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TrustInJesus版 - 三位一体是所有基督徒的信仰共识吗?
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1 (共1页)
s******l
发帖数: 6898
1
看到本版前版主公然宣称“三位一体是所有基督徒的信仰共识”,我十分诧异,这究竟
是事实,还是谣言?
先引用:前版主高论:
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 圣经是反对三位一体教义的基础
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 5 13:41:27 2012, 美东)
三位一体是所有基督徒的信仰共识,你反对这个教义的性质就是把自己排除在基督教会
之外,再次表明你不是基督徒。所以你的基督徒身份只有在反基之中找到认可了。
再引用维基百科:
反對的聲音
基督教初期
在基督宗教的教會成立初期,《聖經》沒有記載耶穌和使徒討論三位一體的問題。直至
2-3世紀,有些古代教父開始用希臘哲學思想去論證天主。自那時開始,天主是三位一
體的討論便越趨熾熱了。發展至第一次尼西亞大公會議前,三位一體已發展為教內爭論
。其後君士坦丁大帝召開了第一次尼西亞公會議,會議亦通過《尼西亞信經》列明「聖
子與聖父同質」,並將亞流派判為異端。但大公會議以後,有關三位一體的爭論持續了
數十年。曾經有段時期,亞流派的勢力反過來壓倒亞他那修派的勢力。兩方勢力仗賴羅
馬皇帝的支持互相抗衡,直至公元381年。公元380年2月27日,羅馬皇帝狄奧多西一世
正式宣布基督教為羅馬帝國國教,並在次年的第一次君士坦丁堡公會議將《尼西亞信經
》確立為「國家標準信仰」。[24]至此,三位一體的教義隨之而被確立,反對勢力再次
被壓制。雖然有人依然拒絕接受《尼西亞信經》,結果導致猛烈的迫害。反對三位一體
教義的人被審判為異端,有的被直接處死或者死於火刑。這一鬥爭持續了多個世紀。直
到中世紀,人們再用哲學和心理學去解釋教義,三位一體完全確立。[25]
宗教改革時期前後
宗教改革運動前,反對三位一體之聲音被武力壓制,但反對聲仍零星出現,其中包括12
世紀的活躍於法國的清潔派。馬丁·路得發起宗教改革後,很多人開始著手翻譯和出版
《聖經》,不少人有機會獲得《聖經》。《聖經》得到廣泛傳播,讓有些人開始對教會
提出的各種信條作進一步的研究。在此風氣下,亦有提倡了與三一論相對的一位論的新
教教派成立。波蘭兄弟會在波蘭興起,極力主張緊守聖經的教訓及反對三位一體。在這
個時期,有些宗教改革家倡導一位論。[26]一位論派隨即遭到來自天主教會的反對,也
為馬丁·路得、加爾文、慈运理等宗教改革家所不容。1689年,英王威廉三世頒布宗教
容忍法令(Toleration Act),但禁止任何人發表反對三位一體的言論。[27]很多人在
天主教會、政府和新教勢力的排擠和壓迫下被迫流亡,被投入監獄或者被處以極刑。部
分一位論派的基督徒則選擇移民到其他地方,繼續奉行其信仰。反對三一論的人士不乏
著名人士,例如有牛頓[28]、威廉·惠斯顿(William Whiston)、伊曼纽·斯威登堡
(Emanuel Swedenborg)和塞爾維特(Miguel Servet)等。其中西班牙神學家塞爾維
特反對三一論,終被加爾文派日內瓦政府予以逮捕和處死。[29]
近代社會
18世紀至20世紀初,一位論派已在歐美都有不同程度的發展。不少一位論派成立教會,
繼續反對三一論。早期的基督復臨安息日會曾大力反對三位一體,但現在已改變初衷。
除此之外,19世紀80年代聖經研究者(即現稱耶和華見證人)的領導人查爾斯·泰茲·
羅素公開否定三位一體的神學體系,並在美國和歐洲廣泛傳播。理性思考者亦對三位一
體論提出衝擊。及至現在,一位論派和三位一體論者亦互相衝突,個別基督教教派不支
持三一論。反對三位一體的聲音亦有來自反基督教的人士、哲學家和其他宗教。
其中召會華人領袖李常受雖然贊成三一論,卻認為傳統三位一體教義過分強調神格中的
三個身位,有三神論的傾向,強調一位神的主張:子就是父、主就是靈;同時他也不贊
成型態論,仍然認為神格中的三個身位是同時、永遠共存的[30] 。他亦因此主張而被
基督新教指責。
s******l
发帖数: 6898
2
可见,教会内部对于三位一体的争论一直没有停止过,三位一体的正统地位,从开始的
罗马教廷,到后来的加尔文宗,都是靠着烧人来确立的。
s******l
发帖数: 6898
3
再引用前版主高论:
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 圣经是反对三位一体教义的基础
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 5 14:36:05 2012, 美东)
反对者都是异端,不是归正了,就是被清除了。如果你把摩门教和耶证甚至犹太教都当
成基督徒,你当然可以找到同类。问题是你根本就不知道什么是正确的基督教,还在那
里自以为是。
l*****a
发帖数: 38403
4
所长就是道路真理光明生命,不和所长相合的就是敌基督的,我估计他是这种心理
x*a
发帖数: 4968
5
首先,探讨的目的是为了互相学习。
让我们先排除互相论断这个动机吧。
谢谢弟兄起了个头。
第一个问题,什么是“三位一体”?
l*****a
发帖数: 38403
6
就是爸爸就是儿子就是鬼

【在 x*a 的大作中提到】
: 首先,探讨的目的是为了互相学习。
: 让我们先排除互相论断这个动机吧。
: 谢谢弟兄起了个头。
: 第一个问题,什么是“三位一体”?

