g
发帖数: 2402

这个一点儿也不奇怪，一遍圣经也没有读过就信了基督教的也大有人在。

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 我在這版及隔壁問過幾十個反進化論的基督徒，沒有一個讀過
: 任何一本進化論，可是都很確定進化論沒證據，你覺得是怎麼回事？

i*****t
发帖数: 24265

进化论就是一种假设罢了，怎么能有证据呢？谁能去重现百万年的进化？你觉得怎么回
事？

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 我在這版及隔壁問過幾十個反進化論的基督徒，沒有一個讀過
: 任何一本進化論，可是都很確定進化論沒證據，你覺得是怎麼回事？

y***m
发帖数: 267

呵呵，大概我也是一个吧。
不知道您是问，没人读进化论但是会说它没有证据呢？还是进化论没有证据是怎么回事？

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 我在這版及隔壁問過幾十個反進化論的基督徒，沒有一個讀過
: 任何一本進化論，可是都很確定進化論沒證據，你覺得是怎麼回事？

E*****m
发帖数: 25615

事？
就是問個原則，要說一個科學理論或假說沒證據，是不是應該先看看
主張這裡論的人說些什麼呢？

【在 y***m 的大作中提到】

: 呵呵，大概我也是一个吧。
: 不知道您是问，没人读进化论但是会说它没有证据呢？还是进化论没有证据是怎么回事？

y***m
发帖数: 267

那倒是应该的。

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 事？
: 就是問個原則，要說一個科學理論或假說沒證據，是不是應該先看看
: 主張這裡論的人說些什麼呢？

i*****t
发帖数: 24265

一个从其他细菌变异来的所谓新型细菌就能代表新物种么？

相关主题
● 美国科学院：科学、进化与神创论	● 如何解释人出现的这么晚
● 科学、进化及神创论	● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)
● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）	● 怎么进化论还这么有市场啊？
进入TrustInJesus版参与讨论

d********d
发帖数: 1424

我一直就是这个意思, 进化论的事让科学家去论. 神创的事让神学家去搞.
科学家批判神创, 你再认为对人家也不会服.
用神学来批判科学更是扯蛋. 要你要认为你那个也是科学, 那就去跟专家讨论, 发表在
科学杂志上去.

【在 y***m 的大作中提到】

: 那倒是应该的。

G***y
发帖数: 1082

要说进化论没证据,首先你要明白进化论说的是什么. "适者生存"只是其中一个部分,而
且也和一般理解的意思不同.
你真想了解的话给你推荐一本入门书:The Evidence of Evolution (
http://www.amazon.com/Evidence-Evolution-Alan-R-Rogers/dp/02267 只有100页的小书,我保证你一晚上可以看完. 看完了再来讨论证据.

事？

【在 y***m 的大作中提到】

: 呵呵，大概我也是一个吧。
: 不知道您是问，没人读进化论但是会说它没有证据呢？还是进化论没有证据是怎么回事？

h******d
发帖数: 1891

两者根本上是讨论不同的问题。

【在 d********d 的大作中提到】

: 我一直就是这个意思, 进化论的事让科学家去论. 神创的事让神学家去搞.
: 科学家批判神创, 你再认为对人家也不会服.
: 用神学来批判科学更是扯蛋. 要你要认为你那个也是科学, 那就去跟专家讨论, 发表在
: 科学杂志上去.

B******y
发帖数: 2255

回下24/25楼。
B细胞修改DNA片段以产生不同抗体的例子，就是生物学家未敢宣称这是产生新的细胞品种。相反，高等动物的免疫系统是极为系统，森严的防护体系，其系统性和复杂程度正是随机产生生命的理论的大敌，因为没有智慧的设计，产生如此精妙复杂又系统的机制太困难了。
如果一个细胞具有让自己的某段（比如36位碱基）基因遍历其所有组合（36^4种可能）
的能力，且不管其下一代细胞该段基因成为哪个组合，该细胞的基本结构未变，且还保
持能在后续子代中遍历该段基因所有组合的能力，包括能回到其父代组合的能力，那么
这种基因的变化不能算进化了，因为每一代其结构和功能类似，每一代都具有同样的遍
历该段基因组合的能力，任何一代不比其祖先多什么功能，也不少什么功能。他们就是
一种细胞，只不过具备不同的初始状态罢了。
如果尼龙菌和其祖先就是这种关系，其内部有这种调节机制，使其在环境变化后修改基
因片断有一定适应能力，然后在环境变回后又能修改基因变回原来的细菌，其内部控制
基因修改的机制是稳定的，那这种细菌只是拥有一种系统的变形虫能力的细菌。其变化
的各个子代是拥有同样结构/基因控制功能的细菌，只是其分泌的酶可能不断修改而已。
俺说的意外，就是指平日说的进化中的基因变异，这变异通常都是指DNA复制中的意外
，造成的基因不同。
这和B细胞解码抗体过程中的修改自己基因是不同的。B细胞无法修改自己的结构，它只
能修改其产生抗体所对应的那一段基因，无法修改那一段之外的其他部分。
至于什么是宏/种间进化，找本书吧。俺非专家，学习者而已。

【在 t*******d 的大作中提到】

: 意外？为什么需要意外？
: 生物机体内部有增加变异功能的机制造成了变异数目的增加，那一点不符合进化论了？
: 你说的那个免疫系统的变异，所谓的分子计算过程就是一个符合进化论的过程。

l**********t
发帖数: 5754

good point.

【在 d********d 的大作中提到】

t*******d
发帖数: 2570

所谓的高等动物的免疫系统极其系统，森严的保护体系产生抗体的方式恰恰是随机变异
加上环境选择，适者生存的进化论方式。

品种。相反，高等动物的免疫系统是极为系统，森严的防护体系，其系统性和复杂程度
正是随机产生生命的理论的大敌，因为没有智慧的设计，产生如此精妙复杂又系统的机
制太困难了。

【在 B******y 的大作中提到】

: 回下24/25楼。
: B细胞修改DNA片段以产生不同抗体的例子，就是生物学家未敢宣称这是产生新的细胞品种。相反，高等动物的免疫系统是极为系统，森严的防护体系，其系统性和复杂程度正是随机产生生命的理论的大敌，因为没有智慧的设计，产生如此精妙复杂又系统的机制太困难了。
: 如果一个细胞具有让自己的某段（比如36位碱基）基因遍历其所有组合（36^4种可能）
: 的能力，且不管其下一代细胞该段基因成为哪个组合，该细胞的基本结构未变，且还保
: 持能在后续子代中遍历该段基因所有组合的能力，包括能回到其父代组合的能力，那么
: 这种基因的变化不能算进化了，因为每一代其结构和功能类似，每一代都具有同样的遍
: 历该段基因组合的能力，任何一代不比其祖先多什么功能，也不少什么功能。他们就是
: 一种细胞，只不过具备不同的初始状态罢了。
: 如果尼龙菌和其祖先就是这种关系，其内部有这种调节机制，使其在环境变化后修改基
: 因片断有一定适应能力，然后在环境变回后又能修改基因变回原来的细菌，其内部控制

h******d
发帖数: 1891

进化论这么牛，为什么不进化出来一个计算机？计算机可是比高等动物的免疫系统简单
多了吗。进化一把，如何？
本来不该提出这么傻的论点。不过看到有些人这么崇拜随机变异加上环境的能力，也不
加解释，简直是所向披靡！什么是恰恰？为什么呢？

【在 t*******d 的大作中提到】

: 所谓的高等动物的免疫系统极其系统，森严的保护体系产生抗体的方式恰恰是随机变异
: 加上环境选择，适者生存的进化论方式。
:
: 品种。相反，高等动物的免疫系统是极为系统，森严的防护体系，其系统性和复杂程度
: 正是随机产生生命的理论的大敌，因为没有智慧的设计，产生如此精妙复杂又系统的机
: 制太困难了。

E*****m
发帖数: 25615

神創论这么牛，为什么不神創出来一个计算机？计算机可是比高等动物的免疫系统简单
多了吗。神創一把，如何？
本来不该提出这么傻的论点。不过看到有些人这么崇拜神創的能力，也不
加解释，简直是所向披靡！什么是恰恰？为什么呢？
sorry, you made this too easy.

【在 h******d 的大作中提到】

: 进化论这么牛，为什么不进化出来一个计算机？计算机可是比高等动物的免疫系统简单
: 多了吗。进化一把，如何？
: 本来不该提出这么傻的论点。不过看到有些人这么崇拜随机变异加上环境的能力，也不
: 加解释，简直是所向披靡！什么是恰恰？为什么呢？

T*******r
发帖数: 333

我们讨论的是“进化论”吗？还是“BHistory的进化论”？
进化的另一种说法是“生物体内基因频率的改变”。我们目前所知的所有遗传物质都不
可能长期的完全的一对一复制自己，也就是说所有的遗传物质的intrinsic function就
是修改自己的遗传密码。所以变异不是*意外*，而是*必然*。生物*不断地*变异，环境
*不断地*选择适者。换句话说进化就是生物无数次试错之后成功适应环境的结果。为什
么在“BHistory的进化论”中，这就不算进化了？
如果你认为这个细菌不是“新”物种，自己又不能提供“宏进化”的定义，那么我来提
出一个：
如果一个物种的后代满足1.自身能够繁殖。2.与原来的物种生殖隔离，也就是说双方的
基因库不能再交流，那么这个后代就可以看成是一个新物种。这种情况在相隔很远的岛
屿上的生态系统中很常见。
同意这个定义吗？如果同意，我按照这个定义去找人类实际观察到的进化出来的新物种
，如何？

品种。相反，高等动物的免疫系统是极为系统，森严的防护体系，其系统性和复杂程度
正是随机产生生命的理论的大敌，因为没有智慧的设计，产生如此精妙复杂又系统的机
制太困难了。

【在 B******y 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

你大概是就B细胞产生抗体的解码过程而言，觉着它是环境选择的随机变异。
但俺讲的系统/森严另有所指，
1.有解码所有蛋白质结构的潜在能力；
2.同时可以避免攻击身体自身的那么多种蛋白质；
3.解码后能马上大量复制，同时能记忆很久，所得过的绝大多数病能够记忆；
4.解码主要是对IgA/D/G/E/M大结构上的小工具头，就像一个套筒上面可以换万亿种随
机应变的头一样，但套筒工具本身是大结构，同时多头，并有数学上的多个同构，能够
应付身体各个组织间的情况，比如血脑屏障，胎盘等不同组织需要不同的工具结构；
5.病毒进入身体，如同细砂撒入大海，但这些多头工具能巧妙穿越身体各种组织，并象
滚雪球一样把病毒一个一个捡起，连成一团，这些大团有吞噬细胞用系统的蛋白/核苷
酸消化机制破坏粉碎。亿万细砂撒入大海，身体却有简洁高效的收集粉碎体系对付它。
高等动物的免疫系统，是类似的这种机制，根据自身的身体作了某种定制而已。整体看
来，这套机制十分高明严密，缺乏随机系统的低效和各种无用特征，却充满简洁/系统
性的性质。
俺看到的是设计的产物，阁下看到的是随机碰撞的产物，见仁见智吧。

【在 t*******d 的大作中提到】

相关主题
● 化石证明进化论的论证逻辑错误	● 学习进化论：谁给科普下DNA怎么进化来的
● 讨论进化论的结果是	● Opal 解释下为何进化论是科学？
● 进化论的两大致命伤！	● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？
进入TrustInJesus版参与讨论

E*****m
发帖数: 25615

我在Dawkins書上讀到，用生殖隔離來定義物種對無性生殖的東西（細菌）
是個問題，生物界有比較公認的方法定義細菌物種嗎？

【在 T*******r 的大作中提到】

: 我们讨论的是“进化论”吗？还是“BHistory的进化论”？
: 进化的另一种说法是“生物体内基因频率的改变”。我们目前所知的所有遗传物质都不
: 可能长期的完全的一对一复制自己，也就是说所有的遗传物质的intrinsic function就
: 是修改自己的遗传密码。所以变异不是*意外*，而是*必然*。生物*不断地*变异，环境
: *不断地*选择适者。换句话说进化就是生物无数次试错之后成功适应环境的结果。为什
: 么在“BHistory的进化论”中，这就不算进化了？
: 如果你认为这个细菌不是“新”物种，自己又不能提供“宏进化”的定义，那么我来提
: 出一个：
: 如果一个物种的后代满足1.自身能够繁殖。2.与原来的物种生殖隔离，也就是说双方的
: 基因库不能再交流，那么这个后代就可以看成是一个新物种。这种情况在相隔很远的岛

B******y
发帖数: 2255

比如细胞有丝分裂里，系统正常的功能是否是原样复制DNA （intrinsic function),
偶尔此正常功能fail，复制出错，这叫意外。因为这个出错不是复制DNA那套机制的功
能所在，而是其fail功能时的结果。这是俺用Intrinsic和意外两词所想表示的意思，
相对于系统的功能。
当然你可能把系统出错也定义为系统的功能，呵呵，那就没什么讨论的了。
至于变异是必然，当然无争议。虽然是遗传复制出错时才发生（相对复制功能的‘意外
’）。不是我们认为变异很‘意外’。
至于宏进化的定义，你的定义算是必要条件，非充分条件。比如父亲和孩子永远隔离了
，彼此可以产生后代，两者的基因也不完全相同，那能叫不同种么？人和猪，牛，马，
猴子的区别，不论是外形，还是智能，还是基因，都有很多的区别，虽然难于完全定义
，但总要有这些方面较明显的区别吧。你若有例子，俺当然承认呢。
包括前面的尼龙菌，其实俺并未完全否定，只是要排除该菌有系统机制可以变回原来菌
种，那很可能这两种菌种是一种，只是能根据环境分泌不同酶而已。

【在 T*******r 的大作中提到】

T*******r
发帖数: 333

关于细菌你说的没错。不能用生殖隔离来定义细菌物种。
细菌的分类本来就是一个大学问，可以专门出书的。
问题在于，我们所谓的“新”是对应于别人提出的“宏进化”的概念的。让别人澄清“
宏进化”的概念，别人又扭扭捏捏不愿意，那我就只好拿出自己猜想的定义了。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 我在Dawkins書上讀到，用生殖隔離來定義物種對無性生殖的東西（細菌）
: 是個問題，生物界有比較公認的方法定義細菌物種嗎？

T*******r
发帖数: 333

“比如父亲和孩子永远隔离了，彼此可以产生后代，两者的基因也不完全相同，那能叫
不同种么？”
能理解“生殖隔离”的概念吗？
彼此可以产生后代，不叫不同种。
彼此不能产生后代，叫不同种。
同意这个定义吗？
我觉得你这个人很奇怪，你自己首先提出的一个概念：“宏进化”，让你澄清一下，你
不愿意。帮你猜一下什么意思，你又不同意。
你在主贴里到底想表达什么意思呢？
如果你现在说“宏进化”的定义你自己也不知道，这个问题你不问了，那我们皆大欢喜
，如何？

【在 B******y 的大作中提到】

: 比如细胞有丝分裂里，系统正常的功能是否是原样复制DNA （intrinsic function),
: 偶尔此正常功能fail，复制出错，这叫意外。因为这个出错不是复制DNA那套机制的功
: 能所在，而是其fail功能时的结果。这是俺用Intrinsic和意外两词所想表示的意思，
: 相对于系统的功能。
: 当然你可能把系统出错也定义为系统的功能，呵呵，那就没什么讨论的了。
: 至于变异是必然，当然无争议。虽然是遗传复制出错时才发生（相对复制功能的‘意外
: ’）。不是我们认为变异很‘意外’。
: 至于宏进化的定义，你的定义算是必要条件，非充分条件。比如父亲和孩子永远隔离了
: ，彼此可以产生后代，两者的基因也不完全相同，那能叫不同种么？人和猪，牛，马，
: 猴子的区别，不论是外形，还是智能，还是基因，都有很多的区别，虽然难于完全定义

y***m
发帖数: 267

以生殖单位划分对于有性生殖的生物或许可以适用，但是对与无性生殖的生物恐怕会有
问题。
种是一个非常模糊的概念。达尔文关于种的定义显得尤其模糊，他认为有相同祖先的生
物可视为同种。
但是即使照着这个定义，尼龙菌之类被视为“新”物种也有点勉强。在某些化学环境下
，激活细菌内特定的蛋白酶，以出现降解尼龙的功能，这好像也说的通。
它更像原物种的新功能。
对于菌类的种的定义，似乎有关于RNA相似程度要达到一定比例的说法。这个有点搞不
清楚了。不知道大家有没有这方面的资料。
据说所谓物种的定义本身就有十几种，而又各有侧重，都有一定的适用条件。

【在 T*******r 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

可能俺用词不注意吧。
生殖隔离基本概念了，‘彼此’俺是说两者都能产生后代(前一句说了永远隔离了，其
实俺就是说父子及后代永远封闭在不相交的两个体系里)，当然不是指两者的后代彼此
相配产生后代。
宏进化是从西方MacroEvolution翻译过来的，相关概念可以参考：
http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution
俺并未胡乱捏个概念来自娱自乐，这概念存在近一个世纪了，从其上也可看出种间进化的例子人还未找到。但在这儿fight for the definition好像有点失焦，呵呵。
大家还是看看诸君所相信的种间进化有无证据吧。

【在 T*******r 的大作中提到】

: “比如父亲和孩子永远隔离了，彼此可以产生后代，两者的基因也不完全相同，那能叫
: 不同种么？”
: 能理解“生殖隔离”的概念吗？
: 彼此可以产生后代，不叫不同种。
: 彼此不能产生后代，叫不同种。
: 同意这个定义吗？
: 我觉得你这个人很奇怪，你自己首先提出的一个概念：“宏进化”，让你澄清一下，你
: 不愿意。帮你猜一下什么意思，你又不同意。
: 你在主贴里到底想表达什么意思呢？
: 如果你现在说“宏进化”的定义你自己也不知道，这个问题你不问了，那我们皆大欢喜

E*****m
发帖数: 25615

不好意思，插嘴問一下，上次 TheRinger 問你的問題不知道你回答沒有，
比方說如果找到種間進化，你就會相信進化論嗎？如果還是不會，還需要
討論嗎？

化的例子人还未找到。但在这儿fight for the definition好像有点失焦，呵呵。

【在 B******y 的大作中提到】

: 可能俺用词不注意吧。
: 生殖隔离基本概念了，‘彼此’俺是说两者都能产生后代(前一句说了永远隔离了，其
: 实俺就是说父子及后代永远封闭在不相交的两个体系里)，当然不是指两者的后代彼此
: 相配产生后代。
: 宏进化是从西方MacroEvolution翻译过来的，相关概念可以参考：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution
: 俺并未胡乱捏个概念来自娱自乐，这概念存在近一个世纪了，从其上也可看出种间进化的例子人还未找到。但在这儿fight for the definition好像有点失焦，呵呵。
: 大家还是看看诸君所相信的种间进化有无证据吧。

T*******r
发帖数: 333

呵呵，我太喜欢你了，我开始觉得你是深藏不露的反基无间道了。
就拿你自己举出的维基百科的词条：
里面有明确的一个Section: Misuse (误用）
我觉得这一段很经典，所以花点时间翻译一下：
“宏进化”的概念常常在进化和创造的争论中出现，一般被创造论者用来强调实验室和
实地观察到的进化和科学家们相信的经过上千上万年的大尺度进化之间的重大区别。他
们接受进化会发生在种内（微进化），但是拒绝一个物种可以进化成另外一个（宏进化
）。与这些反进化论倡议者的信仰相反的是，超出物种级别的生命进化（宏进化，比如
特定情况下的物种形成）实际上在受控的实验室中或者自然情况下被多次的观察到了。
因此认为宏进化不发生，或者不可能的宣称被科学界认为是错误的，也不被支持。
对比一下你自己的言论：“从其上也可看出种间进化的例子人还未找到”
wiki专门列出了5篇引用证明这一点，你故意视而不见？
我还是头一次见到基督徒举出证据明确反对自己的观点,you make my day! :)
你的所作所为让我觉得你根本没有认真看你自己提供的证据，或者就是干脆睁着眼睛说瞎话呢。
The term "macroevolution" frequently arises within the context of the
evolution/creation debate, usually used by creationists alleging a
significant difference between the evolutionary changes observed in field
and laboratory studies and the larger scale macroevolutionary changes that
scientists believe to have taken thousands or millions of years to occur.
They may accept that evolutionary change is possible within species ("
microevolution"), but deny that one species can evolve into another ("
macroevolution").[1] Contrary to this belief among the anti-evolution
movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("
macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been
observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in
nature.[13] The claim that macroevolution does not occur, or is impossible,
is thus demonstrably false and without support in the scientific community.
13：
^ Rice, W.R.; Hostert (1993). "Laboratory experiments on speciation: what
have we learned in 40 years". Evolution 47 (6): 1637–1653. doi:10.2307/
2410209. JSTOR 2410209.
*Jiggins CD, Bridle JR (2004). "Speciation in the apple maggot fly: a blend
of vintages?". Trends Ecol. Evol. (Amst.) 19 (3): 111–4. doi:10.1016/j.
tree.2003.12.008. PMID 16701238.
*Boxhorn, J (1995). "Observed Instances of Speciation". TalkOrigins Archive
. Retrieved 2008-12-26.
*Weinberg JR, Starczak VR, Jorg, D (1992). "Evidence for Rapid Speciation
Following a Founder Event in the Laboratory". Evolution 46 (4): 1214–20.
doi:10.2307/2409766.
*Kirkpatrick, Mark; Virginie Ravigné (2002-03). "Speciation by Natural and
Sexual Selection: Models and Experiments". The American Naturalist 159 (3):
S22–S35. doi:10.1086/338370. ISSN 00030147. PMID 18707367. Retrieved 2010-
03-11.
化的例子人还未找到。但在这儿fight for the definition好像有点失焦，呵呵。

r********t
发帖数: 66

其实在你的思维中，也都是以基督徒自己的思维来思考的。最根本的假设就是圣经是对
的，准确无误的。但是谁能证明这个呢？

【在 i*****t 的大作中提到】

: 一个从其他细菌变异来的所谓新型细菌就能代表新物种么？

l**********t
发帖数: 5754

"但是谁能证明这个呢？" - -this is a typical misunderstanding about belief vs
. science. Science needs assumptions & proof, Belief needs faith (not proof). They are in two different realms and address different issues.
You can think "圣经是对的" as an axiom.

