s******l
发帖数: 6898 | 1 首先想问下，这个东西是否能代表天主教的官方观点，感觉这个很震撼，说了我不敢说
的话。
http://www.chinacath.org/book/html/131/7714.html
引用如下：
圣经的无误性
shèngjīng dė wúwùxìng
SCRIPTURE, INERRANCY OF
参阅： 571圣经 575圣经灵感 572圣经正典 472启示 414教会不可错误性 573圣经批判学
(一)概念说明：
无误性inerrancy和不可错误性infallibility有时混合着用，好像可以互替。但严格说
来，无误性是指圣经中的天主启示的特色，不可错误性却是指教会训导权的特色；严格
而论，这二种特色互相有关系，但却属于不同层面。
本文专讲圣经的无误性。按照一般的了解，说圣经没有错误，是因为圣经是天主的话。
天主不能自骗，也不能骗人，因此祂藉圣神在圣经中所说的话不能有错，也不能说谎。
由十九世纪末教宗所公布的通谕均如此了解圣经的无误性，如《上智的天主》(《圣经
文献选集》，Enchiridion Biblicum简称EB， 124，125号)；《施慰之神》(EB 450号)
等，就是说把无误性看成灵感的自然效果。但是二十世纪下半叶因了各种科学的发达，
教会及神学家渐渐觉得，无误性的消极说法不如圣经》真理的积极说法。对圣经灵感的
含义也须加以检讨：它是否涉及天文学、古代史等等。
(二)以「圣经真理」代替「圣经无误性」的说法：
按基督的信仰来说，圣经含有天主的启示，但这并不是说圣经各处或多处都含有先知口
谕式的天主之启示。圣经的启示像是治人痼疾的珍贵药物，外面包着比药物更多更大的
甜头，以助病人吸收消化。启示的真理像是圣经的心脏，书中的每一句话都被心的跳动
所波及，但心的影响不是到处相同，有大动脉，也有小血管。无误性虽是消极的说法，
其含义却是启示真理的积极面；真理(参 335)本身不分大小先后，也不分等级；在圣经
的用法中真理本身常忠信相连在一起。下面就分三点来说：
真理只涉及事物的某一层面：人谈论事物普通不论其本质，而谈当时所关心的一个形式
或层面。谈到海洋时，物理学家谈海水的成份和浓度，地理学家谈海的界线和航路，渔
夫谈海鲜的产量，诗人谈海上落日，宗教家谈造物主的伟大创造。每人所说不同，各人
也该这样去懂。圣经的作者也是如此面对世界及其间所有和发生的一切，他们所关注的
角度是世间一切跟天主的关系，为此他们受到光照和刺激，使他们的判断和话语都与救
恩有关，而不是讲一般的学问。在圣经所不关心的事上，圣经作者们没有特别的光照，
而所思所言都是依循外在的现象：太阳由东至西运转，大地由巨柱支撑(约九6)，天上
有水匣可以开关(创七11)。圣经要说的是天主像一个家主，管理这一切。
真理的肯定有等级：人类的语言常带不同的韵味，由明确的肯定到预设的假定，中间经
过或然性、可能性、逼真性，和猜测。在说出两词之间的关系时，人介入的程度有多有
少。面对一件重大的事，特别如果须向别人负责，人的投入是尽其在我。反之，如果事
不严重，一个可取的意见和大家的共识也就够了。这种在肯定上的程度差异也该在圣经
作者们的语气上体认出来。
这一原则优先应用在「引文」上。圣经作者引用别人的话时，不等于自己说的话；一般
他赞成所引的话，但不尽然；有时他只顾核心，不顾细节，因此不必为全部引文作保(
见EB 160)。更常见的是圣经作者保存了许多古传统，致使拉岗热神父(M.J.Lagrange,
1855-1938)说灵感的首要对象便是「保存过去启示过的真理及历史事件的回忆，让人了
解启示的过程和次序」。这些传统不一定很高超或和谐一致，但为教育未来的天主子民
是有用的，因此传递下来。这里作者当然也不必有自己的肯定。
施教的意向与真理有关：作者写书并不是全部施教，而只在其主旨和核心部分愿负全责
，也就是在书的主要讯息上他期望读者接受，他投入自己的权威。其他衬托中心教导的
各部分都属次要，不一定需要接受，在此作者只以私人名义说话，不是用权威作者的身
分。
这一区分在讲无误性时很重要，因为默感的神恩并不改变人全部的知识，反之，在许多
事上让人的无知、幻象、错误继续存在，而只在要人以权威写出来的事上默感才予以光
照并赋以正直感，使任何欺骗或错误不得僭入。
事实上圣经的作者不必具有一切的天文、地理和历史知识，而只须不把自己的缺陷与应
传达的讯息混为一谈，这是无误性的特恩所担保的，就是积极方面，使他要说的是真的
，消极方面不让他教导错误。怎样分辨无错误的讯息与能错误的非讯息部分呢﹖要靠著
作的客观检视，以发现双方作者(人和天主)的意向，这一工作须在教会的指导下进行，
因为最后只有教会能准确认识圣神的意向，这一确定性是教会的创立者许给她的。
(三)圣经真理的特征：
在上一段讲过真理的层面，肯定的程度及施教者的意向以后，本段略谈圣经真理的一些
特征或表达方式，就是不限于信仰与道德，用不同的文学类型，在真理的表达上是渐进
的：
圣经真理不限于宗教与伦理，也涉及俗世及一般历史，如出埃及，放逐巴比伦及其他历
史事件。不错，是因了这些事件的宗教向度，圣经才加以叙述，但反过来也可以说，正
因如此，宗教向度可以延伸到一切的人事上，天主不怕把一切都提升到祂的救恩计划里
。圣经的教导果然主要是针对信仰和道德，但圣经也言及很多其他的事，不可一笔勾消。
圣经的多种文学类型：如何发现作者的意向﹖根据文本中的客观迹象研究其说话的方式
，语文的规则，每一时代和每一文化的风俗习惯。简言之，就是辨认出作者所用的文学
类型，是散文或诗歌，是历史或史诗，是故事或小说，是事实或虚构等。每一类都有其
客观的规则，由某一固定文化所界定，让作者用某一类型时，即刻给读者一个模式，应
如何去懂他的作品。
从辩认文学类型来研究圣经，是今日公认的一个有效方法。教会过去因了可理解的理由
曾对之有所保留(见EB 161，461)，但以后因了对东方文学的彻底研究，已使这一方法
具备严谨的科学性，因此《圣神灵感》通谕不但已对之无所恐惧，并且热烈地向诠释家
们推荐(见EB 558)。
圣经真理的表达是渐进的：圣经是一整体，不可将其中一个因素孤立起来而要求它说出
全部的真理。天主教育祂的子民用了很多世纪，祂极其忍耐地逐步培养她，每一阶段揭
露一部分奥秘，按照人民能接受的程度。连在宗教问题上祂也长时期容忍一些「原始的
」概念，一些粗鄙的习俗，以待日后加以纠正。圣经是这一长远历史的反映。
读者不该奢望打开圣经的任何一页常能在那里找到完整的真理。正相反，为公允地了解
并评价圣经的每一教导，必须把它复归到整体的原位上。在列下十30，天主好似赞成耶
胡的滥杀，但在欧一4，天主谴责那些屠杀，由欧一4的观点看列下十30便可明瞭耶胡受
到赞赏是因他取缔巴耳邪神的敬礼及支持此敬礼的王朝，而不是因他用来执行使命的暴
力。
圣经作者们本身未能看到这类后期的进展，他们的讯息，一个个的都是局部的，他们确
实是一些「工具」，终被天主超越。诠释学的责任就是要进入原作者的看法，而圣经神
学却不应该被原作者的视野所限。把每位作者看为绝对，必导致误解天主原意的恶果，
以致会把错误归给天主。真要了解天主的思想，并尽量做到公允，必须在其整体中予以
把握，这一启示的整体只有天主藉着道成人身的圣言说出最后一句话时才算完备。
(四)无误性的说法渐受淘汰：
今天的思维方式不喜欢演绎法(因为是灵感的所以无误)，而更喜欢归纳法和实验法：圣
经灵感应该从人一方面辩认得出来。此外，灵感不一定只在圣经里有；最后，构成圣经
的独一无二，除了灵感外，应该有些其他因素。这样说来，不是罔顾圣经灵感的「超性
」特质吗﹖今日学者答曰：关于权威问题，大部分困难来自教会人士把天主的权威说成
可见的、可捉摸的，和无可置疑的；而历代的先知、宗徒，和耶稣自己从来不是这样。
其实，天主圣言的权威无论在圣经何处都是不可见的、不可捉摸的，和不可以置疑的。
为体验过天主圣言的人，其权威是沛然莫御的，一切人间权威相形之下都成了次要的、
相对的，或哑然无语。但一旦加以质询，无论是先知，或宗徒，或耶稣，都无法以理性
和客观的方式建立其有效性。
过去的趋势是要找安全感，但这种安全不但不存在，并且与犹太教及基督宗教的核心(
一个完全信赖盟约关系的信仰)是不相容的。圣神的风任意吹，基督徒应该在祂选择的
地方与之相遇，基督徒的经验很早就发现，新旧约圣经是与圣神相遇的特优地点，无论
是个人或是团体均如此。因此他们才把圣经说为由灵感写成的，有准则性的，但并没有
把圣经体验为或指为魔术杖，或由上降下的口喻，来给一切问题提供最后的解答。
今日学界所提的新模式不在于对圣经的独一性有不同的了解，而在于用一些新方法来加
以研究，这是今日的局势造成的：新的资讯迅速累积，不只在圣经批判学的方法上，也
来自社会学、心理学、宗教哲学各方面。此外对于象征、神话、礼俗的研究，及其在宗
教现象及表达上的应用，以及其他宗教经典的参考，都有助于犹太/基督徒以更开放的
态度面对他们的圣经。
圣经的灵感包括三个因素：给灵感的天主，受灵感的作者，由灵感写成的书(见梵一大
公会议(1869-1870)所说的「圣的、正典的、托给教会的」DS 3006)，但有趣的是一般
神学只专注于前二因素，把最可以研究的第三因素反而疏忽了。今天的看法：天主是不
可捉摸的，受灵感的作者们早已死去，只有留下的书摆在读者眼前，并被教会认为正典
，这才是研究的对象。其次，圣经诸书的独一特性可用三个基本成因来描述：一是灵感
，意指信仰团体经验到圣经施展圣神的力量、真理等；二是准则性，意谓圣经含有教会
所承认的世世代代有效的准则；三是正典性，这是教会的决定，用以认定圣经的灵感和
准则性，并肯定其独一无二的神圣性。
参考书目：
施安堂译，《圣经文献选集》(Enchiridion Biblicum)，台北，1981。
Benoit, P. "Inerrance Biblique." Catholicisme ﹣Hier Aujourd'hui Demain,
vol. 5. Paris: Letouzey et Ane, 1962.1539-1549.
Black, E. "Inerrancy of the Bible." Homiletic and Pastoral Review 80, 2
(1979): 27-32, 53-57.
Brown, R. E. " 'And the Lord said' ? Biblical Reflections on Scripture as
Word of God." Theological Studies 42 (1981):3-19.
Collins, R. E. "Inspiration." The New Jerome Biblical Commentary. Eds.
R. E. Brown, J. A. Fitzmyer and R. E. Murphy. New Jersey: Prentice Hall,
1990. 1023-1033.
Dumais, M. "The Normativity of the New Testament." Theology Digest 28 (1980
): 55-58.
Hoffman, Th. A. "Inspiration, Normativeness, Canonicity, and the Unique
Sacred Character of the Bible." Catholic Biblical Quarterly 44 (1982): 447
-169.
Jensen, R. "The Problem(s) of Scriptual Authority." Interpretation 31 (
1977): 237-250.
Smith, R. F. "Inspiration and Inerrancy." The Jerome Biblical Commentary.