s******l
发帖数: 6898
7
我是最不主张论断人的。但是论断人和论断事,是两回事,不可混淆。
比如说:1,某人的观点是错误的。这个论断的对象是“某人的观念”,论断的是事情。
2,某人是异端,是魔鬼的信徒。这个论断的就是人了。
至于三位一体,依据某版主申请人的观点,不相信三大信经,就不能算基督徒的说法。
那么亞他拿修信經 ( The Athanasian Creed ),就完整的论述了三位一体的观念。不
长,引述如下:
亞他拿修信經 ( The Athanasian Creed ) :
一、凡願意得救的人必須持守真正大公信仰。
二、若不完全或不純正地持守的人,必永遠沉淪。
三、真正大公信仰就是:我們敬拜在三個位格中的一位上帝和在一位上帝中的三個
位格。
四、上帝的位格不混亂;衪的本體(譯註:或說「本質」。)也不分割。
五、因為聖父是一個位格,聖子是另一個位格;聖靈又是一個位格。
六、但聖父聖子聖靈同是一個神聖本質(譯註:或說「同是一位上帝本質」。),
有同樣的榮耀和威嚴。
七、聖父如何,聖子也如何,聖靈亦如何。
八、聖父非受造,聖子非受造,聖靈也非受造。
九、聖父無限、聖子無限,聖靈也無限。
十、聖父永恆,聖子永恆,聖靈也永恆。
十一、不是三位永恆者,乃是一位永恆者。
十二、正如不是三位非受造者,不是三位無限者,乃是一位非受造者和無限者。
十三、照樣,聖父全能,聖子全能,聖靈也全能。
十四、但不是三位全能者,乃是一位全能者。
十五、因此聖父是上帝,聖子是上帝,聖靈也是上帝。
十六、但不是三位上帝,乃是一位上帝。
十七、因此聖父是主,聖子是主,聖靈也是主。
十八、但不是三位主,乃是一位主。
十九、因為正如我們被大公真理催而承認每一位格自己是上帝和主,我們也被大
  公宗教禁止說有三位上帝或三位主。
二十、聖父不是被製成,也非受造、或被生出。
廿一,聖子卻唯獨由聖父所生,不是被製成或受造。
廿二、聖靈不是被製成、被創造或被生,卻是由聖父與聖子而出。
廿三、因此有一位聖父,不是三位聖父;有一位聖子,不是三位聖子;有一位聖
 靈,不是三位聖靈。
廿四、而在這三位一體中,不分先後,不分大小。
廿五、但三個位格都同等同永存。所以一切都當與上述所說,在上帝裏我們敬拜三
 個位格,而在三個位格裏我們敬拜一位上帝。
廿六、所以,凡要得救的人必須如此想到三位一體的上帝。
廿七、若要得到永恆救恩,人也必須誠實篤信我們的主耶穌基督的道成肉身。
廿八、因為正確的信仰就是:我們既相信又承認我們的主耶穌基督,上帝的兒子,
 是上帝也是人。
廿九、衪是上帝,在創世以先按聖父的本質而被生;衪是人,按衪母親的本質而被
 生於世上。
三十、衪是完全的上帝又是完全的人,且有理性的靈魂和人類血肉之軀。
三十一、按衪的神性說,與聖父同等;按衪的人性說,卻是低於聖父。
三十二、衪雖然同時是上帝又是人,但衪卻不是兩位基督,而只是一位基督。
三十三、衪是一,並不是衪的神性變為肉體,而是上帝取了人性。
三十四、衪是一,並不是神性和人性的本質混合,卻是兩性聯合而為一個位格。
三十五、就如理性的靈魂和肉體合成一個人,神性與人性合成一位基督。
三十六、衪為我們得救恩而受難,下到陰間,第三天從死裏復活。
三十七、衪升到天上,坐在聖父的右邊,將來必從那裏降臨,審判活人死人。
三十八、當衪降臨的時候,所有的人都要身體復活,並為他們本身所作所為作出交
  代。
三十九、行善的人必進入永生;作惡的人必進入永火。
四十、這是真正大公信仰,人若不忠誠篤信,就無法得救。

【在 x*a 的大作中提到】
: 首先,探讨的目的是为了互相学习。
: 让我们先排除互相论断这个动机吧。
: 谢谢弟兄起了个头。
: 第一个问题,什么是“三位一体”?

E*****m
发帖数: 25615
8
真基督徒都信三位一體
-----------------------------------
一分鐘語言與邏輯(七)你不是真蘇格蘭人
照例先看一段對話
A: 蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
B: 我有個朋友就是蘇格蘭人,他從不早上喝威士忌
A: 『真正』蘇格蘭人都是一早就開始喝威士忌
你認為B 還有辦法反駁嗎? 好像不是很容易。
A 犯的邏輯謬誤有個俗名,就叫『不是真蘇格蘭人』謬誤(註一),其實錯誤很明顯,
就是提出一個好像是對事實觀察而來的宣稱,通常是 『xxx 有 yyy 的特性』這種形式
, 當對手提出反例說某個 xxx 沒有 yyy 的特性, 他就說這個反例事實上不是真正的
xxx, 所以這個反例不是真的反例,他的宣稱還是對的; 也就是說他事實上不是觀察到
xxx 有 yyy 的特性,而是把 yyy特性當作是 xxx 的必要定義。 結果是這只是定義問
題,根本沒有任何反例,這個宣稱也完全沒有意義。 甚至如果哪一天全部的蘇格蘭人
早上都不喝威士忌了, 他還是可以說『哎!現在都沒有真正的蘇格蘭人了』 聽起來
很耳熟吧?
這種謬誤在各種討論中屢見不鮮, 比方在討論基督教的時候,經常見到下列說法
『真基督徒一定不會離教』
『真正有信心的禱告,一定求甚麼都會得到』
『真正的基督徒不會信加爾文教條』 (可以把加爾文改成李常受,耶證,摩門經,等
等)
『真正的基督徒道德一定高尚』 (可以把基督徒代換成中國人)
也不是說就不能使用『真xxx 一定 yyy』這種命題, 只要對話雙方能同意 xxx 的定義
, 如果 yyy 是定義的一部份,那就沒什麼好討論的, 否則,提出宣稱的一方必須舉
證,並且回應對方提出的反例,這樣才能避開這個邏輯謬誤。
『真正』頭腦清楚的人都讀得懂這篇而且不會再犯這種錯誤的。 :-)
註一:http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
w*********r
发帖数: 3382
9
三位一体
玛丽亚:“我的儿子让我怀孕了”