【在 r********t 的大作中提到】

: 其实在你的思维中，也都是以基督徒自己的思维来思考的。最根本的假设就是圣经是对
: 的，准确无误的。但是谁能证明这个呢？

相关主题
● 另開一貼問 littletshirt 人類起源	● 辣土豆：進化論的問題是沒有過渡化石
● 从意识形态看进化论和大爆炸理论-总结陈词	● 请问，进化论也违背圣经吗？
● windmind 也敢講科學精神？	● 请看证据：回放进化论历史或足够证据
进入TrustInJesus版参与讨论

B******y
发帖数: 2255

看了下talkOrigin的那个reference,虽然俺不完全理解其中一些植物和细菌的
speciation的情况，但是可以算进化论阵营的证据吧。
不过从讨论中俺看到你们对进化论也是一知半解，吭哧了半天还是从俺的贴发现了解套
的办法。
再回答下E同学和阁下关于发现一个speciation是否俺就相信进化论吧。
支持圣经是真的证据也有不少，你们是否因此相信圣经呢？我想恐怕不是一个两个证据
的问题，而是世界万物中证据多少的问题，这是两个世界观的选择。在这个世界上，很
多事情这样看，象神造，那样看，象进化。究竟是怎么来的，是历史的问题，我们是想
尽办法在推测过去发生的事。
我因着自己一些经历，相信灵魂的存在。包括对进化论等的思考，俺觉着万物神造好像
更合理。神造的体系中，进化在一定程度上是否也可能存在？我想，人了解越多，大概
对这个宏观体系的来源就看的更清一些。迄今在版上的讨论中，关于蛋白质/DNA等生命
起源的过程，进化论并无好的回答。本帖关于speciation的问题，好像有一些例子。那
么我们是否可以因此说我们就是那些古猿变的？
呵呵，恐怕这样证明太粗糙了些，大家慢慢接着讨论吧。有时间一起来检验下各自的证
据吧。
所以就一两个证据，俺不能相信进化论这么宏观的理论的。从几个现象/例子的存在也
不能完全说明地球生命体系的来源问题，这中间各个环节的问题都需要回答呢。
不知各位是否又觉着俺躲避了你们想要的答案，呵呵，俺是诚心如此认为。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 呵呵，我太喜欢你了，我开始觉得你是深藏不露的反基无间道了。
: 就拿你自己举出的维基百科的词条：
: 里面有明确的一个Section: Misuse (误用）
: 我觉得这一段很经典，所以花点时间翻译一下：
: “宏进化”的概念常常在进化和创造的争论中出现，一般被创造论者用来强调实验室和
: 实地观察到的进化和科学家们相信的经过上千上万年的大尺度进化之间的重大区别。他
: 们接受进化会发生在种内（微进化），但是拒绝一个物种可以进化成另外一个（宏进化
: ）。与这些反进化论倡议者的信仰相反的是，超出物种级别的生命进化（宏进化，比如
: 特定情况下的物种形成）实际上在受控的实验室中或者自然情况下被多次的观察到了。
: 因此认为宏进化不发生，或者不可能的宣称被科学界认为是错误的，也不被支持。

E*****m
发帖数: 25615

所以證據對你沒意義，可不可以這麼說？你這樣的態度恐怕
不能怪別人懶得找證據給你吧。
"支持圣经是真的证据也有不少"
可以列出一兩個嗎？

【在 B******y 的大作中提到】

: 看了下talkOrigin的那个reference,虽然俺不完全理解其中一些植物和细菌的
: speciation的情况，但是可以算进化论阵营的证据吧。
: 不过从讨论中俺看到你们对进化论也是一知半解，吭哧了半天还是从俺的贴发现了解套
: 的办法。
: 再回答下E同学和阁下关于发现一个speciation是否俺就相信进化论吧。
: 支持圣经是真的证据也有不少，你们是否因此相信圣经呢？我想恐怕不是一个两个证据
: 的问题，而是世界万物中证据多少的问题，这是两个世界观的选择。在这个世界上，很
: 多事情这样看，象神造，那样看，象进化。究竟是怎么来的，是历史的问题，我们是想
: 尽办法在推测过去发生的事。
: 我因着自己一些经历，相信灵魂的存在。包括对进化论等的思考，俺觉着万物神造好像

s***u
发帖数: 1911

真是这样吗

【在 B******y 的大作中提到】

T*******r
发帖数: 333

呵呵，你的胡子（如果有得话）真是宇宙中最锐利的东西，连外星人最先进的激光都比
不上。因为你的脸皮都这么厚了，它们居然还能破皮而出？
明明是你自己搬起石头砸自己的脚，自己举出的证据反对自己观点，还偏要说成是为飞
机“解套”?！
当然了，我并不反对你这么想。用国军的话来说，我热烈的恭喜你又胜利的转进了一次
。（我为什么要说“又”呢？）
像你这样装着要进化论的证据，等到面对进化论的证据无法辩解的时候又做缩头乌龟，
说有证据我也不接受的基督徒我见得多了。这就是为什么我一开始就先问你，证据对你
有用吗？什么样的证据才能让你接受进化论，反对神创论？如果任何证据都不能改变你
的看法，那么你要证据的目的何在？你就是扭扭捏捏不敢回答。不过你的行为已经告诉
我答案了，我很高兴。
我很久以前就做过一个测试：
基和飞机都来做一个简单的问答题吧
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/460775.html
从结果中你自然可以看出“飞机相信进化论”和“基相信圣经”这两者的本质区别。我
热切的希望，你的选择和其他的基不同，打破我的偏见。当然了，我也非常尊重你保持
沉默的权利。

【在 B******y 的大作中提到】

s*******1
发帖数: 50

那个问答贴有意思有智慧。
看了以后我心里的一部分问题似乎有答案了。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 呵呵，你的胡子（如果有得话）真是宇宙中最锐利的东西，连外星人最先进的激光都比
: 不上。因为你的脸皮都这么厚了，它们居然还能破皮而出？
: 明明是你自己搬起石头砸自己的脚，自己举出的证据反对自己观点，还偏要说成是为飞
: 机“解套”?！
: 当然了，我并不反对你这么想。用国军的话来说，我热烈的恭喜你又胜利的转进了一次
: 。（我为什么要说“又”呢？）
: 像你这样装着要进化论的证据，等到面对进化论的证据无法辩解的时候又做缩头乌龟，
: 说有证据我也不接受的基督徒我见得多了。这就是为什么我一开始就先问你，证据对你
: 有用吗？什么样的证据才能让你接受进化论，反对神创论？如果任何证据都不能改变你
: 的看法，那么你要证据的目的何在？你就是扭扭捏捏不敢回答。不过你的行为已经告诉

r********t
发帖数: 66

那我能不能认为"圣经是错的" as an axiom。我能不能质疑这个"圣经是对的".
你什么时候认为"圣经是对的"，从你生下来就是这样的吗，还是后来又了转变？为什
么会转变？是有人向你传道，还是你看圣经领悟了？如果是前者，请替我向你传道的
人问同一个问题，如果是你自己看圣经领悟的，这个逻辑就成了"圣经是对的"导出"圣
经是对的"。

vs
proof). They are in two different realms and address different issues.

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: "但是谁能证明这个呢？" - -this is a typical misunderstanding about belief vs
: . science. Science needs assumptions & proof, Belief needs faith (not proof). They are in two different realms and address different issues.
: You can think "圣经是对的" as an axiom.

B******y
发帖数: 2255

呵呵，牛气冲天呢，攻击加讽刺。
回下你和E同学上面的楼。
问证据不是为了让你们亮出进化论的实力么？这些讨论不是为了让看贴的人看么。
如果俺说根据wiki上的那点reference，进化论已经被证明，所有人应该接受，你不觉
着这是个大笑话么？那科学家们在忙乎什么呢？不是在辛勤地找证据么。
如果这点资料还不能证明进化论，那阁下和E同学的说法又有什么意义呢？俺岂不是没
经过仔细检验那些reference，也还接受它们算作进化论方的证据了么？
无论从科学还是从论辩上，俺既未糊涂，也未赖帐，俺还挺大度呢，俺没检验的证据也
给你们算了呢。
你们那么激进的捍卫进化论，你们的心态和进化论的实力恐怕是不符合的。比如你，不
是连wiki上那点reference最初也不知道么，macroevolution这么基本的概念也反复要
俺解释/定义么？
你对进化论证据概念都了解不够的时候，对它的信心是从哪儿来的？
发自进化论本身的实力呢，还是发自你的心呢？
你不觉着你们的心在证据未明/足/全之前，心证已成么？拿这点证据，俺承认了还不成，非要俺接受进化论，不是很主观么？

【在 T*******r 的大作中提到】

T*******r
发帖数: 333

：你不觉着你们的心在证据未明/足/全之前，心证已成么？拿这点证据，俺承认了还不
成，
：非要俺接受进化论，不是很主观么？
谁心证已成了？谁说非要你接受进化论了？这个谣造的很不高明啊。
再说一遍：
“飞机相信进化论”，但是如果有足够的证据，飞机可以承认进化论是错误的，接受圣
经是正确的。
“基相信圣经”，然而任何证据都不能让基承认圣经是错误的。
这就是飞机和基的本质区别。
而我的问题就在于此：有没有足够的证据让你接受进化论？如果你已经认定任何证据都
不能改变你对进化论的看法，那么是到底谁的心“在证据未明/足/全之前，心证已成”
呢？
我很高兴的注意到，你对我的测试保持了沉默。这又一次从侧面印证了某些人“在证据
未明/足/全之前，心证已成”。
我很奇怪，明明是你自己“心证已成”，却反咬一口说飞机“心证已成”；明明是你自
己对reference完全不知道，自己举出的证据都反对自己的观点，你却反咬一口说飞机
对reference完全不知道。
馬太福音 7:3 為甚麼看見你弟兄眼中有刺，卻不想自己眼中有梁木呢？
不过对我来说，我理解，支持并鼓励你继续表演。没有你的表演，我们无法看清楚基督
徒的真面目。没有你的表演，我们的反基大业也无法进行下去。
当然了，对你来说，我的表演也向看帖的人展示了飞机的蛮横无理，泼皮无赖的本质，
让看帖的人了解了飞机不讲道理，不讲证据，不讲道德的辩论态度，让看帖的人了解了
飞机唯我独尊、独霸论坛的霸气，这对基督徒来说不是很好吗？这不就是基督徒争取慕
道友的机会吗？
这么双赢的机会，何乐而不为呢？

【在 B******y 的大作中提到】

: 呵呵，牛气冲天呢，攻击加讽刺。
: 回下你和E同学上面的楼。
: 问证据不是为了让你们亮出进化论的实力么？这些讨论不是为了让看贴的人看么。
: 如果俺说根据wiki上的那点reference，进化论已经被证明，所有人应该接受，你不觉
: 着这是个大笑话么？那科学家们在忙乎什么呢？不是在辛勤地找证据么。
: 如果这点资料还不能证明进化论，那阁下和E同学的说法又有什么意义呢？俺岂不是没
: 经过仔细检验那些reference，也还接受它们算作进化论方的证据了么？
: 无论从科学还是从论辩上，俺既未糊涂，也未赖帐，俺还挺大度呢，俺没检验的证据也
: 给你们算了呢。
: 你们那么激进的捍卫进化论，你们的心态和进化论的实力恐怕是不符合的。比如你，不

B******y
发帖数: 2255

呵呵，俺在另贴里和E同学讨论时已经回过了，若进化论证据足够，可以接受。
问题各位得有足够的证据么？DNA，蛋白质，第一个生命，现存物种假设的进化链条中
中间环节普遍的缺失。所以各位可以慢慢亮亮你们的证据，给大家看看这个理论离成论
有多远么？

【在 T*******r 的大作中提到】

: ：你不觉着你们的心在证据未明/足/全之前，心证已成么？拿这点证据，俺承认了还不
: 成，
: ：非要俺接受进化论，不是很主观么？
: 谁心证已成了？谁说非要你接受进化论了？这个谣造的很不高明啊。
: 再说一遍：
: “飞机相信进化论”，但是如果有足够的证据，飞机可以承认进化论是错误的，接受圣
: 经是正确的。
: “基相信圣经”，然而任何证据都不能让基承认圣经是错误的。
: 这就是飞机和基的本质区别。
: 而我的问题就在于此：有没有足够的证据让你接受进化论？如果你已经认定任何证据都

t*******d
发帖数: 2570

你要的证据不是进化论的证据，是创造论的证据，你要的所谓“进化论”的证据要是找
出来了，我就改信创造论了。

【在 B******y 的大作中提到】

: 呵呵，俺在另贴里和E同学讨论时已经回过了，若进化论证据足够，可以接受。
: 问题各位得有足够的证据么？DNA，蛋白质，第一个生命，现存物种假设的进化链条中
: 中间环节普遍的缺失。所以各位可以慢慢亮亮你们的证据，给大家看看这个理论离成论
: 有多远么？

相关主题
● 请看证据：回放进化论历史或足够证据	● 科学、进化及神创论
● 相似性就表示进化吗	● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）
● 美国科学院：科学、进化与神创论	● 如何解释人出现的这么晚
进入TrustInJesus版参与讨论

i*****t
发帖数: 24265

古人的书籍可以信，那么远古没有文字的口头流传的故事，为什么不可以信？
几乎所有民族都有祖先被造的传说，版本不一，内容差不多，例如中国是女娲造人。
信不信？

【在 t*******d 的大作中提到】

: 你要的证据不是进化论的证据，是创造论的证据，你要的所谓“进化论”的证据要是找
: 出来了，我就改信创造论了。

D*****r
发帖数: 6791

考察进化论和神创论受证据支持的程度，这已经超过严肃讨论的范围了。比如物种间基
因相关性，相近的物种遗传基因相近，这些跟化石、比较解剖学的结果吻合的相当好。
现代进化论基本就是一个群体遗传学+考古历史。群体遗传学部分很少有人否认了，这
在养殖业早就是常识了，群体遗传学延续几亿年，就是进化历史。
与之相对的神创论的证据支持弱太多了。造物者是什么样子的就没个准数，造物过程是
什么样子的完全经不起推敲，你见过神创论的人拿出过可靠的证据么？
两个理论互相比较，高下立现，早已经超出严肃讨论的范围了，200年前还值得讨论，
现在实在是不太值得再反反复复的了。
否认进化论属于否认历史的一种。就跟纳粹否认屠杀犹太人一样。都是心理动机支持超
过了证据支持。“如果进化论成立，圣经里创世描述就是神话故事了，所以进化论一定
不成立”、“如果耶稣没复活，我们不就信得都是白信了么，所以耶稣一定复活了”
如果你们总是这么倒用推理，还要证据干什么？笔迹鉴定只要在多处呈现明显相关，就
可以做出相当可靠的判定。非要有上亿年来的快放电影存在，否认历史的人才承认，这
种证据洁癖已经有点变态了。

还不
受圣
据都

【在 B******y 的大作中提到】

i*****t
发帖数: 24265

不管动物如何进化产生，人是不会进化产生的

【在 D*****r 的大作中提到】

: 考察进化论和神创论受证据支持的程度，这已经超过严肃讨论的范围了。比如物种间基
: 因相关性，相近的物种遗传基因相近，这些跟化石、比较解剖学的结果吻合的相当好。
: 现代进化论基本就是一个群体遗传学+考古历史。群体遗传学部分很少有人否认了，这
: 在养殖业早就是常识了，群体遗传学延续几亿年，就是进化历史。
: 与之相对的神创论的证据支持弱太多了。造物者是什么样子的就没个准数，造物过程是
: 什么样子的完全经不起推敲，你见过神创论的人拿出过可靠的证据么？
: 两个理论互相比较，高下立现，早已经超出严肃讨论的范围了，200年前还值得讨论，
: 现在实在是不太值得再反反复复的了。
: 否认进化论属于否认历史的一种。就跟纳粹否认屠杀犹太人一样。都是心理动机支持超
: 过了证据支持。“如果进化论成立，圣经里创世描述就是神话故事了，所以进化论一定

b*********n
发帖数: 1607

进化论是信仰还是科学？

l********k
发帖数: 14844

好好看看80年代复杂系统动力学方面的文献，查查什么叫对称性自发破缺再来喷。时间
的本质是个很好的问题，但跟你家耶和华大神不搭关系好吧。圣经说时间是上帝造的，
时间的产权就是上帝的？

了。

【在 i*****t 的大作中提到】

: 不管动物如何进化产生，人是不会进化产生的

l********k
发帖数: 14844

100年不够教猩猩说话，也不够生物进化。逻辑啊，同学... 人类出现有体系的语言也
经历了不少时间呀。

【在 i*****t 的大作中提到】

: 100年足够。
: 试看谁能教猩猩或其他动物说人话？并教会动物具有基本的人类思维？

l********k
发帖数: 14844

目前人类发现的物种大约是170万种，只是估计物种总数的1/4. 人类真正整天盯着看的
，只是其中一小部分，而且大部分都是繁殖周期很长的大型物种，演化速度缓慢。
evolution理论提出不过才几百年时间，认识dna，提出central dogma才半个世纪多一
点。这一点点时间，生物演化可以忽略不计——还不够大象繁殖两代呢，进化个屁。新
物种的形成需要长时间很多代的选择，突变后的基因也需要时间扩散形成新的种群。再
说你怎么说生物有没有演化？某个物种基因变异，导致某个酶更加适应被人类改造过的
地球，有没有可能发生？人类有没有可能根本没看到？
基督徒啊，你把自己眼睛捅瞎然后说太阳不发光，别人说你是脑残真不算冤枉你的。

【在 b*********n 的大作中提到】

l********k
发帖数: 14844

目前有完整测序的不过是一些实验室常用细菌，人类，或许还有一些个别的高等生物。
一百多万种已知物种，你有整个genome随时间变化的数据？人家有个基因突变某个酶的
活性变了一点点，这也是演化，你能在第一时间观察到？生物演化可不是突然长高了10
%或者鼻子突然没了这么小儿科的东西。

可以创造新物种的话，这是200万个并行向前的进化过程，应该不断看到有新物种。
后要进化成4亿个物种（其实要更多，因为生命/基因的interaction已经比寒武纪多了
万亿倍了）。那么在160年里看到一些实例应该是不难的。

【在 B******y 的大作中提到】

l********k
发帖数: 14844

新物种一般认为符合生殖隔离

【在 y***m 的大作中提到】

i*****t
发帖数: 24265

伪科学

【在 b*********n 的大作中提到】

: 进化论是信仰还是科学？

相关主题
● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)	● 讨论进化论的结果是
● 怎么进化论还这么有市场啊？	● 进化论的两大致命伤！
● 化石证明进化论的论证逻辑错误	● 学习进化论：谁给科普下DNA怎么进化来的
进入TrustInJesus版参与讨论

D*****r
发帖数: 6791

你来给科学下个定义？

【在 i*****t 的大作中提到】

: 伪科学

i*****t
发帖数: 24265

回答你之前，你读过进化论么？把其精要总结一下先。

【在 D*****r 的大作中提到】

: 你来给科学下个定义？

D*****r
发帖数: 6791

进化论研究生物种群可遗传特性发生变化的规律。

【在 i*****t 的大作中提到】

: 回答你之前，你读过进化论么？把其精要总结一下先。

l**********t
发帖数: 5754

of course. That's your freedom (from Christian's perspective, that's the
human free will granted by God), and I respect your choice.
My pastor once said -- only those who realized that they are sick would seek
the doctor.

【在 r********t 的大作中提到】

: 那我能不能认为"圣经是错的" as an axiom。我能不能质疑这个"圣经是对的".
: 你什么时候认为"圣经是对的"，从你生下来就是这样的吗，还是后来又了转变？为什
: 么会转变？是有人向你传道，还是你看圣经领悟了？如果是前者，请替我向你传道的
: 人问同一个问题，如果是你自己看圣经领悟的，这个逻辑就成了"圣经是对的"导出"圣
: 经是对的"。
:
: vs
: proof). They are in two different realms and address different issues.

i*****t
发帖数: 24265

按关心的是人的起源，拿出来说一下。

【在 D*****r 的大作中提到】

: 进化论研究生物种群可遗传特性发生变化的规律。

D*****r
发帖数: 6791

和黑猩猩种群同宗大概500万年前分化出来吧，更远一点和大猩猩种群有共同祖先。
人脑容量很大，语言能力强，抽象思维、理性思考能力应该进化得最好。使用工具的能
力超过其他物种。自我意识发达。
哺乳动物灵长目里演化出来的一个物种。我的理解。
你该给科学下个定义了吧？为啥说进化论是伪科学？

【在 i*****t 的大作中提到】

: 按关心的是人的起源，拿出来说一下。

i*****t
发帖数: 24265

为什么没有海里的蛙人？天空的鸟人？土里的洞穴人？解释一下。海里比陆地要稳定的
多，为何没有蛙人或鱼人？

【在 D*****r 的大作中提到】

: 和黑猩猩种群同宗大概500万年前分化出来吧，更远一点和大猩猩种群有共同祖先。
: 人脑容量很大，语言能力强，抽象思维、理性思考能力应该进化得最好。使用工具的能
: 力超过其他物种。自我意识发达。
: 哺乳动物灵长目里演化出来的一个物种。我的理解。
: 你该给科学下个定义了吧？为啥说进化论是伪科学？

D*****r
发帖数: 6791

海里缺氧。鱼演化出两栖的时候，先发展的就是肺。人脑运转很耗氧的。
你该给科学下个定义了吧

的能

【在 i*****t 的大作中提到】

: 为什么没有海里的蛙人？天空的鸟人？土里的洞穴人？解释一下。海里比陆地要稳定的
: 多，为何没有蛙人或鱼人？

i*****t
发帖数: 24265

晕倒，不会进化个有腮的人种么？

【在 D*****r 的大作中提到】

: 海里缺氧。鱼演化出两栖的时候，先发展的就是肺。人脑运转很耗氧的。
: 你该给科学下个定义了吧
:
: 的能

D*****r
发帖数: 6791

腮效率不行吧，还是用肺快。
快点，给科学下个定义……

【在 i*****t 的大作中提到】

: 晕倒，不会进化个有腮的人种么？

相关主题
● Opal 解释下为何进化论是科学？	● 从意识形态看进化论和大爆炸理论-总结陈词
● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？	● windmind 也敢講科學精神？
● 另開一貼問 littletshirt 人類起源	● 辣土豆：進化論的問題是沒有過渡化石
进入TrustInJesus版参与讨论

i*****t
发帖数: 24265

效率不行？海里的哺乳动物如何生存的？
《大西洋底的来客》看过么？那就是腮呼吸的人。

【在 D*****r 的大作中提到】

: 腮效率不行吧，还是用肺快。
: 快点，给科学下个定义……

D*****r
发帖数: 6791

海里哺乳动物隔一段就得露出海面呼吸，很累的，仅仅能生存，谈不上发展哎。
还是在陆地上好好活着吧。
你对科学到底怎么定义的？为啥说进化论是伪科学？

【在 i*****t 的大作中提到】

: 效率不行？海里的哺乳动物如何生存的？
: 《大西洋底的来客》看过么？那就是腮呼吸的人。

i*****t
发帖数: 24265

腮呼吸的人你没见过吧？海洋比陆地稳定的多得多，年达久远的多的度。居然没有海人
？符合进化论么？

【在 D*****r 的大作中提到】

: 海里哺乳动物隔一段就得露出海面呼吸，很累的，仅仅能生存，谈不上发展哎。
: 还是在陆地上好好活着吧。
: 你对科学到底怎么定义的？为啥说进化论是伪科学？

i*****t
发帖数: 24265

鲨鱼表示没有任何呼吸负担，吃东西没有任何负担。

【在 D*****r 的大作中提到】

D*****r
发帖数: 6791

海里缺氧啊。有容易的获得氧气的方式，为什么要呆在海里进化，想想就累得慌。
你对科学到底怎么定义的？为什么说进化论是伪科学？

【在 i*****t 的大作中提到】

: 腮呼吸的人你没见过吧？海洋比陆地稳定的多得多，年达久远的多的度。居然没有海人
: ？符合进化论么？

D*****r
发帖数: 6791

那也仅是没有负担而已，没有多余的能量再干别的。
不像人，一边吃着处理过的食物，还可以一边上网打字。陆地上可以更好的利用氧气，
傻子才不上来。
你对科学到底怎么定义的，为啥说进化论是伪科学？

【在 i*****t 的大作中提到】

: 鲨鱼表示没有任何呼吸负担，吃东西没有任何负担。

i*****t
发帖数: 24265

你没有学过生物和进化论的吧。
海里的生物没有任何呼吸负担，因为进化的缘故。
俺问的是有没有海里的人种，例如胳膊退化成鱼鳍，肺变成腮，然后统治海底世界的人
种。如同地面的人类一样，统治陆上的生物。
有么？

【在 D*****r 的大作中提到】

: 那也仅是没有负担而已，没有多余的能量再干别的。
: 不像人，一边吃着处理过的食物，还可以一边上网打字。陆地上可以更好的利用氧气，
: 傻子才不上来。
: 你对科学到底怎么定义的，为啥说进化论是伪科学？

l**********t
发帖数: 5754

I'm not claiming "evolution" is pseudo-science, but a good theory has at
least the following attributes:
a) can be repeated & tested in controlled environments.
b) can provide directional/accurate/detailed forecast given controlled
environment variables.
I guess most established natural science laws satisfy these criteria.
for example, the law of gravity, or the law of genetics, or the central
dogma, etc.
Relying on "evolution" (both chemical & biological) theory to explain the
origin of life on earth is an exception -- first, creation of the universe/
life was an unique event (sequences of events) that can not be repeated. b)
the reliance on the "random" mutation and "natural selection" argument
significantly limits its predictability ( the theory did predict the discovery of certain moth, or discovery of certain fossil).
Fossil records are static and can not rigorously prove a dynamic "evolution" process. The gap is filled with ASSUMPTIONS -- as I said before, it is like watching
an animated movie, where each static frame is created individually, stage by
stage, but the viewers think the frames are continuous and things are
moving ("evolving") from frame to frame, filling the gaps with their vivid
imagination.