1968. 499-514. |
s******l
发帖数: 6898 | 2 先说说我对圣经无误的看法：
我是消极抵抗，也就是：
1，承认圣经原本无误；
2，现存版本的“有误”，来源于传抄、翻译、理解的错误；
3，只有两个方面才能判定上述的“有误”，即：现存圣经与同为神的启示的“大自然
”相矛盾，或者现存圣经相互矛盾。
而我这个观点，与天主教的观点相比较，就是小巫见大巫。天主教说出了我不敢说的。 |
y**l
发帖数: 714 | 3 暂时没时间仔细看你引用的文字。不过1和2两点认识，天主教跟你是一致的。后来版本
的圣经有些确实存在有明显错误的，http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_errata。不过现存的圣经虽然不一定是100%无误，却是相当接近无误的。
【在 s******l 的大作中提到】
: 先说说我对圣经无误的看法：
: 我是消极抵抗，也就是：
: 1，承认圣经原本无误；
: 2，现存版本的“有误”，来源于传抄、翻译、理解的错误；
: 3，只有两个方面才能判定上述的“有误”，即：现存圣经与同为神的启示的“大自然
: ”相矛盾，或者现存圣经相互矛盾。
: 而我这个观点，与天主教的观点相比较，就是小巫见大巫。天主教说出了我不敢说的。
|
i*****t
发帖数: 24265 | 4 早说了,要说正宗,还是天主教,新教就是盗版山寨简化版,不过真的信神,这些外在也并
不重要了,所以新教反过来指责天主教不正宗,显得有点奇怪 |
F******w
发帖数: 1088 | 5 Re
【在 i*****t 的大作中提到】
: 早说了,要说正宗,还是天主教,新教就是盗版山寨简化版,不过真的信神,这些外在也并
: 不重要了,所以新教反过来指责天主教不正宗,显得有点奇怪
|
y**l
发帖数: 714 | 6 新教曾经确实有很多比天主教更进步、更接近神本意的思想和做法，现在也有值得天主
教学习的地方。希望能互相学习，共同进步。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 早说了,要说正宗,还是天主教,新教就是盗版山寨简化版,不过真的信神,这些外在也并
: 不重要了,所以新教反过来指责天主教不正宗,显得有点奇怪
|
s******l
发帖数: 6898 | 7 赞态度。
【在 y**l 的大作中提到】
: 新教曾经确实有很多比天主教更进步、更接近神本意的思想和做法，现在也有值得天主
: 教学习的地方。希望能互相学习，共同进步。
|
E******u
发帖数: 3920 | 8 这个也不是新闻了，我第一次学圣经就知道应该抱着这样的态度，原教旨是不行的。
判学
【在 s******l 的大作中提到】
: 首先想问下，这个东西是否能代表天主教的官方观点，感觉这个很震撼，说了我不敢说
: 的话。
: http://www.chinacath.org/book/html/131/7714.html
: 引用如下：
: 圣经的无误性
: shèngjīng dė wúwùxìng
: SCRIPTURE, INERRANCY OF
: 参阅： 571圣经 575圣经灵感 572圣经正典 472启示 414教会不可错误性 573圣经批判学
: (一)概念说明：
: 无误性inerrancy和不可错误性infallibility有时混合着用，好像可以互替。但严格说
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E******u
发帖数: 3920 | 9 正宗应该是东正教吧，人家跟着罗马皇帝逃难到陪都君士坦丁堡，蹲了一千年。后来拜
占庭被伊斯兰灭了人家又逃难到俄罗斯第三罗马。只不过它的势力范围里贫困户太多，
中国人不注重东正教就是了。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 早说了,要说正宗,还是天主教,新教就是盗版山寨简化版,不过真的信神,这些外在也并
: 不重要了,所以新教反过来指责天主教不正宗,显得有点奇怪
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E******u
发帖数: 3920 | 10 说说看。
【在 y**l 的大作中提到】
: 新教曾经确实有很多比天主教更进步、更接近神本意的思想和做法，现在也有值得天主
: 教学习的地方。希望能互相学习，共同进步。
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y**l
发帖数: 714 | 11 我看新教有些校园团契、查经班做得很好，天主教在这方面就相对弱一些。
【在 E******u 的大作中提到】
: 说说看。
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G******e
发帖数: 9567 | |
S*******e
发帖数: 1093 | 13 天主教跟基督教比，
1.在拉人方面（说通俗点）基督教比较厉害。天主教不是随便能接受浸洗的，需要你在
RCIA programm里(The Rite of Christian Initiation of Adults (RCIA) is the
process through which interested adults and older children are gradually
introduced to the Roman Catholic faith and way of life. Children who were
not baptized as infants are also initiated through an adapted process of
this rite, sometimes incorrectly referred to as the Rite of Christian
Initiation of Children (RCIC).)学习一整年。每周一次上课，每次1个多小时（听天
主教同事说的）。
而基督教教徒受洗前也需要一定的学习，但没有这么严格。有些教会甚至让你先洗了再
说，学习可以慢慢来。
2. 基督教教会会注重让教徒传福音，天主教更侧重让教徒只是活出基督的样式，传递
爱心，自己悔改，并不侧重让教徒去传福音。我的天主教同事明确表明的:如果你跟人
说信基督上天堂，不信的下地狱，你讲这个话，你就错了，因为who are you? Are you
the God? 我说那圣经上记载了天堂地狱的，她答：圣经上更记载了宽恕原谅。同事所
在天主教会是个老美的教会，每个教徒都做很多义工，他们认为那个才是传福音。我很
喜欢他们这点。
当然，因为这些原因（也许只是表面原因，还有其他更深的原因)，天主教教会特别少
，比如我们这儿（全美前5大城市），华人天主教教会只有1个。 |
c****n
发帖数: 21367 | 14 从历史来说
天主教会开启了人类的“特许加盟直销”模式。经过学习和上一级教会认证，
一个人可以成为牧师找个地方开业，然后出售“赎罪”这个心理学服务，
利润要按比例返给上级教会。
新教则开启了人类的“沙滩传销”模式。取消了认证和高额返利，
改为自由加盟自主经营。这样的营销模式显然更有活力，代价是服务
水平良莠不齐。
从神学理论水平来说，新教坐火箭都赶不上天主教，这是它的营销模式
所决定的。一旦要求新教的牧师精研圣经统一认识，这个培训成本就会
把整个“沙滩传销”模式压垮。
【在 S*******e 的大作中提到】
: 天主教跟基督教比，
: 1.在拉人方面（说通俗点）基督教比较厉害。天主教不是随便能接受浸洗的，需要你在
: RCIA programm里(The Rite of Christian Initiation of Adults (RCIA) is the
: process through which interested adults and older children are gradually
: introduced to the Roman Catholic faith and way of life. Children who were
: not baptized as infants are also initiated through an adapted process of
: this rite, sometimes incorrectly referred to as the Rite of Christian
: Initiation of Children (RCIC).)学习一整年。每周一次上课，每次1个多小时（听天
: 主教同事说的）。
: 而基督教教徒受洗前也需要一定的学习，但没有这么严格。有些教会甚至让你先洗了再
|
c****n
发帖数: 21367 | 15 另外：楼主所引用的文章是现代天主教比较偏东方考证学一些流派的概念，
强调infallibility和教会解释权的，是不是“主流”不好说，有一定影响力吧。
要知道天主教人数也好，理论研究范围也好，都比新教多太多广太多了。
如果以在美国接触到的基督教文化来感受和评判整个基督教世界，那肯定是
以偏概全了。
对于圣经的解释学和考据学，研究成果汗牛充栋，去欧洲玩儿三个月，
找个正经教会，最好是天主教大学里面的，每天蹲坑开啃，回来就知道这个
版上很多到美国才信教的人对圣经的理解有多肤浅了，呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
: 从历史来说
: 天主教会开启了人类的“特许加盟直销”模式。经过学习和上一级教会认证，
: 一个人可以成为牧师找个地方开业，然后出售“赎罪”这个心理学服务，
: 利润要按比例返给上级教会。
: 新教则开启了人类的“沙滩传销”模式。取消了认证和高额返利，
: 改为自由加盟自主经营。这样的营销模式显然更有活力，代价是服务
: 水平良莠不齐。
: 从神学理论水平来说，新教坐火箭都赶不上天主教，这是它的营销模式
: 所决定的。一旦要求新教的牧师精研圣经统一认识，这个培训成本就会
: 把整个“沙滩传销”模式压垮。
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y**l
发帖数: 714 | 16 有意思。
【在 c****n 的大作中提到】
: 从历史来说
: 天主教会开启了人类的“特许加盟直销”模式。经过学习和上一级教会认证，
: 一个人可以成为牧师找个地方开业，然后出售“赎罪”这个心理学服务，
: 利润要按比例返给上级教会。
: 新教则开启了人类的“沙滩传销”模式。取消了认证和高额返利，
: 改为自由加盟自主经营。这样的营销模式显然更有活力，代价是服务
: 水平良莠不齐。
: 从神学理论水平来说，新教坐火箭都赶不上天主教，这是它的营销模式
: 所决定的。一旦要求新教的牧师精研圣经统一认识，这个培训成本就会
: 把整个“沙滩传销”模式压垮。
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G*****9
发帖数: 3225 | 17 佩服佩服。仁兄不逛逛懂足球，还对基督文化理解这么深刻。
我也不想再讨伐基督徒，他们不懂。
【在 c****n 的大作中提到】
: 另外：楼主所引用的文章是现代天主教比较偏东方考证学一些流派的概念，
: 强调infallibility和教会解释权的，是不是“主流”不好说，有一定影响力吧。
: 要知道天主教人数也好，理论研究范围也好，都比新教多太多广太多了。
: 如果以在美国接触到的基督教文化来感受和评判整个基督教世界，那肯定是
: 以偏概全了。
: 对于圣经的解释学和考据学，研究成果汗牛充栋，去欧洲玩儿三个月，
: 找个正经教会，最好是天主教大学里面的，每天蹲坑开啃，回来就知道这个
: 版上很多到美国才信教的人对圣经的理解有多肤浅了，呵呵。
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E******u
发帖数: 3920 | 18 那你码的这段字付钱不付钱？
【在 c****n 的大作中提到】
: 另外：楼主所引用的文章是现代天主教比较偏东方考证学一些流派的概念，
: 强调infallibility和教会解释权的，是不是“主流”不好说，有一定影响力吧。
: 要知道天主教人数也好，理论研究范围也好，都比新教多太多广太多了。
: 如果以在美国接触到的基督教文化来感受和评判整个基督教世界，那肯定是
: 以偏概全了。
: 对于圣经的解释学和考据学，研究成果汗牛充栋，去欧洲玩儿三个月，
: 找个正经教会，最好是天主教大学里面的，每天蹲坑开啃，回来就知道这个
: 版上很多到美国才信教的人对圣经的理解有多肤浅了，呵呵。
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E******u
发帖数: 3920 | 19 那你懂不懂？
【在 G*****9 的大作中提到】
: 佩服佩服。仁兄不逛逛懂足球，还对基督文化理解这么深刻。
: 我也不想再讨伐基督徒，他们不懂。
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G*****9
发帖数: 3225 | 20 我当然懂足球了，从小学起就是球迷了。虽然参加正式比赛未尝一胜，但还乐此不疲—
—当然，我不是国足。
【在 E******u 的大作中提到】
: 那你懂不懂？
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E******u
发帖数: 3920 | 21 哈哈哈，想当年我熬夜看世界杯，后来就没啥兴趣了。
【在 G*****9 的大作中提到】
: 我当然懂足球了，从小学起就是球迷了。虽然参加正式比赛未尝一胜，但还乐此不疲—
: —当然，我不是国足。
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O******1
发帖数: 13088 | 22 你以前是打乙级或者丙级联赛的？
【在 G*****9 的大作中提到】
: 我当然懂足球了，从小学起就是球迷了。虽然参加正式比赛未尝一胜，但还乐此不疲—
: —当然，我不是国足。
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c****n
发帖数: 21367 | 23 如果我想要靠基督教会赚钱，一般来说，
比版上所有人都容易一些。:)
基督教基层信徒跟传销最底层的苦力相比，
信心上没啥区别，都一样笃信自己是对的，
都一样相信自己上线（资深教徒，长老，牧师等等）的话。
这世界上独立思考的基督徒有，但是极少数。
绝大多数还是依附于教会的。
在教区里负责到人事和财务工作，
甚至做到像罗姆尼那种统管地区事务位置的时候，
自然就明白什么是基督教了。在这以前，都是白瞎。呵呵。
【在 E******u 的大作中提到】
: 那你码的这段字付钱不付钱？
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m*****g
发帖数: 272 | 24 这个版做到这一步的，目前可能只有所长。
可惜他走了，那是个远XX一类的人物。
【在 c****n 的大作中提到】
: 如果我想要靠基督教会赚钱，一般来说，
: 比版上所有人都容易一些。:)
: 基督教基层信徒跟传销最底层的苦力相比，
: 信心上没啥区别，都一样笃信自己是对的，
: 都一样相信自己上线（资深教徒，长老，牧师等等）的话。
: 这世界上独立思考的基督徒有，但是极少数。
: 绝大多数还是依附于教会的。
: 在教区里负责到人事和财务工作，
: 甚至做到像罗姆尼那种统管地区事务位置的时候，
: 自然就明白什么是基督教了。在这以前，都是白瞎。呵呵。
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c****n
发帖数: 21367 | 25 远xx完全就是一个把基督教当政治工具用的民运牧师啊
北美华人基督教会的风气，就是90年代以后烂下去的
看看血卡那批人有多少入了基督教，成为活跃分子甚至牧师吧
这是有内因动力的，绝非偶然。
【在 m*****g 的大作中提到】
: 这个版做到这一步的，目前可能只有所长。
: 可惜他走了，那是个远XX一类的人物。
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E******u
发帖数: 3920 | 26 台湾牧师也彼此彼此，对别的教派那是一口一个异端异教，自己窝里反也是无比专业。
所以别啥事都怪中国人大陆人，好像华人教会又是大陆人惹的祸。
【在 c****n 的大作中提到】
: 远xx完全就是一个把基督教当政治工具用的民运牧师啊
: 北美华人基督教会的风气，就是90年代以后烂下去的
: 看看血卡那批人有多少入了基督教，成为活跃分子甚至牧师吧
: 这是有内因动力的，绝非偶然。
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c****n
发帖数: 21367 | 27 异端异教这个问题不是华人教会独有的
你觉得华人“窝里反”专业，可以翻翻北美教会史，
看看这片土地上老外教会不同流派之间互相砍杀死了多少人。
都不要说天主教在欧洲大陆的作为了。
民运牧师这类毒瘤，确实是89以后那批血卡民运分子搞
出来的，不能怪到所有大陆人头上，但确实他们是大陆人。
【在 E******u 的大作中提到】
: 台湾牧师也彼此彼此，对别的教派那是一口一个异端异教，自己窝里反也是无比专业。
: 所以别啥事都怪中国人大陆人，好像华人教会又是大陆人惹的祸。
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m*****g
发帖数: 272 | 28 当牧师捞钱太累。在国内同为党棍的所长比远叉叉又
葱明多了。人家当年在坦帕bay直接办网上远程神学院，
copy paste 几份教材别人，一门课就要收上千刀，跟
微软证书的培训课一个价了。你说牛不牛?