【在 l*****a 的大作中提到】
: 就是爸爸就是儿子就是鬼
h*****b
发帖数: 517
10
其实个人认为想认识上帝的本质或许是不可能的,但让我们借这个讨论,根据圣经来试
图认识这创造万物的神。建议:定义就根据亞他拿修信經,论据根据圣经;纯学术,可
以针锋相对但不拿异端来论断。

情。

【在 s******l 的大作中提到】
: 我是最不主张论断人的。但是论断人和论断事,是两回事,不可混淆。
: 比如说:1,某人的观点是错误的。这个论断的对象是“某人的观念”,论断的是事情。
: 2,某人是异端,是魔鬼的信徒。这个论断的就是人了。
: 至于三位一体,依据某版主申请人的观点,不相信三大信经,就不能算基督徒的说法。
: 那么亞他拿修信經 ( The Athanasian Creed ),就完整的论述了三位一体的观念。不
: 长,引述如下:
: 亞他拿修信經 ( The Athanasian Creed ) :
: 一、凡願意得救的人必須持守真正大公信仰。
: 二、若不完全或不純正地持守的人,必永遠沉淪。
: 三、真正大公信仰就是:我們敬拜在三個位格中的一位上帝和在一位上帝中的三個

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再谈三位一体Re: 向亚伯拉罕显现的是圣子,与雅各摔跤的也是圣子 (转载)
再论“三位一体”三位一体的表述
基督教三位格(父、子和圣神)一体 zz基督教三大信经
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l**********t
发帖数: 5754
11

Good point.

【在 h*****b 的大作中提到】
: 其实个人认为想认识上帝的本质或许是不可能的,但让我们借这个讨论,根据圣经来试
: 图认识这创造万物的神。建议:定义就根据亞他拿修信經,论据根据圣经;纯学术,可
: 以针锋相对但不拿异端来论断。
:
: 情。

s******l
发帖数: 6898
12
好!
我先说我自己:
我否定圣子的全能:马太福音24:36 但那日子,那时辰,没有人知道,连天上的使者也
不知道,子也不知道,惟独父知道。
我否定圣子和圣父一样同为永恒,不分先后:徒 13:33 神已经向我们这作儿女的应验
,叫耶稣复活了。正如诗篇第二篇上记着说:你是我的儿子,我今日生你。
我否定圣子与圣父,不分大小:诗 2:7 受膏者说:我要传圣旨。耶和华曾对我说:你
是我的儿子,我今日生你。诗 2:8 你求我,我就将列国赐你为基业,将地极赐你为田
产。
x*a
发帖数: 4968
13
弟兄你好,让我们来互相学习,不互相论断。
但对于“被论断”,恕我无能为力,我也一天到晚被论断……
习惯就好了。
关于信经,我觉得它的好处是可以简单几句话就阐明一大堆信仰立场。
坏处是过于精炼,有时候反而容易造成迷惑。
请教弟兄自己对这些条的理解,和赞同、反对的地方。

情。

【在 s******l 的大作中提到】
: 我是最不主张论断人的。但是论断人和论断事,是两回事,不可混淆。
: 比如说:1,某人的观点是错误的。这个论断的对象是“某人的观念”,论断的是事情。
: 2,某人是异端,是魔鬼的信徒。这个论断的就是人了。
: 至于三位一体,依据某版主申请人的观点,不相信三大信经,就不能算基督徒的说法。
: 那么亞他拿修信經 ( The Athanasian Creed ),就完整的论述了三位一体的观念。不
: 长,引述如下:
: 亞他拿修信經 ( The Athanasian Creed ) :
: 一、凡願意得救的人必須持守真正大公信仰。
: 二、若不完全或不純正地持守的人,必永遠沉淪。
: 三、真正大公信仰就是:我們敬拜在三個位格中的一位上帝和在一位上帝中的三個

l**********t
发帖数: 5754
14
a picture summary:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Shield-Trinity-Scutum-Fidei-E

【在 s******l 的大作中提到】
: 好!
: 我先说我自己:
: 我否定圣子的全能:马太福音24:36 但那日子,那时辰,没有人知道,连天上的使者也
: 不知道,子也不知道,惟独父知道。
: 我否定圣子和圣父一样同为永恒,不分先后:徒 13:33 神已经向我们这作儿女的应验
: ,叫耶稣复活了。正如诗篇第二篇上记着说:你是我的儿子,我今日生你。
: 我否定圣子与圣父,不分大小:诗 2:7 受膏者说:我要传圣旨。耶和华曾对我说:你
: 是我的儿子,我今日生你。诗 2:8 你求我,我就将列国赐你为基业,将地极赐你为田
: 产。

x*a
发帖数: 4968
15
大家真快,我完全跟不上啊。
首先,上面哪一条,提到“全能”的问题?
其次,关于大小:
廿四、而在這三位一體中,不分先後,不分大小。
三十一、按衪的神性說,與聖父同等;按衪的人性說,卻是低於聖父。
对这两条怎么看?
再其次,关于先后:
廿九、衪是上帝,在創世以先按聖父的本質而被生;衪是人,按衪母親的本質而被生於
世上。
对这一条又怎么看?
信经的“缺点”即将湛露无遗。
l**********t
发帖数: 5754
16