【在 D*****r 的大作中提到】

: 海里缺氧啊。有容易的获得氧气的方式，为什么要呆在海里进化，想想就累得慌。
: 你对科学到底怎么定义的？为什么说进化论是伪科学？

i*****t
发帖数: 24265

显然进化论不满足这些条件。
实际的科学就是不断变化的，看看几百年前的所谓权威科学，现今就是个笑话。

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: I'm not claiming "evolution" is pseudo-science, but a good theory has at
: least the following attributes:
: a) can be repeated & tested in controlled environments.
: b) can provide directional/accurate/detailed forecast given controlled
: environment variables.
: I guess most established natural science laws satisfy these criteria.
: for example, the law of gravity, or the law of genetics, or the central
: dogma, etc.
: Relying on "evolution" (both chemical & biological) theory to explain the

D*****r
发帖数: 6791

100

跟你说了海里缺氧啊。水里溶解氧能有多少？低水平利用氧气活着没问题。现在是要发
展，要抽象思维，要使用工具，要上层次，到陆地上好好利用氧气，用肺呼吸才是正路。
问一下你对科学的定义，为什么说进化论是伪科学？

气，

【在 i*****t 的大作中提到】

: 你没有学过生物和进化论的吧。
: 海里的生物没有任何呼吸负担，因为进化的缘故。
: 俺问的是有没有海里的人种，例如胳膊退化成鱼鳍，肺变成腮，然后统治海底世界的人
: 种。如同地面的人类一样，统治陆上的生物。
: 有么？

相关主题
● 请问，进化论也违背圣经吗？	● 美国科学院：科学、进化与神创论
● 请看证据：回放进化论历史或足够证据	● 科学、进化及神创论
● 相似性就表示进化吗	● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）
进入TrustInJesus版参与讨论

i*****t
发帖数: 24265

101

笑话，海底生物种类比陆地的多的多，而且生存环境比陆地稳定得多，海洋三维体积比
陆地的二维面积大几次方。
海底应该比陆地更加适用进化论。
可是海底的进化智能生物在哪里？

路。

【在 D*****r 的大作中提到】

: 跟你说了海里缺氧啊。水里溶解氧能有多少？低水平利用氧气活着没问题。现在是要发
: 展，要抽象思维，要使用工具，要上层次，到陆地上好好利用氧气，用肺呼吸才是正路。
: 问一下你对科学的定义，为什么说进化论是伪科学？
:
: 气，

i*****t
发帖数: 24265

102

按照进化论，不需要氧气的星球照样有其进化生物，虽然不是碳水化合物，但是也应该
是某种形式。

i*****t
发帖数: 24265

103

月球跟地球一样几百万年了，居然什么生物都没有进化出来，进化论还成立么？

【在 i*****t 的大作中提到】

: 按照进化论，不需要氧气的星球照样有其进化生物，虽然不是碳水化合物，但是也应该
: 是某种形式。

D*****r
发帖数: 6791

104

你说的可重复性如果可能的话当然最好了，但是如果研究对象发生在过去，虽然没法重
复检验，一样可以获得相当可靠的知识。
同样是用想象来填充空白，你的想象就用了更强假设（事实上是一个无法证实的超验假
设）相比之下，进化论的解释是可供选择的可检验解释里受证据支持最好的。当然不是
终极解释，发现新证据就会做出修正。
没证据就想象一堆别的事情进来乱了规矩，都这么做很难积累可靠知识。

)
discovery of certain moth, or discovery of certain fossil).
evolution" process. The gap is filled with ASSUMPTIONS -- as I said before,
it is like watching
by

【在 l**********t 的大作中提到】

D*****r
发帖数: 6791

105

氧气跟生命活动能力有很大的联系。能用好氧气才有发展前途。低氧环境再稳定，也达
不到智能生物活动的代谢动态平衡要求。
你对科学怎么定义的？为什么说进化论是伪科学？

要发

【在 i*****t 的大作中提到】

: 笑话，海底生物种类比陆地的多的多，而且生存环境比陆地稳定得多，海洋三维体积比
: 陆地的二维面积大几次方。
: 海底应该比陆地更加适用进化论。
: 可是海底的进化智能生物在哪里？
:
: 路。

D*****r
发帖数: 6791

106

好吧，你不愿意回答对科学的定义，
麻烦你对进化论下个定义。
不利用氧气的生命形式现在看好像还不够级别。利用氧气达到相当高的一个代谢水平，
相当于到了一个高的能量级，有利于发展智能。

【在 i*****t 的大作中提到】

: 按照进化论，不需要氧气的星球照样有其进化生物，虽然不是碳水化合物，但是也应该
: 是某种形式。

l**********t
发帖数: 5754

107

重复检验，一样可以获得相当可靠的知识。
"相当可靠" is very subjective.
Don't you agree that "evolution theory"'s explanation of origin of life can
never be proved or disproved rigorously, given the uniqueness of the event?
I wonder if all natural science theories rely on the repetitive
nature of the subject of study -- the scientific research process identifies, observes, and
summarizes the underlying pattern into a theory, and the theory is validated
against future events.
Now we have ONE unique event (creation of universe and life) and it is not
repeating --- you can pretty much make any theory and no one can completely
prove or disprove it based on empirical evidence. It is like draw a
regression line thru one point.
假设）相比之下，进化论的解释是可供选择的可检验解释里受证据支持最好的。当然不
是终极解释，发现新证据就会做出修正。
I didn't state what I believe. I just compare "evolution theory" to other
natural science theories, which I feel more confident and convinced, and of
course, more practical & applicable in further scientific research.

【在 D*****r 的大作中提到】

: 你说的可重复性如果可能的话当然最好了，但是如果研究对象发生在过去，虽然没法重
: 复检验，一样可以获得相当可靠的知识。
: 同样是用想象来填充空白，你的想象就用了更强假设（事实上是一个无法证实的超验假
: 设）相比之下，进化论的解释是可供选择的可检验解释里受证据支持最好的。当然不是
: 终极解释，发现新证据就会做出修正。
: 没证据就想象一堆别的事情进来乱了规矩，都这么做很难积累可靠知识。
:
: )
: discovery of certain moth, or discovery of certain fossil).
: evolution" process. The gap is filled with ASSUMPTIONS -- as I said before,

D*****r
发帖数: 6791

108

我基本把生物演化和生命起源当作两个主题来看待。生物演化的基因、化石、解剖学证
据很多，生命起源年代太久远，大多数假说的解释能力有限，仅存一看而已。所以我在
这个问题上的看法是生命起源的理论要遵循生物演化的解释，而不是生物演化要遵循生
命起源的解释。
生物学上现在还在有活跃的研究在讨论各个物种的进化史，但是也仅限于进化的不同路
径的争论。“物种是否进化”这个问题，现在在科学体系内部是作为共同工作基础来看
待的。
至于宇宙的生成更久远了，更不好研究，现在也仅是根据红移，推断宇宙在膨胀。
越近的事情越容易研究，你不能先去搞久远的事情，然后倒推新近的事情。
自然科学里也有天文学、地球科学等等研究过去发生的事情的，可重复性在这些研究里
并不重要，主要看可检验性和预测能力。
进化论对于生物演化过程积累的知识已经相当有用了，地层里发现的古生物，已经可以
用来作为断定地层年代的根据了。

can
?
identifies, observes, and
validated
completely
of

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: 重复检验，一样可以获得相当可靠的知识。
: "相当可靠" is very subjective.
: Don't you agree that "evolution theory"'s explanation of origin of life can
: never be proved or disproved rigorously, given the uniqueness of the event?
: I wonder if all natural science theories rely on the repetitive
: nature of the subject of study -- the scientific research process identifies, observes, and
: summarizes the underlying pattern into a theory, and the theory is validated
: against future events.
: Now we have ONE unique event (creation of universe and life) and it is not

l**********t
发帖数: 5754

109

"生物演化的基因、化石、解剖学证据很多，" as I said, static animated movie frames + imagination ==> a dynamic continuous process.
“物种是否进化”这个问题，现在在科学体系内部是作为共同工作基础来看
待的。The theories that attempt to explain the origin of life is not the fundamental principles or laws in biological research. Do you know any important biological laws derived from them?
"自然科学里也有天文学、地球科学等等研究过去发生的事情的，可重复性在这些研究里并不重要，主要看可检验性和预测能力。"
--my major is in biology so I don't know much about "天文学、地球科学". But as I said, evolution theory has very limited 可检验性和预测能力.
"地层里发现的古生物，已经可以用来作为断定地层年代的根据了"
-- the fossil records prove a sequential creation of spices (static data). but this doesn't mean one earlier spices A evolved to become a later spices B (a dynamic process).

【在 D*****r 的大作中提到】

: 我基本把生物演化和生命起源当作两个主题来看待。生物演化的基因、化石、解剖学证
: 据很多，生命起源年代太久远，大多数假说的解释能力有限，仅存一看而已。所以我在
: 这个问题上的看法是生命起源的理论要遵循生物演化的解释，而不是生物演化要遵循生
: 命起源的解释。
: 生物学上现在还在有活跃的研究在讨论各个物种的进化史，但是也仅限于进化的不同路
: 径的争论。“物种是否进化”这个问题，现在在科学体系内部是作为共同工作基础来看
: 待的。
: 至于宇宙的生成更久远了，更不好研究，现在也仅是根据红移，推断宇宙在膨胀。
: 越近的事情越容易研究，你不能先去搞久远的事情，然后倒推新近的事情。
: 自然科学里也有天文学、地球科学等等研究过去发生的事情的，可重复性在这些研究里

g****m
发帖数: 996

110

阿鹤啥叫“进化”阿？

frames + imagination ==> a dynamic continuous process.
fundamental principles or laws in biological research. Do you know any
important biological laws derived from them?
究里并不重要，主要看可检验性和预测能力。"
But as I said, evolution theory has very limited 可检验性和预测能力.
but this doesn't mean one earlier spices A evolved to become a later spices
B (a dynamic process).

【在 l**********t 的大作中提到】

: "生物演化的基因、化石、解剖学证据很多，" as I said, static animated movie frames + imagination ==> a dynamic continuous process.
: “物种是否进化”这个问题，现在在科学体系内部是作为共同工作基础来看
: 待的。The theories that attempt to explain the origin of life is not the fundamental principles or laws in biological research. Do you know any important biological laws derived from them?
: "自然科学里也有天文学、地球科学等等研究过去发生的事情的，可重复性在这些研究里并不重要，主要看可检验性和预测能力。"
: --my major is in biology so I don't know much about "天文学、地球科学". But as I said, evolution theory has very limited 可检验性和预测能力.
: "地层里发现的古生物，已经可以用来作为断定地层年代的根据了"
: -- the fossil records prove a sequential creation of spices (static data). but this doesn't mean one earlier spices A evolved to become a later spices B (a dynamic process).

相关主题
● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）	● 怎么进化论还这么有市场啊？
● 如何解释人出现的这么晚	● 化石证明进化论的论证逻辑错误
● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)	● 讨论进化论的结果是
进入TrustInJesus版参与讨论

T*******r
发帖数: 333

111

我又得让你重新澄清一下了：(我为什么又要说“又”呢？）
按照你的说法：进化论否定任何先验创造智慧。
你现在又提出：你有足够的证据就可以接受进化论。
那我可不可以引申出来：你有足够的证据就可以接受进化论，否定圣经里描述的神（因
为他是先验创造智慧）？
也就是说，对你来说，可以用证据否定圣经？
我这个理解有问题吗？说实话，我从来不觉得证据是问题，相反，我认为对证据的态度
才是我们之间的根本分歧。而这一点，你总是扭扭捏捏不敢回答。
能明确回答一下吗？在你看来，我们可不可以用证据否定圣经？能，还是不能？
最后，我还是那句话，我尊重你保持沉默的权利，对于你回避问题也乐见其成。

【在 B******y 的大作中提到】

w**j
发帖数: 1032

112

跑到大陆上来了.
这么爱质疑,一到上帝就走另外一个极端.

【在 i*****t 的大作中提到】

w**j
发帖数: 1032

113

你从哪个进化论看的啊...
有了外星人的话,也跟上帝一样你是看不到的,死了也看不到的.

【在 i*****t 的大作中提到】

: 按照进化论，不需要氧气的星球照样有其进化生物，虽然不是碳水化合物，但是也应该
: 是某种形式。

w**j
发帖数: 1032

114

哪个进化论这么说啊.
那里连个大气都没有

【在 i*****t 的大作中提到】

: 月球跟地球一样几百万年了，居然什么生物都没有进化出来，进化论还成立么？

f***r
发帖数: 344

115

the topic is evolution, what the shit you are talking about?

了。

【在 i*****t 的大作中提到】

: 月球跟地球一样几百万年了，居然什么生物都没有进化出来，进化论还成立么？

B******y
发帖数: 2255

116

TheRinger，就辩论来讲，你已经离题引申太远。
你问如果有足够证据进化论是否可以接受，俺答可以。
那么请阁下一一拿出证据。
这个进化论的证据还一个没拿出，阁下就假说你有了足够证据，进化论俺也接受了
，圣经也倒了，神也不存在了。
这不是满嘴跑马的荒唐讨论么？从头到尾全是假设了。
俺如果象你，大概早假设进化论倒了，你们认输了，。。。。
另外，你也不用老假设别人沉默，或逃避问题,那是你的想象。
俺问你一句吧，放着进化论那么多漏洞，那么缺证据，你是否觉着进化论可能很不靠谱
呢？
另外请把你那些足够的证据拿出来吧。
认真回答下吧，不要沉默，不要回避。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 我又得让你重新澄清一下了：(我为什么又要说“又”呢？）
: 按照你的说法：进化论否定任何先验创造智慧。
: 你现在又提出：你有足够的证据就可以接受进化论。
: 那我可不可以引申出来：你有足够的证据就可以接受进化论，否定圣经里描述的神（因
: 为他是先验创造智慧）？
: 也就是说，对你来说，可以用证据否定圣经？
: 我这个理解有问题吗？说实话，我从来不觉得证据是问题，相反，我认为对证据的态度
: 才是我们之间的根本分歧。而这一点，你总是扭扭捏捏不敢回答。
: 能明确回答一下吗？在你看来，我们可不可以用证据否定圣经？能，还是不能？
: 最后，我还是那句话，我尊重你保持沉默的权利，对于你回避问题也乐见其成。

E*****m
发帖数: 25615

117

你就明白說一下如果證據夠了，你就會不信基督教，人家
會拿證據給你的，那時你還是覺得證據不夠，你自然可以繼續
信教。你要是這點都不能承諾，這裡講什麼都沒意義，不是嗎？
你要是拿得出神存在的證據，非基都可以承諾去信神。

【在 B******y 的大作中提到】

: TheRinger，就辩论来讲，你已经离题引申太远。
: 你问如果有足够证据进化论是否可以接受，俺答可以。
: 那么请阁下一一拿出证据。
: 这个进化论的证据还一个没拿出，阁下就假说你有了足够证据，进化论俺也接受了
: ，圣经也倒了，神也不存在了。
: 这不是满嘴跑马的荒唐讨论么？从头到尾全是假设了。
: 俺如果象你，大概早假设进化论倒了，你们认输了，。。。。
: 另外，你也不用老假设别人沉默，或逃避问题,那是你的想象。
: 俺问你一句吧，放着进化论那么多漏洞，那么缺证据，你是否觉着进化论可能很不靠谱
: 呢？

T*******r
发帖数: 333

118

什么是“足够”的证据的例子我已经给过你了：
我很久以前就做过一个测试：
基和飞机都来做一个简单的问答题吧
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/460775.html
这个测试的结果是：
对飞机来说，如果人类能够通过某种手段观察到过去的历史事件，并且通过这种手段发
现耶稣确实行使了神迹，与圣经描述的没有区别，那么飞机就同意放弃进化论，接受圣
经是正确的。
对基督徒来说，如果人类能够通过某种手段观察到过去的历史事件，并且通过这种手段
发现人类确实是从古猿进化来的，与进化论描述的没有区别，那么基督徒依然不肯接受
进化论，放弃圣经。更有甚者认为就算这样的事情（观察到古猿进化的历史）发生了，
他也继续依靠圣经。
那我现在就问你，什么是你所定义的“足够”的证据？
对飞机来说，通过技术手段观察到“耶稣行神迹”就是足够的证据，对于你来说，通过
技术手段观察到“生命从无到有进化成人”是足够的证据吗？
如果有一天，人类有了某种技术，可以观察到过去的一切历史了，并且通过这种技术确
实观察到了生命起源到人类产生的过程，和进化论的描述没有区别，你是否就同意进化
论，放弃圣经？还是认为这种技术其实是撒旦故意传递给人类的，目的就是为了诱骗人
类远离神的。所以你依然不会放弃圣经？
或者，就像当年的地心说教棍一样，干脆改头换面的说圣经其实和进化论不矛盾啊？
回答你的问题：BHistory的进化论有很多漏洞，BHistory的进化论很缺证据，我确实觉
得BHistory的进化论很不靠谱。但是进化论漏洞很少，进化论不缺证据，我觉得进化论
很靠谱。
回答完毕。

【在 B******y 的大作中提到】

E*******1
发帖数: 3464

119

进化论不管对不对，至少比神来的靠谱，也比神好解释。神从什么地方来的？外星人吗

E*******1
发帖数: 3464

120

海里的哺乳动物靠腮呼吸？我丫的小学1年纪就知道海里哺乳动物靠肺了

【在 i*****t 的大作中提到】

: 效率不行？海里的哺乳动物如何生存的？
: 《大西洋底的来客》看过么？那就是腮呼吸的人。

相关主题
● 进化论的两大致命伤！	● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？
● 学习进化论：谁给科普下DNA怎么进化来的	● 另開一貼問 littletshirt 人類起源
● Opal 解释下为何进化论是科学？	● 从意识形态看进化论和大爆炸理论-总结陈词
进入TrustInJesus版参与讨论

E*******1
发帖数: 3464

121

人是猩猩进化来的，海里哺乳动物是大象那一科进化来的，这个化石都有证据的。几百
万年前，哺乳动物竞争很恐怖，长的像大象的一类害怕就跑水里去了，这就出来鲸鱼海
豚了；几亿年前恐龙那会也是这样的，有一科跑水里去了，进化成鱼龙，还有天上的，
变翼龙...猩猩要是有一科爱游泳跑水里去了估计有这个可能，问题是，为什么猩猩非
要跑水里去，猩猩这玩意主要优势是地面的灵活性，还会玩玩石头棒子，所以自冒出来
开始地上混的就不错，你跑水里，这么小喂鱼啊？到水里的哺乳动物明显特点就是大，
所以在地上克服重力做功比较辛苦，到水里这样的体积问题反而成了优势因为没有重力
问题了，所以大型动物回到水里是有一定好处的，这些都符合进化论啊。

【在 i*****t 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

122

证据千呼万唤都不出来，那还继续什么？

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你就明白說一下如果證據夠了，你就會不信基督教，人家
: 會拿證據給你的，那時你還是覺得證據不夠，你自然可以繼續
: 信教。你要是這點都不能承諾，這裡講什麼都沒意義，不是嗎？
: 你要是拿得出神存在的證據，非基都可以承諾去信神。

B******y
发帖数: 2255

123

关于神存在的证据，俺并无证明神存在的能力和证据。这毕竟是信仰，也叫福音，是有
福分的得着。
另外，只是对那些以为信神是愚昧并把基督徒看为邪恶的人defense下我们的信仰。俺
传福音并无期望让非基都信神，他们信或不信，于俺关系不大。不得救的总是多数罢。

【在 E*****m 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

124

挺高明，没有证据，搞个测试完事。
至于你说的进化论不缺证据，不敢苟同呢。俺也不是什么进化论教主，俺问的问题也是
进化论科学家在努力研究的东西。
当然，信仰是不需证据的，信仰进化论的另当别论，这也是俺想要测试的。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 什么是“足够”的证据的例子我已经给过你了：
: 我很久以前就做过一个测试：
: 基和飞机都来做一个简单的问答题吧
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/460775.html
: 这个测试的结果是：
: 对飞机来说，如果人类能够通过某种手段观察到过去的历史事件，并且通过这种手段发
: 现耶稣确实行使了神迹，与圣经描述的没有区别，那么飞机就同意放弃进化论，接受圣
: 经是正确的。
: 对基督徒来说，如果人类能够通过某种手段观察到过去的历史事件，并且通过这种手段
: 发现人类确实是从古猿进化来的，与进化论描述的没有区别，那么基督徒依然不肯接受