【在 c****n 的大作中提到】
: 远xx完全就是一个把基督教当政治工具用的民运牧师啊
: 北美华人基督教会的风气，就是90年代以后烂下去的
: 看看血卡那批人有多少入了基督教，成为活跃分子甚至牧师吧
: 这是有内因动力的，绝非偶然。
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c****n
发帖数: 21367 | 29 所长真是精英啊～
整个基督教教会就是这么一群骨干聪明人支撑起来的
这种捞钱的动力不分中外，老外的教区骨干，
类似mitt romney这样的，那比所长又更厉害了
民运牧师的核心动机是政治抱负，要有人听自己的，
要反共反华，所长不会也干这个吧。
【在 m*****g 的大作中提到】
: 当牧师捞钱太累。在国内同为党棍的所长比远叉叉又
: 葱明多了。人家当年在坦帕bay直接办网上远程神学院，
: copy paste 几份教材别人，一门课就要收上千刀，跟
: 微软证书的培训课一个价了。你说牛不牛?
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S*******e
发帖数: 1093 | 30 你把人想的太复杂了，想的太坏了。
放弃高薪工作，当低收入的牧师，还要养家养两孩子,你没碰到过，我碰到过。教徒愿
意捐钱供养牧师一家,并一起建立自几的教堂,是大家愿意神在我们当中。
【在 c****n 的大作中提到】
: 所长真是精英啊～
: 整个基督教教会就是这么一群骨干聪明人支撑起来的
: 这种捞钱的动力不分中外，老外的教区骨干，
: 类似mitt romney这样的，那比所长又更厉害了
: 民运牧师的核心动机是政治抱负，要有人听自己的，
: 要反共反华，所长不会也干这个吧。
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m*****g
发帖数: 272 | 31 我靠，远叉叉这种人放弃＂低收入＂的牧师，还能
有个啥高薪工作? 说来听听让我等长长见识。
【在 S*******e 的大作中提到】
: 你把人想的太复杂了，想的太坏了。
: 放弃高薪工作，当低收入的牧师，还要养家养两孩子,你没碰到过，我碰到过。教徒愿
: 意捐钱供养牧师一家,并一起建立自几的教堂,是大家愿意神在我们当中。
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c****n
发帖数: 21367 | 32 呵呵，我见过的牧师，一般来说，比你还是多一点的呀
好的牧师，好的基督徒，我认识的，我也有很多基督徒朋友。
你说的这种抛家弃子追随神的，都是教会的底层。你去看传销
组织的小头目，有很多这样的。但当你上升到一个管理的角度，
参与到教区的运作，参与到复杂的人事安排经济规划账务管理的时候，
纯靠“对主的信心”就不行了。毕竟你光靠祈祷，也许一开始
大家会凑钱买个房子，之后房屋的归属，维护，房产税等等，
不可能光靠“善心”来运作。
基督教会啊，就好像一个国家的政治家需要有“政治头脑”一样，
主要是由一群“复杂的”“太坏的”精英支撑起来的。
如果说基督教会你反感，那我们以少林寺为例。靠大家捐款供养的时候，
少林寺惨到什么程度？剩下37个人，轮流出去讨饭。对吧。
现在少林寺盈利高企，很多人呼吁要它上市，怎么做到的？
这个世界有它现实的运行规律，蒙着眼睛不看不想只用教会给的
口号麻醉自己是不行的。
【在 S*******e 的大作中提到】
: 你把人想的太复杂了，想的太坏了。
: 放弃高薪工作，当低收入的牧师，还要养家养两孩子,你没碰到过，我碰到过。教徒愿
: 意捐钱供养牧师一家,并一起建立自几的教堂,是大家愿意神在我们当中。
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S*******e
发帖数: 1093 | 33 我可以举两个例子，都是我非常熟悉的，一位是台湾背景，CS 专业，放弃工作读神学
院当植堂牧师，植堂牧师很苦的，不是在已经建立好的大教会里服侍，而是白手起家的
。他的太太，大陆国藤背景，在500强当senior 的finance department manager, 放弃
了工作，跟老公一起全职服侍主。还有两个年幼的孩子。住的是小房子，当然有政府补
贴一部分的，没有固定薪水。我都替他们担心，但人家就是凭着信心，从我一个教徒开
始，到现在几十家，并开始盖自己的教会，牧师和大家自己盖房子，当泥水匠瓦工，当
然图纸等是一家基督教背景的建筑设计公司给免费提供的。
另外一个例子简单些，一位UPenn毕业的大ABC, 受神的呼召，放弃已经拿到的offer,
去了神学院学习。ABC们也是华人教会牧师团队的主力，英文堂，青年团契，基本都是
他们在主持。
【在 m*****g 的大作中提到】
: 我靠，远叉叉这种人放弃＂低收入＂的牧师，还能
: 有个啥高薪工作? 说来听听让我等长长见识。
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m*****g
发帖数: 272 | 34 所答非所问，你的例子跟远XX那种党员基民运基有个P关系呀。
【在 S*******e 的大作中提到】
: 我可以举两个例子，都是我非常熟悉的，一位是台湾背景，CS 专业，放弃工作读神学
: 院当植堂牧师，植堂牧师很苦的，不是在已经建立好的大教会里服侍，而是白手起家的
: 。他的太太，大陆国藤背景，在500强当senior 的finance department manager, 放弃
: 了工作，跟老公一起全职服侍主。还有两个年幼的孩子。住的是小房子，当然有政府补
: 贴一部分的，没有固定薪水。我都替他们担心，但人家就是凭着信心，从我一个教徒开
: 始，到现在几十家，并开始盖自己的教会，牧师和大家自己盖房子，当泥水匠瓦工，当
: 然图纸等是一家基督教背景的建筑设计公司给免费提供的。
: 另外一个例子简单些，一位UPenn毕业的大ABC, 受神的呼召，放弃已经拿到的offer,
: 去了神学院学习。ABC们也是华人教会牧师团队的主力，英文堂，青年团契，基本都是
: 他们在主持。
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G*****9
发帖数: 3225 | 35 说得都是实话。有些牧师确实是比较清苦的，就像有些政客。有些牧师确实是大敛横财
的，比如某些政客。我主张，基督徒要放弃教会生活，自己查考。愿意读经的就读经，
愿意看别的就看别的。到了那日，该上天堂的上天堂，该下地狱的下地狱。 |
y**l
发帖数: 714 | 36 对主的信心不是只体现在读经、祷告上的，当然要掌握世俗的规律和技能，驽驾之，善
用之。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，我见过的牧师，一般来说，比你还是多一点的呀
: 好的牧师，好的基督徒，我认识的，我也有很多基督徒朋友。
: 你说的这种抛家弃子追随神的，都是教会的底层。你去看传销
: 组织的小头目，有很多这样的。但当你上升到一个管理的角度，
: 参与到教区的运作，参与到复杂的人事安排经济规划账务管理的时候，
: 纯靠“对主的信心”就不行了。毕竟你光靠祈祷，也许一开始
: 大家会凑钱买个房子，之后房屋的归属，维护，房产税等等，
: 不可能光靠“善心”来运作。
: 基督教会啊，就好像一个国家的政治家需要有“政治头脑”一样，
: 主要是由一群“复杂的”“太坏的”精英支撑起来的。
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E******u
发帖数: 3920 | 37 你说的第一位，精神可嘉。但是我有问题：他是哪个教派的，为什么要白手起家？是不
是看不惯别的教派，统统的异端的说，所以自己才要白手起家？
【在 S*******e 的大作中提到】
: 我可以举两个例子，都是我非常熟悉的，一位是台湾背景，CS 专业，放弃工作读神学
: 院当植堂牧师，植堂牧师很苦的，不是在已经建立好的大教会里服侍，而是白手起家的
: 。他的太太，大陆国藤背景，在500强当senior 的finance department manager, 放弃
: 了工作，跟老公一起全职服侍主。还有两个年幼的孩子。住的是小房子，当然有政府补
: 贴一部分的，没有固定薪水。我都替他们担心，但人家就是凭着信心，从我一个教徒开
: 始，到现在几十家，并开始盖自己的教会，牧师和大家自己盖房子，当泥水匠瓦工，当
: 然图纸等是一家基督教背景的建筑设计公司给免费提供的。
: 另外一个例子简单些，一位UPenn毕业的大ABC, 受神的呼召，放弃已经拿到的offer,
: 去了神学院学习。ABC们也是华人教会牧师团队的主力，英文堂，青年团契，基本都是
: 他们在主持。
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E******u
发帖数: 3920 | 38 天主教要求修道士贫穷、受贞、圣洁。也就是说，抛弃肉欲的享乐，抛弃对金钱的追求
，一切都公用共有。相比之下，那些新教的牧师，只要有家庭的人，不得不为稻粱谋，
充其量也就是业余人士。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，我见过的牧师，一般来说，比你还是多一点的呀
: 好的牧师，好的基督徒，我认识的，我也有很多基督徒朋友。
: 你说的这种抛家弃子追随神的，都是教会的底层。你去看传销
: 组织的小头目，有很多这样的。但当你上升到一个管理的角度，
: 参与到教区的运作，参与到复杂的人事安排经济规划账务管理的时候，
: 纯靠“对主的信心”就不行了。毕竟你光靠祈祷，也许一开始
: 大家会凑钱买个房子，之后房屋的归属，维护，房产税等等，
: 不可能光靠“善心”来运作。
: 基督教会啊，就好像一个国家的政治家需要有“政治头脑”一样，
: 主要是由一群“复杂的”“太坏的”精英支撑起来的。
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c****n
发帖数: 21367 | 39 嘿嘿，你说到要害了
新教和天主教全职侍奉本质区别之一就在于能不能做爱啊 :)
【在 E******u 的大作中提到】
: 天主教要求修道士贫穷、受贞、圣洁。也就是说，抛弃肉欲的享乐，抛弃对金钱的追求
: ，一切都公用共有。相比之下，那些新教的牧师，只要有家庭的人，不得不为稻粱谋，
: 充其量也就是业余人士。
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S*******e
发帖数: 1093 | 40 让我想到《荆棘鸟》
【在 c****n 的大作中提到】
: 嘿嘿，你说到要害了
: 新教和天主教全职侍奉本质区别之一就在于能不能做爱啊 :)
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c****n
发帖数: 21367 | 41 对传销组织的信心不止是体现在喊口号学语录上的，
当然要掌握世俗规律和技能，卖出去越多越好，“感化”的人越多越好。
能懂这个道理的人，就开始脱离底层了。
ylil啊，你是不知道教会上层啥样子的。我生在跟这些人有交道打的家庭里，
从小看着这些人这些事。这么跟你说吧，教皇开始，红衣主教那么多，
枢机阁里，你能找到一个信上帝信圣经的，就不容易了。但这些人没有哪一个
不是神学烂熟于胸，自制力强，脑子极度聪明的精英。
卖传销的，搞金字塔模式的，上层有哪一个是真信产品有效，
模式造福人类的？呵呵。
【在 y**l 的大作中提到】
: 对主的信心不是只体现在读经、祷告上的，当然要掌握世俗的规律和技能，驽驾之，善
: 用之。
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J*****3
发帖数: 4298 | 42 都能，大家都很幸福
http://bishop-accountability.org/priestdb/PriestDBbylastName-A.
Database of Publicly Accused Priests in the United States
天主教自2002 年起爆發神職人員大量性侵美國未成年信徒，光神父就有6000多人犯案
，被害人無以計數
迄今又陸續在歐洲澳洲及各大洲發現性侵信徒的情形，更加嚴重，神職人員被控性侵信
徒約數十萬，還繼續被發現及控告中。
相較於天主教神父修女的性侵醜聞上報率，基督教牧師似乎少許多，但今日有保險公司
報告指出，其實基督教牧師的性侵事件並不少於天主教，報導如下！
現有三家美國保險公司的報告指出，他們三家保險公司每年要處理美國基督(新)教牧師
性侵未成年人案達260 ~333件
http://www.presstv.ir/usdetail/171218.html
2011年3月22日
三家保險公司~:教會互助保險有限公司，GuideOne保險有限公司和Brotherhood互助保
險有限公司，是美國大多數基督教教會投保保險的主要的公司，依他們三家公司的數據
，多年來每年約有260或333個未滿18歲的年輕人遭受牧師、教會工作人員，志工或組織
成員性侵害。消息自: pinoyexchange.com
新教的人數只能概括，因為教派不像天主教教會那麼集中，事實上，許多會堂成員是獨
立的，這使得報告不容易收集。
最大的教會互助保險公司(Church Mutual Insurance Co)，報告說在過去的十年，他們
公司每年平均要處理約100件涉及性侵未成年人的案子。
客戶規模只有教會互助保險公司一半的 GuideOne保險公司說，過去二十年他們每年平
均要處理160 件性侵未成年人的案件， 另兄弟互助保險公司說過去十五年來每年平均
要處理73件兒童性侵和其他不當性行為問題。
不過，兄弟互助公司沒指明不滿18 歲的受害人數目，所以無法精確的加入計算在未成
年受性侵人數內。
GuideOne 保險公司損害賠償總法律顧問兼高級副總裁湯姆法爾Tom Farr說，大多數性
侵個案，法庭會下令私下解決。他說，賠償金可以從數百萬美元下降到只支付受害者法
律顧問服務費用。
迄今新教教會所涉及的案件中，其中一個最大的調解案是德州前路德會牧師
GeraldPatrick Thomas Jr陪審團判賠將近3700萬美元。另外早期處理有關Thomas案也
花了額外費用3200萬美元
如果擔任專業神職的教牧~神父修女牧師都這德性，那一般信徒豈不更遭糕
以上統計的基督教牧師性侵案，光三家保險公司每年平均就達333件，其他的保險公司
並未計算在內。若估算在內其與天主教幾乎不相上下，甚或超過！
【在 c****n 的大作中提到】
: 嘿嘿，你说到要害了
: 新教和天主教全职侍奉本质区别之一就在于能不能做爱啊 :)
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c****n
发帖数: 21367 | 43 名义上，名义上嘛 :)
其实要我说，如果真做到红衣，禁欲还比较值得，
或者是天生阳痿的（目前的枢机里就有几个）。
做个地方牧师禁欲成本太高了。
新教教义上是不禁欲的，更可以结婚。
所谓的全职侍奉主，什么人都可以来搞搞
只是有些牧师非要挂羊头说自己圣洁，这就麻烦了啊。。。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 都能，大家都很幸福
: http://bishop-accountability.org/priestdb/PriestDBbylastName-A.