Wikipedia: "one in essence—not one in Person"
The English word Trinity is derived from Latin Trinitas, meaning "the number
three, a triad".[6] This abstract noun is formed from the adjective trinus
(three each, threefold, triple),[7] as the word unitas is the abstract noun
formed from unus (one).
The corresponding word in Greek is Τριάς, meaning "a set of
three" or "the number three".[8]
The first recorded use of this Greek word in Christian theology (though not
about the Divine Trinity) was by Theophilus of Antioch in about 170. He
wrote:[9][10]
"In like manner also the three days which were before the luminaries, are
types of the Trinity [Τριάδος], of God, and His Word, and His
wisdom. And the fourth is the type of man, who needs light, that so there
may be God, the Word, wisdom, man."[11]
Tertullian, a Latin theologian who wrote in the early 3rd century, is
credited with using the words "Trinity",[12] "person" and "substance"[13] to
explain that the Father, Son, and Holy Spirit are "one in essence—not one
in Person".[14]

【在 x*a 的大作中提到】
: 首先,探讨的目的是为了互相学习。
: 让我们先排除互相论断这个动机吧。
: 谢谢弟兄起了个头。
: 第一个问题,什么是“三位一体”?

E******u
发帖数: 3920
17
希望你收回这样的话,这不是事实。

【在 s******l 的大作中提到】
: 好!
: 我先说我自己:
: 我否定圣子的全能:马太福音24:36 但那日子,那时辰,没有人知道,连天上的使者也
: 不知道,子也不知道,惟独父知道。
: 我否定圣子和圣父一样同为永恒,不分先后:徒 13:33 神已经向我们这作儿女的应验
: ,叫耶稣复活了。正如诗篇第二篇上记着说:你是我的儿子,我今日生你。
: 我否定圣子与圣父,不分大小:诗 2:7 受膏者说:我要传圣旨。耶和华曾对我说:你
: 是我的儿子,我今日生你。诗 2:8 你求我,我就将列国赐你为基业,将地极赐你为田
: 产。

d********h
发帖数: 230
18
拿证据出来,事实是什么

【在 E******u 的大作中提到】
: 希望你收回这样的话,这不是事实。
s******l
发帖数: 6898
19
1,信经第十三、照樣,聖父全能,聖子全能,聖靈也全能。
2,我说过,我反对这个信经,但并不是信经的每一条都是错误的。我反对廿四,我认
为分先后,圣父在先圣子在后,分大小,圣父为大,圣子为小。圣子受造物中最伟大的
,最先的,完全无罪的。但即便如此,也不可和父等同。他是创世之先由圣父所生,但
他不是神,他也要服从于圣父的权威之下,而圣父只服从自己的权威。

【在 x*a 的大作中提到】
: 大家真快,我完全跟不上啊。
: 首先,上面哪一条,提到“全能”的问题?
: 其次,关于大小:
: 廿四、而在這三位一體中,不分先後,不分大小。
: 三十一、按衪的神性說,與聖父同等;按衪的人性說,卻是低於聖父。
: 对这两条怎么看?
: 再其次,关于先后:
: 廿九、衪是上帝,在創世以先按聖父的本質而被生;衪是人,按衪母親的本質而被生於
: 世上。
: 对这一条又怎么看?

l**********t
发帖数: 5754
20
the presence of Roman Catholic and Reformed Church today -- do you know
anyone got burned for not being roman catholic or a member of reformed
church?

【在 d********h 的大作中提到】
: 拿证据出来,事实是什么
相关主题
到底是谁在带领加拉太书的查经呢?三位一体
真神三位一体[基于圣经]jym2307和myelsa讨论--1.基督是受造物么
三位一体的福音(巴刻)突然发现,三位一体好像不靠谱
进入TrustInJesus版参与讨论
h******d
发帖数: 1891
21
你这个和耶和华见证人有点相似。他们也认为耶稣是受造的。

【在 s******l 的大作中提到】
: 1,信经第十三、照樣,聖父全能,聖子全能,聖靈也全能。
: 2,我说过,我反对这个信经,但并不是信经的每一条都是错误的。我反对廿四,我认
: 为分先后,圣父在先圣子在后,分大小,圣父为大,圣子为小。圣子受造物中最伟大的
: ,最先的,完全无罪的。但即便如此,也不可和父等同。他是创世之先由圣父所生,但
: 他不是神,他也要服从于圣父的权威之下,而圣父只服从自己的权威。

s******l
发帖数: 6898
22
我不收回,你没有完整引用我的话,你断章取义,省略了我的主语。
我的原话:
可见,教会内部对于三位一体的争论一直没有停止过,三位一体的正统地位,从开始的
罗马教廷,到后来的加尔文宗,都是靠着烧人来确立的。
你把“三位一体的正统地位”这个主语忽略了,这研究完全歪曲了我的原意。

【在 E******u 的大作中提到】
: 希望你收回这样的话,这不是事实。
s******l
发帖数: 6898
23
这样的观点,其实叫做一神论派(英语:unitarianism;或稱一位论派、神體一位論、
唯一神論、獨神論、一位論、獨神主義),是否認三位一體和基督的神聖的基督教派別
。此派別強調上帝只有一位,并不如傳統基督教相信上帝由三個位格(即聖父、聖子和
聖靈)組成。
在历史上早有渊源,虽然被烧了不少人,不过还是前仆后继,连绵不绝。
参见:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%BD%8D%E8%AE%BA%E6%B4%

【在 h******d 的大作中提到】
: 你这个和耶和华见证人有点相似。他们也认为耶稣是受造的。
E******u
发帖数: 3920
24
三位一体的正统地位是靠着烧人来确立的?你是这么理解的吗?
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E9%87%8C%E7%83%8F%E6%95%

【在 s******l 的大作中提到】
: 我不收回,你没有完整引用我的话,你断章取义,省略了我的主语。
: 我的原话:
: 可见,教会内部对于三位一体的争论一直没有停止过,三位一体的正统地位,从开始的
: 罗马教廷,到后来的加尔文宗,都是靠着烧人来确立的。
: 你把“三位一体的正统地位”这个主语忽略了,这研究完全歪曲了我的原意。

E******u
发帖数: 3920
25
你这是在污蔑天主教的历史,烧人是什么时候开始流行的?