T*******r
发帖数: 333

125

呵呵，你又一次的回避了我的问题。谢谢你的配合。
给你讲个笑话吧，一个老板挂出一个牌子：“明天吃饭不要钱”。
结果第二天食客去吃饭的时候老板依然要收钱。食客就问：“你昨天不是说今天吃饭不
要钱吗？”老板回答说，“我哪有说过，牌子上写得是明天吃饭才不要钱啊”。所以呢
，聪明的食客就先问一句：“今天是10月3号，那么明天，就是10月4号，我们来吃饭不
要钱，对吗？”老板不说话了。原因嘛，很简单，把话说清楚了，骗子还能骗人吗？
我确实不想认为你是骗子，可是下面的事实让我很疑惑：
事实1：你要求进化论的证据，我提出了尼龙菌的证据，你自己找得wiki百科也提供了
证据。你对这些证据的反应是证据不够，拒绝接受。
事实2：我一开始就问你“什么情况下你会接受进化论？”，你拒绝提供任何例子。
事实3：我提供一个例子“人类通过某种技术手段观察到了生命从无到有直到进化成人
的全部历史进程”（说实话，这个例子还不足够的话，人类估计没有更足够的证据了）
，问你，如果这种事情出现了，你是否就接受进化论，否定圣经。你依然顾左右而言他
，就是不肯正面回答这个问题。
以上3点，让我觉得你根本不是诚心的希望了解进化论的证据。既然如此，我何必费力
的提供证据呢，我何不让你充分的表演，让大家看看基督徒对进化论的真实态度呢。
所以呢，我就希望，你把你的承诺：“如果进化论有足够的证据我就接受”里面的“足
够”定义清楚。定义清楚了，那我们就可以正式的讨论证据了。如果你希望像那位老板
一样，就是想刻意保持模糊，就是不想解释清楚，那随你，我没有任何意见。

，这也是俺想要证明的。

【在 B******y 的大作中提到】

: 挺高明，没有证据，搞个测试完事。
: 至于你说的进化论不缺证据，不敢苟同呢。俺也不是什么进化论教主，俺问的问题也是
: 进化论科学家在努力研究的东西。
: 当然，信仰是不需证据的，信仰进化论的另当别论，这也是俺想要测试的。

a**u
发帖数: 8107

126

well said

【在 T*******r 的大作中提到】

: 呵呵，你又一次的回避了我的问题。谢谢你的配合。
: 给你讲个笑话吧，一个老板挂出一个牌子：“明天吃饭不要钱”。
: 结果第二天食客去吃饭的时候老板依然要收钱。食客就问：“你昨天不是说今天吃饭不
: 要钱吗？”老板回答说，“我哪有说过，牌子上写得是明天吃饭才不要钱啊”。所以呢
: ，聪明的食客就先问一句：“今天是10月3号，那么明天，就是10月4号，我们来吃饭不
: 要钱，对吗？”老板不说话了。原因嘛，很简单，把话说清楚了，骗子还能骗人吗？
: 我确实不想认为你是骗子，可是下面的事实让我很疑惑：
: 事实1：你要求进化论的证据，我提出了尼龙菌的证据，你自己找得wiki百科也提供了
: 证据。你对这些证据的反应是证据不够，拒绝接受。
: 事实2：我一开始就问你“什么情况下你会接受进化论？”，你拒绝提供任何例子。

E*****m
发帖数: 25615

127

人家問你要證據做什麼，如果跟信不信基督教沒關係，
那討論這做什麼？
你如果承諾證據夠的話，你就不信耶穌，這就是一句話的事，
人家會花功夫把證據整理給你看，這功夫可不少，你連
這樣一句話的承諾都不肯給，誰有興趣做虛功？
你就這樣說一次
"如果證據證明進化是事實，我就不信耶穌"
我會盯著TheRinger 給你找證據，他不找的話我找，如何？

【在 B******y 的大作中提到】

: 证据千呼万唤都不出来，那还继续什么？

b*********n
发帖数: 1607

128

进化论是已经被验证的科学理论，还是一个凭信心接受的科学猜想？或者这么说，进化论宣称可以解释很多现象，那么这所有的解释，有百分之多少是被可重复的实验证明是正确的解释？

B******y
发帖数: 2255

129

好像很难是吧？同学们，请拿出进化论足够的证据，俺便相信进化论，反对神创论。
假设了这么多问题问俺，反复讲是因为俺没回这个问题所以不愿拿证据。俺回了有足够
证据可以信进化论也不成。那好，现在，请讲讲证据吧。
这个是对TheRinger和E同学等的，不一一回了吧。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 人家問你要證據做什麼，如果跟信不信基督教沒關係，
: 那討論這做什麼？
: 你如果承諾證據夠的話，你就不信耶穌，這就是一句話的事，
: 人家會花功夫把證據整理給你看，這功夫可不少，你連
: 這樣一句話的承諾都不肯給，誰有興趣做虛功？
: 你就這樣說一次
: "如果證據證明進化是事實，我就不信耶穌"
: 我會盯著TheRinger 給你找證據，他不找的話我找，如何？

B******y
发帖数: 2255

130

阁下呢，也就是爱在姿态上占些便宜。
科学证据，问题本身呢，阁下那些回答不过尔尔。
比如，尼龙菌，俺没回你么？你证明了尼龙菌那个分泌新酶不是这个细菌原本就有的
Intrinsic的适应性吗？还杜撰俺对wiki的证据没接受，回帖要看贴吧。

【在 T*******r 的大作中提到】

相关主题
● windmind 也敢講科學精神？	● 请看证据：回放进化论历史或足够证据
● 辣土豆：進化論的問題是沒有過渡化石	● 相似性就表示进化吗
● 请问，进化论也违背圣经吗？	● 美国科学院：科学、进化与神创论
进入TrustInJesus版参与讨论

T*******r
发帖数: 333

131

呵呵，我很高兴你再一次的回避了我的问题。
我同意：现有的科学证据不足以让你接受进化论。我认为：现有的科学证据足以让我接
受进化论。
我一直强调的是，证据不是问题，无非是你的标准高一点，我的标准低一点而已。但是
，对证据的态度才是我们的根本分歧。如果你的标准高到永远无法达到，那和已经认定
拒绝接受进化论有区别吗？
你宣称“如果有足够的证据就接受进化论”。那我就问你：如果有一天人类通过技术手
段观察到了生命从无到有进化成人的历史过程了，你会接受进化论，否定圣经吗？（我
认为人类不可能再找出更“足够”的证据了。）
如果你对这个问题都拒绝回答的话，那我当然认为你所谓的“有足够证据就接受进化论
”的陈述是骗人的了，不是吗？

【在 B******y 的大作中提到】

: 阁下呢，也就是爱在姿态上占些便宜。
: 科学证据，问题本身呢，阁下那些回答不过尔尔。
: 比如，尼龙菌，俺没回你么？你证明了尼龙菌那个分泌新酶不是这个细菌原本就有的
: Intrinsic的适应性吗？还杜撰俺对wiki的证据没接受，回帖要看贴吧。

B******y
发帖数: 2255

132

那不叫放屁么，不是口口声声是因为俺不回答你的问题，所以不说证据么？怎么又成了
‘证据不是问题'？
证据拿不出，拿一些狗屁假设问题绕来绕去，绕去绕来，最后没拿出的证据变成了‘证据不是问题’了，
是谁在回避问题呢？
还真好意思在这个版上混。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 呵呵，我很高兴你再一次的回避了我的问题。
: 我同意：现有的科学证据不足以让你接受进化论。我认为：现有的科学证据足以让我接
: 受进化论。
: 我一直强调的是，证据不是问题，无非是你的标准高一点，我的标准低一点而已。但是
: ，对证据的态度才是我们的根本分歧。如果你的标准高到永远无法达到，那和已经认定
: 拒绝接受进化论有区别吗？
: 你宣称“如果有足够的证据就接受进化论”。那我就问你：如果有一天人类通过技术手
: 段观察到了生命从无到有进化成人的历史过程了，你会接受进化论，否定圣经吗？（我
: 认为人类不可能再找出更“足够”的证据了。）
: 如果你对这个问题都拒绝回答的话，那我当然认为你所谓的“有足够证据就接受进化论

E*****m
发帖数: 25615

133

我正要讚你態度不錯，怎麼開始罵人了？
我可以整理些證據給你，不過不一定要跟著你的思路走，要證明的是
進化論，不是最近有什麼物種進化出來，如何？

【在 B******y 的大作中提到】

: 那不叫放屁么，不是口口声声是因为俺不回答你的问题，所以不说证据么？怎么又成了
: ‘证据不是问题'？
: 证据拿不出，拿一些狗屁假设问题绕来绕去，绕去绕来，最后没拿出的证据变成了‘证据不是问题’了，
: 是谁在回避问题呢？
: 还真好意思在这个版上混。

B******y
发帖数: 2255

134

气愤。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 我正要讚你態度不錯，怎麼開始罵人了？
: 我可以整理些證據給你，不過不一定要跟著你的思路走，要證明的是
: 進化論，不是最近有什麼物種進化出來，如何？

E*****m
发帖数: 25615

135

他大概沒看到你 126 樓的回答，在那之前你確實不講清楚，
不是嗎？

【在 B******y 的大作中提到】

: 气愤。

T*******r
发帖数: 333

136

要骂人也要文雅一点。像你这种行为不适合荣耀神，反而让飞机得到了口实。注意一下。
我很奇怪，为什么你就是不敢回答这个问题呢？
我说过了，我会给你证据而且我已经给过了，但是如果任何证据都不能改变你的看法，
那我提供证据不就是无用功吗。
所以我就问你，如果有一天人类通过技术手段观察到了生命从无到有进化成人的历史过
程，你会不会接受进化论，否定圣经？（我想没有比这更足够的证据了）
如果你连这个问题都拒绝回答。那我就只好认为你根本就不接受任何证据了。
再说一遍，我已经提供尼龙菌的证据了，你自己也找到wiki的证据了。在提供更多的证
据之前，我需要你确认你的“有足够的证据就接受进化论”是有诚意的，不是骗人的。
如果你有诚意，那么回答上面这个问题根本不困难，不是吗？
如果你不愿意回答这个问题，那么我们换一种方式，“什么情况下你会接受进化论？”
请举一个例子，如果这个事情发生了，你就认为你获得了“足够”的证据，你就会接受
进化论，否定圣经？
你既然宣称“有足够的证据就接受进化论”，那么当然由你来澄清：什么是“足够的证
据”？

证据不是问题’了，

【在 B******y 的大作中提到】

E*******1
发帖数: 3464

137

最讨厌的基督教义就是，不信就不得救甚至还被整，娘的，人的胸襟都比这个广博，我
凭啥跟你...你说佛教，人家的神那都是成仙前写了军令状，发下海誓，大慈大悲，普
渡众生，从来没听说过不信我就不鸟你的，这个层次太低了

【在 B******y 的大作中提到】

: 关于神存在的证据，俺并无证明神存在的能力和证据。这毕竟是信仰，也叫福音，是有
: 福分的得着。
: 另外，只是对那些以为信神是愚昧并把基督徒看为邪恶的人defense下我们的信仰。俺
: 传福音并无期望让非基都信神，他们信或不信，于俺关系不大。不得救的总是多数罢。

F*P
发帖数: 3204

138

good one

【在 T*******r 的大作中提到】

F*P
发帖数: 3204

139

那两个问题设计的很好。我的回答是B1。

【在 T*******r 的大作中提到】

l*****a
发帖数: 38403

140

故意骂人算是犯罪吧

证据不是问题’了，

【在 B******y 的大作中提到】

相关主题
● 美国科学院：科学、进化与神创论	● 如何解释人出现的这么晚
● 科学、进化及神创论	● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)
● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）	● 怎么进化论还这么有市场啊？
进入TrustInJesus版参与讨论

B******y
发帖数: 2255

141

你对我定罪好几次，就这一次站得住脚，就我们天然的人，是常常在罪里沉浮，在充满
手腕智计尔虞我诈的罪的世界，想得干净也是难。这版上也是如此呢。
这一次的讨论，除了尼龙菌和wiki上的那点reference算是直接回答,大部分是兜圈子。
你有进化论的其他的主要的关键的证据，你慢慢分享吧。让版上各位过客可以看一看，
这些证据是否够强大，其实基和非基都会心中有数，即使大家表面互不相让。
俺所提过的进化论的几个难题，蛋白质/DNA起源，第一个生命的起源，种间进化链条化
石的普遍缺失，并非俺的发明，而是那些科学家所提。俺没打算让你提这些证据，当然，你若有证据，那一定欢迎分享。
我有时间，也会分享俺对进化论更多看法。

下。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 要骂人也要文雅一点。像你这种行为不适合荣耀神，反而让飞机得到了口实。注意一下。
: 我很奇怪，为什么你就是不敢回答这个问题呢？
: 我说过了，我会给你证据而且我已经给过了，但是如果任何证据都不能改变你的看法，
: 那我提供证据不就是无用功吗。
: 所以我就问你，如果有一天人类通过技术手段观察到了生命从无到有进化成人的历史过
: 程，你会不会接受进化论，否定圣经？（我想没有比这更足够的证据了）
: 如果你连这个问题都拒绝回答。那我就只好认为你根本就不接受任何证据了。
: 再说一遍，我已经提供尼龙菌的证据了，你自己也找到wiki的证据了。在提供更多的证
: 据之前，我需要你确认你的“有足够的证据就接受进化论”是有诚意的，不是骗人的。
: 如果你有诚意，那么回答上面这个问题根本不困难，不是吗？

T*******r
发帖数: 333

142

最后再给你讲个故事吧：
一个老板招工，说干的好一个月30万美元。
一个打工仔看到了，就问：“怎么样才算干的好呢？”
老板说：“我满意了就给你一个月30万美元”。
打工仔说：“好，我试试看。”
第一个月，打工仔干的兢兢业业，到了月底问老板：“你满意吗？能给我30万美元吗？”
老板说：“我不够满意，你还需要努力干活。”
于是第二个月打工仔加倍努力，基本上干到自己的极限。月底又问老板：“这个月你满
意了吧？”
老板又说了：“我还是不满意，你需要努力干活。”
这个时候打工仔不干了，问老板：“怎样才能让你满意呢？”
老板说：“只要你努力干活，我自然就会满意了。你放心，我满意了一定给你30万美元
一个月，不会差你的。”
打工仔还是不放心，又问：“有谁让你满意过吗？”
老板说：“你努力干活就行了，只要我满意了我不会不承认的。”
打工仔最后问了一个问题：“如果我下个月给你挣了2亿美元，你会满意吗？你会给我
30万美元吗？”
老板说：“干活不努力，拿一些狗屁假设问题绕来绕去，绕去绕来，……还真好意思在
我的工厂混！”
打工仔这才确定了，原来上当受骗了。因为“满意不满意”的解释权在老板手里，无论
打工仔怎么努力，老板都可以说“不满意”，既然如此，打工仔还需要给这样的黑心老
板干活吗？
我觉得我的境遇和这个打工仔如出一辙。
你要飞机给出进化论的证据。
我给出了尼龙菌的证据，你说这个证据不足，有漏洞，不足以让你接受进化论。
于是我指出你自己提出的维基百科里面就有证据，这次可是正儿八经的期刊文献哦。你
依然说这个证据不足以让你接受进化论。
那我就开始怀疑你所谓的“有足够的证据就接受进化论”是敷衍人的。
于是我就问：“什么样的证据才能让你接受进化论呢？”你拒绝回答，只要我给证据。
我再问：“请你举一个例子，什么情况发生了就是足够的证据，你就接受进化论”。你
依然拒绝回答，只要我给证据。
我最后问一个问题“如果人类有一天通过某种技术手段观察到了生命从无到有进化成人
的历史过程，你会接受进化论，放弃圣经吗？”你依然拒绝回答，并且认为是我“证据
拿不出，拿一些狗屁假设问题绕来绕去，绕去绕来。”
这个时候难道我不应该认为你其实是在骗人吗？因为“足够不足够”的解释权在你手里
，无论我怎么列举证据，你都可以说“不足够”，既然如此，我还需要给你提出证据吗？
话说回来，打工仔给老板打工，好歹还有报酬的期望。飞机给基科普进化论期望什么呢
？肉包子打狗吗？我觉得在这个版上飞机和基都是平等的，不存在飞机有责任有义务必
须要给基科普，给基证据。如果你真的想学习进化论，至少要表现出诚心学习的诚意吧
。自己就没诚意，蛮横的要证据，还要埋怨飞机因为你表现得毫无诚意而怀疑你，说是
兜圈子，狗屁假设问题绕来绕去。基督徒的霸道在此刻暴露无遗。
如果你是反基无间道的话，我得说你做的有一点过火了。虽然基督徒时不时的会赖皮，
但是如此明目张胆的耍赖颇有点此地无银三百两的味道。因为你的行为在给整个基督徒
团体抹黑。你用自己的表演对大家洗脑，暗示基督徒极其虚伪，都是骗子，基督徒表现
出得对进化论的兴趣是假冒的，他们的内心“心证已成”，对于进化论和科学根本没有
也不希望有正确的认识。如果是这样的话，我只能说你的内心太恶毒了，你的行为太卑
劣了，我反对你的做法。

然，你若有证据，那一定欢迎分享。

【在 B******y 的大作中提到】

: 你对我定罪好几次，就这一次站得住脚，就我们天然的人，是常常在罪里沉浮，在充满
: 手腕智计尔虞我诈的罪的世界，想得干净也是难。这版上也是如此呢。
: 这一次的讨论，除了尼龙菌和wiki上的那点reference算是直接回答,大部分是兜圈子。
: 你有进化论的其他的主要的关键的证据，你慢慢分享吧。让版上各位过客可以看一看，
: 这些证据是否够强大，其实基和非基都会心中有数，即使大家表面互不相让。
: 俺所提过的进化论的几个难题，蛋白质/DNA起源，第一个生命的起源，种间进化链条化
: 石的普遍缺失，并非俺的发明，而是那些科学家所提。俺没打算让你提这些证据，当然，你若有证据，那一定欢迎分享。
: 我有时间，也会分享俺对进化论更多看法。
:
: 下。

l*****a
发帖数: 38403

143

剥皮剥得鲜血淋漓阿

？”

【在 T*******r 的大作中提到】

: 最后再给你讲个故事吧：
: 一个老板招工，说干的好一个月30万美元。
: 一个打工仔看到了，就问：“怎么样才算干的好呢？”
: 老板说：“我满意了就给你一个月30万美元”。
: 打工仔说：“好，我试试看。”
: 第一个月，打工仔干的兢兢业业，到了月底问老板：“你满意吗？能给我30万美元吗？”
: 老板说：“我不够满意，你还需要努力干活。”
: 于是第二个月打工仔加倍努力，基本上干到自己的极限。月底又问老板：“这个月你满
: 意了吧？”
: 老板又说了：“我还是不满意，你需要努力干活。”

B******w
发帖数: 1040

144

这儿有个别鸡们脑子被雷劈过。。。

B******y
发帖数: 2255

145

嗨，你还真觉着你挺冤枉。
你没干什么活，整天问如果/假设我干成了，你给我30万吗？还讽刺我会不给30万
你还没干活哪
原帖提到宏进化的证据问题，你给了尼龙菌，俺马上看了给你回了。
然后你不断让我定义宏进化，这么基础的概念。
俺给了个链接，看到几个reference，高兴的直讽刺俺脸皮厚，
俺看了，也接受这几个作证据。
你怎么觉着俺赖帐呢？眼睛有问题么？看不明白贴么？
然后你一直追问俺如果你有足够的证据，俺是否接受进化论？
这本来就是假设的狗屁问题，俺当然不喜欢回答。因为你没有那么多证据，只是耍点小
心眼，
但E同学觉着俺要回答这个问题，
俺就回答，有足够证据就接受进化论，
你又问那是否放弃相信神造的信仰，
俺说是可以放弃
你然后说证据不重要，说你没那么多证据，还让俺定义什么是足够的证据
俺气愤，说那你前面问那狗屁假设问题干什么，
你说俺骂人不荣耀神
俺说你这个罪定得对，算了，你有什么证据分享下，让版上基/非基过客看看，
你反过来讲打工仔和30万的故事讽刺俺
你干了1万块的活，俺已给了你1万块，
你然后不断问如果我干30万，你是否给30万，
俺说当然，你大概干干，给周围人看看就好
你反过来说干了30万，俺会不给30万
其实你还没干活呢
你这个人不就是耍泼吗？
还整天讽刺别人，其实你唧唧歪歪的心眼太多
还不断连带讽刺基整体，你看你辩论里满口跑马，遍地打滚那个样子

？”

【在 T*******r 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

146

Leonana，你怎么也看花眼了呢，看看前面贴吧，俺是否躲着没回答他
再看看他对俺的讽刺，还觉着自己挺忠厚

【在 l*****a 的大作中提到】

: 剥皮剥得鲜血淋漓阿
:
: ？”

B******y
发帖数: 2255

147

也有个别飞鸡被雷劈过

【在 B******w 的大作中提到】

: 这儿有个别鸡们脑子被雷劈过。。。

G******e
发帖数: 9567

148

Six-storey Jesus statue struck by lightning

E*****m
发帖数: 25615

149

說點正經的，BHistory 是不是認為用細菌的例子都不算？

i*****t
发帖数: 24265

150

耶稣已经复活，这些个塑像没啥用。

【在 G******e 的大作中提到】

: Six-storey Jesus statue struck by lightning

相关主题
● 化石证明进化论的论证逻辑错误	● 学习进化论：谁给科普下DNA怎么进化来的
● 讨论进化论的结果是	● Opal 解释下为何进化论是科学？
● 进化论的两大致命伤！	● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？
进入TrustInJesus版参与讨论

s****u
发帖数: 1433

151

对于基督徒，首先要拷问的是：承认不承认逻辑。
如果不承认逻辑，那你们还讨论什么？
所以关于进化论的讨论最后都流于这个结果：人家从
逻辑的底线上撤退了，剩下一帮生物WSN干瞪眼。
不信的各位尽可重新温习关于进化论的历次大战。

G******e
发帖数: 9567

152

这个是正解
人家明白表明信基督教凭的是信，而不是逻辑，所以人家就要把一切都往信上靠，比如
相信自己有个从未谋面的祖爷爷，吃饭不死，、、、，这些都是跟信基督教一样，是“
信仰”。

【在 s****u 的大作中提到】

: 对于基督徒，首先要拷问的是：承认不承认逻辑。
: 如果不承认逻辑，那你们还讨论什么？
: 所以关于进化论的讨论最后都流于这个结果：人家从
: 逻辑的底线上撤退了，剩下一帮生物WSN干瞪眼。
: 不信的各位尽可重新温习关于进化论的历次大战。

a***g
发帖数: 2402

153

还是停止这种不会有任何结果的论战吧。
人从哪里来？要到哪里去？我相信这个问题自打人类出现就存在了。这也是很多宗教试
图回答的问题，即便回答不了也会设计出一个说得过去的“脚本”让人不至于迷茫，给
人一些希望，因为不这样的话在人类还处于幼年阶段被大自然打得鼻青脸肿的时候如何
鼓起勇气坚持下去呢？宗教通俗点儿说，就是可以让人们在为柴米油盐酱醋茶伤透脑筋
的时候找到一丝精神的解脱，在为日常的烦恼而痛苦的时候可以得到些许的喘息。有这
样的机会，我想很多人都不会拒绝的，也无法拒绝。再具体点儿，来这个版的很多人都
生活在外国，人在异国要承受多少压力我想大家都有经验，这个时候，基督教给大家提
供一个social的机会，舒缓精神上的压力，哪怕是自我麻醉一下，又有何不可呢？你们
非要彻底打破这美好的“梦”让大家回到“残酷”的现实中来不可，这又何必呢？

？”