: Database of Publicly Accused Priests in the United States
: 天主教自2002 年起爆發神職人員大量性侵美國未成年信徒，光神父就有6000多人犯案
: ，被害人無以計數
: 迄今又陸續在歐洲澳洲及各大洲發現性侵信徒的情形，更加嚴重，神職人員被控性侵信
: 徒約數十萬，還繼續被發現及控告中。
: 相較於天主教神父修女的性侵醜聞上報率，基督教牧師似乎少許多，但今日有保險公司
: 報告指出，其實基督教牧師的性侵事件並不少於天主教，報導如下！
: 現有三家美國保險公司的報告指出，他們三家保險公司每年要處理美國基督(新)教牧師
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y**l
发帖数: 714 | 44 我不了解天主教上层情况，但是这些所谓的“上层”能把基层工作做得不错，也挺好啊。
【在 c****n 的大作中提到】
: 对传销组织的信心不止是体现在喊口号学语录上的，
: 当然要掌握世俗规律和技能，卖出去越多越好，“感化”的人越多越好。
: 能懂这个道理的人，就开始脱离底层了。
: ylil啊，你是不知道教会上层啥样子的。我生在跟这些人有交道打的家庭里，
: 从小看着这些人这些事。这么跟你说吧，教皇开始，红衣主教那么多，
: 枢机阁里，你能找到一个信上帝信圣经的，就不容易了。但这些人没有哪一个
: 不是神学烂熟于胸，自制力强，脑子极度聪明的精英。
: 卖传销的，搞金字塔模式的，上层有哪一个是真信产品有效，
: 模式造福人类的？呵呵。
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y**l
发帖数: 714 | 45 说了半天你的出发点和衡量标准还是世俗的功利。不过本来也不是人人都要任神职的，
经商也好、从政也好，把自己的本职工作做好就很好，也能影响别人。
【在 c****n 的大作中提到】
: 名义上，名义上嘛 :)
: 其实要我说，如果真做到红衣，禁欲还比较值得，
: 或者是天生阳痿的（目前的枢机里就有几个）。
: 做个地方牧师禁欲成本太高了。
: 新教教义上是不禁欲的，更可以结婚。
: 所谓的全职侍奉主，什么人都可以来搞搞
: 只是有些牧师非要挂羊头说自己圣洁，这就麻烦了啊。。。
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S*******e
发帖数: 1093 | 46 浸洗会。
他神学院毕业就立志植堂。
他觉得教会不能太大，并且在一个教会建立并成熟起来后，植堂牧师就要到另外一个地
方，去植新的教会。
【在 E******u 的大作中提到】
: 你说的第一位，精神可嘉。但是我有问题：他是哪个教派的，为什么要白手起家？是不
: 是看不惯别的教派，统统的异端的说，所以自己才要白手起家？
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E******u
发帖数: 3920 | 47 怎么感觉有点像在开连锁店啊。。。
难道不能扎根在一个地方，和当地的人心连心么？要想完完全全地融入一个地方，不下
十来八年的不行吧？
【在 S*******e 的大作中提到】
: 浸洗会。
: 他神学院毕业就立志植堂。
: 他觉得教会不能太大，并且在一个教会建立并成熟起来后，植堂牧师就要到另外一个地
: 方，去植新的教会。
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E******u
发帖数: 3920 | 48 回42lou：全世界神父一共有四十万，修士10万多人，总体还是很好的。 |
y**l
发帖数: 714 | 49 人家这叫播种，怎么让你说成连锁店了？
【在 E******u 的大作中提到】
: 怎么感觉有点像在开连锁店啊。。。
: 难道不能扎根在一个地方，和当地的人心连心么？要想完完全全地融入一个地方，不下
: 十来八年的不行吧？
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E******u
发帖数: 3920 | 50 在一个地方扎下跟来，和群众在一起心连心，这才算是本事啊，蜻蜓点水开连锁店，不
就是为了传福音而传福音吗？
【在 y**l 的大作中提到】
: 人家这叫播种，怎么让你说成连锁店了？
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w*********r
发帖数: 3382 | 51 gyg
very entertaining
pls continue |
c***e
发帖数: 1207 | 52 赞犀利
【在 c****n 的大作中提到】
: 对传销组织的信心不止是体现在喊口号学语录上的，
: 当然要掌握世俗规律和技能，卖出去越多越好，“感化”的人越多越好。
: 能懂这个道理的人，就开始脱离底层了。
: ylil啊，你是不知道教会上层啥样子的。我生在跟这些人有交道打的家庭里，
: 从小看着这些人这些事。这么跟你说吧，教皇开始，红衣主教那么多，
: 枢机阁里，你能找到一个信上帝信圣经的，就不容易了。但这些人没有哪一个
: 不是神学烂熟于胸，自制力强，脑子极度聪明的精英。
: 卖传销的，搞金字塔模式的，上层有哪一个是真信产品有效，
: 模式造福人类的？呵呵。
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a**u
发帖数: 8107 | 53 你说的话，很多人应该是不愿意面对的
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，我见过的牧师，一般来说，比你还是多一点的呀
: 好的牧师，好的基督徒，我认识的，我也有很多基督徒朋友。
: 你说的这种抛家弃子追随神的，都是教会的底层。你去看传销
: 组织的小头目，有很多这样的。但当你上升到一个管理的角度，
: 参与到教区的运作，参与到复杂的人事安排经济规划账务管理的时候，
: 纯靠“对主的信心”就不行了。毕竟你光靠祈祷，也许一开始
: 大家会凑钱买个房子，之后房屋的归属，维护，房产税等等，
: 不可能光靠“善心”来运作。
: 基督教会啊，就好像一个国家的政治家需要有“政治头脑”一样，
: 主要是由一群“复杂的”“太坏的”精英支撑起来的。
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a**u
发帖数: 8107 | 54 没错，多数金字塔底的人，也不会相信塔顶的人是在说谎的，呵呵
，善
【在 c****n 的大作中提到】
: 对传销组织的信心不止是体现在喊口号学语录上的，
: 当然要掌握世俗规律和技能，卖出去越多越好，“感化”的人越多越好。
: 能懂这个道理的人，就开始脱离底层了。
: ylil啊，你是不知道教会上层啥样子的。我生在跟这些人有交道打的家庭里，
: 从小看着这些人这些事。这么跟你说吧，教皇开始，红衣主教那么多，
: 枢机阁里，你能找到一个信上帝信圣经的，就不容易了。但这些人没有哪一个
: 不是神学烂熟于胸，自制力强，脑子极度聪明的精英。
: 卖传销的，搞金字塔模式的，上层有哪一个是真信产品有效，
: 模式造福人类的？呵呵。
|
s*y
发帖数: 933 | 55 可否指教一下圣经原本现在在哪里可以看到？搞不懂神为啥不让人们看到圣经原本？
。
【在 y**l 的大作中提到】
: 暂时没时间仔细看你引用的文字。不过1和2两点认识，天主教跟你是一致的。后来版本
: 的圣经有些确实存在有明显错误的，http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_errata。不过现存的圣经虽然不一定是100%无误，却是相当接近无误的。
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y**l
发帖数: 714 | 56 圣经原本失传了。以前的人应该有见过圣经原本。现在的圣经，因为可以多种版本参照
，跟原本很接近了。说只有原本是无误的，并不是说可以随便怀疑现在的版本。
【在 s*y 的大作中提到】
: 可否指教一下圣经原本现在在哪里可以看到？搞不懂神为啥不让人们看到圣经原本？
:
: 。
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s*y
发帖数: 933 | 57 请问圣经原本是什么时候失传的？你说的的那个以前的人是指哪个时代的人？
想看原本不等于要怀疑现在的版本。
神为啥不让原本存留，是不想还是不能做到？
【在 y**l 的大作中提到】
: 圣经原本失传了。以前的人应该有见过圣经原本。现在的圣经，因为可以多种版本参照
: ，跟原本很接近了。说只有原本是无误的，并不是说可以随便怀疑现在的版本。
|
y**l
发帖数: 714 | 58 这个问题本质上就是：为何会存在不如人意的事？神不让，不想，还是做不到？是很深
刻的问题。版上曾经有过不少讨论。
【在 s*y 的大作中提到】
: 请问圣经原本是什么时候失传的？你说的的那个以前的人是指哪个时代的人？
: 想看原本不等于要怀疑现在的版本。
: 神为啥不让原本存留，是不想还是不能做到？
|
s*y
发帖数: 933 | 59 错了，不如人意是男孩喜欢个女孩，但女孩却不喜欢那男孩。
而我这里提出的问题的本质其实是：为何我们看到神不做他应该做的事？是神不想，还
是做不到？
【在 y**l 的大作中提到】
: 这个问题本质上就是：为何会存在不如人意的事？神不让，不想，还是做不到？是很深
: 刻的问题。版上曾经有过不少讨论。
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l**********t
发帖数: 5754 | 60
what is 神应该做的事?
【在 s*y 的大作中提到】
: 错了，不如人意是男孩喜欢个女孩，但女孩却不喜欢那男孩。
: 而我这里提出的问题的本质其实是：为何我们看到神不做他应该做的事？是神不想，还
: 是做不到？
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s*y
发帖数: 933 | 61
和神的宣称是一致的事。打个比方，如果神说他是善的，那他应该行善事；如果神说他
是恶的，那他应该行恶事；如果神说他爱人类，那他的行事应该表现出爱人类的意思。
God can do whatever he wants, but they should be consistent with what he
says he is.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: what is 神应该做的事?
|
y**l
发帖数: 714 | 62 你不是问为什么圣经原本没留存下来么？神说了他应该让大家都有圣经原本么？
【在 s*y 的大作中提到】
: 错了，不如人意是男孩喜欢个女孩，但女孩却不喜欢那男孩。
: 而我这里提出的问题的本质其实是：为何我们看到神不做他应该做的事？是神不想，还
: 是做不到？
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E******u
发帖数: 3920 | 63 根本就没有什么圣经原本，圣经就是大公教会和异端斗争的过程中把一些当时存在的文
献搜集起来的汇编。
【在 y**l 的大作中提到】
: 你不是问为什么圣经原本没留存下来么？神说了他应该让大家都有圣经原本么？
|
y**l
发帖数: 714 | 64 我说的原本不是像现在这样的一本“合集”，是分散创作、保存的原始手稿。
【在 E******u 的大作中提到】
: 根本就没有什么圣经原本，圣经就是大公教会和异端斗争的过程中把一些当时存在的文
: 献搜集起来的汇编。
|
s*y
发帖数: 933 | 65 难道圣经原本不应该留存下来么？请给出道理。
【在 y**l 的大作中提到】
: 你不是问为什么圣经原本没留存下来么？神说了他应该让大家都有圣经原本么？
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E******u
发帖数: 3920 | 66 根本不存在圣经原本，只不过是分散在当时各个教会的笔录书信集，为了抵抗异端被大
公教会最高权力机构选择编汇成书的。笔录书信集是近两千年前的，写在草纸之类的东
西上，当然不能保留下来了。
【在 s*y 的大作中提到】
: 难道圣经原本不应该留存下来么？请给出道理。
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l**********t
发帖数: 5754 | 67
exactly, how do you measure "consistency"? Do you need a benchmark? What is
the benchmark?
【在 s*y 的大作中提到】
: 难道圣经原本不应该留存下来么？请给出道理。
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s*y
发帖数: 933 | 68 I would say logic and reason. Do you suggest something else?
is
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: exactly, how do you measure "consistency"? Do you need a benchmark? What is
: the benchmark?