【在 s******l 的大作中提到】
: 这样的观点,其实叫做一神论派(英语:unitarianism;或稱一位论派、神體一位論、
: 唯一神論、獨神論、一位論、獨神主義),是否認三位一體和基督的神聖的基督教派別
: 。此派別強調上帝只有一位,并不如傳統基督教相信上帝由三個位格(即聖父、聖子和
: 聖靈)組成。
: 在历史上早有渊源,虽然被烧了不少人,不过还是前仆后继,连绵不绝。
: 参见:
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%BD%8D%E8%AE%BA%E6%B4%

h******d
发帖数: 1891
26
你是unitarianism的?我们这里还真有这样一个教堂。

【在 s******l 的大作中提到】
: 这样的观点,其实叫做一神论派(英语:unitarianism;或稱一位论派、神體一位論、
: 唯一神論、獨神論、一位論、獨神主義),是否認三位一體和基督的神聖的基督教派別
: 。此派別強調上帝只有一位,并不如傳統基督教相信上帝由三個位格(即聖父、聖子和
: 聖靈)組成。
: 在历史上早有渊源,虽然被烧了不少人,不过还是前仆后继,连绵不绝。
: 参见:
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%BD%8D%E8%AE%BA%E6%B4%

s******l
发帖数: 6898
27
你理解的完全正确。

【在 E******u 的大作中提到】
: 三位一体的正统地位是靠着烧人来确立的?你是这么理解的吗?
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E9%87%8C%E7%83%8F%E6%95%

s******l
发帖数: 6898
28
天主教的历史,用得着我污蔑吗?

【在 E******u 的大作中提到】
: 你这是在污蔑天主教的历史,烧人是什么时候开始流行的?
E******u
发帖数: 3920
29
你已经走上了为了自己的信仰肆意扩大攻击别的教派的道路,我只是提醒你一下,多说
没意思,呵呵。

【在 s******l 的大作中提到】
: 天主教的历史,用得着我污蔑吗?
s******l
发帖数: 6898
30
我不知道这个教堂。我只是说,这个教义的名字叫一位论。

【在 h******d 的大作中提到】
: 你是unitarianism的?我们这里还真有这样一个教堂。
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s******l
发帖数: 6898
31
那根本就不是别的教派,那是我们所有教派的共同历史,是我们的老祖宗。

【在 E******u 的大作中提到】
: 你已经走上了为了自己的信仰肆意扩大攻击别的教派的道路,我只是提醒你一下,多说
: 没意思,呵呵。

w********u
发帖数: 1809
32

尼玛!基们怎么都是不读“圣经”的啊?“圣经”写得很清楚:
歌罗西书 1:15 爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。
可见,耶稣也有一个被“生”的过程。但这不能成为反对“三位一体”的理由。生下来
之后再“三位一体”有何不可?

【在 h******d 的大作中提到】
: 你这个和耶和华见证人有点相似。他们也认为耶稣是受造的。
h******d
发帖数: 1891
33
呵呵,老七,我就不跟你多计较了。

【在 w********u 的大作中提到】
:
: 尼玛!基们怎么都是不读“圣经”的啊?“圣经”写得很清楚:
: 歌罗西书 1:15 爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。
: 可见,耶稣也有一个被“生”的过程。但这不能成为反对“三位一体”的理由。生下来
: 之后再“三位一体”有何不可?

l**********t
发帖数: 5754
34
So do you believe "Jesus was a great man and a prophet of God, but not God
himself"?
Wikipedia:
Unitarians adhere to strict monotheism, and maintain that Jesus was a great
man and a prophet of God, but not God himself.[2]
For most of its history, Unitarianism has been known for the rejection of
several orthodox Protestant doctrines besides the Trinity,[3] including the
soteriological doctrines of original sin and predestination,[4][5] and, in
more recent times, biblical inerrancy.

【在 s******l 的大作中提到】
: 这样的观点,其实叫做一神论派(英语:unitarianism;或稱一位论派、神體一位論、
: 唯一神論、獨神論、一位論、獨神主義),是否認三位一體和基督的神聖的基督教派別
: 。此派別強調上帝只有一位,并不如傳統基督教相信上帝由三個位格(即聖父、聖子和
: 聖靈)組成。
: 在历史上早有渊源,虽然被烧了不少人,不过还是前仆后继,连绵不绝。
: 参见:
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%BD%8D%E8%AE%BA%E6%B4%

s******l
发帖数: 6898
35
英文,我有点吃力啊。
我相信圣经对耶稣的描述:
圣子乃是一切受造之物的首生者。其尊荣、地位、权柄和能力都超越其他受造之物。但
并不能和圣父等同,他的尊荣、地位、权柄和能力全部是从圣父而来。他完全顺服于圣
父,从未犯罪。

great
the

【在 l**********t 的大作中提到】
: So do you believe "Jesus was a great man and a prophet of God, but not God
: himself"?
: Wikipedia:
: Unitarians adhere to strict monotheism, and maintain that Jesus was a great
: man and a prophet of God, but not God himself.[2]
: For most of its history, Unitarianism has been known for the rejection of
: several orthodox Protestant doctrines besides the Trinity,[3] including the
: soteriological doctrines of original sin and predestination,[4][5] and, in
: more recent times, biblical inerrancy.

l**********t
发帖数: 5754
36

Thanks. I think this is different from unitarianism's view (according to
wikipedia) on Jesus Christ.