【在 T*******r 的大作中提到】

s****u
发帖数: 1433

154

如果基督徒都停留在信仰上，没有人会BOTHER他们。基本上，所有战争，
都是基督徒们试图涉足科学领域的结果。比如这次，如果不是某教徒试图攻击进化论的科学研究，我连看都不会看此版
如果他们学乖，就能生存。
基本上，基督教的近代史就是基督徒们从科学的领域撤退的历史。
科学永远存在未知的领域，所以基督徒们永远有生存的空间。
实际上，随着科学的发展，未知领域越来越多，所以基督徒的空间
反而越来越大了。这一点，教皇早意识到了。炮灰们确还在傻斗。

【在 a***g 的大作中提到】

: 还是停止这种不会有任何结果的论战吧。
: 人从哪里来？要到哪里去？我相信这个问题自打人类出现就存在了。这也是很多宗教试
: 图回答的问题，即便回答不了也会设计出一个说得过去的“脚本”让人不至于迷茫，给
: 人一些希望，因为不这样的话在人类还处于幼年阶段被大自然打得鼻青脸肿的时候如何
: 鼓起勇气坚持下去呢？宗教通俗点儿说，就是可以让人们在为柴米油盐酱醋茶伤透脑筋
: 的时候找到一丝精神的解脱，在为日常的烦恼而痛苦的时候可以得到些许的喘息。有这
: 样的机会，我想很多人都不会拒绝的，也无法拒绝。再具体点儿，来这个版的很多人都
: 生活在外国，人在异国要承受多少压力我想大家都有经验，这个时候，基督教给大家提
: 供一个social的机会，舒缓精神上的压力，哪怕是自我麻醉一下，又有何不可呢？你们
: 非要彻底打破这美好的“梦”让大家回到“残酷”的现实中来不可，这又何必呢？

a***g
发帖数: 2402

155

基督教其实也是在不断自我更新，教皇对待科学的态度是值得赞赏的，任何不能与时俱
进的事物都将被淘汰。其实看看今天的教会都是怎么运作的吧，如果今天的教会还像刚
诞生的时候那么干的话早就没人去了。我相信基督教还会不断改革，不断变化，有什么
样的时代就会有什么样的宗教。
“中餐”在中国就是中国的味道，在美国就是美国的味道，在日本就是日本的味道。同
样，中国人信的基督教也不可避免的带有中国味，如此看来想消停也难。

【在 s****u 的大作中提到】

: 如果基督徒都停留在信仰上，没有人会BOTHER他们。基本上，所有战争，
: 都是基督徒们试图涉足科学领域的结果。比如这次，如果不是某教徒试图攻击进化论的科学研究，我连看都不会看此版
: 如果他们学乖，就能生存。
: 基本上，基督教的近代史就是基督徒们从科学的领域撤退的历史。
: 科学永远存在未知的领域，所以基督徒们永远有生存的空间。
: 实际上，随着科学的发展，未知领域越来越多，所以基督徒的空间
: 反而越来越大了。这一点，教皇早意识到了。炮灰们确还在傻斗。

E*****m
发帖数: 25615

156

沒有人出來對抗迷信的話，現在大家還信太陽繞地球。

【在 a***g 的大作中提到】

: 基督教其实也是在不断自我更新，教皇对待科学的态度是值得赞赏的，任何不能与时俱
: 进的事物都将被淘汰。其实看看今天的教会都是怎么运作的吧，如果今天的教会还像刚
: 诞生的时候那么干的话早就没人去了。我相信基督教还会不断改革，不断变化，有什么
: 样的时代就会有什么样的宗教。
: “中餐”在中国就是中国的味道，在美国就是美国的味道，在日本就是日本的味道。同
: 样，中国人信的基督教也不可避免的带有中国味，如此看来想消停也难。

a***g
发帖数: 2402

157

如果相信太阳绕地球转能让一些人心里舒服的话，你为什么不让人家信呢？

【在 E*****m 的大作中提到】

: 沒有人出來對抗迷信的話，現在大家還信太陽繞地球。

c******2
发帖数: 3170

158

信基督的中国人在我看来就是对科学和中国文化传统的双重背叛.
这些人一面享受着科学给生活带来的巨大好处，一面妄图否定科学；
老外信教你可以说是传统，是其文化的一部分，跟老中你又没有半毛钱关系，中国人之
所以为中国人，在很大程度上是以我们传统文化为纽带的精神传承，很遗憾，这个跟基
督无关。

E*****m
发帖数: 25615

159

如果有人鼓吹生病吃香灰就好，不必看醫生，你覺得呢？

【在 a***g 的大作中提到】

: 如果相信太阳绕地球转能让一些人心里舒服的话，你为什么不让人家信呢？

a***g
发帖数: 2402

160

其实，心理暗示也是一种治疗方法，有的时候可以收到奇效。说到底，其实也没有什么
基督徒鼓吹只要手按就可以治病，不必去看医生。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 如果有人鼓吹生病吃香灰就好，不必看醫生，你覺得呢？

相关主题
● 另開一貼問 littletshirt 人類起源	● 辣土豆：進化論的問題是沒有過渡化石
● 从意识形态看进化论和大爆炸理论-总结陈词	● 请问，进化论也违背圣经吗？
● windmind 也敢講科學精神？	● 请看证据：回放进化论历史或足够证据
进入TrustInJesus版参与讨论

E*****m
发帖数: 25615

161

那是因為前人已經對抗過這種迷信了。
不過現在還是不時有基督徒小孩被延誤而送命的。

【在 a***g 的大作中提到】

: 其实，心理暗示也是一种治疗方法，有的时候可以收到奇效。说到底，其实也没有什么
: 基督徒鼓吹只要手按就可以治病，不必去看医生。

a***g
发帖数: 2402

162

其实，这是个两难的局面。好多基督徒是由于患了疾病（大多是精神方面的），后来因
为信教治好了病才成了坚定的基督徒。没有这个美丽的梦，他们也许早就无法正常的生
活下去了。你让他们如何梦醒？梦醒后情何以堪？

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 那是因為前人已經對抗過這種迷信了。
: 不過現在還是不時有基督徒小孩被延誤而送命的。

E*****m
发帖数: 25615

163

這誇張了吧？你說的可能有，但是應該很少數。

【在 a***g 的大作中提到】

: 其实，这是个两难的局面。好多基督徒是由于患了疾病（大多是精神方面的），后来因
: 为信教治好了病才成了坚定的基督徒。没有这个美丽的梦，他们也许早就无法正常的生
: 活下去了。你让他们如何梦醒？梦醒后情何以堪？

a***g
发帖数: 2402

164

当然不是说所有的基督徒，但就我所知，有得忧郁症的，有受了刺激要自杀的，有酗酒
成性的。他们不是一个人：）有他们的父母，配偶，子女。。。这些人都需要这个“梦
”的支撑。这样加在一起，用"好多"来形容也不算夸张吧。

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 這誇張了吧？你說的可能有，但是應該很少數。

E*****m
发帖数: 25615

165

還是不覺得有很多。
更何況用信教來代替心理治療也未必是好事，像那年 Virginia Tech
大屠殺那個兇手，心理問題很嚴重，他媽媽沒認真的讓他就醫，只知道
帶他到一個又一個的教會看哪個有用，結果最後鬧出這樣慘事。

【在 a***g 的大作中提到】

: 当然不是说所有的基督徒，但就我所知，有得忧郁症的，有受了刺激要自杀的，有酗酒
: 成性的。他们不是一个人：）有他们的父母，配偶，子女。。。这些人都需要这个“梦
: ”的支撑。这样加在一起，用"好多"来形容也不算夸张吧。

T*******r
发帖数: 333

166

你回了。？！
你非常喜欢表演这种行为艺术吗？自己列举证据反对自己的观点？这是第二次了。
或者我提的例子你压根就不觉的是证据？这样更好了，所谓“有足够的证据就接受进化
论”，什么是“足够”还没讲清楚哪，现在又开始重新定义“证据”了。你不同意的就
不算证据吗？你想往这个方向发展吗？想的话我奉陪啊。如果不想，请说清楚，我提的
尼龙菌的例子算不算证据？我干没干活？
你宣称的“有足够的证据就接受进化论”是一种承诺。而把自己的承诺解释清楚是人与
人之间基本的礼貌，常见的道德准则，相互信任的根本前提，没想到你拒绝起来还觉得
理直气壮的。我很失望的看到你逐渐展示极品基的某些特点。
举几个例子，一个小孩想骑自行车，爸爸不让，说：“你长大了才能骑”。小朋友就问
：“多大才算大啊?如果我长到8岁能骑自行车吗？”这个时候爸爸怎么回答？是回答“
你10岁才能骑“，还是“这本来就是假设的狗屁问题，俺当然不喜欢回答。”？
一个老婆问老公说：“什么时候带我去旅游啊？”老公说：“等我工作不忙的时候。”
老婆就问了：“什么时候你在工作不忙啊？你现在手里这个项目做完了能带我去吗？”
老公该怎么回答：“这个项目做完了就去。”还是：“这本来就是假设的狗屁问题，俺
当然不喜欢回答。”？
一个学生练习毛笔字，临帖。老师说：“你练够了就可以停了。“学生问：“什么时候
才算练够了啊？我写200个字算练够了吗？”老师是回答：“150个字就够了”呢，还是
“这本来就是假设的狗屁问题，俺当然不喜欢回答。”？
在上面的例子中，无论是小朋友，老婆，还是学生，他们的假设的情况（长到8岁，完
成项目，写200个字）都是目前他们还没有做到的，按照你的说法就是“其实还没干活
呢”，但是这并不妨碍他们提出这个问题，这也并不妨碍他们的父亲、丈夫和老师认真
的回答他们的假设的问题。因为这些人是真诚的，他们提出的解决方案（长到“足够”
大，完成“足够”项目，练完“足够”字）都是他们内心的真实想法。正因为如此，他
们提出了自己的假设（长到10岁、完成项目，写150个字）来回答这个问题。虽然这仅
仅是“假设”对“假设”（其实还没干活呢），但是这样的普通的日常对话体现了人与
人之间的基本的承诺与信任。
而你的表现则恰恰相反，你承诺“有足够的证据就接受进化论”，我就提出“如果有一
天人类通过技术手段观察到生命从无到有进化成人的历史过程，你会不会接受进化论，
否定圣经”，我不否定这是一个假设问题，但是对比一下上面的父亲、丈夫和老师，你
完全可以提出另外一个假设来回答我的问题。但是你不愿意，反而撒泼骂街，说：“这
本来就是假设的狗屁问题，俺当然不喜欢回答。”人与人之间基本的承诺与信任都不存
在了，你怎么可能指望我继续给你证据？
我不是很理解你为什么继续纠结在我没有干活你就拒绝回答假设问题上面。第一，我给
了你尼龙菌的例子，凭什么你认定我“没有干活”？第二，假设问题是人们讨论契约的
时候常用的手段，签订合约之前当然什么活都没干呢。为什么你会认为是“狗屁”？
不知道你注意到没有，我们讨论的焦点早就从进化论的证据转移到了你的承诺是否有效
，你的言论是否虚伪，你的表现是否极品上面了。如果你继续这样表演，我当然非常高
兴，可是你的极品行为，就永远的成为飞机攻击基督徒的完美素材了。
非常感谢你的配合。

B******y
发帖数: 2255

167

你用激光测试了俺脸皮，不断地说俺扭扭捏捏，回避问题，俺是表演，俺沉默，行为艺
术，极品，你很高兴等等，还要给俺在版上立永远的纪念碑，呵呵，很可怕。
俺再退一步，如果你能用技术手段回放生命从无到有知道人类进化的过程，俺立刻承认
进化论。你又搞了个假设问题，当然也许你真能回放俺不知道，请你回放一下。
你反复回避提足够证据的事，俺说蛋白质/DNA/第一个细胞起源，种间进化链条的普遍
缺失是难点，你随便提提给大家看看。你觉着俺极品，表演，回避问题。
你反复问有足够证据俺如何，俺回答了接受进化论你又不拿‘足够证据’，反问足够证
据的定义。你的定义定义不完哪，要俺定义‘意外’，接着定义‘宏进化’，接着定义
‘足够证据’。
算俺Fail，没给定义。
俺给个简化了的使进化论得到证明的证据条件，这些条件都是要实验室或自然界观察到
的模拟自然演化的过程，不能随便拿两个化石说这个是那个进化的，那不是证据，是需
要证明的猜想，因为神创论者相信创造的生命中就有大量的相似之处，如同用一个程序
库写出的程序有很多相似之处一样。
这个条件大致如下：
1. 蛋白质的起源；
2. DNA/RNA的起源，两者中一个即可；
3. 第一个单细胞生命的自然组装；
4. 在进化论所认定的任何可能的进化次序里，比如原生动物门->腔肠动物门->扁形动
物门->线形动物门->环节动物门->软体动物门->节肢动物门->棘皮动物门->脊索动物门
,活生生的门间进化的例子，不说每个都有，至少有两个吧。
1/2/3/4证据都有了，虽然进化的全过程未知，但进化论已经可以算成立了。
神创论并不否定微进化论，因为创造者完全也应该赋予生命在一定范围内适应环境的能
力，正如在高等生命免疫系统中观察到的一样。
但生命能够从无机世界起源，又能够从一个大种变为另一个大种直到人类，是普遍缺乏证据的。进化论在被宣称为科学之时，应该拥有这些方面基本的证据。这些关键环节一个也解决不了，
就宣称为成立是荒唐的，丢科学的人呢。
好，现在请阁下要么回放下生命进化的历史，要么给1/2/3/4证据给版上诸位看看。俺
这个极品的败坏分子就等着了。
希望你不要又讽刺唾骂俺一番然后开跑（或者又要俺定义蛋白质起源，。。。。原生动
物门）。
如果你不能回放，又没有证据，俺希望你公开宣称一下进化论是信仰，可以吗？

【在 T*******r 的大作中提到】

: 你回了。？！
: 你非常喜欢表演这种行为艺术吗？自己列举证据反对自己的观点？这是第二次了。
: 或者我提的例子你压根就不觉的是证据？这样更好了，所谓“有足够的证据就接受进化
: 论”，什么是“足够”还没讲清楚哪，现在又开始重新定义“证据”了。你不同意的就
: 不算证据吗？你想往这个方向发展吗？想的话我奉陪啊。如果不想，请说清楚，我提的
: 尼龙菌的例子算不算证据？我干没干活？
: 你宣称的“有足够的证据就接受进化论”是一种承诺。而把自己的承诺解释清楚是人与
: 人之间基本的礼貌，常见的道德准则，相互信任的根本前提，没想到你拒绝起来还觉得
: 理直气壮的。我很失望的看到你逐渐展示极品基的某些特点。
: 举几个例子，一个小孩想骑自行车，爸爸不让，说：“你长大了才能骑”。小朋友就问

C**********y
发帖数: 416

168

怎麼用激光測試臉皮厚度的？
進化論有這個研究項目？

证据的定义。你的定义定义不完哪，要俺定义‘意外’，接着定义‘宏进化’，接着定
义‘足够证据’。

【在 B******y 的大作中提到】

: 你用激光测试了俺脸皮，不断地说俺扭扭捏捏，回避问题，俺是表演，俺沉默，行为艺
: 术，极品，你很高兴等等，还要给俺在版上立永远的纪念碑，呵呵，很可怕。
: 俺再退一步，如果你能用技术手段回放生命从无到有知道人类进化的过程，俺立刻承认
: 进化论。你又搞了个假设问题，当然也许你真能回放俺不知道，请你回放一下。
: 你反复回避提足够证据的事，俺说蛋白质/DNA/第一个细胞起源，种间进化链条的普遍
: 缺失是难点，你随便提提给大家看看。你觉着俺极品，表演，回避问题。
: 你反复问有足够证据俺如何，俺回答了接受进化论你又不拿‘足够证据’，反问足够证
: 据的定义。你的定义定义不完哪，要俺定义‘意外’，接着定义‘宏进化’，接着定义
: ‘足够证据’。
: 算俺Fail，没给定义。

E*****m
发帖数: 25615

169

正經問一下，如果蛋白質或第一個DNA/RNA/細胞出現原因不知，
但是後來所有物種證明是演化出來的，進化論算不算成立？

【在 B******y 的大作中提到】

e*s
发帖数: 34

170

信神的要谈证据，太搞了，请举出上帝存在的证据

相关主题
● 请看证据：回放进化论历史或足够证据	● 科学、进化及神创论
● 相似性就表示进化吗	● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）
● 美国科学院：科学、进化与神创论	● 如何解释人出现的这么晚
进入TrustInJesus版参与讨论

B******y
发帖数: 2255

171

首先你也搞了个假设问题。
如果证据证明到什么地步，那进化论自然成立到什么地步。
问题是，现在不少人觉着进化论是真理，常拿此衡量别人的智商/逻辑/知识，可是关键
环节都没有证据啊。
谁知道进化论最终成立与否呢？
而且当人问起进化论的问题，他们都觉着像是外星人问的问题一样。
科学能不靠证据吹牛吗？这不是侮辱科学吗？

【在 E*****m 的大作中提到】

: 正經問一下，如果蛋白質或第一個DNA/RNA/細胞出現原因不知，
: 但是後來所有物種證明是演化出來的，進化論算不算成立？

k***n
发帖数: 849

172

这200万物种又不是一开始就同时存在的，你说那后来出现的多少万物种，是怎么来的？难道不是进化出来的？
如果B是A和C之间的中间物种，为什么不能说A进化成B，B进化成C？如果找到A和B的中
间物种D，你又要问A和D之间是什么，这样不是没完没了了吗？

【在 B******y 的大作中提到】

: 首先你也搞了个假设问题。
: 如果证据证明到什么地步，那进化论自然成立到什么地步。
: 问题是，现在不少人觉着进化论是真理，常拿此衡量别人的智商/逻辑/知识，可是关键
: 环节都没有证据啊。
: 谁知道进化论最终成立与否呢？
: 而且当人问起进化论的问题，他们都觉着像是外星人问的问题一样。
: 科学能不靠证据吹牛吗？这不是侮辱科学吗？

T*******r
发帖数: 333

173

多谢你确认你的诚意。我高兴的继续同你讨论进化论的证据。如果之前对你个人有任何
的不尊敬，我表示歉意。我的抱怨不是针对你个人，而是针对你表现出的有些无赖和极
品的行为。
如果按照你现在的定义，我同意：“Bhistory的进化论”是不可能被证明的，“
BHistory的进化论”是错误的。
但是，不能因为“BHistory的进化论”错误，就得出结论说“进化论”错误。如果这么
做，就犯了偷换概念（俗称打倒稻草人）的逻辑错误。（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5）
原因很简单，在“进化论”中，化石是可以作为证据的。而在“BHistory的进化论”中
，否定化石可以作为证据。
有如此根本的区别，“BHistory的进化论”错误自然不能引申为“进化论”错误。
说实话，我还是不能理解你拒绝化石证据的时候为什么能这么理直气壮。你的行为让我
想起了周星驰的台词：“我打人有三个原则，第一，只准我打你的脸，第二，不准你打
我的脸。”
你不觉得你的要求很极品吗？

【在 B******y 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

174

俺前面也有言语上对不住的时候，也给阁下道个歉。
但回到问题本身，俺的四个证据问题，正是进化论科学家极力想要突破的四个方向，俺
戏说一句，在其中任何一个问题上的突破性成果，大概都可以名扬四海，得个xxx奖什
么的。。。
俺所说的进化论并未超出化学进化论/生物进化论这两摊，俺只不过是说说他们遇到的
难题,并未定义什么新的进化论概念，所以你说BHistory的进化论不可证明，也就是说
今天这个进化论不可证明。再说哪有进化论不缺证据这回事，那么多人拼命在找这四方
面的证据的。
其实如果找到这四个证据，大致就算证明。
但奇怪的是，这些关键环节就是很难突破。所以非基可以说：时间还未到。在基督徒看
来，则是进化论本身不对应地球生命的真相。
至于排斥化石证据，因为形态类似也可以是创造者创造出的生命类似。就像人造了386
，486，586计算机，如果说它们形态相近是彼此进化出来，那创造者就不高兴了，‘是
我造的！’。
所以拿形态类似的化石证明进化，是相信进化者的一厢情愿，不能当证据。
化石证据的最大敌人是DNA, 因为已经有很多发现证明DNA的类似和化石形态的类似常互
相矛盾。比如人和猩猩形态相近，但DNA上猪和人最接近，猩猩离人则远一些。
http://genome.cshlp.org/content/15/12/1746.long
http://www.aces.uiuc.edu/Discover/discover37.cfm
再比如河马和鲸鱼DNA最类似，而不是和其他偶蹄类动物。http://memexplex.com/Meme/603/ （都是支持进化论的网站）
如果人和猩猩在共同祖先后分开，和猪也不在一个分支里进化，怎么可能在分开后又进化
出那么多和猪一样的基因序列？不论是人猩猩分开后人进化还是猪进化出和对方大量相同
的序列，这可能性太微乎其微了。
所以俺不是胡乱排斥化石作为证据，是进化论‘巴望’其为证据尔。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 多谢你确认你的诚意。我高兴的继续同你讨论进化论的证据。如果之前对你个人有任何
: 的不尊敬，我表示歉意。我的抱怨不是针对你个人，而是针对你表现出的有些无赖和极
: 品的行为。
: 如果按照你现在的定义，我同意：“Bhistory的进化论”是不可能被证明的，“
: BHistory的进化论”是错误的。
: 但是，不能因为“BHistory的进化论”错误，就得出结论说“进化论”错误。如果这么
: 做，就犯了偷换概念（俗称打倒稻草人）的逻辑错误。（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5）
: 原因很简单，在“进化论”中，化石是可以作为证据的。而在“BHistory的进化论”中
: ，否定化石可以作为证据。
: 有如此根本的区别，“BHistory的进化论”错误自然不能引申为“进化论”错误。

T*******r
发帖数: 333

175

呵呵，我真不知道怎么说你了，耍赖还这么有底气。
化石是证据，并不是因为进化论能“解释”形态相似的化石，而是进化论能“预测”某
个时期某种形态的化石的存在，而化石证据能证明或者证伪进化论的“预测”。
举个例子：提塔利克魚（2006年发表在自然杂志上）
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%90%E5%A1%94%E5%88%A9%E5%85%
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/nature0463
发现这个新化石的研究小组由一本教科书得知，加拿大北部有大约3亿7千5百万年以前
积淀的沉积岩，这正是进化生物学预测浅水鱼向陆地过渡的时段。因此，这个小组决定
将研究重点放在加拿大北部。为了到达研究地点，研究人员必须乘坐几个小时的飞机和
直升机，而且，他们每年只能在降雪前的夏天工作两个来月。在野外工作的第四个夏天
，他们终于找到了预想中的化石。在一个山坡上露出地面的岩层中，他们发掘出了被命
名为“Tiktaalik”的动物化石。这是用加拿大北部因纽特人的语言命名的，意思是“
大淡水鱼”。“大淡水鱼”仍然拥有许多鱼的特征，但它也具有早期四足动物的典型特
征。更加重要的是，它的鳍骨骼的构造类似于有肢动物的肢体，可以用来移动和支撑身
体。
（《科学，进化，神创论》美国科学院出版社）
在这个例子中，并不是人们先发现了鱼的化石，然后进化论来解释这个鱼的性状和其他
种类的关系。而是人们根据进化论预测了什么时候的地层中有可能有什么性状的化石，
然后根据进化论把它挖出来了。
化石是证据，还因为化石可以证伪进化论。因为进化论不但能预测什么情况会出现，还
会预测什么情况*不可能*发生。举个例子，进化论预测人类*不可能*挖到一只寒武纪之
前的兔子的化石。如果挖到了，进化论就承认自己错误。人类以前、现在和以后挖到的
化石，无时无刻的不在检验进化论。到目前为止，进化论没有根本性的错误。
相反的是，神创论则无法做出这种预测，无论是证明还是证伪。原因我想我跟你讲过了
：神创论是无法证伪的，所以神创论不可能提出任何可以检验的预测（如果可以检验那
么人类就可以用这个预测来检验神创论，检验神的真伪）。一个预测如果不能检验的话
那和没有预测没有区别。比如“每天可能会下雨”就是这一类的预测。这种预测无法检
验，也没有丝毫的信息量。同样的，神创论也不可能预测什么情况*不可能*发生，因为
这与神全知全能矛盾。
综上所述，进化论可以预测化石并且接受化石的检验，所以化石是进化论的证据。而神
创论不能预测化石也不接受化石的检验，所以化石不是神创论的证据。
我倒是很想问你，你在什么学术刊物上面看到过说“化石不是进化论的证据”这样的言
论，能给出一个证据吗？如果只是你个人这样认为，那我觉得你自我感觉很良好啊。你
个人说化石不是证据，你就不允许别人用化石来支持进化论了。这叫什么？霸气！基督
徒唯我独尊的秉性表露无疑，我很喜欢。