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t****e
发帖数: 2737 | 69 有点长，不过有点意思。
判学
【在 s******l 的大作中提到】
: 首先想问下，这个东西是否能代表天主教的官方观点，感觉这个很震撼，说了我不敢说
: 的话。
: http://www.chinacath.org/book/html/131/7714.html
: 引用如下：
: 圣经的无误性
: shèngjīng dė wúwùxìng
: SCRIPTURE, INERRANCY OF
: 参阅： 571圣经 575圣经灵感 572圣经正典 472启示 414教会不可错误性 573圣经批判学
: (一)概念说明：
: 无误性inerrancy和不可错误性infallibility有时混合着用，好像可以互替。但严格说
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F******w
发帖数: 1088 | 70 猪头同学是个好同学，最近忙考古呢，呵呵呵～～
【在 t****e 的大作中提到】
: 有点长，不过有点意思。
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: 判学
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s******l
发帖数: 6898 | 71 首先想问下，这个东西是否能代表天主教的官方观点，感觉这个很震撼，说了我不敢说
的话。
http://www.chinacath.org/book/html/131/7714.html
引用如下：
圣经的无误性
shèngjīng dė wúwùxìng
SCRIPTURE, INERRANCY OF
参阅： 571圣经 575圣经灵感 572圣经正典 472启示 414教会不可错误性 573圣经批判学
(一)概念说明：
无误性inerrancy和不可错误性infallibility有时混合着用，好像可以互替。但严格说
来，无误性是指圣经中的天主启示的特色，不可错误性却是指教会训导权的特色；严格
而论，这二种特色互相有关系，但却属于不同层面。
本文专讲圣经的无误性。按照一般的了解，说圣经没有错误，是因为圣经是天主的话。
天主不能自骗，也不能骗人，因此祂藉圣神在圣经中所说的话不能有错，也不能说谎。
由十九世纪末教宗所公布的通谕均如此了解圣经的无误性，如《上智的天主》(《圣经
文献选集》，Enchiridion Biblicum简称EB， 124，125号)；《施慰之神》(EB 450号)
等，就是说把无误性看成灵感的自然效果。但是二十世纪下半叶因了各种科学的发达，
教会及神学家渐渐觉得，无误性的消极说法不如圣经》真理的积极说法。对圣经灵感的
含义也须加以检讨：它是否涉及天文学、古代史等等。
(二)以「圣经真理」代替「圣经无误性」的说法：
按基督的信仰来说，圣经含有天主的启示，但这并不是说圣经各处或多处都含有先知口
谕式的天主之启示。圣经的启示像是治人痼疾的珍贵药物，外面包着比药物更多更大的
甜头，以助病人吸收消化。启示的真理像是圣经的心脏，书中的每一句话都被心的跳动
所波及，但心的影响不是到处相同，有大动脉，也有小血管。无误性虽是消极的说法，
其含义却是启示真理的积极面；真理(参 335)本身不分大小先后，也不分等级；在圣经
的用法中真理本身常忠信相连在一起。下面就分三点来说：
真理只涉及事物的某一层面：人谈论事物普通不论其本质，而谈当时所关心的一个形式
或层面。谈到海洋时，物理学家谈海水的成份和浓度，地理学家谈海的界线和航路，渔
夫谈海鲜的产量，诗人谈海上落日，宗教家谈造物主的伟大创造。每人所说不同，各人
也该这样去懂。圣经的作者也是如此面对世界及其间所有和发生的一切，他们所关注的
角度是世间一切跟天主的关系，为此他们受到光照和刺激，使他们的判断和话语都与救
恩有关，而不是讲一般的学问。在圣经所不关心的事上，圣经作者们没有特别的光照，
而所思所言都是依循外在的现象：太阳由东至西运转，大地由巨柱支撑(约九6)，天上
有水匣可以开关(创七11)。圣经要说的是天主像一个家主，管理这一切。
真理的肯定有等级：人类的语言常带不同的韵味，由明确的肯定到预设的假定，中间经
过或然性、可能性、逼真性，和猜测。在说出两词之间的关系时，人介入的程度有多有
少。面对一件重大的事，特别如果须向别人负责，人的投入是尽其在我。反之，如果事
不严重，一个可取的意见和大家的共识也就够了。这种在肯定上的程度差异也该在圣经
作者们的语气上体认出来。
这一原则优先应用在「引文」上。圣经作者引用别人的话时，不等于自己说的话；一般
他赞成所引的话，但不尽然；有时他只顾核心，不顾细节，因此不必为全部引文作保(
见EB 160)。更常见的是圣经作者保存了许多古传统，致使拉岗热神父(M.J.Lagrange,
1855-1938)说灵感的首要对象便是「保存过去启示过的真理及历史事件的回忆，让人了
解启示的过程和次序」。这些传统不一定很高超或和谐一致，但为教育未来的天主子民
是有用的，因此传递下来。这里作者当然也不必有自己的肯定。
施教的意向与真理有关：作者写书并不是全部施教，而只在其主旨和核心部分愿负全责
，也就是在书的主要讯息上他期望读者接受，他投入自己的权威。其他衬托中心教导的
各部分都属次要，不一定需要接受，在此作者只以私人名义说话，不是用权威作者的身
分。
这一区分在讲无误性时很重要，因为默感的神恩并不改变人全部的知识，反之，在许多
事上让人的无知、幻象、错误继续存在，而只在要人以权威写出来的事上默感才予以光
照并赋以正直感，使任何欺骗或错误不得僭入。
事实上圣经的作者不必具有一切的天文、地理和历史知识，而只须不把自己的缺陷与应
传达的讯息混为一谈，这是无误性的特恩所担保的，就是积极方面，使他要说的是真的
，消极方面不让他教导错误。怎样分辨无错误的讯息与能错误的非讯息部分呢﹖要靠著
作的客观检视，以发现双方作者(人和天主)的意向，这一工作须在教会的指导下进行，
因为最后只有教会能准确认识圣神的意向，这一确定性是教会的创立者许给她的。
(三)圣经真理的特征：
在上一段讲过真理的层面，肯定的程度及施教者的意向以后，本段略谈圣经真理的一些
特征或表达方式，就是不限于信仰与道德，用不同的文学类型，在真理的表达上是渐进
的：
圣经真理不限于宗教与伦理，也涉及俗世及一般历史，如出埃及，放逐巴比伦及其他历
史事件。不错，是因了这些事件的宗教向度，圣经才加以叙述，但反过来也可以说，正
因如此，宗教向度可以延伸到一切的人事上，天主不怕把一切都提升到祂的救恩计划里
。圣经的教导果然主要是针对信仰和道德，但圣经也言及很多其他的事，不可一笔勾消。
圣经的多种文学类型：如何发现作者的意向﹖根据文本中的客观迹象研究其说话的方式
，语文的规则，每一时代和每一文化的风俗习惯。简言之，就是辨认出作者所用的文学
类型，是散文或诗歌，是历史或史诗，是故事或小说，是事实或虚构等。每一类都有其
客观的规则，由某一固定文化所界定，让作者用某一类型时，即刻给读者一个模式，应
如何去懂他的作品。
从辩认文学类型来研究圣经，是今日公认的一个有效方法。教会过去因了可理解的理由
曾对之有所保留(见EB 161，461)，但以后因了对东方文学的彻底研究，已使这一方法
具备严谨的科学性，因此《圣神灵感》通谕不但已对之无所恐惧，并且热烈地向诠释家
们推荐(见EB 558)。
圣经真理的表达是渐进的：圣经是一整体，不可将其中一个因素孤立起来而要求它说出
全部的真理。天主教育祂的子民用了很多世纪，祂极其忍耐地逐步培养她，每一阶段揭
露一部分奥秘，按照人民能接受的程度。连在宗教问题上祂也长时期容忍一些「原始的
」概念，一些粗鄙的习俗，以待日后加以纠正。圣经是这一长远历史的反映。
读者不该奢望打开圣经的任何一页常能在那里找到完整的真理。正相反，为公允地了解
并评价圣经的每一教导，必须把它复归到整体的原位上。在列下十30，天主好似赞成耶
胡的滥杀，但在欧一4，天主谴责那些屠杀，由欧一4的观点看列下十30便可明瞭耶胡受
到赞赏是因他取缔巴耳邪神的敬礼及支持此敬礼的王朝，而不是因他用来执行使命的暴
力。
圣经作者们本身未能看到这类后期的进展，他们的讯息，一个个的都是局部的，他们确
实是一些「工具」，终被天主超越。诠释学的责任就是要进入原作者的看法，而圣经神
学却不应该被原作者的视野所限。把每位作者看为绝对，必导致误解天主原意的恶果，
以致会把错误归给天主。真要了解天主的思想，并尽量做到公允，必须在其整体中予以
把握，这一启示的整体只有天主藉着道成人身的圣言说出最后一句话时才算完备。
(四)无误性的说法渐受淘汰：
今天的思维方式不喜欢演绎法(因为是灵感的所以无误)，而更喜欢归纳法和实验法：圣
经灵感应该从人一方面辩认得出来。此外，灵感不一定只在圣经里有；最后，构成圣经
的独一无二，除了灵感外，应该有些其他因素。这样说来，不是罔顾圣经灵感的「超性
」特质吗﹖今日学者答曰：关于权威问题，大部分困难来自教会人士把天主的权威说成
可见的、可捉摸的，和无可置疑的；而历代的先知、宗徒，和耶稣自己从来不是这样。
其实，天主圣言的权威无论在圣经何处都是不可见的、不可捉摸的，和不可以置疑的。
为体验过天主圣言的人，其权威是沛然莫御的，一切人间权威相形之下都成了次要的、
相对的，或哑然无语。但一旦加以质询，无论是先知，或宗徒，或耶稣，都无法以理性
和客观的方式建立其有效性。
过去的趋势是要找安全感，但这种安全不但不存在，并且与犹太教及基督宗教的核心(
一个完全信赖盟约关系的信仰)是不相容的。圣神的风任意吹，基督徒应该在祂选择的
地方与之相遇，基督徒的经验很早就发现，新旧约圣经是与圣神相遇的特优地点，无论
是个人或是团体均如此。因此他们才把圣经说为由灵感写成的，有准则性的，但并没有
把圣经体验为或指为魔术杖，或由上降下的口喻，来给一切问题提供最后的解答。
今日学界所提的新模式不在于对圣经的独一性有不同的了解，而在于用一些新方法来加
以研究，这是今日的局势造成的：新的资讯迅速累积，不只在圣经批判学的方法上，也
来自社会学、心理学、宗教哲学各方面。此外对于象征、神话、礼俗的研究，及其在宗
教现象及表达上的应用，以及其他宗教经典的参考，都有助于犹太/基督徒以更开放的
态度面对他们的圣经。
圣经的灵感包括三个因素：给灵感的天主，受灵感的作者，由灵感写成的书(见梵一大
公会议(1869-1870)所说的「圣的、正典的、托给教会的」DS 3006)，但有趣的是一般
神学只专注于前二因素，把最可以研究的第三因素反而疏忽了。今天的看法：天主是不
可捉摸的，受灵感的作者们早已死去，只有留下的书摆在读者眼前，并被教会认为正典
，这才是研究的对象。其次，圣经诸书的独一特性可用三个基本成因来描述：一是灵感
，意指信仰团体经验到圣经施展圣神的力量、真理等；二是准则性，意谓圣经含有教会
所承认的世世代代有效的准则；三是正典性，这是教会的决定，用以认定圣经的灵感和
准则性，并肯定其独一无二的神圣性。
参考书目：
施安堂译，《圣经文献选集》(Enchiridion Biblicum)，台北，1981。
Benoit, P. "Inerrance Biblique." Catholicisme ﹣Hier Aujourd'hui Demain,
vol. 5. Paris: Letouzey et Ane, 1962.1539-1549.
Black, E. "Inerrancy of the Bible." Homiletic and Pastoral Review 80, 2
(1979): 27-32, 53-57.
Brown, R. E. " 'And the Lord said' ? Biblical Reflections on Scripture as
Word of God." Theological Studies 42 (1981):3-19.
Collins, R. E. "Inspiration." The New Jerome Biblical Commentary. Eds.
R. E. Brown, J. A. Fitzmyer and R. E. Murphy. New Jersey: Prentice Hall,
1990. 1023-1033.
Dumais, M. "The Normativity of the New Testament." Theology Digest 28 (1980
): 55-58.
Hoffman, Th. A. "Inspiration, Normativeness, Canonicity, and the Unique
Sacred Character of the Bible." Catholic Biblical Quarterly 44 (1982): 447
-169.
Jensen, R. "The Problem(s) of Scriptual Authority." Interpretation 31 (
1977): 237-250.
Smith, R. F. "Inspiration and Inerrancy." The Jerome Biblical Commentary.