【在 s******l 的大作中提到】
: 英文,我有点吃力啊。
: 我相信圣经对耶稣的描述:
: 圣子乃是一切受造之物的首生者。其尊荣、地位、权柄和能力都超越其他受造之物。但
: 并不能和圣父等同,他的尊荣、地位、权柄和能力全部是从圣父而来。他完全顺服于圣
: 父,从未犯罪。
:
: great
: the

j*******7
发帖数: 6300
37
腓立比书 2
6他本有神的形像,不以自己与神同等为强夺的。
7反倒虚己,取了奴仆的形像,成为人的样式。
8既有人的样子,就自己卑微,存心顺服,以至于死,且死在十字架上。
9所以神将他升为至高,又赐给他那超乎万名之上的名,
10叫一切在天上的,地上的,和地底下的,因耶稣的名,无不屈膝,
11无不口称耶稣基督为主,使荣耀归与父神。

【在 s******l 的大作中提到】
: 好!
: 我先说我自己:
: 我否定圣子的全能:马太福音24:36 但那日子,那时辰,没有人知道,连天上的使者也
: 不知道,子也不知道,惟独父知道。
: 我否定圣子和圣父一样同为永恒,不分先后:徒 13:33 神已经向我们这作儿女的应验
: ,叫耶稣复活了。正如诗篇第二篇上记着说:你是我的儿子,我今日生你。
: 我否定圣子与圣父,不分大小:诗 2:7 受膏者说:我要传圣旨。耶和华曾对我说:你
: 是我的儿子,我今日生你。诗 2:8 你求我,我就将列国赐你为基业,将地极赐你为田
: 产。

d********h
发帖数: 230
38
哈哈哈,GWM退出选举了,他可能是未来的版主,赞美

【在 E******u 的大作中提到】
: 你已经走上了为了自己的信仰肆意扩大攻击别的教派的道路,我只是提醒你一下,多说
: 没意思,呵呵。

b*********n
发帖数: 1607
39
西1:15爱子是那不能看见之神的象,是首生的,在一切被造的以先。
不要只看到首生就不接着看了。合和版是从希腊文原文直接翻译的,这句翻译的非常好
,很重要的翻译出来了。那就是“一切被造的以先”。这句话清楚表明耶稣基督不是被
造物。他是自有永有的,是神。

【在 s******l 的大作中提到】
: 英文,我有点吃力啊。
: 我相信圣经对耶稣的描述:
: 圣子乃是一切受造之物的首生者。其尊荣、地位、权柄和能力都超越其他受造之物。但
: 并不能和圣父等同,他的尊荣、地位、权柄和能力全部是从圣父而来。他完全顺服于圣
: 父,从未犯罪。
:
: great
: the

l**********t
发帖数: 5754
40

good point
"
Of course, Jesus, the word become flesh (John 1:1,14) is not a created thing
.
Nevertheless, there is a Greek word for "first created" and it was in use at
the time of Paul's writing to the Colossians. He did not use it here. The
Greek for "firstborn" is proto with tikto which would give us "firstborn"
and that is what we find here in Colossians 1:15. The Greek for "first
created" would be proto with ktizo and it is not used here.
Second, the biblical use of the word "firstborn" is most interesting. It can
mean the first born child in a family (Luke 2:7), but it can also mean "pre
-eminence." In Psalm 89:20, 27 it says, "I have found David My servant; with
My holy oil I have anointed him...I also shall make him My first-born" (
NASB). As you can see, David, who was the last one born in his family was
called the firstborn by God. This is a title of preeminence.
Third, firstborn is also a title that is transferable:
•Gen. 41:51-52, "And Joseph called the name of the first-born Manasseh
's house. And the name of the second called he Ephraim: For God hath made me
fruitful in the land of my affliction" (NASB)
•Jer. 31:9, "...for I am a father to Israel, and Ephraim is My
firstborn (NASB)."
Scripture best interprets scripture. Firstborn does not require a meaning of
first created as the Jehovah's Witnesses say it means here. "Firstborn"
can mean the first born person in a family and it can also be a title of
preeminence which is transferable. That is obvious since Jesus is God in
flesh (John 1:1,14) and is also the first born son of Mary. In addition, He
is the pre-eminent one in all things.
"
http://carm.org/religious-movements/jehovahs-witnesses/col-115-

【在 b*********n 的大作中提到】
: 西1:15爱子是那不能看见之神的象,是首生的,在一切被造的以先。
: 不要只看到首生就不接着看了。合和版是从希腊文原文直接翻译的,这句翻译的非常好
: ,很重要的翻译出来了。那就是“一切被造的以先”。这句话清楚表明耶稣基督不是被
: 造物。他是自有永有的,是神。

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h*****b
发帖数: 517
41

『我否定圣子的全能:马太福音24:36 但那日子,那时辰,没有人知道,连天上的使者也
『三十一、按衪的神性說,與聖父同等;按衪的人性說,卻是低於聖父。』
『太初有道,道与神同在,道就是神。』『道成了肉身,住在我们中间,充充满满的有
恩典有真理。我们也见过他的荣光,正是父独生子的荣光。』证明圣子的神性与父相同
。按衪的人性說,卻是低於聖父。
『 我否定圣子和圣父一样同为永恒,不分先后:徒 13:33 神已经向我们这作儿女的应验
同样可以用约翰福音1:1证明神性上同为永恒,圣子的受生指在道成肉身。
『我否定圣子与圣父,不分大小:诗 2:7 受膏者说:我要传圣旨。耶和华曾对我说:你
是我的儿子,我今日生你。诗 2:8 你求我,我就将列国赐你为基业,将地极赐你为田
产。』
圣父与圣子在『道』里是相同的,然而道成肉身的圣子在世上的时候要顺服于神。我认
为你的异议是由于只看重圣子在世上的事工,而忽略了圣子道成肉身的本质。