【在 B******y 的大作中提到】

: 俺前面也有言语上对不住的时候，也给阁下道个歉。
: 但回到问题本身，俺的四个证据问题，正是进化论科学家极力想要突破的四个方向，俺
: 戏说一句，在其中任何一个问题上的突破性成果，大概都可以名扬四海，得个xxx奖什
: 么的。。。
: 俺所说的进化论并未超出化学进化论/生物进化论这两摊，俺只不过是说说他们遇到的
: 难题,并未定义什么新的进化论概念，所以你说BHistory的进化论不可证明，也就是说
: 今天这个进化论不可证明。再说哪有进化论不缺证据这回事，那么多人拼命在找这四方
: 面的证据的。
: 其实如果找到这四个证据，大致就算证明。
: 但奇怪的是，这些关键环节就是很难突破。所以非基可以说：时间还未到。在基督徒看

E*****m
发帖数: 25615

176

奇怪，我問你一個簡單的問題，你講到哪裡去了？
我問你如果進化論不能解釋生命起源，但是後來所有物種證明是演化出來的，
進化論算不算成立？
這只是問你一個方法論的問題，還沒給你提證據，你不必繞圈圈吧？

【在 B******y 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

177

可能是俺的词句不够精确吧。
如果后来所有物种证明是演化出来的，那进化论在演化这块就是成立的。
如果进化论不能解决生命起源，那它在起源这块就是不成立的。
这是俺原话的意思啊，证据证明它成立到那里，那它就成立到哪里。因为还可能只在细
菌里成立，在高等的里面都不成立。还可能在up to腔肠动物门成立，再往上不成立。
俺没一一回答而已，‘绕圈圈’说实在是联想了。
俺反问一句，如果进化论只在起源或演化二者之一成立，能笼统说进化论成立么？
化学进化论/生物进化论分开说不是更合理吗？科学上也不能一个定理成立捎带别的定
理成立吧。所以总该是对应的证据证明相应的定理吧。

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 奇怪，我問你一個簡單的問題，你講到哪裡去了？
: 我問你如果進化論不能解釋生命起源，但是後來所有物種證明是演化出來的，
: 進化論算不算成立？
: 這只是問你一個方法論的問題，還沒給你提證據，你不必繞圈圈吧？

s****u
发帖数: 1433

178

没有改变提高人类的生产力？
一深入谈逻辑，教徒们就尿遁了。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 呵呵，我真不知道怎么说你了，耍赖还这么有底气。
: 化石是证据，并不是因为进化论能“解释”形态相似的化石，而是进化论能“预测”某
: 个时期某种形态的化石的存在，而化石证据能证明或者证伪进化论的“预测”。
: 举个例子：提塔利克魚（2006年发表在自然杂志上）
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%90%E5%A1%94%E5%88%A9%E5%85%
: http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/nature0463
: 发现这个新化石的研究小组由一本教科书得知，加拿大北部有大约3亿7千5百万年以前
: 积淀的沉积岩，这正是进化生物学预测浅水鱼向陆地过渡的时段。因此，这个小组决定
: 将研究重点放在加拿大北部。为了到达研究地点，研究人员必须乘坐几个小时的飞机和
: 直升机，而且，他们每年只能在降雪前的夏天工作两个来月。在野外工作的第四个夏天

E*****m
发帖数: 25615

179

我每次問人讀過什麼進化論書的意思就是這樣，基督徒反的進化論不是
其他人說的進化論，是自己想像出來的。
進化論講的是 Origin of Species, Abiogenesis 才是講生命起源，雖然
相關，但是可以說進化論裡沒有『生命起源』這塊。
網上支持進化論的文章以 TalkOrigins 為共識，你可以看看
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB090.html
Claim CB090:
Evolution is baseless without a good theory of abiogenesis, which it does
not have.
Source:
Mastropaolo, J., 1998 (2 Nov.). Re: The evolutionist: liar, believer in
miracles, king of criminals. http://www.asa3.org/archive/evolution/199811/0040.html
Response:
The theory of evolution applies as long as life exists. How that life
came to exist is not relevant to evolution. Claiming that evolution does not
apply without a theory of abiogenesis makes as much sense as saying that
umbrellas do not work without a theory of meteorology.
Abiogenesis is a fact. Regardless of how you imagine it happened (note
that creation is a theory of abiogenesis), it is a fact that there once was
no life on earth and that now there is. Thus, even if evolution needs
abiogenesis, it has it.
我建議你要反對進化論，不妨拿本正經進化論書當目標，然後說哪裡講得不對，
不要自己想像什麼是進化論，然後打稻草人。

【在 B******y 的大作中提到】

: 可能是俺的词句不够精确吧。
: 如果后来所有物种证明是演化出来的，那进化论在演化这块就是成立的。
: 如果进化论不能解决生命起源，那它在起源这块就是不成立的。
: 这是俺原话的意思啊，证据证明它成立到那里，那它就成立到哪里。因为还可能只在细
: 菌里成立，在高等的里面都不成立。还可能在up to腔肠动物门成立，再往上不成立。
: 俺没一一回答而已，‘绕圈圈’说实在是联想了。
: 俺反问一句，如果进化论只在起源或演化二者之一成立，能笼统说进化论成立么？
: 化学进化论/生物进化论分开说不是更合理吗？科学上也不能一个定理成立捎带别的定
: 理成立吧。所以总该是对应的证据证明相应的定理吧。

B******y
发帖数: 2255

180

呵呵，俺贴块文字：Peter J Bowler的‘Evolution: the history of an idea’，也
是本挺有名的Pro 进化论著作。阁下可以看看化学进化是否被认为现代进化论中的一部分
。
你若看TheRinger的假设问题‘如果有一天人类通过技术手段观察到生命从无到有进化成人的历史过程，你会不会接受进化论’。他也是把‘生命从无到有进化成人’联系在‘进化论’里。那怎么能说俺反对进化论（包括‘生命从无到有’）是打稻草人呢？
（第20章中一块）
生命的起源
一个有助于达尔文主义复兴的相应发展是，产生出第一有关地球上生命起源的现代
理论。在19世纪后期，生命通过“自然发生”起源于非生命物质这一古老的观点终于声
名狼藉，然而进化论者却拿不出合理的理论来解释最初的生命过程是如何开始的。1936
年，俄国生物学家亚历山大·奥巴林从一种新的角度来解答这个问题，他提出以不断增
长的复杂组织水平上的化学进化过程，来取而代之原来的单靠自然发生的观点。这样不
仅扩展了进化思考的范围，同时也再次支持了达尔文主义，因为奥巴林假定，在生命结
构出现之前，自然选择是前生命结构改进的机制。当20世纪50年代，斯坦利·米勒及其
他人利用实验证实这一过程中的某些阶段时，奥巴林的生命起源观点作为构成现代进化
论的内在组成部分而被人们所接受（Farl ey，1977）。
在《物种起源》一书中，达尔文曾经写道，生命的最初形式似乎是由神创造的，尽
管私下里他承认这样说不过逃避问题的一种方式。在19世纪早期，自然发生的概念还未
流行，而且达尔文并不愿意看到他的理论与任何对于全然未知原因的妄断乱猜联系在一
起。尽管如此，他的追随者意识到，为了保持一致，进化理论应该象解释生命的发展一
样，从自然原因的角度解释生命的起源。海克尔假定存在一种生命的原始形式，“原核
生物”，它是没有结构的原生质，但是已经具备了生命的基本特性。这就形成了非生命
物质与含细胞的更高级生物之间的关键联系。1868年，赫胥黎在从海底挖掘出的泥土表
面发现一层胶状物。他认为这是进化第一阶段的活例证，并将其称之为海克尔原肠虫
(Bathybius haeckelii)（Rehbock，1975）。有人认为海底仍然覆盖着原始泥状物
(Urschleim)，生命的高级形式正是由它演变而来。然而很快就发现，当把酒精作为防
腐剂加到海水中后，便沉淀形成这种胶状物。因此赫胥黎被迫放弃今天仍然可以观察到
生命起源第一阶段的论断。
因为原肠虫没有细胞结构，所以它极大地支持了下述看法，即物质一经达到适当的
化学组织水平，就会出现生命的特性。这使得化学合成作用——在今天的世界仍然可以
重复这种作用——是生命起源根由的观点更加说的过去。19世纪80年代，一时兴起的对
自然发生的热情很快就退去了，因为大多数科学家都相信路易斯·巴斯德详细证实的不
存在从非生物到生物的证据。细胞理论和种质概念的发展也有助于人们相信新的生命结
构只能来源于原先存在的生命。核物质从一个细胞到另一个细胞的连续性，被看作是生
殖必不可缺的基础，意味着生命的特性是由于细胞的组织化。因为仅仅是纯化学活动不
可能产生一个细胞的复杂结构，所以，在任何自然条件下生命都不可能自然发生。为了
避开地球上的生命最初是如何出现的这个问题，有人甚至认为最初的生命是来自太空的
孢子(其来源也不清楚)“播种”到地球上的（Arrhenius，1908）。
在20世纪早期，许多生物学家开始对胶状的悬浮液感兴趣，而且一些生物学家认为
这些悬浮粒子的特性多少预示了生命自身的活动。奥巴林首先把生命的起源看作是一个
独特的事件，认为当第一个细胞从胶状的悬浮液中沉淀下来时，便发生了生命的起源。
这仍然强调的是经过一个阶段的自然发生，这样便跨越了生命与非生命之间的界线；关
键的进展来自于偶然的化学合成。J·B·S·霍尔丹1923年发表了一篇论文，他在这篇
论文中提出，通过有机化学的自然作用，形成了类似病毒样结构的原始形态。奥巴林后
来工作的创新是放弃了建立在偶然合成基础上的单阶段生命形成的思想。相反，他提出
了更加成熟的图景，其中生命的出现过程中不存在明确的界线。化学进化的过程逐渐提
高组织化的水平，导致从非有机物到第一个活细胞之间的完整连续性。
法利(Farley，1977）认为，奥巴林观点的改变是受了辨证唯物主义的影响，而且
法利指出，奥巴林著作的成功加重了李森科主义的灾难。如果说李森科是个机会主义者，
其他人则发现，比起一些老式的唯物论，辩证唯物主义具有明显的优点。奥巴林支持李
森科，他自己也遭到一些遗传学家的批评，他们宣称他的理论也想要破坏基因作为生命
组织化基本源的地位。然而，在奥巴林的案例中，唯物主义逻辑在生物学上的应用所带
来的并非科学上的滑稽，而是真正的进步。辩证唯物主义既不是机械论哲学，也不是还
原论哲学，因为辩证唯物主义认为，当组织化达到一个新的水平，便出现全新的自然规
律。在较低水平上量变造成质变的辩证规律，促使奥巴林提出生命的出现是物理复杂性
程度逐渐提高的结果。另外，辩证法认为，新特性的出现否定了前一状态的特性。于是
奥巴林认为，生命一旦在地球上出现，这一过程将绝不会再次重复。生命有机体在其自
身的形成过程中便将更早的状态破坏。因此正如巴斯德所表明的那样，现在不可能创造
出生命。
奥巴林的理论出现在他1936年的《生命的起源》一书中（Oparin，英译本：1938）。
他赞同霍尔丹提出的观点：最初的地球是不毛之地，大气中不含自由氧。如果氧已经存
在，就将毁坏生命出现的必要化学条件。通过将氧视为生命的产物，这样就有可能支持
生命的进化在行星的历史上只能出现一次的主张。奥巴林相信，地球最初被含碳氢化合
物和氨气的还原性大气所包围。在这些气体中进行的化学反应产生出复杂的有机分子，
它们溶解在海洋中，形成了丰富的“原始汤”。在原始汤里，化合物再次合成，形成了
多分子开放系统或者团聚体，团聚体是小液滴，具有确定的结构，可以从周围环境吸收
物质。自然选择这时开始发挥作用，只允许那些结构更稳定的团聚体存活，并淘汰了那
些不太稳定的团聚体。更加成功的结构成为“类生命体”，类生命体是以最初的细胞为
形式的真正生命出现之前的中间状态。不过，迄今为止，这一过程的最后阶段是依然是
该理论中猜测成分最多的部分。
奥巴林的理论在西方很受重视，主要不是因为他的理论来源于辩证法，而是因为许
多富有想象力的生物学家已经从简单唯物主义转向更加整体论的生命观（这种观点认为，
整个有机体的行为不能仅根据其组成部分来解释；参看Allen，1975a）。在第二次世界
大战以后的一段时期，利用实验检验该过程的某些阶段也显现出前景。斯坦利·米勒所
做的实验成为最著名的验证(Miller，1953)，在他的实验中，一个电火花照射奥巴林所
设想的还原大气的样本，产生出氨基酸，这是作为蛋白质基础的复杂化合物。在此过程
中后来可能的状态是什么，对这个问题一直有争议。最近的观点认为，泥土具有适当的
特性，可以促使吸收在其表面的分子发生聚合作用。一些遗传学家对奥巴林的渐变模型
提出异议，他们的理由是第一批基因的出现，一定属于生命的出现中的关键性突破。这
时，已经知道了基因中DNA的化学结构，我们对DNA肯定具备的复杂性程度也有了更好的
认识。不过，认为一个自我复制系统可能是逐渐建立的观点一直很流行，如果相信另一
种观点，即存在着“一步”过程，那样的话，我们又将退回到一种状况中，认为肯定是
通过很小分子的偶然碰撞，产生出复杂的结构。
无论第一次生命形式的出现是逐渐的，还是突然的，20世纪50年代的绝大多数生物
学家认为终产物不可能是各种元素合成的产物，因为那需要经历很长时间。最有说服力
的例子就是猴子与打字员，猴子要经过大量的试错，才能确保通过重复的随机组合活动，
打出有意义的句子。然而，按照另一种解释，可以将化学进化视为绕过纯粹建立在试错
基础上的一个系统所固有的缓慢历程。组织化比并非来源于不断胡乱进行合成，一旦组
织化达到一个水平，就会保持这种状况，从而为过程的下一个阶段奠定基础。从地质学
得到的新证据已经表明，生命的发展并非像人们曾经一度认为的那样一定要经历漫长的
岁月。早在寒武纪初期，突然的“爆发”产生出更高等的类型之前很久，在地球历史的
早期就出现了最早的原始［生命］形式。
早期的达尔文主义者已经认识到他们的前寒武纪生命依据，即所谓的加拿大始动物
(Eozo？n canadense)，并不足为信（见第七章）。很长一段时间以来，的确不清楚寒
武纪的高级形式来源于何处，直到现代地质学家发现了真正的微化石，微化石是在显微
镜下可以观察到的活细胞遗留物，出现在前寒武纪的早期。在30亿年前的的沉积岩中，
发现了含有类似细菌生物的遗留物（Schopf，1978）。在略晚时期的地层中，发现了叠
层石化石。叠层石中含有呈层状分布的兰绿藻沉积物，在高盐海域仍然可以发现叠层石
结构。最古老的微化石占据了地球整个历史的3/4时期表明，在行星的表面刚具有适宜
的条件之初，就形成了生命。现在的问题是要解释，为什么在活细胞的首次出现之后，
经历了长时间的稳定，相反，多细胞有机体就在寒武纪之前的年代里却相当突然地形成
了(Gonld，1977c，1980b)。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 我每次問人讀過什麼進化論書的意思就是這樣，基督徒反的進化論不是
: 其他人說的進化論，是自己想像出來的。
: 進化論講的是 Origin of Species, Abiogenesis 才是講生命起源，雖然
: 相關，但是可以說進化論裡沒有『生命起源』這塊。
: 網上支持進化論的文章以 TalkOrigins 為共識，你可以看看
: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB090.html
: Claim CB090:
: Evolution is baseless without a good theory of abiogenesis, which it does
: not have.
: Source:

相关主题
● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)	● 讨论进化论的结果是
● 怎么进化论还这么有市场啊？	● 进化论的两大致命伤！
● 化石证明进化论的论证逻辑错误	● 学习进化论：谁给科普下DNA怎么进化来的
进入TrustInJesus版参与讨论

E*****m
发帖数: 25615

181

這樣挺不錯的，有點根據才知道在講什麼。
查了一下，這個 Bowler 是個歷史學家，不是做研究的生物學家。
你有生物學家寫的書嗎？
Berkeley 的生物學家特別澄清這個問題
http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/IAorigintheory
其實這些是定義問題，在基督教板討論進化論，唯一重要的是人類是不是
其他物種演化出來的，就算第一個單細胞生物是自然產生的，也跟基督教義
沒有衝突，而即使第一個細胞是神造的，只要人類是演化出來的，就跟基督教義
有衝突，所以你要不要專注在人類的問題上就好？

部分
化成人的历史过程，你会不会接受进化论’。他也是把‘生命从无到有进化成人’联系
在‘进化论’里。那怎么能说俺反对进化论（包括‘生命从无到有’）是打稻草人呢？
1936

【在 B******y 的大作中提到】

: 呵呵，俺贴块文字：Peter J Bowler的‘Evolution: the history of an idea’，也
: 是本挺有名的Pro 进化论著作。阁下可以看看化学进化是否被认为现代进化论中的一部分
: 。
: 你若看TheRinger的假设问题‘如果有一天人类通过技术手段观察到生命从无到有进化成人的历史过程，你会不会接受进化论’。他也是把‘生命从无到有进化成人’联系在‘进化论’里。那怎么能说俺反对进化论（包括‘生命从无到有’）是打稻草人呢？
: （第20章中一块）
: 生命的起源
: 一个有助于达尔文主义复兴的相应发展是，产生出第一有关地球上生命起源的现代
: 理论。在19世纪后期，生命通过“自然发生”起源于非生命物质这一古老的观点终于声
: 名狼藉，然而进化论者却拿不出合理的理论来解释最初的生命过程是如何开始的。1936
: 年，俄国生物学家亚历山大·奥巴林从一种新的角度来解答这个问题，他提出以不断增

B******y
发帖数: 2255

182

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_J._Bowler
Bowler是专写生物学方面历史的，其‘进化思想史’成书近30年，进化思想方面的标准
教材。所以俺选他的书也不算乱选。
生物学者的书俺没有读过。不过，俺有四年时间和搞生物/医学的post Doc和visiting
professor合租房，为了了解生物的一些东西，也去实验室自愿帮忙，PCR，电泳，都干
过点。所以生物的基础了解一点。你讨论这些不用担心俺胡乱理论一通。
进化论各个点，包括你认为的重点人的来源，都可以专贴讨论，俺回答俺的观点就是。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 這樣挺不錯的，有點根據才知道在講什麼。
: 查了一下，這個 Bowler 是個歷史學家，不是做研究的生物學家。
: 你有生物學家寫的書嗎？
: Berkeley 的生物學家特別澄清這個問題
: http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/IAorigintheory
: 其實這些是定義問題，在基督教板討論進化論，唯一重要的是人類是不是
: 其他物種演化出來的，就算第一個單細胞生物是自然產生的，也跟基督教義
: 沒有衝突，而即使第一個細胞是神造的，只要人類是演化出來的，就跟基督教義
: 有衝突，所以你要不要專注在人類的問題上就好？
:

B******y
发帖数: 2255

183

俺真不知该怎么给阁下回贴，俺怎么又成了‘耍赖’了呢？
是否只要反对进化论就是耍赖呢？阁下怎么看反对进化论者象仇人般怎么都不顺眼呢。

【在 T*******r 的大作中提到】

T*******r
发帖数: 333

184

：所以拿形态类似的化石证明进化，是相信进化者的一厢情愿，不能当证据。
：所以俺不是胡乱排斥化石作为证据，是进化论‘巴望’其为证据尔。
你不是要证据吗？我给了你大淡水鱼的证据。这篇文章发表在自然杂志上，表明科学界
承认化石可以作为进化论的证据。
我说你“耍赖”是因为你个人认为化石不能当进化论的证据，你就拒绝别人用化石当证
据证明进化论。
将心比心，如果我个人认为基督徒的见证无效，我就可以要求你解释基督徒信仰真实性
的时候不许用任何的基督徒的见证吗？摆事实讲道理的前提是共识。“化石不能当进化
论证据”或者“基督徒的见证不能当证据”仅仅是你我个人的观点，还远远没有成为共
识，怎么可以把个人的观点强加到别人身上？
请你说明一下：为什么形态类似的化石不能当进化论的证据？如果只是你自己个人这样
认为，请明说，我可以接受这是你个人的观点。如果你有证据证明科学界也同意化石不
能当进化论的证据，请举出文献资料，那我就可以接受这一点作为我们的共识。谢谢。

【在 B******y 的大作中提到】

: 俺真不知该怎么给阁下回贴，俺怎么又成了‘耍赖’了呢？
: 是否只要反对进化论就是耍赖呢？阁下怎么看反对进化论者象仇人般怎么都不顺眼呢。

E*****m
发帖数: 25615

185

visiting
你要不要專注在人類的問題上就好？

【在 B******y 的大作中提到】

: http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_J._Bowler
: Bowler是专写生物学方面历史的，其‘进化思想史’成书近30年，进化思想方面的标准
: 教材。所以俺选他的书也不算乱选。
: 生物学者的书俺没有读过。不过，俺有四年时间和搞生物/医学的post Doc和visiting
: professor合租房，为了了解生物的一些东西，也去实验室自愿帮忙，PCR，电泳，都干
: 过点。所以生物的基础了解一点。你讨论这些不用担心俺胡乱理论一通。
: 进化论各个点，包括你认为的重点人的来源，都可以专贴讨论，俺回答俺的观点就是。