1968. 499-514. |
s******l
发帖数: 6898 | 72 先说说我对圣经无误的看法：
我是消极抵抗，也就是：
1，承认圣经原本无误；
2，现存版本的“有误”，来源于传抄、翻译、理解的错误；
3，只有两个方面才能判定上述的“有误”，即：现存圣经与同为神的启示的“大自然
”相矛盾，或者现存圣经相互矛盾。
而我这个观点，与天主教的观点相比较，就是小巫见大巫。天主教说出了我不敢说的。 |
y**l
发帖数: 714 | 73 暂时没时间仔细看你引用的文字。不过1和2两点认识，天主教跟你是一致的。后来版本
的圣经有些确实存在有明显错误的，http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_errata。不过现存的圣经虽然不一定是100%无误，却是相当接近无误的。
【在 s******l 的大作中提到】
: 先说说我对圣经无误的看法：
: 我是消极抵抗，也就是：
: 1，承认圣经原本无误；
: 2，现存版本的“有误”，来源于传抄、翻译、理解的错误；
: 3，只有两个方面才能判定上述的“有误”，即：现存圣经与同为神的启示的“大自然
: ”相矛盾，或者现存圣经相互矛盾。
: 而我这个观点，与天主教的观点相比较，就是小巫见大巫。天主教说出了我不敢说的。
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i*****t
发帖数: 24265 | 74 早说了,要说正宗,还是天主教,新教就是盗版山寨简化版,不过真的信神,这些外在也并
不重要了,所以新教反过来指责天主教不正宗,显得有点奇怪 |
F******w
发帖数: 1088 | 75 Re
【在 i*****t 的大作中提到】
: 早说了,要说正宗,还是天主教,新教就是盗版山寨简化版,不过真的信神,这些外在也并
: 不重要了,所以新教反过来指责天主教不正宗,显得有点奇怪
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y**l
发帖数: 714 | 76 新教曾经确实有很多比天主教更进步、更接近神本意的思想和做法，现在也有值得天主
教学习的地方。希望能互相学习，共同进步。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 早说了,要说正宗,还是天主教,新教就是盗版山寨简化版,不过真的信神,这些外在也并
: 不重要了,所以新教反过来指责天主教不正宗,显得有点奇怪
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s******l
发帖数: 6898 | 77 赞态度。
【在 y**l 的大作中提到】
: 新教曾经确实有很多比天主教更进步、更接近神本意的思想和做法，现在也有值得天主
: 教学习的地方。希望能互相学习，共同进步。
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E******u
发帖数: 3920 | 78 这个也不是新闻了，我第一次学圣经就知道应该抱着这样的态度，原教旨是不行的。
判学
【在 s******l 的大作中提到】
: 首先想问下，这个东西是否能代表天主教的官方观点，感觉这个很震撼，说了我不敢说
: 的话。
: http://www.chinacath.org/book/html/131/7714.html
: 引用如下：
: 圣经的无误性
: shèngjīng dė wúwùxìng
: SCRIPTURE, INERRANCY OF
: 参阅： 571圣经 575圣经灵感 572圣经正典 472启示 414教会不可错误性 573圣经批判学
: (一)概念说明：
: 无误性inerrancy和不可错误性infallibility有时混合着用，好像可以互替。但严格说
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E******u
发帖数: 3920 | 79 正宗应该是东正教吧，人家跟着罗马皇帝逃难到陪都君士坦丁堡，蹲了一千年。后来拜
占庭被伊斯兰灭了人家又逃难到俄罗斯第三罗马。只不过它的势力范围里贫困户太多，
中国人不注重东正教就是了。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 早说了,要说正宗,还是天主教,新教就是盗版山寨简化版,不过真的信神,这些外在也并
: 不重要了,所以新教反过来指责天主教不正宗,显得有点奇怪
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E******u
发帖数: 3920 | 80 说说看。
【在 y**l 的大作中提到】
: 新教曾经确实有很多比天主教更进步、更接近神本意的思想和做法，现在也有值得天主
: 教学习的地方。希望能互相学习，共同进步。
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y**l
发帖数: 714 | 81 我看新教有些校园团契、查经班做得很好，天主教在这方面就相对弱一些。
【在 E******u 的大作中提到】
: 说说看。
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G******e
发帖数: 9567 | |
S*******e
发帖数: 1093 | 83 天主教跟基督教比，
1.在拉人方面（说通俗点）基督教比较厉害。天主教不是随便能接受浸洗的，需要你在
RCIA programm里(The Rite of Christian Initiation of Adults (RCIA) is the
process through which interested adults and older children are gradually
introduced to the Roman Catholic faith and way of life. Children who were
not baptized as infants are also initiated through an adapted process of
this rite, sometimes incorrectly referred to as the Rite of Christian
Initiation of Children (RCIC).)学习一整年。每周一次上课，每次1个多小时（听天
主教同事说的）。
而基督教教徒受洗前也需要一定的学习，但没有这么严格。有些教会甚至让你先洗了再
说，学习可以慢慢来。
2. 基督教教会会注重让教徒传福音，天主教更侧重让教徒只是活出基督的样式，传递
爱心，自己悔改，并不侧重让教徒去传福音。我的天主教同事明确表明的:如果你跟人
说信基督上天堂，不信的下地狱，你讲这个话，你就错了，因为who are you? Are you
the God? 我说那圣经上记载了天堂地狱的，她答：圣经上更记载了宽恕原谅。同事所
在天主教会是个老美的教会，每个教徒都做很多义工，他们认为那个才是传福音。我很
喜欢他们这点。
当然，因为这些原因（也许只是表面原因，还有其他更深的原因)，天主教教会特别少
，比如我们这儿（全美前5大城市），华人天主教教会只有1个。 |
c****n
发帖数: 21367 | 84 从历史来说
天主教会开启了人类的“特许加盟直销”模式。经过学习和上一级教会认证，
一个人可以成为牧师找个地方开业，然后出售“赎罪”这个心理学服务，
利润要按比例返给上级教会。
新教则开启了人类的“沙滩传销”模式。取消了认证和高额返利，
改为自由加盟自主经营。这样的营销模式显然更有活力，代价是服务
水平良莠不齐。
从神学理论水平来说，新教坐火箭都赶不上天主教，这是它的营销模式
所决定的。一旦要求新教的牧师精研圣经统一认识，这个培训成本就会
把整个“沙滩传销”模式压垮。
【在 S*******e 的大作中提到】
: 天主教跟基督教比，
: 1.在拉人方面（说通俗点）基督教比较厉害。天主教不是随便能接受浸洗的，需要你在
: RCIA programm里(The Rite of Christian Initiation of Adults (RCIA) is the
: process through which interested adults and older children are gradually
: introduced to the Roman Catholic faith and way of life. Children who were
: not baptized as infants are also initiated through an adapted process of
: this rite, sometimes incorrectly referred to as the Rite of Christian
: Initiation of Children (RCIC).)学习一整年。每周一次上课，每次1个多小时（听天
: 主教同事说的）。
: 而基督教教徒受洗前也需要一定的学习，但没有这么严格。有些教会甚至让你先洗了再
|
c****n
发帖数: 21367 | 85 另外：楼主所引用的文章是现代天主教比较偏东方考证学一些流派的概念，
强调infallibility和教会解释权的，是不是“主流”不好说，有一定影响力吧。
要知道天主教人数也好，理论研究范围也好，都比新教多太多广太多了。
如果以在美国接触到的基督教文化来感受和评判整个基督教世界，那肯定是
以偏概全了。
对于圣经的解释学和考据学，研究成果汗牛充栋，去欧洲玩儿三个月，
找个正经教会，最好是天主教大学里面的，每天蹲坑开啃，回来就知道这个
版上很多到美国才信教的人对圣经的理解有多肤浅了，呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
: 从历史来说
: 天主教会开启了人类的“特许加盟直销”模式。经过学习和上一级教会认证，
: 一个人可以成为牧师找个地方开业，然后出售“赎罪”这个心理学服务，
: 利润要按比例返给上级教会。
: 新教则开启了人类的“沙滩传销”模式。取消了认证和高额返利，
: 改为自由加盟自主经营。这样的营销模式显然更有活力，代价是服务
: 水平良莠不齐。
: 从神学理论水平来说，新教坐火箭都赶不上天主教，这是它的营销模式
: 所决定的。一旦要求新教的牧师精研圣经统一认识，这个培训成本就会
: 把整个“沙滩传销”模式压垮。
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y**l
发帖数: 714 | 86 有意思。
【在 c****n 的大作中提到】
: 从历史来说
: 天主教会开启了人类的“特许加盟直销”模式。经过学习和上一级教会认证，
: 一个人可以成为牧师找个地方开业，然后出售“赎罪”这个心理学服务，
: 利润要按比例返给上级教会。
: 新教则开启了人类的“沙滩传销”模式。取消了认证和高额返利，
: 改为自由加盟自主经营。这样的营销模式显然更有活力，代价是服务
: 水平良莠不齐。
: 从神学理论水平来说，新教坐火箭都赶不上天主教，这是它的营销模式
: 所决定的。一旦要求新教的牧师精研圣经统一认识，这个培训成本就会
: 把整个“沙滩传销”模式压垮。
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G*****9
发帖数: 3225 | 87 佩服佩服。仁兄不逛逛懂足球，还对基督文化理解这么深刻。
我也不想再讨伐基督徒，他们不懂。
【在 c****n 的大作中提到】
: 另外：楼主所引用的文章是现代天主教比较偏东方考证学一些流派的概念，
: 强调infallibility和教会解释权的，是不是“主流”不好说，有一定影响力吧。
: 要知道天主教人数也好，理论研究范围也好，都比新教多太多广太多了。
: 如果以在美国接触到的基督教文化来感受和评判整个基督教世界，那肯定是
: 以偏概全了。
: 对于圣经的解释学和考据学，研究成果汗牛充栋，去欧洲玩儿三个月，
: 找个正经教会，最好是天主教大学里面的，每天蹲坑开啃，回来就知道这个
: 版上很多到美国才信教的人对圣经的理解有多肤浅了，呵呵。
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E******u
发帖数: 3920 | 88 那你码的这段字付钱不付钱？
【在 c****n 的大作中提到】
: 另外：楼主所引用的文章是现代天主教比较偏东方考证学一些流派的概念，
: 强调infallibility和教会解释权的，是不是“主流”不好说，有一定影响力吧。
: 要知道天主教人数也好，理论研究范围也好，都比新教多太多广太多了。
: 如果以在美国接触到的基督教文化来感受和评判整个基督教世界，那肯定是
: 以偏概全了。
: 对于圣经的解释学和考据学，研究成果汗牛充栋，去欧洲玩儿三个月，
: 找个正经教会，最好是天主教大学里面的，每天蹲坑开啃，回来就知道这个
: 版上很多到美国才信教的人对圣经的理解有多肤浅了，呵呵。
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E******u
发帖数: 3920 | 89 那你懂不懂？
【在 G*****9 的大作中提到】
: 佩服佩服。仁兄不逛逛懂足球，还对基督文化理解这么深刻。
: 我也不想再讨伐基督徒，他们不懂。
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G*****9
发帖数: 3225 | 90 我当然懂足球了，从小学起就是球迷了。虽然参加正式比赛未尝一胜，但还乐此不疲—
—当然，我不是国足。
【在 E******u 的大作中提到】
: 那你懂不懂？
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E******u
发帖数: 3920 | 91 哈哈哈，想当年我熬夜看世界杯，后来就没啥兴趣了。
【在 G*****9 的大作中提到】
: 我当然懂足球了，从小学起就是球迷了。虽然参加正式比赛未尝一胜，但还乐此不疲—
: —当然，我不是国足。
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O******1
发帖数: 13088 | 92 你以前是打乙级或者丙级联赛的？
【在 G*****9 的大作中提到】
: 我当然懂足球了，从小学起就是球迷了。虽然参加正式比赛未尝一胜，但还乐此不疲—
: —当然，我不是国足。
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c****n
发帖数: 21367 | 93 如果我想要靠基督教会赚钱，一般来说，
比版上所有人都容易一些。:)
基督教基层信徒跟传销最底层的苦力相比，
信心上没啥区别，都一样笃信自己是对的，
都一样相信自己上线（资深教徒，长老，牧师等等）的话。
这世界上独立思考的基督徒有，但是极少数。
绝大多数还是依附于教会的。
在教区里负责到人事和财务工作，
甚至做到像罗姆尼那种统管地区事务位置的时候，
自然就明白什么是基督教了。在这以前，都是白瞎。呵呵。
【在 E******u 的大作中提到】
: 那你码的这段字付钱不付钱？
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m*****g
发帖数: 272 | 94 这个版做到这一步的，目前可能只有所长。
可惜他走了，那是个远XX一类的人物。
【在 c****n 的大作中提到】
: 如果我想要靠基督教会赚钱，一般来说，
: 比版上所有人都容易一些。:)
: 基督教基层信徒跟传销最底层的苦力相比，
: 信心上没啥区别，都一样笃信自己是对的，
: 都一样相信自己上线（资深教徒，长老，牧师等等）的话。
: 这世界上独立思考的基督徒有，但是极少数。
: 绝大多数还是依附于教会的。
: 在教区里负责到人事和财务工作，
: 甚至做到像罗姆尼那种统管地区事务位置的时候，
: 自然就明白什么是基督教了。在这以前，都是白瞎。呵呵。
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c****n
发帖数: 21367 | 95 远xx完全就是一个把基督教当政治工具用的民运牧师啊
北美华人基督教会的风气，就是90年代以后烂下去的
看看血卡那批人有多少入了基督教，成为活跃分子甚至牧师吧
这是有内因动力的，绝非偶然。
【在 m*****g 的大作中提到】
: 这个版做到这一步的，目前可能只有所长。
: 可惜他走了，那是个远XX一类的人物。
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E******u
发帖数: 3920 | 96 台湾牧师也彼此彼此，对别的教派那是一口一个异端异教，自己窝里反也是无比专业。
所以别啥事都怪中国人大陆人，好像华人教会又是大陆人惹的祸。
【在 c****n 的大作中提到】
: 远xx完全就是一个把基督教当政治工具用的民运牧师啊
: 北美华人基督教会的风气，就是90年代以后烂下去的
: 看看血卡那批人有多少入了基督教，成为活跃分子甚至牧师吧
: 这是有内因动力的，绝非偶然。
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c****n
发帖数: 21367 | 97 异端异教这个问题不是华人教会独有的
你觉得华人“窝里反”专业，可以翻翻北美教会史，
看看这片土地上老外教会不同流派之间互相砍杀死了多少人。
都不要说天主教在欧洲大陆的作为了。
民运牧师这类毒瘤，确实是89以后那批血卡民运分子搞
出来的，不能怪到所有大陆人头上，但确实他们是大陆人。
【在 E******u 的大作中提到】
: 台湾牧师也彼此彼此，对别的教派那是一口一个异端异教，自己窝里反也是无比专业。
: 所以别啥事都怪中国人大陆人，好像华人教会又是大陆人惹的祸。
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m*****g
发帖数: 272 | 98 当牧师捞钱太累。在国内同为党棍的所长比远叉叉又
葱明多了。人家当年在坦帕bay直接办网上远程神学院，
copy paste 几份教材别人，一门课就要收上千刀，跟
微软证书的培训课一个价了。你说牛不牛?
【在 c****n 的大作中提到】
: 远xx完全就是一个把基督教当政治工具用的民运牧师啊
: 北美华人基督教会的风气，就是90年代以后烂下去的
: 看看血卡那批人有多少入了基督教，成为活跃分子甚至牧师吧
: 这是有内因动力的，绝非偶然。
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c****n
发帖数: 21367 | 99 所长真是精英啊～
整个基督教教会就是这么一群骨干聪明人支撑起来的
这种捞钱的动力不分中外，老外的教区骨干，
类似mitt romney这样的，那比所长又更厉害了
民运牧师的核心动机是政治抱负，要有人听自己的，
要反共反华，所长不会也干这个吧。
【在 m*****g 的大作中提到】
: 当牧师捞钱太累。在国内同为党棍的所长比远叉叉又
: 葱明多了。人家当年在坦帕bay直接办网上远程神学院，
: copy paste 几份教材别人，一门课就要收上千刀，跟
: 微软证书的培训课一个价了。你说牛不牛?