【在 s******l 的大作中提到】
: 英文,我有点吃力啊。
: 我相信圣经对耶稣的描述:
: 圣子乃是一切受造之物的首生者。其尊荣、地位、权柄和能力都超越其他受造之物。但
: 并不能和圣父等同,他的尊荣、地位、权柄和能力全部是从圣父而来。他完全顺服于圣
: 父,从未犯罪。
:
: great
: the

s******l
发帖数: 6898
42
晕啦“合和版是从希腊文原文直接翻译的”???????
我看到的资料,从来都是以英文为蓝本翻译的。
而英文是:
He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.
怎么变成从希腊文翻译来的了?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 西1:15爱子是那不能看见之神的象,是首生的,在一切被造的以先。
: 不要只看到首生就不接着看了。合和版是从希腊文原文直接翻译的,这句翻译的非常好
: ,很重要的翻译出来了。那就是“一切被造的以先”。这句话清楚表明耶稣基督不是被
: 造物。他是自有永有的,是神。

l**********t
发帖数: 5754
43
the greek word used for "firstborn" in this context seems to mean "a title
of preeminence", not the order of creation since Jesus is not created,
according to John chapter 1.

【在 s******l 的大作中提到】
: 晕啦“合和版是从希腊文原文直接翻译的”???????
: 我看到的资料,从来都是以英文为蓝本翻译的。
: 而英文是:
: He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.
: 怎么变成从希腊文翻译来的了?

E******u
发帖数: 3920
44
嗯,和合本是根据English Revised Standard Version 翻译的

【在 s******l 的大作中提到】
: 晕啦“合和版是从希腊文原文直接翻译的”???????
: 我看到的资料,从来都是以英文为蓝本翻译的。
: 而英文是:
: He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.
: 怎么变成从希腊文翻译来的了?

E******u
发帖数: 3920
45
你对圣父、子、灵的关系到底是啥具体见解呢?能不能明确一下哈

【在 s******l 的大作中提到】
: 那根本就不是别的教派,那是我们所有教派的共同历史,是我们的老祖宗。
b*********n
发帖数: 1607
46
我之前说的不准确,准确的说合和本是一批精通希伯来文希腊文也懂中文的传教士翻译的。以英
文版为基础。但是全本都参考了希伯来文和希腊文本的旧约和新约。你引用的英文部分
,翻译的并不好,把希腊原文的意思漏掉了一部分。
合和本很多地方和英文的对不上,就是因为它并不是简单从英文过来的,而是直接参考
希伯来文和希腊文。

【在 s******l 的大作中提到】
: 晕啦“合和版是从希腊文原文直接翻译的”???????
: 我看到的资料,从来都是以英文为蓝本翻译的。
: 而英文是:
: He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.
: 怎么变成从希腊文翻译来的了?

x*a
发帖数: 4968
47
爬楼的时间都不够……
只有长话短说。
三位一体,与我来说,并不是什么理论。
正相反,就是因为没有合乎理性的结论,
所以只好将圣经中对父子灵三位个体的描述集中一起,
做一个信心的宣告。
这一篮子条文,本身就包含很多圣经内容的简省,
还有人嫌麻烦,最后干脆省成四个字,三位一体。
过了许多时日,人们就慢慢忘了开始正是因为没有解释
而做的总结,反而开始把三位一体当作一个理论,然后
互相开始支持、反对……
将三位一体四个字还原成许多神所展示的属性,
再进一步还原到圣经的原文,
这样讨论或许比拿出四个字就开始论断
要好些吧。
插话完毕,开始学习大家的分享。
s******l
发帖数: 6898
48
我还是比较相信圣经上面的常人能理解的解释。
《系統神學》描述:「天主三位一體的奧秘,非凡人的智慧能測;在人的有限經驗上,
沒有類似的事,可作比擬;因此一切比擬的想法,都不能達成願望。在中古時代,乃視
為一個奧秘;在十八世紀,乃視為一種無意義和不合理的教義。即使到現在,三位一體
論仍不能有一個圓滿的解釋。在人的經驗和理解上,不能有一個完全恰當的比擬,更不
能積極闡發其奧秘。」
http://bible.ccim.org/system/system_gb/god/god77.htm
w********u
发帖数: 1809
49
哈哈哈!被生的就是被生的。怎么,你家“全知全能”的主子有语言障碍么?

【在 b*********n 的大作中提到】
: 西1:15爱子是那不能看见之神的象,是首生的,在一切被造的以先。
: 不要只看到首生就不接着看了。合和版是从希腊文原文直接翻译的,这句翻译的非常好
: ,很重要的翻译出来了。那就是“一切被造的以先”。这句话清楚表明耶稣基督不是被
: 造物。他是自有永有的,是神。

x*a
发帖数: 4968
50
基督不仅不是被造物,反而是造物之主。
相关的经文不少,例如歌罗西书一章:
15 他是人不能见的上帝之像,是首先者超越一切被创造者;
16 因为万有,在天上的和在地上的,人能见的和不能见的,或是『众王位』,或『众
主治』,或『众执政的』,或『众掌权的』,都是本着他而被创造的:万有都藉着他,
又是为要归于他而被创造的。
For by him were all things created, ...
...all things were created by him, and for him.
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l*****a
发帖数: 38403
51
耶稣存在过么?

【在 x*a 的大作中提到】
: 基督不仅不是被造物,反而是造物之主。
: 相关的经文不少,例如歌罗西书一章:
: 15 他是人不能见的上帝之像,是首先者超越一切被创造者;
: 16 因为万有,在天上的和在地上的,人能见的和不能见的,或是『众王位』,或『众
: 主治』,或『众执政的』,或『众掌权的』,都是本着他而被创造的:万有都藉着他,
: 又是为要归于他而被创造的。
: For by him were all things created, ...
: ...all things were created by him, and for him.

s******l
发帖数: 6898
52
你用吕振中译本?