B******y
发帖数: 2255

186

你不就是说主流认为化石可以当证据，俺非主流嘛。
难道科学研究是政治站队么，不站主流就是罪不可赦？你捧进化论，把什么没经过验证
的东西都当证据，那不成了作弊吗。
化石上A跟B像，B跟C像，C跟D像，D跟E像，就宣称是A进化出B，B进化出C，C进化出D，
D进化出E，然后别人问你凭什么说它们是这样进化的，你就拿这个化石当证据？这不是
循环论证吗？
那人猪DNA比人猩猩DNA更接近怎么解释？河马鲸鱼DNA比河马和其他形态类似偶蹄动物
DNA更像又如何解释？DNA上这种和化石矛盾的现象如何解释？要知道DNA是编码信息，
它的几万几十万位一致用偶然来解释是很难的，比形态上的情况更难解释，形态毕竟有
许多是模糊信息。
所以从基督徒的角度来看，形态类似推出的进化是人头脑中的想法，生命系统彼此之间
的复杂相似关系远超‘进化’这种简单的想法，人类只是还不知道那一套生命的‘基本
程序库’和这些基本程序如何组成如此纷繁的大量生命而已。
而形态上的类似只是同一个‘生命程序库’所组合出的不同生命之间的类似而已，这类似不是因为这些生命互相进化成另一个而形成的。DNA和形态的矛盾也支持这个观点。
为防贴长，下贴回答大淡水鱼的问题。

【在 T*******r 的大作中提到】

: ：所以拿形态类似的化石证明进化，是相信进化者的一厢情愿，不能当证据。
: ：所以俺不是胡乱排斥化石作为证据，是进化论‘巴望’其为证据尔。
: 你不是要证据吗？我给了你大淡水鱼的证据。这篇文章发表在自然杂志上，表明科学界
: 承认化石可以作为进化论的证据。
: 我说你“耍赖”是因为你个人认为化石不能当进化论的证据，你就拒绝别人用化石当证
: 据证明进化论。
: 将心比心，如果我个人认为基督徒的见证无效，我就可以要求你解释基督徒信仰真实性
: 的时候不许用任何的基督徒的见证吗？摆事实讲道理的前提是共识。“化石不能当进化
: 论证据”或者“基督徒的见证不能当证据”仅仅是你我个人的观点，还远远没有成为共
: 识，怎么可以把个人的观点强加到别人身上？

B******y
发帖数: 2255

187

再来回答大淡水鱼的问题，这算进化论成功的例子，但不能以点盖面，以个别证明全体。
你若看进化论此类的成功，是在个别点上，它的Fail，却是大范围普遍的在整个面上
。
比如进化论最初认为复杂生态系统是在地球历史上漫长年代里不断缓慢进化达成，应
该是近似均匀的漫长过程，但寒武纪生命大爆炸却完全与此对立。仅中国云南澄江距今
5.3亿年的化石中，一下发现了藻类，多孔动物门，腔肠动物门，鳃曳动物门，动吻动
物门，叶足动物门，腕足动物门，软体动物门，节肢动物超门，棘皮动物门，这太可怕
了，因为就剩下了脊索动物门没有发现。而此前的时期只有原核生物。
进化论若是成功，那应该能predict一点这个吧。它完全没有！这些化石的发现跟理论
的完全对立。至今进化论还在试图解释这个问题。
你要看进化论在这些问题面前，它是根据矛盾证据修改理论。寒武纪化石大爆炸发现，马上
修改时间顺序。其实上百年来，它一直在根据矛盾证据修改理论。
进化路径一改再改，时间顺序也一改再改。不断地削足适履，它在整体上的prediction
在哪里？
数学有逼近算法，就是不论初始值多么不正确，若正确的校正机制，总可以不断接近真
解。进化论就是这样不断被化石校正再校正。
它吻合事实的过程又像多点拟合，点越来越多，不论拟合多项式和原函数有无关系，数
值上看却接近原函数。这不是多项式厉害，是那些点的功劳啊。
统计学上还有multiple comparison, http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_comparisons
就是说小概率的事件在测试多次后，也有可能为真。在医药测试中，必须先确定
prediction,然后才能开始试验，否则结果无效。因为即使改药对整体人群无效，在多次测试中可能有一两次有效。所以FDA要严格防止多次测试。
如果无数人在搞了进化论上百年后，测试了不知多少次，才出几个大淡水鱼这样的例子，这能说背后那个prediction机制很成功吗。这里面有多少multiple test,大量fail的怎么说？
跟大淡水鱼相对的，大面上的prediction fail怎讲？DNA和化石的矛盾怎讲？

【在 T*******r 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

188

俺总不能每次有问题需要回答时，就转到另一个Topic吧。那不是又给人口实。所以还
是先了结当前问题吧。

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: visiting
: 你要不要專注在人類的問題上就好？

T*******r
发帖数: 333

189

我没有说你非主流就错误。我说的是你的非主流的进化论和主流的进化论*不一样*。
既然不一样，那么“非主流的进化论”错误并不能引申出“主流的进化论”错误。
再说一遍：在（主流的）“进化论”中，化石是可以作为证据的。而在（非主流的）“
BHistory的进化论”中，否定化石可以作为证据。
你所做的无非是：提出自己的一种（非主流的）进化论，然后证明这种（非主流的）进
化论是错误的，但是你的结论却暗示（主流）的进化论是错误的。
这就犯了偷换概念（俗称打倒稻草人）的逻辑错误。（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5）
我给了你机会了，如果你认为“BHistory的进化论”和（主流的）“进化论”一致，那
么请你提出文献资料说明科学界也认为化石不能当做进化论的证据。
如果你没有这样的文献资料，请明说这是你的个人观点。
请问“化石证据不支持进化论”是不是你个人的观点？
你不会又在那里扭扭捏捏的不敢回答问题了吧。

【在 B******y 的大作中提到】

: 你不就是说主流认为化石可以当证据，俺非主流嘛。
: 难道科学研究是政治站队么，不站主流就是罪不可赦？你捧进化论，把什么没经过验证
: 的东西都当证据，那不成了作弊吗。
: 化石上A跟B像，B跟C像，C跟D像，D跟E像，就宣称是A进化出B，B进化出C，C进化出D，
: D进化出E，然后别人问你凭什么说它们是这样进化的，你就拿这个化石当证据？这不是
: 循环论证吗？
: 那人猪DNA比人猩猩DNA更接近怎么解释？河马鲸鱼DNA比河马和其他形态类似偶蹄动物
: DNA更像又如何解释？DNA上这种和化石矛盾的现象如何解释？要知道DNA是编码信息，
: 它的几万几十万位一致用偶然来解释是很难的，比形态上的情况更难解释，形态毕竟有
: 许多是模糊信息。

E*****m
发帖数: 25615

190

這個我想幫BHistory 說一下，化石可不可以當證據是一個
獨立問題，提問化石為什麼可以當證據是個合理的問題，
不應該說主流認為化石是證據就結束論證了。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 我没有说你非主流就错误。我说的是你的非主流的进化论和主流的进化论*不一样*。
: 既然不一样，那么“非主流的进化论”错误并不能引申出“主流的进化论”错误。
: 再说一遍：在（主流的）“进化论”中，化石是可以作为证据的。而在（非主流的）“
: BHistory的进化论”中，否定化石可以作为证据。
: 你所做的无非是：提出自己的一种（非主流的）进化论，然后证明这种（非主流的）进
: 化论是错误的，但是你的结论却暗示（主流）的进化论是错误的。
: 这就犯了偷换概念（俗称打倒稻草人）的逻辑错误。（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5）
: 我给了你机会了，如果你认为“BHistory的进化论”和（主流的）“进化论”一致，那
: 么请你提出文献资料说明科学界也认为化石不能当做进化论的证据。
: 如果你没有这样的文献资料，请明说这是你的个人观点。

相关主题
● Opal 解释下为何进化论是科学？	● 从意识形态看进化论和大爆炸理论-总结陈词
● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？	● windmind 也敢講科學精神？
● 另開一貼問 littletshirt 人類起源	● 辣土豆：進化論的問題是沒有過渡化石
进入TrustInJesus版参与讨论

T*******r
发帖数: 333

191

问的好。172楼解释过了。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 這個我想幫BHistory 說一下，化石可不可以當證據是一個
: 獨立問題，提問化石為什麼可以當證據是個合理的問題，
: 不應該說主流認為化石是證據就結束論證了。

T*******r
发帖数: 333

192

体。
请提供证据表明“进化论的成功在个别点上”，“进化论的Fail却是大范围普遍的在整
个面上”。这种话谁都会说，但是口说无凭啊。
我说过了，我毫不介意你个人有你自己定义的不用化石证据的BHistory的进化论。我也
完全同意："BHistory的进化论”是错误的。但是，"BHistory的进化论”错误并不能引
申为“进化论”错误。这是完全不同的两个东西。如果我们证明了“BHistory的进化论
”错误就说“进化论”错误，那么我们就犯了偷换概念（俗称打到稻草人）的逻辑错误。
而证明“BHistory的进化论”和“进化论”相同的举证责任并不在我，而在你身上。你
自己最了解“BHistory的进化论”，你自己最清楚"BHistory的进化论”的种种证据。
所以，由你来说明："BHistory的进化论”和“进化论”是同一个东西。
因此，当你宣称“进化论的Fail却是大范围普遍的在整个面上”的时候，我的理解是“
（BHistory的）进化论的Fail却是大范围普遍的在整个面上”，对此我表示同意。如果
你认为你说的不是你自己定义的进化论，而是（主流的）进化论，那么你一定可以从文
献资料中找到证据证明你的观点。
所以，请提供文献资料表明“进化论的成功在个别点上”，“进化论的Fail却是大范围
普遍的在整个面上”。如果你不能提供文献资料，我可以接受：BHistory*个人认为*进
化论成功是在个别点上，BHistory*个人认为*进化论的Fail却是大范围普遍的在整个面
上。

【在 B******y 的大作中提到】

: 再来回答大淡水鱼的问题，这算进化论成功的例子，但不能以点盖面，以个别证明全体。
: 你若看进化论此类的成功，是在个别点上，它的Fail，却是大范围普遍的在整个面上
: 。
: 比如进化论最初认为复杂生态系统是在地球历史上漫长年代里不断缓慢进化达成，应
: 该是近似均匀的漫长过程，但寒武纪生命大爆炸却完全与此对立。仅中国云南澄江距今
: 5.3亿年的化石中，一下发现了藻类，多孔动物门，腔肠动物门，鳃曳动物门，动吻动
: 物门，叶足动物门，腕足动物门，软体动物门，节肢动物超门，棘皮动物门，这太可怕
: 了，因为就剩下了脊索动物门没有发现。而此前的时期只有原核生物。
: 进化论若是成功，那应该能predict一点这个吧。它完全没有！这些化石的发现跟理论
: 的完全对立。至今进化论还在试图解释这个问题。

B******y
发帖数: 2255

193

你的证据要求是一个很简单也很难的问题。
我们可能在哥白尼前的时代找到文献资料证明地球非中心么？能在毛泽东时代找到文献
资料证明文化大革命失败吗？20年前在中国也没文献敢非议共产主义，但共产主义实践不是
已经宣告失败了？当时我们也都以为资本主义极端邪恶，后来看看资本主义也还行。
文献资料在这些事上是不公正的。同样的，科学界今天在进化论的观点上是不公正的，
神创论已经被贴上愚昧的标签。
所以阁下这个要求极难，公开发表的批评进化论的文献很难找到。都是讲进化论如何变
得越来越完美的。
但如果不考虑人们对事实的看法，只考虑事实本身，它也简单。因为关于化石大爆炸的
资料很多。根据化石爆炸的发现‘改善’进化论的观点的资料也很多。
只是人们都绝对不会怀疑进化论有问题，生命还能不是进化出来的？进化无疑是伟大正
确的，顶多是我们对其伟大的理解有问题。这样进化不行，那就换个方式进化吧。所以
进化的方式就改啊改。
谁敢提生命不是进化这么‘愚蠢’的问题呢？不光文章不能发表，没有经费，没了学生
，成为学术界的笑柄，可能在别人眼里，离进精神病院也差不远。用中国话讲，其下场
是身败名裂。文献资料敢说化石大爆炸如何对抗进化论的也大概没有。中国八十年代报道了澄江生物群的惊人发现后，后续报道和研究就进入了唯物正确思想的轨道。主要是自然如何开了我们认识进化过程的眼睛。
所以是否是点和面的关系，阁下自断吧。
阁下定然了解世界各地寒武纪的化石发现。给个云南澄江化石发现的资料，
http://course.bnu.edu.cn/course/zoology/html/internet/chengguo/

E*****m
发帖数: 25615

194

你認為為什麼在基督教為主的國家會形成只有進化論才是可以發表的？
是不是有什麼陰謀在後面？

践不是

【在 B******y 的大作中提到】

: 你的证据要求是一个很简单也很难的问题。
: 我们可能在哥白尼前的时代找到文献资料证明地球非中心么？能在毛泽东时代找到文献
: 资料证明文化大革命失败吗？20年前在中国也没文献敢非议共产主义，但共产主义实践不是
: 已经宣告失败了？当时我们也都以为资本主义极端邪恶，后来看看资本主义也还行。
: 文献资料在这些事上是不公正的。同样的，科学界今天在进化论的观点上是不公正的，
: 神创论已经被贴上愚昧的标签。
: 所以阁下这个要求极难，公开发表的批评进化论的文献很难找到。都是讲进化论如何变
: 得越来越完美的。
: 但如果不考虑人们对事实的看法，只考虑事实本身，它也简单。因为关于化石大爆炸的
: 资料很多。根据化石爆炸的发现‘改善’进化论的观点的资料也很多。

R*o
发帖数: 3781

195

Satan

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你認為為什麼在基督教為主的國家會形成只有進化論才是可以發表的？
: 是不是有什麼陰謀在後面？
:
: 践不是

T*******r
发帖数: 333

196

呵呵，这不就是阴谋论嘛。
（证据1）１９９６年１０月２３日，天主教教皇约翰·保罗二世在给梵蒂冈的科学咨
询机构－－教皇科学院的一份书面讲话中，首次正式承认进化论“不仅仅是一种假说”
，“的确非常显著的是，在不同的知识领域的一系列发现之后，这个理论已经逐渐地扎
根在研究者的心中”，“把各项独立进行的研究的结果会集起来，有力地支持了这个理
论。”
你来说说，为什么天主教也承认进化论，难道天主教也“不公正”的追捧“进化论”？
还是宗教界和科学界联手制造惊天大骗局来欺骗广大教众？
（证据2）"神创论”占主导地位的时候，对持不同意见的人可是要肉体消灭的。（这算
不算愚昧？）
综合上面两个证据，我认为进化论的主导地位是凭自己的真本事挣回来的。神创论的愚
昧的标签也是凭自己的“真”本事挣回来的。

践不是

【在 B******y 的大作中提到】

b*********n
发帖数: 1607

197

你是说欧洲还是美国？不要讲说多少多少的名义基督徒。假信徒在多也没有用。看看现
在欧洲教会衰落的境况。美国其实也没有好到多少。不再允许学校里讲基督，同性恋合
法化，……和百年以前的美国比较一下就知道，即便人数还不算少的教会，甚至是训练
牧师神父的神学院，有多少离弃了真道，宣扬成功神学，自由派神学……现在的美国只
是名义上还说自己是基督教为主的国家。这就好像中国现在还说是社会主义国家，但实
际上已经是一个资本主义国家。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你認為為什麼在基督教為主的國家會形成只有進化論才是可以發表的？
: 是不是有什麼陰謀在後面？
:
: 践不是

b*********n
发帖数: 1607

198

TheRinger你认为的大淡水鱼化石是进化论正确的证据是错误的。这个逻辑上有错误。
准确的说不是大淡水鱼化石是证据，而是这个化石发现的过程是证据。从预测到发现，
整个过程确实是一个支持进化论正确的证据。但是有一点，我们必须证明这个预测的成
功不是一个巧合。只有这样，才可以说这个证据足以证明整个进化论正确。
直接证明不是巧合是困难的。但是我们可以用别的方法间接证明它不是巧合。那就是反
复多次的用进化论来预测化石的存在，并成功地找到，当成功的比率足够大的时候，比
如说每10次里面有8、9次都成功了，那么我们可以说我们有80%到90%以上把握确信这个
理论是正确的。
就拿牛顿定律来做比较。定律的提出是根据自然现象猜测出来的。但是之后利用定律做
了无数次的预测，并用实验结果证明预测的准确性，预测成功率几乎接近100%的时候，
我们认为牛顿定律是真实可靠的。即便这样，那0.0001%（打比方说）的失败仍然可以
颠覆牛顿定律，而引出相对论。
目前的进化论涉及到那么多的动物，节点化石也数不胜数。那么我们应该可以利用进化
论预测两个被认为有进化关系的节点之间的中间状态，或者几个中间状态的化石在哪里
可以挖到。那就要有一个问题了，这样的预测做了多少次？成功挖到了多少次？
样本数越大得到的概率值的准确度越高。所以如果只是做了2、3次预测，其中有1次成
功了就得到一个结论说理论已经被充分验证了，可以有接近100%的可靠度来相信了，显
然不是一个科学的态度和方法。

E*****m
发帖数: 25615

199

所以你認為進化論是一個大陰謀，包括 Francis Collins 這些人
都參與這根陰謀？
我只問你看法，沒興趣去否證你的想法。

【在 b*********n 的大作中提到】

: 你是说欧洲还是美国？不要讲说多少多少的名义基督徒。假信徒在多也没有用。看看现
: 在欧洲教会衰落的境况。美国其实也没有好到多少。不再允许学校里讲基督，同性恋合
: 法化，……和百年以前的美国比较一下就知道，即便人数还不算少的教会，甚至是训练
: 牧师神父的神学院，有多少离弃了真道，宣扬成功神学，自由派神学……现在的美国只
: 是名义上还说自己是基督教为主的国家。这就好像中国现在还说是社会主义国家，但实
: 际上已经是一个资本主义国家。

E*****m
发帖数: 25615

200

你有時間碼這麼多字，為什麼不去狗一下，對這題目做點研究？
你自己沒讀過任何進化論的資料，然後說沒有證據，有道理嗎？

【在 b*********n 的大作中提到】

: TheRinger你认为的大淡水鱼化石是进化论正确的证据是错误的。这个逻辑上有错误。
: 准确的说不是大淡水鱼化石是证据，而是这个化石发现的过程是证据。从预测到发现，
: 整个过程确实是一个支持进化论正确的证据。但是有一点，我们必须证明这个预测的成
: 功不是一个巧合。只有这样，才可以说这个证据足以证明整个进化论正确。
: 直接证明不是巧合是困难的。但是我们可以用别的方法间接证明它不是巧合。那就是反
: 复多次的用进化论来预测化石的存在，并成功地找到，当成功的比率足够大的时候，比
: 如说每10次里面有8、9次都成功了，那么我们可以说我们有80%到90%以上把握确信这个
: 理论是正确的。
: 就拿牛顿定律来做比较。定律的提出是根据自然现象猜测出来的。但是之后利用定律做
: 了无数次的预测，并用实验结果证明预测的准确性，预测成功率几乎接近100%的时候，

相关主题
● 请问，进化论也违背圣经吗？	● 美国科学院：科学、进化与神创论
● 请看证据：回放进化论历史或足够证据	● 科学、进化及神创论
● 相似性就表示进化吗	● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）
进入TrustInJesus版参与讨论

B******y
发帖数: 2255

201

俺不认为需要什么阴谋论才能形成学术界的某种格局。
比如毛泽东时代有什么阴谋么，可是不是所有的科学界都大唱社会主义的赞歌，钱学森
这样的科学家不是也写文章从物理角度论证亩产一万斤如何可能么？不能说钱学森参与
了某种阴谋。
再比如进化论在中国，从建国到1979年，都是米丘林-李森科主义占主导，孟德尔/摩尔
根等人都是被批的，课本上也看不到孟德尔的遗传定律。这有什么阴谋么？但不是千万
篇文章千万人都在批摩尔根学说么。中国到1984年，才用纪念孟德尔逝世100周年这样
的举动改变局面。
http://www.360doc.com/content/09/0625/14/63075_4027167.shtml
历史上天主教不是也主张了地心说好久吗？布鲁诺不是还被火刑了。所以，人多文章多
不一定说明真理。
这也跟阴谋论没什么必然联系。这是人类科学界历来常常发生的事而已。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你認為為什麼在基督教為主的國家會形成只有進化論才是可以發表的？
: 是不是有什麼陰謀在後面？
:
: 践不是

B******y
发帖数: 2255

202

谢谢你的帖子，请同时参考上楼给E同学的回答。
这和阴谋论没关系，就是学术界研究的Bias而已。
至于教皇，俺才不觉着他代表什么呢，不就是戴着那个帽子的一个人么，他是否代表基
督信仰都是问题。
TheRinger同学，俺和你在不同的信仰系统的里面。俺争论这么多是为了交流俺对进化
论的观点，不是为了口头取胜。
如果进化论是真理，越来越多的真相就会支持它。不论我们今天谁辩论得好，反对真相
的一方终要落败，包括俺自己。
如果进化论不是真理，那它凑不出一个进化的历史来，这中间太多的问题它解决不了。
所以，我们都把彼此的论点了解下，回到各自的信仰体系。让时间来说话，看看哪个跟
接近事实。
俺的论点：进化论难于解决那四方面的证据问题，关于化石证据，第一形态的相似也可以指向智慧的设计，这是进化论回避了的问题。第二进化论无法解决DNA证据和化石证据相矛盾的问题。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 呵呵，这不就是阴谋论嘛。
: （证据1）１９９６年１０月２３日，天主教教皇约翰·保罗二世在给梵蒂冈的科学咨
: 询机构－－教皇科学院的一份书面讲话中，首次正式承认进化论“不仅仅是一种假说”
: ，“的确非常显著的是，在不同的知识领域的一系列发现之后，这个理论已经逐渐地扎
: 根在研究者的心中”，“把各项独立进行的研究的结果会集起来，有力地支持了这个理
: 论。”
: 你来说说，为什么天主教也承认进化论，难道天主教也“不公正”的追捧“进化论”？
: 还是宗教界和科学界联手制造惊天大骗局来欺骗广大教众？
: （证据2）"神创论”占主导地位的时候，对持不同意见的人可是要肉体消灭的。（这算
: 不算愚昧？）

E*****m
发帖数: 25615

203

不會吧？您道現在還不知道這些東西為什麼？
不講陰謀，那你說說看為什麼生物界是現在這樣的局面。

【在 B******y 的大作中提到】

: 俺不认为需要什么阴谋论才能形成学术界的某种格局。
: 比如毛泽东时代有什么阴谋么，可是不是所有的科学界都大唱社会主义的赞歌，钱学森
: 这样的科学家不是也写文章从物理角度论证亩产一万斤如何可能么？不能说钱学森参与
: 了某种阴谋。
: 再比如进化论在中国，从建国到1979年，都是米丘林-李森科主义占主导，孟德尔/摩尔
: 根等人都是被批的，课本上也看不到孟德尔的遗传定律。这有什么阴谋么？但不是千万
: 篇文章千万人都在批摩尔根学说么。中国到1984年，才用纪念孟德尔逝世100周年这样
: 的举动改变局面。
: http://www.360doc.com/content/09/0625/14/63075_4027167.shtml
: 历史上天主教不是也主张了地心说好久吗？布鲁诺不是还被火刑了。所以，人多文章多

b*********n
发帖数: 1607

204

你觉得没道理就说我的逻辑有什么错误，有什么不对。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你有時間碼這麼多字，為什麼不去狗一下，對這題目做點研究？
: 你自己沒讀過任何進化論的資料，然後說沒有證據，有道理嗎？

T*******r
发帖数: 333

205

“阴谋论”本身是一种逻辑错误，本质上就是循环论证。
为什么反对进化论的证据在学术界找不到？因为学术界对进化论的研究有Bias.
为什么学术界对进化论的研究有Bias?因为反对进化论的证据在学术界找不到。
通过这种方式，你回避了自己的举证责任。但是，这也让你的论点成了自说自话的空谈。

【在 B******y 的大作中提到】

: 谢谢你的帖子，请同时参考上楼给E同学的回答。
: 这和阴谋论没关系，就是学术界研究的Bias而已。
: 至于教皇，俺才不觉着他代表什么呢，不就是戴着那个帽子的一个人么，他是否代表基
: 督信仰都是问题。
: TheRinger同学，俺和你在不同的信仰系统的里面。俺争论这么多是为了交流俺对进化
: 论的观点，不是为了口头取胜。
: 如果进化论是真理，越来越多的真相就会支持它。不论我们今天谁辩论得好，反对真相
: 的一方终要落败，包括俺自己。
: 如果进化论不是真理，那它凑不出一个进化的历史来，这中间太多的问题它解决不了。
: 所以，我们都把彼此的论点了解下，回到各自的信仰体系。让时间来说话，看看哪个跟

B******y
发帖数: 2255

206

俺回过两贴说俺不认为这是任何阴谋论。
至于学术界有bias，这不是基督徒才这么说。明眼的进化论阵营里的人也能看清楚。比
如猪的基因和人如此类似，人们害怕Swine flu，医药公司开始用猪进行药物的前期测
试，很多研究机构开始研究用猪来生产用于人类移植的各种器官。
这些公司和机构都不傻，没有猪人基因惊人的相似，它们是不敢投下大量钱做这些事的
，因为可能血本无归的。
但是你注意到任何发表的文章研究猪可能是人的祖先或人可能是猪的祖先，或二者是进
化树里最近的堂兄弟吗？
没有人愿意/敢做。估计做了研究也发表不了。为什么？因为这可能动摇进化科学的基
石，160多年来的进化理论都建立在形态相近所推理出的进化理论上。可是基因研究竟
发现人猪/鲸鱼河马这些反例。如果我笃信进化论，那这才是最需要研究的问题，应该
是最hot的领域，可是你恐怕在这方面找不到什么研究。
阁下请注意这和基督徒没有关系，因为我们认为人被造为人，既无猿这样的祖先，又无
猪这样的祖先。
这是在那些笃信进化论的阵营里，人们不敢/愿去碰一个最矛盾，最有可能有大的发现
的领域，却蒙着眼睛在讲化石类似表示进化出来。到底是靠遗传基因进化还是靠化石形
状进化？这种bias难道不是基/非基都能看出来吗。
虽然他们的文献并不讲他们bias.