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S*******e
发帖数: 1093 | 100 你把人想的太复杂了，想的太坏了。
放弃高薪工作，当低收入的牧师，还要养家养两孩子,你没碰到过，我碰到过。教徒愿
意捐钱供养牧师一家,并一起建立自几的教堂,是大家愿意神在我们当中。
【在 c****n 的大作中提到】
: 所长真是精英啊～
: 整个基督教教会就是这么一群骨干聪明人支撑起来的
: 这种捞钱的动力不分中外，老外的教区骨干，
: 类似mitt romney这样的，那比所长又更厉害了
: 民运牧师的核心动机是政治抱负，要有人听自己的，
: 要反共反华，所长不会也干这个吧。
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m*****g
发帖数: 272 | 101 我靠，远叉叉这种人放弃＂低收入＂的牧师，还能
有个啥高薪工作? 说来听听让我等长长见识。
【在 S*******e 的大作中提到】
: 你把人想的太复杂了，想的太坏了。
: 放弃高薪工作，当低收入的牧师，还要养家养两孩子,你没碰到过，我碰到过。教徒愿
: 意捐钱供养牧师一家,并一起建立自几的教堂,是大家愿意神在我们当中。
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c****n
发帖数: 21367 | 102 呵呵，我见过的牧师，一般来说，比你还是多一点的呀
好的牧师，好的基督徒，我认识的，我也有很多基督徒朋友。
你说的这种抛家弃子追随神的，都是教会的底层。你去看传销
组织的小头目，有很多这样的。但当你上升到一个管理的角度，
参与到教区的运作，参与到复杂的人事安排经济规划账务管理的时候，
纯靠“对主的信心”就不行了。毕竟你光靠祈祷，也许一开始
大家会凑钱买个房子，之后房屋的归属，维护，房产税等等，
不可能光靠“善心”来运作。
基督教会啊，就好像一个国家的政治家需要有“政治头脑”一样，
主要是由一群“复杂的”“太坏的”精英支撑起来的。
如果说基督教会你反感，那我们以少林寺为例。靠大家捐款供养的时候，
少林寺惨到什么程度？剩下37个人，轮流出去讨饭。对吧。
现在少林寺盈利高企，很多人呼吁要它上市，怎么做到的？
这个世界有它现实的运行规律，蒙着眼睛不看不想只用教会给的
口号麻醉自己是不行的。
【在 S*******e 的大作中提到】
: 你把人想的太复杂了，想的太坏了。
: 放弃高薪工作，当低收入的牧师，还要养家养两孩子,你没碰到过，我碰到过。教徒愿
: 意捐钱供养牧师一家,并一起建立自几的教堂,是大家愿意神在我们当中。
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S*******e
发帖数: 1093 | 103 我可以举两个例子，都是我非常熟悉的，一位是台湾背景，CS 专业，放弃工作读神学
院当植堂牧师，植堂牧师很苦的，不是在已经建立好的大教会里服侍，而是白手起家的
。他的太太，大陆国藤背景，在500强当senior 的finance department manager, 放弃
了工作，跟老公一起全职服侍主。还有两个年幼的孩子。住的是小房子，当然有政府补
贴一部分的，没有固定薪水。我都替他们担心，但人家就是凭着信心，从我一个教徒开
始，到现在几十家，并开始盖自己的教会，牧师和大家自己盖房子，当泥水匠瓦工，当
然图纸等是一家基督教背景的建筑设计公司给免费提供的。
另外一个例子简单些，一位UPenn毕业的大ABC, 受神的呼召，放弃已经拿到的offer,
去了神学院学习。ABC们也是华人教会牧师团队的主力，英文堂，青年团契，基本都是
他们在主持。
【在 m*****g 的大作中提到】
: 我靠，远叉叉这种人放弃＂低收入＂的牧师，还能
: 有个啥高薪工作? 说来听听让我等长长见识。
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m*****g
发帖数: 272 | 104 所答非所问，你的例子跟远XX那种党员基民运基有个P关系呀。
【在 S*******e 的大作中提到】
: 我可以举两个例子，都是我非常熟悉的，一位是台湾背景，CS 专业，放弃工作读神学
: 院当植堂牧师，植堂牧师很苦的，不是在已经建立好的大教会里服侍，而是白手起家的
: 。他的太太，大陆国藤背景，在500强当senior 的finance department manager, 放弃
: 了工作，跟老公一起全职服侍主。还有两个年幼的孩子。住的是小房子，当然有政府补
: 贴一部分的，没有固定薪水。我都替他们担心，但人家就是凭着信心，从我一个教徒开
: 始，到现在几十家，并开始盖自己的教会，牧师和大家自己盖房子，当泥水匠瓦工，当
: 然图纸等是一家基督教背景的建筑设计公司给免费提供的。
: 另外一个例子简单些，一位UPenn毕业的大ABC, 受神的呼召，放弃已经拿到的offer,
: 去了神学院学习。ABC们也是华人教会牧师团队的主力，英文堂，青年团契，基本都是
: 他们在主持。
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G*****9
发帖数: 3225 | 105 说得都是实话。有些牧师确实是比较清苦的，就像有些政客。有些牧师确实是大敛横财
的，比如某些政客。我主张，基督徒要放弃教会生活，自己查考。愿意读经的就读经，
愿意看别的就看别的。到了那日，该上天堂的上天堂，该下地狱的下地狱。 |
y**l
发帖数: 714 | 106 对主的信心不是只体现在读经、祷告上的，当然要掌握世俗的规律和技能，驽驾之，善
用之。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，我见过的牧师，一般来说，比你还是多一点的呀
: 好的牧师，好的基督徒，我认识的，我也有很多基督徒朋友。
: 你说的这种抛家弃子追随神的，都是教会的底层。你去看传销
: 组织的小头目，有很多这样的。但当你上升到一个管理的角度，
: 参与到教区的运作，参与到复杂的人事安排经济规划账务管理的时候，
: 纯靠“对主的信心”就不行了。毕竟你光靠祈祷，也许一开始
: 大家会凑钱买个房子，之后房屋的归属，维护，房产税等等，
: 不可能光靠“善心”来运作。
: 基督教会啊，就好像一个国家的政治家需要有“政治头脑”一样，
: 主要是由一群“复杂的”“太坏的”精英支撑起来的。
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E******u
发帖数: 3920 | 107 你说的第一位，精神可嘉。但是我有问题：他是哪个教派的，为什么要白手起家？是不
是看不惯别的教派，统统的异端的说，所以自己才要白手起家？
【在 S*******e 的大作中提到】
: 我可以举两个例子，都是我非常熟悉的，一位是台湾背景，CS 专业，放弃工作读神学
: 院当植堂牧师，植堂牧师很苦的，不是在已经建立好的大教会里服侍，而是白手起家的
: 。他的太太，大陆国藤背景，在500强当senior 的finance department manager, 放弃
: 了工作，跟老公一起全职服侍主。还有两个年幼的孩子。住的是小房子，当然有政府补
: 贴一部分的，没有固定薪水。我都替他们担心，但人家就是凭着信心，从我一个教徒开
: 始，到现在几十家，并开始盖自己的教会，牧师和大家自己盖房子，当泥水匠瓦工，当
: 然图纸等是一家基督教背景的建筑设计公司给免费提供的。
: 另外一个例子简单些，一位UPenn毕业的大ABC, 受神的呼召，放弃已经拿到的offer,
: 去了神学院学习。ABC们也是华人教会牧师团队的主力，英文堂，青年团契，基本都是
: 他们在主持。
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E******u
发帖数: 3920 | 108 天主教要求修道士贫穷、受贞、圣洁。也就是说，抛弃肉欲的享乐，抛弃对金钱的追求
，一切都公用共有。相比之下，那些新教的牧师，只要有家庭的人，不得不为稻粱谋，
充其量也就是业余人士。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，我见过的牧师，一般来说，比你还是多一点的呀
: 好的牧师，好的基督徒，我认识的，我也有很多基督徒朋友。
: 你说的这种抛家弃子追随神的，都是教会的底层。你去看传销
: 组织的小头目，有很多这样的。但当你上升到一个管理的角度，
: 参与到教区的运作，参与到复杂的人事安排经济规划账务管理的时候，
: 纯靠“对主的信心”就不行了。毕竟你光靠祈祷，也许一开始
: 大家会凑钱买个房子，之后房屋的归属，维护，房产税等等，
: 不可能光靠“善心”来运作。
: 基督教会啊，就好像一个国家的政治家需要有“政治头脑”一样，
: 主要是由一群“复杂的”“太坏的”精英支撑起来的。
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c****n
发帖数: 21367 | 109 嘿嘿，你说到要害了
新教和天主教全职侍奉本质区别之一就在于能不能做爱啊 :)
【在 E******u 的大作中提到】
: 天主教要求修道士贫穷、受贞、圣洁。也就是说，抛弃肉欲的享乐，抛弃对金钱的追求
: ，一切都公用共有。相比之下，那些新教的牧师，只要有家庭的人，不得不为稻粱谋，
: 充其量也就是业余人士。
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S*******e
发帖数: 1093 | 110 让我想到《荆棘鸟》
【在 c****n 的大作中提到】
: 嘿嘿，你说到要害了
: 新教和天主教全职侍奉本质区别之一就在于能不能做爱啊 :)
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c****n
发帖数: 21367 | 111 对传销组织的信心不止是体现在喊口号学语录上的，
当然要掌握世俗规律和技能，卖出去越多越好，“感化”的人越多越好。
能懂这个道理的人，就开始脱离底层了。
ylil啊，你是不知道教会上层啥样子的。我生在跟这些人有交道打的家庭里，
从小看着这些人这些事。这么跟你说吧，教皇开始，红衣主教那么多，
枢机阁里，你能找到一个信上帝信圣经的，就不容易了。但这些人没有哪一个
不是神学烂熟于胸，自制力强，脑子极度聪明的精英。
卖传销的，搞金字塔模式的，上层有哪一个是真信产品有效，
模式造福人类的？呵呵。
【在 y**l 的大作中提到】
: 对主的信心不是只体现在读经、祷告上的，当然要掌握世俗的规律和技能，驽驾之，善
: 用之。
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J*****3
发帖数: 4298 | 112 都能，大家都很幸福
http://bishop-accountability.org/priestdb/PriestDBbylastName-A.
Database of Publicly Accused Priests in the United States
天主教自2002 年起爆發神職人員大量性侵美國未成年信徒，光神父就有6000多人犯案
，被害人無以計數
迄今又陸續在歐洲澳洲及各大洲發現性侵信徒的情形，更加嚴重，神職人員被控性侵信
徒約數十萬，還繼續被發現及控告中。
相較於天主教神父修女的性侵醜聞上報率，基督教牧師似乎少許多，但今日有保險公司
報告指出，其實基督教牧師的性侵事件並不少於天主教，報導如下！
現有三家美國保險公司的報告指出，他們三家保險公司每年要處理美國基督(新)教牧師
性侵未成年人案達260 ~333件
http://www.presstv.ir/usdetail/171218.html
2011年3月22日
三家保險公司~:教會互助保險有限公司，GuideOne保險有限公司和Brotherhood互助保
險有限公司，是美國大多數基督教教會投保保險的主要的公司，依他們三家公司的數據
，多年來每年約有260或333個未滿18歲的年輕人遭受牧師、教會工作人員，志工或組織
成員性侵害。消息自: pinoyexchange.com
新教的人數只能概括，因為教派不像天主教教會那麼集中，事實上，許多會堂成員是獨
立的，這使得報告不容易收集。
最大的教會互助保險公司(Church Mutual Insurance Co)，報告說在過去的十年，他們
公司每年平均要處理約100件涉及性侵未成年人的案子。
客戶規模只有教會互助保險公司一半的 GuideOne保險公司說，過去二十年他們每年平
均要處理160 件性侵未成年人的案件， 另兄弟互助保險公司說過去十五年來每年平均
要處理73件兒童性侵和其他不當性行為問題。
不過，兄弟互助公司沒指明不滿18 歲的受害人數目，所以無法精確的加入計算在未成
年受性侵人數內。
GuideOne 保險公司損害賠償總法律顧問兼高級副總裁湯姆法爾Tom Farr說，大多數性
侵個案，法庭會下令私下解決。他說，賠償金可以從數百萬美元下降到只支付受害者法
律顧問服務費用。
迄今新教教會所涉及的案件中，其中一個最大的調解案是德州前路德會牧師
GeraldPatrick Thomas Jr陪審團判賠將近3700萬美元。另外早期處理有關Thomas案也
花了額外費用3200萬美元
如果擔任專業神職的教牧~神父修女牧師都這德性，那一般信徒豈不更遭糕
以上統計的基督教牧師性侵案，光三家保險公司每年平均就達333件，其他的保險公司
並未計算在內。若估算在內其與天主教幾乎不相上下，甚或超過！
【在 c****n 的大作中提到】
: 嘿嘿，你说到要害了
: 新教和天主教全职侍奉本质区别之一就在于能不能做爱啊 :)
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c****n
发帖数: 21367 | 113 名义上，名义上嘛 :)
其实要我说，如果真做到红衣，禁欲还比较值得，
或者是天生阳痿的（目前的枢机里就有几个）。
做个地方牧师禁欲成本太高了。
新教教义上是不禁欲的，更可以结婚。
所谓的全职侍奉主，什么人都可以来搞搞
只是有些牧师非要挂羊头说自己圣洁，这就麻烦了啊。。。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 都能，大家都很幸福
: http://bishop-accountability.org/priestdb/PriestDBbylastName-A.