【在 x*a 的大作中提到】
: 基督不仅不是被造物,反而是造物之主。
: 相关的经文不少,例如歌罗西书一章:
: 15 他是人不能见的上帝之像,是首先者超越一切被创造者;
: 16 因为万有,在天上的和在地上的,人能见的和不能见的,或是『众王位』,或『众
: 主治』,或『众执政的』,或『众掌权的』,都是本着他而被创造的:万有都藉着他,
: 又是为要归于他而被创造的。
: For by him were all things created, ...
: ...all things were created by him, and for him.

l**********t
发帖数: 5754
53
"所以只好将圣经中对父子灵三位个体的描述集中一起,做一个信心的宣告" well said
.

【在 x*a 的大作中提到】
: 爬楼的时间都不够……
: 只有长话短说。
: 三位一体,与我来说,并不是什么理论。
: 正相反,就是因为没有合乎理性的结论,
: 所以只好将圣经中对父子灵三位个体的描述集中一起,
: 做一个信心的宣告。
: 这一篮子条文,本身就包含很多圣经内容的简省,
: 还有人嫌麻烦,最后干脆省成四个字,三位一体。
: 过了许多时日,人们就慢慢忘了开始正是因为没有解释
: 而做的总结,反而开始把三位一体当作一个理论,然后

l*****a
发帖数: 38403
54
其实是blind faith

said

【在 l**********t 的大作中提到】
: "所以只好将圣经中对父子灵三位个体的描述集中一起,做一个信心的宣告" well said
: .

h********n
发帖数: 4079
55
上面的讨论给我一种感觉, 就是一帮人在妄谈神灵, 妄谈修行.
境界低的人对更高境界的无知讨论, 就是妄谈.
h*****b
发帖数: 517
56
探讨神的本质不好说是是妄谈,即使他高不可及,也唯有在探讨中才能增加认识。只要
心怀敬畏和谦卑,认识到自己的无知,借着圣经的启示,我们或许能最终知道一二。

【在 h********n 的大作中提到】
: 上面的讨论给我一种感觉, 就是一帮人在妄谈神灵, 妄谈修行.
: 境界低的人对更高境界的无知讨论, 就是妄谈.

l**********t
发帖数: 5754
57

blind faith lady, in your definition, what's the difference between faith
and "blind faith". Also, do you have any faith (but not "blind faith") in
anything for example?

【在 l*****a 的大作中提到】
: 其实是blind faith
:
: said

l**********t
发帖数: 5754
58

well said.

【在 h*****b 的大作中提到】
: 探讨神的本质不好说是是妄谈,即使他高不可及,也唯有在探讨中才能增加认识。只要
: 心怀敬畏和谦卑,认识到自己的无知,借着圣经的启示,我们或许能最终知道一二。

t*******d
发帖数: 2570
59
如果“三位一体”是一个信心的宣告,那以“三位一体”为理由把异己打出基督教是什
么?

【在 x*a 的大作中提到】
: 爬楼的时间都不够……
: 只有长话短说。
: 三位一体,与我来说,并不是什么理论。
: 正相反,就是因为没有合乎理性的结论,
: 所以只好将圣经中对父子灵三位个体的描述集中一起,
: 做一个信心的宣告。
: 这一篮子条文,本身就包含很多圣经内容的简省,
: 还有人嫌麻烦,最后干脆省成四个字,三位一体。
: 过了许多时日,人们就慢慢忘了开始正是因为没有解释
: 而做的总结,反而开始把三位一体当作一个理论,然后

h********n
发帖数: 4079
60
我说的妄, 不是不敬的意思, 而是空, 无用的意思.

【在 h*****b 的大作中提到】
: 探讨神的本质不好说是是妄谈,即使他高不可及,也唯有在探讨中才能增加认识。只要
: 心怀敬畏和谦卑,认识到自己的无知,借着圣经的启示,我们或许能最终知道一二。

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进入TrustInJesus版参与讨论
s******l
发帖数: 6898
61
我觉得至少对于某些人来说,大大的有用。没有这个罪名,怎么好正大光明的来烧人呢?

【在 h********n 的大作中提到】
: 我说的妄, 不是不敬的意思, 而是空, 无用的意思.
h*****b
发帖数: 517
62
加尔文认为:『上帝的本質是不可見的,祂向我們所啟示的不是他的本質,而是他想我
們怎樣認識祂,以致我們認識的是一個活生生的上帝,而不是空洞的玄想』。三位一体
两千年的争论是有其历史和神学意义的,其意义之一与耶稣的救恩有关。

【在 h********n 的大作中提到】
: 我说的妄, 不是不敬的意思, 而是空, 无用的意思.
x*a
发帖数: 4968
63
有时候参考下。

【在 s******l 的大作中提到】
: 你用吕振中译本?
x*a
发帖数: 4968
64
是骄傲。

【在 t*******d 的大作中提到】
: 如果“三位一体”是一个信心的宣告,那以“三位一体”为理由把异己打出基督教是什
: 么?

s******l
发帖数: 6898
65
这个版本很值得参考,有些翻译的确十分令人意外。
比如:
赛 9:6 因有一婴孩为我们而生,有一子赐给我们。政权必担在他的肩头上。他名称为
奇妙策士,全能的神,永在的父,和平的君。
其中,“全能的神”一词,诸多版本,只有吕振中翻译成“神威勇士”。看了其他的专
业论文,发现这个希腊原文的确有歧义,其中一个意思还真的是“神威勇士”。

【在 x*a 的大作中提到】
: 有时候参考下。
1 (共1页)
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