谈。

【在 T*******r 的大作中提到】

: “阴谋论”本身是一种逻辑错误，本质上就是循环论证。
: 为什么反对进化论的证据在学术界找不到？因为学术界对进化论的研究有Bias.
: 为什么学术界对进化论的研究有Bias?因为反对进化论的证据在学术界找不到。
: 通过这种方式，你回避了自己的举证责任。但是，这也让你的论点成了自说自话的空谈。

E*****m
发帖数: 25615

207

你是不是只等著人家給你舉十個化石證據？你要是說
什麼東西不存在，是不是應該至少說明你在哪裡找過？
你自己說說看進化論支持者認為有哪些證據，為什麼你
認為那些都不算？你說不出來，因為你根本沒研究過，
在你看過的 0 本進化論書籍以及 0 個進化論網站裡，
確實沒有任何證據。

【在 b*********n 的大作中提到】

: 你觉得没道理就说我的逻辑有什么错误，有什么不对。

E*****m
发帖数: 25615

208

你這建立在一個假設生物學家都不想推翻進化論的根本好揚名立萬，
這是為什麼？
如果你有機會可以推翻進化論，你幹不幹？

【在 B******y 的大作中提到】

: 俺回过两贴说俺不认为这是任何阴谋论。
: 至于学术界有bias，这不是基督徒才这么说。明眼的进化论阵营里的人也能看清楚。比
: 如猪的基因和人如此类似，人们害怕Swine flu，医药公司开始用猪进行药物的前期测
: 试，很多研究机构开始研究用猪来生产用于人类移植的各种器官。
: 这些公司和机构都不傻，没有猪人基因惊人的相似，它们是不敢投下大量钱做这些事的
: ，因为可能血本无归的。
: 但是你注意到任何发表的文章研究猪可能是人的祖先或人可能是猪的祖先，或二者是进
: 化树里最近的堂兄弟吗？
: 没有人愿意/敢做。估计做了研究也发表不了。为什么？因为这可能动摇进化科学的基
: 石，160多年来的进化理论都建立在形态相近所推理出的进化理论上。可是基因研究竟

b*********n
发帖数: 1607

209

先纠正你的说法，不是化石证据，而是预测到挖掘到得到整个事件作为一个证据。没有
预测的挖到某个化石没有任何意义。任何自然科学原理的论证过程都是一样的：根据理
论设计实验，推测实验结果，如果实际结果和推测结果吻合，那么是一次对理论有支持
性的实验，如果实际结果和理论不吻合，那是一次对理论有反驳性的实验。一个理论要
想被证明是真理，那么必须有极大量的支持性实验。并且对于反驳性实验给出有说服力
的科学证据说明是因为其他因素造成实验失败。
所以不是举10次实验的例子，而是几乎所有被认为有进化关系的节点的中介过渡类型化
石，都是通过预测到挖掘（注意不是没有预测的碰巧挖到）这样的过程得到的。那你说
我们在化石这个问题上，已经有极多的证据来说明进化论不是科学猜想，而是自然规律。
你要说进化论是信仰，那我不和你争，因为信仰不需要严格的实验论证。
我的逻辑简单归纳就是，一个被认为是自然科学规律的理论是必须要用足够大量的实验
来证明的。目前进化论没有这么多的实验来证明自己。所以可以说它是一个科学猜想，
但是不能说他是一个足够可信的真理。
再扯别的就没意思，你觉得我的逻辑不对就说哪不对。你认为逻辑应该是什么。提一些
问题把话题扯远，只是耍辩论技巧，对于真理的探讨没有价值。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你這建立在一個假設生物學家都不想推翻進化論的根本好揚名立萬，
: 這是為什麼？
: 如果你有機會可以推翻進化論，你幹不幹？

c**********s
发帖数: 237

210

你何必呢？反正你们基督教是不讲科学的。

【在 B******y 的大作中提到】

相关主题
● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）	● 怎么进化论还这么有市场啊？
● 如何解释人出现的这么晚	● 化石证明进化论的论证逻辑错误
● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)	● 讨论进化论的结果是
进入TrustInJesus版参与讨论

T*******r
发帖数: 333

211

对不起，没注意你回了这么长一段。
还是常见的逻辑错误：结果相同不一定原因相同。本质上说你还是在自说自话。
如果你不信，我照着你的逻辑演绎一遍。
请问你知道任何教会资助的研究猪可能是人的祖先的活动吗？如果有，为什么你宣称没
有经费，没有人愿意/敢做？难道教会不希望拨乱反正，让大家了解事实的真相吗？
如果没有，为什么连教会都不愿意资助这样的研究？*因为这样的研究本质上就是扯淡
，所以连教会都不愿意资助。*这样扯淡的研究你都这么有兴趣，真是脑壳被门夹了。
（为了效果说的这句话，先说句道歉，对不起）
注意我加了*的那句话。这句话是关键，因为这句话说的只是我自己定义的原因。但是
，也许有别的原因导致*同样*的结果，比如教会想把钱花到更重要的研究里面，比如教
会认为伦理道德上不能接受研究猪是人类的祖先的课题，等等，这些原因都可以导致教
会不支持这样的研究。在这众多的原因当中，我选择了对我最有利的一种，当做逻辑推
理的结果讲出来：没有教会支持猪是人类祖先的研究->（因为）这样的研究是扯淡->扯
淡的研究都有兴趣，脑壳被门夹了。注意到其中的逻辑错误了嘛？
看看你自己的言论：

人们不做这样的研究原因可能有很多，比如伦理道德上不能接受，其他方面的证据足够
充分以至于没人觉得会在这个方向获得突破，等等。这些原因都可以导致学术界不支持
这样的研究。在所有的这些原因中，“可能动摇进化科学的基石”仅仅是你自己定义的
原因。但是，你就把这个原因当做你的逻辑推理结果直接讲出来：没人做猪是人类祖先
的研究->（因为）这个研究可能动摇进化科学的基石->学术界有bias(不允许有可能动
摇进化科学的研究）。注意到其中的逻辑错误了嘛？
我承认我证明你“脑壳被门夹了”是自说自话，耍嘴皮子功夫。你证明“学术界有bias
”是不是自说自话，耍嘴皮子功夫呢？
说句题外话，“学术界有bias”我完全同意，但是像你这样用“没有你希望的研究”作
为证据来证明的，有点像小朋友发脾气：）。
要证据吗，我给你一个：
（2011）诺贝尔化学奖得主曾因挑战“常识”被斥伪科学家
http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2011/10/253461.shtm
如果以后谁证明了进化论的错误，也是同样的待遇。这是科学界的进步呢，还是科学界
的bias呢？

【在 B******y 的大作中提到】

a**u
发帖数: 8107

212

赞一个。

是进
的基
bias

【在 T*******r 的大作中提到】

: 对不起，没注意你回了这么长一段。
: 还是常见的逻辑错误：结果相同不一定原因相同。本质上说你还是在自说自话。
: 如果你不信，我照着你的逻辑演绎一遍。
: 请问你知道任何教会资助的研究猪可能是人的祖先的活动吗？如果有，为什么你宣称没
: 有经费，没有人愿意/敢做？难道教会不希望拨乱反正，让大家了解事实的真相吗？
: 如果没有，为什么连教会都不愿意资助这样的研究？*因为这样的研究本质上就是扯淡
: ，所以连教会都不愿意资助。*这样扯淡的研究你都这么有兴趣，真是脑壳被门夹了。
: （为了效果说的这句话，先说句道歉，对不起）
: 注意我加了*的那句话。这句话是关键，因为这句话说的只是我自己定义的原因。但是
: ，也许有别的原因导致*同样*的结果，比如教会想把钱花到更重要的研究里面，比如教

E*****m
发帖数: 25615

213

你這裡講的方法還算靠譜，那麼你去看了化石證據嗎？你沒有。
你要不要去狗一下“fossil evidence of evolution“
看看幾個站再回來說有沒有你要的證據？

律。

【在 b*********n 的大作中提到】

: 先纠正你的说法，不是化石证据，而是预测到挖掘到得到整个事件作为一个证据。没有
: 预测的挖到某个化石没有任何意义。任何自然科学原理的论证过程都是一样的：根据理
: 论设计实验，推测实验结果，如果实际结果和推测结果吻合，那么是一次对理论有支持
: 性的实验，如果实际结果和理论不吻合，那是一次对理论有反驳性的实验。一个理论要
: 想被证明是真理，那么必须有极大量的支持性实验。并且对于反驳性实验给出有说服力
: 的科学证据说明是因为其他因素造成实验失败。
: 所以不是举10次实验的例子，而是几乎所有被认为有进化关系的节点的中介过渡类型化
: 石，都是通过预测到挖掘（注意不是没有预测的碰巧挖到）这样的过程得到的。那你说
: 我们在化石这个问题上，已经有极多的证据来说明进化论不是科学猜想，而是自然规律。
: 你要说进化论是信仰，那我不和你争，因为信仰不需要严格的实验论证。

b*********n
发帖数: 1607

214

化石证据我多少看了一些。确实有很多的化石，很多化石之间也有这样那样的相似性。
问题是有多少化石是通过预测挖掘的。注意不是说预测有化石就完了，而是依据进化论
预测应该是拥有什么样特征的化石。这才是应用进化论指导实践。这样的例子我没怎么
看到。如果寻找这样的例子不容易，本身就说明这样的例子是稀少的。而面对这么稀少
的支持性实验证据，就说进化论不是科学猜想，是被充分验证的可信的自然科学规律，
不是一种严谨的科学态度。
比如说最近欧洲实验证明有超光速粒子存在，而且据宣称经过几个月的验证，实验是正
确的。那是不是学界就承认超光速粒子存在呢？没有啊，普遍的观点是还需要更大量的
实验来验证。
更不要说在进化论涉及的更加重要的基因问题上还存在很多问题没有澄清。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你這裡講的方法還算靠譜，那麼你去看了化石證據嗎？你沒有。
: 你要不要去狗一下“fossil evidence of evolution“
: 看看幾個站再回來說有沒有你要的證據？
:
: 律。

E*****m
发帖数: 25615

215

如果你認為你看了，請問你看到幾個？說說你看到哪些。

【在 b*********n 的大作中提到】

: 化石证据我多少看了一些。确实有很多的化石，很多化石之间也有这样那样的相似性。
: 问题是有多少化石是通过预测挖掘的。注意不是说预测有化石就完了，而是依据进化论
: 预测应该是拥有什么样特征的化石。这才是应用进化论指导实践。这样的例子我没怎么
: 看到。如果寻找这样的例子不容易，本身就说明这样的例子是稀少的。而面对这么稀少
: 的支持性实验证据，就说进化论不是科学猜想，是被充分验证的可信的自然科学规律，
: 不是一种严谨的科学态度。
: 比如说最近欧洲实验证明有超光速粒子存在，而且据宣称经过几个月的验证，实验是正
: 确的。那是不是学界就承认超光速粒子存在呢？没有啊，普遍的观点是还需要更大量的
: 实验来验证。
: 更不要说在进化论涉及的更加重要的基因问题上还存在很多问题没有澄清。

b*********n
发帖数: 1607

216

我觉得你忽略了BHistory的推衍还有一个隐含前提，他忘了说明了。不过这个隐含条件
本来应该是科学研究的common sense。那就是对于科学研究来说，发现有现有科学理论
无法很好解释的现象，应该进行正面研究。通过研究或者为理论正名，或者修改发展理
论，或者颠覆理论发现新规律。所以不研究本身就已经是在回避问题。不管这种回避原
因（BHistory主张了一个可能的原因）是什么，它事实上已经构成了bias。这个common
sense是在科学范畴内的，如果移植到宗教信仰领域，就没有这个common sense了。所
以逻辑也不能照搬过去的。

【在 T*******r 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

217

你認為用宗教的方法研究一個科學也研究的命題就可以不必不需要處理
無法很好解釋的現象？

common

【在 b*********n 的大作中提到】

: 我觉得你忽略了BHistory的推衍还有一个隐含前提，他忘了说明了。不过这个隐含条件
: 本来应该是科学研究的common sense。那就是对于科学研究来说，发现有现有科学理论
: 无法很好解释的现象，应该进行正面研究。通过研究或者为理论正名，或者修改发展理
: 论，或者颠覆理论发现新规律。所以不研究本身就已经是在回避问题。不管这种回避原
: 因（BHistory主张了一个可能的原因）是什么，它事实上已经构成了bias。这个common
: sense是在科学范畴内的，如果移植到宗教信仰领域，就没有这个common sense了。所
: 以逻辑也不能照搬过去的。

b*********n
发帖数: 1607

218

我觉得你扯到具体的例子了。这种讨论就没完没了。我说一个例子然后我们纠缠于具体
例子扯来扯去，最后并不能解决到底验证是不是充分的问题。你一直都坚持进化论在化
石的领域已经有足够多的证据了（如果你不是这么认为的，纠正我。）你也承认我的逻
辑靠谱。那就有一个问题，现有节点化石有多少？（具体数目我不知道，但是用万为单
位来计算不过分。）有多少中间环节是被预测并成功挖掘到的？
实话说一个自称是科学真理的理论，验证成功率需要是接近100%的。不然你只能说它目
前还是科学假设。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 如果你認為你看了，請問你看到幾個？說說你看到哪些。

b*********n
发帖数: 1607

219

你根本没有提出“宗教方法研究一個科學也研究的命題”这样的说法。这是你提出来的。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你認為用宗教的方法研究一個科學也研究的命題就可以不必不需要處理
: 無法很好解釋的現象？
:
: common

E*****m
发帖数: 25615

220

我的問題很簡單，就是問你有這麼多的批評，有沒有相對應的去努力研究過
這問題。如果你有做過功課，講得出哪個節點化石有問題之類的，那麼
你的問題就值得重視。
以前有個非基呼籲過，基不要沒讀過進化論就來批評沒證據，非基不要
沒讀過聖經就說耶穌是脫衣舞男，我覺得是個好原則。

【在 b*********n 的大作中提到】

: 我觉得你扯到具体的例子了。这种讨论就没完没了。我说一个例子然后我们纠缠于具体
: 例子扯来扯去，最后并不能解决到底验证是不是充分的问题。你一直都坚持进化论在化
: 石的领域已经有足够多的证据了（如果你不是这么认为的，纠正我。）你也承认我的逻
: 辑靠谱。那就有一个问题，现有节点化石有多少？（具体数目我不知道，但是用万为单
: 位来计算不过分。）有多少中间环节是被预测并成功挖掘到的？
: 实话说一个自称是科学真理的理论，验证成功率需要是接近100%的。不然你只能说它目
: 前还是科学假设。

相关主题
● 进化论的两大致命伤！	● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？
● 学习进化论：谁给科普下DNA怎么进化来的	● 另開一貼問 littletshirt 人類起源
● Opal 解释下为何进化论是科学？	● 从意识形态看进化论和大爆炸理论-总结陈词
进入TrustInJesus版参与讨论

k***n
发帖数: 849

221

问题是进化论验证成功率是接近100%的。完整化石形成的概率是很小，要找到确切地点
去挖，更是要碰运气。如果你非要把大多数化石都挖出来，那是不可能的。

【在 b*********n 的大作中提到】

: 你根本没有提出“宗教方法研究一個科學也研究的命題”这样的说法。这是你提出来的。

B******y
发帖数: 2255

222

其实验证100%太难为进化论了。
只要能解释为什么猩猩和人的DNA差别大，而人猪DNA差别小就好了。DNA的偶合太难，
人类1%的DNA大概是3000万个碱基对，偶然搞成一样的太难了。

【在 k***n 的大作中提到】

: 问题是进化论验证成功率是接近100%的。完整化石形成的概率是很小，要找到确切地点
: 去挖，更是要碰运气。如果你非要把大多数化石都挖出来，那是不可能的。

E*****m
发帖数: 25615

223

你的『猩猩和人的DNA差别大，而人猪DNA差别小』從哪裡來的？
我剛查了一下，人跟chimps 約99% 相同，人豬約83%，這還要驗證。

【在 B******y 的大作中提到】

: 其实验证100%太难为进化论了。
: 只要能解释为什么猩猩和人的DNA差别大，而人猪DNA差别小就好了。DNA的偶合太难，
: 人类1%的DNA大概是3000万个碱基对，偶然搞成一样的太难了。

E*****m
发帖数: 25615

224

再查了一下，染色體數，人 23 黑猩猩24 豬19
人的二號染色體是兩對染色體接合的，與黑猩猩吻合。

【在 B******y 的大作中提到】

B******y
发帖数: 2255

225

俺说的是genome比较，这里面是有染色体多少的区别，基因次序的区别，包括和猩猩的
比较，都是测序后分段比较用算法来彼此分段match的。
UIUC首先完成的人猪比较并有下述报道：
http://www.aces.uiuc.edu/Discover/discover37.cfm
这上面说了人类的genome切成173片可以拼出一个猪的genome来， "Everything
matches up perfectly. The pig is genetically very close to humans."。
但俺没有找到更详细的文章，而且类似的研究后来都语焉不详。比如中国-丹麦的猪基
因研究在2005年测序66%后报道人猪非常接近后，也没有下文了。
俺还看到猪人genome相似度超过98%，大于人和chimpanzee的95%。但这个资料要找一找。
至于人和大猩猩：
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12368483
讲了部分比较95%，区别大于人的估计。
后来，
The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium, “Initial Sequence of the Chimpanzee Genome and Comparison with the Human Genome,” Nature 437 (September 1, 2005): 71.
讲了97%，但不包括其中0.6-0.8billion （out of total 的碱基对，因为人和猩猩无法align起来。所以有信圣经的认为人和大猩猩相似度其实不超过90%。因为有约1/4的片段完全无法对起来。
http://www.reasons.org/dna-comparisons-between-humans-and-chimp

【在 E*****m 的大作中提到】

: 再查了一下，染色體數，人 23 黑猩猩24 豬19
: 人的二號染色體是兩對染色體接合的，與黑猩猩吻合。

E*****m
发帖数: 25615

226

那個uiuc 的講所有動物都很接近，沒講到人跟猩猩比較不接近啊。
你有沒有用同一個方法比較人豬和人與猩猩的？要 peer reviewed
的資料，所以你那些 reason.org 的就別拿出來了。
我找到人與黑猩猩差異的資料，這裡列了 references.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB144.html
我有點好奇，你覺得這些東西 Francis Collins 都不知道嗎？
甚至 Michael Behe 不知道嗎？

找。

【在 B******y 的大作中提到】

: 俺说的是genome比较，这里面是有染色体多少的区别，基因次序的区别，包括和猩猩的
: 比较，都是测序后分段比较用算法来彼此分段match的。
: UIUC首先完成的人猪比较并有下述报道：
: http://www.aces.uiuc.edu/Discover/discover37.cfm
: 这上面说了人类的genome切成173片可以拼出一个猪的genome来， "Everything
: matches up perfectly. The pig is genetically very close to humans."。
: 但俺没有找到更详细的文章，而且类似的研究后来都语焉不详。比如中国-丹麦的猪基
: 因研究在2005年测序66%后报道人猪非常接近后，也没有下文了。
: 俺还看到猪人genome相似度超过98%，大于人和chimpanzee的95%。但这个资料要找一找。
: 至于人和大猩猩：

(共1页)

进入TrustInJesus版参与讨论

相关主题
● 另開一貼問 littletshirt 人類起源	● 科学、进化及神创论
● 从意识形态看进化论和大爆炸理论-总结陈词	● 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）
● windmind 也敢講科學精神？	● 如何解释人出现的这么晚
● 辣土豆：進化論的問題是沒有過渡化石	● 調查一下基督徒認為進化論怎麼回事 (non-offensive)
● 请问，进化论也违背圣经吗？	● 怎么进化论还这么有市场啊？
● 请看证据：回放进化论历史或足够证据	● 化石证明进化论的论证逻辑错误
● 相似性就表示进化吗	● 讨论进化论的结果是
● 美国科学院：科学、进化与神创论	● 进化论的两大致命伤！

相关话题的讨论汇总
话题: 进化论话题: 证据话题: 进化话题: 化石话题: 物种

#	版面	帖数(主题数)
-	全站	4871 (796)
1	Military	3777 (569)
2	Stock	341 (51)
3	Joke	117 (17)
4	History	116 (3)
5	Automobile	100 (9)
6	USANews	55 (9)
7	Midlife	45 (1)
8	Headline	41 (41)
9	Dreamer	33 (13)
10	FleaMarket	32 (20)
11	Living	30 (7)

boards

未名新帖统计// 7月16日

历史上的今天