: Database of Publicly Accused Priests in the United States
: 天主教自2002 年起爆發神職人員大量性侵美國未成年信徒，光神父就有6000多人犯案
: ，被害人無以計數
: 迄今又陸續在歐洲澳洲及各大洲發現性侵信徒的情形，更加嚴重，神職人員被控性侵信
: 徒約數十萬，還繼續被發現及控告中。
: 相較於天主教神父修女的性侵醜聞上報率，基督教牧師似乎少許多，但今日有保險公司
: 報告指出，其實基督教牧師的性侵事件並不少於天主教，報導如下！
: 現有三家美國保險公司的報告指出，他們三家保險公司每年要處理美國基督(新)教牧師
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y**l
发帖数: 714 | 114 我不了解天主教上层情况，但是这些所谓的“上层”能把基层工作做得不错，也挺好啊。
【在 c****n 的大作中提到】
: 对传销组织的信心不止是体现在喊口号学语录上的，
: 当然要掌握世俗规律和技能，卖出去越多越好，“感化”的人越多越好。
: 能懂这个道理的人，就开始脱离底层了。
: ylil啊，你是不知道教会上层啥样子的。我生在跟这些人有交道打的家庭里，
: 从小看着这些人这些事。这么跟你说吧，教皇开始，红衣主教那么多，
: 枢机阁里，你能找到一个信上帝信圣经的，就不容易了。但这些人没有哪一个
: 不是神学烂熟于胸，自制力强，脑子极度聪明的精英。
: 卖传销的，搞金字塔模式的，上层有哪一个是真信产品有效，
: 模式造福人类的？呵呵。
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y**l
发帖数: 714 | 115 说了半天你的出发点和衡量标准还是世俗的功利。不过本来也不是人人都要任神职的，
经商也好、从政也好，把自己的本职工作做好就很好，也能影响别人。
【在 c****n 的大作中提到】
: 名义上，名义上嘛 :)
: 其实要我说，如果真做到红衣，禁欲还比较值得，
: 或者是天生阳痿的（目前的枢机里就有几个）。
: 做个地方牧师禁欲成本太高了。
: 新教教义上是不禁欲的，更可以结婚。
: 所谓的全职侍奉主，什么人都可以来搞搞
: 只是有些牧师非要挂羊头说自己圣洁，这就麻烦了啊。。。
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S*******e
发帖数: 1093 | 116 浸洗会。
他神学院毕业就立志植堂。
他觉得教会不能太大，并且在一个教会建立并成熟起来后，植堂牧师就要到另外一个地
方，去植新的教会。
【在 E******u 的大作中提到】
: 你说的第一位，精神可嘉。但是我有问题：他是哪个教派的，为什么要白手起家？是不
: 是看不惯别的教派，统统的异端的说，所以自己才要白手起家？
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E******u
发帖数: 3920 | 117 怎么感觉有点像在开连锁店啊。。。
难道不能扎根在一个地方，和当地的人心连心么？要想完完全全地融入一个地方，不下
十来八年的不行吧？
【在 S*******e 的大作中提到】
: 浸洗会。
: 他神学院毕业就立志植堂。
: 他觉得教会不能太大，并且在一个教会建立并成熟起来后，植堂牧师就要到另外一个地
: 方，去植新的教会。
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E******u
发帖数: 3920 | 118 回42lou：全世界神父一共有四十万，修士10万多人，总体还是很好的。 |
y**l
发帖数: 714 | 119 人家这叫播种，怎么让你说成连锁店了？
【在 E******u 的大作中提到】
: 怎么感觉有点像在开连锁店啊。。。
: 难道不能扎根在一个地方，和当地的人心连心么？要想完完全全地融入一个地方，不下
: 十来八年的不行吧？
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E******u
发帖数: 3920 | 120 在一个地方扎下跟来，和群众在一起心连心，这才算是本事啊，蜻蜓点水开连锁店，不
就是为了传福音而传福音吗？
【在 y**l 的大作中提到】
: 人家这叫播种，怎么让你说成连锁店了？
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w*********r
发帖数: 3382 | 121 gyg
very entertaining
pls continue |
c***e
发帖数: 1207 | 122 赞犀利
【在 c****n 的大作中提到】
: 对传销组织的信心不止是体现在喊口号学语录上的，
: 当然要掌握世俗规律和技能，卖出去越多越好，“感化”的人越多越好。
: 能懂这个道理的人，就开始脱离底层了。
: ylil啊，你是不知道教会上层啥样子的。我生在跟这些人有交道打的家庭里，
: 从小看着这些人这些事。这么跟你说吧，教皇开始，红衣主教那么多，
: 枢机阁里，你能找到一个信上帝信圣经的，就不容易了。但这些人没有哪一个
: 不是神学烂熟于胸，自制力强，脑子极度聪明的精英。
: 卖传销的，搞金字塔模式的，上层有哪一个是真信产品有效，
: 模式造福人类的？呵呵。
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a**u
发帖数: 8107 | 123 你说的话，很多人应该是不愿意面对的
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，我见过的牧师，一般来说，比你还是多一点的呀
: 好的牧师，好的基督徒，我认识的，我也有很多基督徒朋友。
: 你说的这种抛家弃子追随神的，都是教会的底层。你去看传销
: 组织的小头目，有很多这样的。但当你上升到一个管理的角度，
: 参与到教区的运作，参与到复杂的人事安排经济规划账务管理的时候，
: 纯靠“对主的信心”就不行了。毕竟你光靠祈祷，也许一开始
: 大家会凑钱买个房子，之后房屋的归属，维护，房产税等等，
: 不可能光靠“善心”来运作。
: 基督教会啊，就好像一个国家的政治家需要有“政治头脑”一样，
: 主要是由一群“复杂的”“太坏的”精英支撑起来的。
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a**u
发帖数: 8107 | 124 没错，多数金字塔底的人，也不会相信塔顶的人是在说谎的，呵呵
，善
【在 c****n 的大作中提到】
: 对传销组织的信心不止是体现在喊口号学语录上的，
: 当然要掌握世俗规律和技能，卖出去越多越好，“感化”的人越多越好。
: 能懂这个道理的人，就开始脱离底层了。
: ylil啊，你是不知道教会上层啥样子的。我生在跟这些人有交道打的家庭里，
: 从小看着这些人这些事。这么跟你说吧，教皇开始，红衣主教那么多，
: 枢机阁里，你能找到一个信上帝信圣经的，就不容易了。但这些人没有哪一个
: 不是神学烂熟于胸，自制力强，脑子极度聪明的精英。
: 卖传销的，搞金字塔模式的，上层有哪一个是真信产品有效，
: 模式造福人类的？呵呵。
|
s*y
发帖数: 933 | 125 可否指教一下圣经原本现在在哪里可以看到？搞不懂神为啥不让人们看到圣经原本？
。
【在 y**l 的大作中提到】
: 暂时没时间仔细看你引用的文字。不过1和2两点认识，天主教跟你是一致的。后来版本
: 的圣经有些确实存在有明显错误的，http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_errata。不过现存的圣经虽然不一定是100%无误，却是相当接近无误的。
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y**l
发帖数: 714 | 126 圣经原本失传了。以前的人应该有见过圣经原本。现在的圣经，因为可以多种版本参照
，跟原本很接近了。说只有原本是无误的，并不是说可以随便怀疑现在的版本。
【在 s*y 的大作中提到】
: 可否指教一下圣经原本现在在哪里可以看到？搞不懂神为啥不让人们看到圣经原本？
:
: 。
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s*y
发帖数: 933 | 127 请问圣经原本是什么时候失传的？你说的的那个以前的人是指哪个时代的人？
想看原本不等于要怀疑现在的版本。
神为啥不让原本存留，是不想还是不能做到？
【在 y**l 的大作中提到】
: 圣经原本失传了。以前的人应该有见过圣经原本。现在的圣经，因为可以多种版本参照
: ，跟原本很接近了。说只有原本是无误的，并不是说可以随便怀疑现在的版本。
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y**l
发帖数: 714 | 128 这个问题本质上就是：为何会存在不如人意的事？神不让，不想，还是做不到？是很深
刻的问题。版上曾经有过不少讨论。
【在 s*y 的大作中提到】
: 请问圣经原本是什么时候失传的？你说的的那个以前的人是指哪个时代的人？
: 想看原本不等于要怀疑现在的版本。
: 神为啥不让原本存留，是不想还是不能做到？
|
s*y
发帖数: 933 | 129 错了，不如人意是男孩喜欢个女孩，但女孩却不喜欢那男孩。
而我这里提出的问题的本质其实是：为何我们看到神不做他应该做的事？是神不想，还
是做不到？
【在 y**l 的大作中提到】
: 这个问题本质上就是：为何会存在不如人意的事？神不让，不想，还是做不到？是很深
: 刻的问题。版上曾经有过不少讨论。
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l**********t
发帖数: 5754 | 130
what is 神应该做的事?
【在 s*y 的大作中提到】
: 错了，不如人意是男孩喜欢个女孩，但女孩却不喜欢那男孩。
: 而我这里提出的问题的本质其实是：为何我们看到神不做他应该做的事？是神不想，还
: 是做不到？
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s*y
发帖数: 933 | 131
和神的宣称是一致的事。打个比方，如果神说他是善的，那他应该行善事；如果神说他
是恶的，那他应该行恶事；如果神说他爱人类，那他的行事应该表现出爱人类的意思。
God can do whatever he wants, but they should be consistent with what he
says he is.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: what is 神应该做的事?
|
y**l
发帖数: 714 | 132 你不是问为什么圣经原本没留存下来么？神说了他应该让大家都有圣经原本么？
【在 s*y 的大作中提到】
: 错了，不如人意是男孩喜欢个女孩，但女孩却不喜欢那男孩。
: 而我这里提出的问题的本质其实是：为何我们看到神不做他应该做的事？是神不想，还
: 是做不到？
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E******u
发帖数: 3920 | 133 根本就没有什么圣经原本，圣经就是大公教会和异端斗争的过程中把一些当时存在的文
献搜集起来的汇编。
【在 y**l 的大作中提到】
: 你不是问为什么圣经原本没留存下来么？神说了他应该让大家都有圣经原本么？
|
y**l
发帖数: 714 | 134 我说的原本不是像现在这样的一本“合集”，是分散创作、保存的原始手稿。
【在 E******u 的大作中提到】
: 根本就没有什么圣经原本，圣经就是大公教会和异端斗争的过程中把一些当时存在的文
: 献搜集起来的汇编。
|
s*y
发帖数: 933 | 135 难道圣经原本不应该留存下来么？请给出道理。
【在 y**l 的大作中提到】
: 你不是问为什么圣经原本没留存下来么？神说了他应该让大家都有圣经原本么？
|
E******u
发帖数: 3920 | 136 根本不存在圣经原本，只不过是分散在当时各个教会的笔录书信集，为了抵抗异端被大
公教会最高权力机构选择编汇成书的。笔录书信集是近两千年前的，写在草纸之类的东
西上，当然不能保留下来了。
【在 s*y 的大作中提到】
: 难道圣经原本不应该留存下来么？请给出道理。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 137
exactly, how do you measure "consistency"? Do you need a benchmark? What is
the benchmark?
【在 s*y 的大作中提到】
: 难道圣经原本不应该留存下来么？请给出道理。
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s*y
发帖数: 933 | 138 I would say logic and reason. Do you suggest something else?
is
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: exactly, how do you measure "consistency"? Do you need a benchmark? What is
: the benchmark?
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t****e
发帖数: 2737 | 139 有点长，不过有点意思。
判学
【在 s******l 的大作中提到】
: 首先想问下，这个东西是否能代表天主教的官方观点，感觉这个很震撼，说了我不敢说
: 的话。
: http://www.chinacath.org/book/html/131/7714.html
: 引用如下：
: 圣经的无误性
: shèngjīng dė wúwùxìng
: SCRIPTURE, INERRANCY OF
: 参阅： 571圣经 575圣经灵感 572圣经正典 472启示 414教会不可错误性 573圣经批判学
: (一)概念说明：
: 无误性inerrancy和不可错误性infallibility有时混合着用，好像可以互替。但严格说
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F******w
发帖数: 1088 | 140 猪头同学是个好同学，最近忙考古呢，呵呵呵～～
【在 t****e 的大作中提到】
: 有点长，不过有点意思。
:
: 判学
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d****a
发帖数: 655 | 141 退了一步，但是未来不好说。或许新教反而是有出路的。
因为未来科学之光将照亮我们所不知道的一些事情，比如圣经的原本究竟是什么样，基
督教到底是如何诞生的。从现在来看，基督徒可能不会希望会出现的结果，推荐Ehrman
的那本《Misquoting Jesus》。以前没有科学的光明的时候，事物隐藏在黑暗之中，所
以好办，甚至基督教和理性都是协调的，现在就基本不行了，基督教甚至认为理性会阻
碍信仰了。以后更难说....
【在 y**l 的大作中提到】
: 暂时没时间仔细看你引用的文字。不过1和2两点认识，天主教跟你是一致的。后来版本
: 的圣经有些确实存在有明显错误的，http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_errata。不过现存的圣经虽然不一定是100%无误，却是相当接近无误的。
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d****a
发帖数: 655 | 142
这个和原本很接近，真的不是事实....事实是，越古老的，和现在的版本差距越大，而
且差距不是一般的大.....
【在 y**l 的大作中提到】
: 圣经原本失传了。以前的人应该有见过圣经原本。现在的圣经，因为可以多种版本参照
: ，跟原本很接近了。说只有原本是无误的，并不是说可以随便怀疑现在的版本。
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C*******r
发帖数: 10345 | 143 不用欧洲，去Georgetown这种看看，就知道大多基督教小教堂真的是一个joke。就那个
水平，还好意思上讲台教训人。
【在 c****n 的大作中提到】
: 另外：楼主所引用的文章是现代天主教比较偏东方考证学一些流派的概念，
: 强调infallibility和教会解释权的，是不是“主流”不好说，有一定影响力吧。
: 要知道天主教人数也好，理论研究范围也好，都比新教多太多广太多了。
: 如果以在美国接触到的基督教文化来感受和评判整个基督教世界，那肯定是
: 以偏概全了。
: 对于圣经的解释学和考据学，研究成果汗牛充栋，去欧洲玩儿三个月，
: 找个正经教会，最好是天主教大学里面的，每天蹲坑开啃，回来就知道这个
: 版上很多到美国才信教的人对圣经的理解有多肤浅了，呵呵。
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