l****z
发帖数: 29846 | 1 作者:余创豪
2013-07-06 16:41:53
【旧约圣经】记载上帝命令以色列人杀死和驱逐迦南人，包括妇女和小孩，并且接管他
们的土地。根据【旧约．申命记】第9章第5节所说，“你（以色列人）进去得他们的地
，并不是因你的义，也不是因你心里正直，乃是因这些国民的恶，耶和华你的神将他们
从你面前赶出去。”今天，许多无神论作者都指责这是种族灭绝的罪行，例如新无神论
一哥理查德．道金斯（Richard Dawkins）在他的名著【上帝的幻觉】中写道，旧约的
神是嗜血的民族清洗者和种族主义者。
反对基督教的另一种常见论点是：如果上帝是全能和深爱人类，为什么他没有阻止罪恶
和苦难发生呢？当道金斯和英国基督教神学家阿利斯特．麦格夫（Allister McGrath）
辩论的时候，道金斯问麦格夫：“在2001年9月11日恐怖分子劫持飞机时，为什么神没
有使恐怖分子心脏病发作呢？”心脏病发不一定致死，不过，即使凑巧地有一个医生在
飞机上，但没有医疗设备和药品，医生也不能做什么，那些恐怖分子生存的机会是非常
渺茫的。
然而，当我把道金斯以上两个论点放在一起时，我看到一个两难的悖论：无论迦南人怎
样邪恶，道金斯认为神杀迦南人是不道德的。然而，神能够阻止九一一事件发生，却不
杀恐怖分子，这也是错误的。
纳粹大屠杀是另一个常被引用来证明上帝不存在的证据。罗伯特．尼尔森（Robert
Nielsen）写道：“为什么上帝不救他们（犹太人）？在旧约中上帝经常保护犹太人，
令他们不受敌人侵害，【圣经．历代志上】第14章说他杀死了一百万埃塞俄比亚的士兵
，这好像没什么大不了。如果他创造了宇宙和其中所有一切，他不会没有能力停止在历
史上最严重的种族灭绝。”如果我对尼尔森所说的理解是正确的话，似乎他的意思是：
为什么神不杀死纳粹军队去拯救犹太人，就像在旧约中他毁灭了一百万埃塞俄比亚（古
实）士兵？
其实，圣经没有说神令一百万埃塞俄比亚士兵丧生，圣经的记载是：“有古实王谢拉率
领军兵一百万，战车三百辆，出来攻击犹大人，……耶和华使古实人败在……犹大人面
前，古实人就逃跑了，……古实人被杀的甚多，……”埃塞俄比亚出动百万雄师，但不
是全军覆没。不过，这不是主要的问题，我的重点是：你能看到一个矛盾的窘境吗？一
方面无神论阵营指责上帝在旧约中纵容杀戮，但另一方面，在面对纳粹大屠杀等灾难时
，他们又质问为什么神没有重覆在旧约中的痛下杀手！
让我们做一些思想实验：全知的上帝预见希特勒和纳粹党将会对整个世界带来罄竹难书
的暴行，因此，当希特勒和所有高级纳粹军官仍然是小孩时，神把他们全部铲除。假设
人们对二战和纳粹大屠杀一无所知，你猜人们会说什么呢？我可以想像，大多数人会质
疑，为什么神要杀害那些无辜的男孩呢？我肯定希特勒在十岁的时候是一个可爱的男童
。你可能会说：“上帝无需杀死他们，他只需使少年希特勒无法作恶。”稍后我会去讨
论这一点。
美国哲学家韦斯利．莫里森（Wesley Morrison）进行了一个类似以上的思想实验：如
果美国总统宣布，上帝曾告诉他，他可以使用美国庞大的军事力量去消灭一个邪恶的民
族，人们将如何反应呢？人们会认为他疯了，他会迅速地从总统办公室中被踢出来。
现在让我做另一个思想实验：1975年北越战胜了南越，数以百万计的越南人被迫投奔怒
海。1975年至1979年期间，红色高棉屠杀了约二百万柬埔寨人。假设在这一切悲剧发生
之前，上帝派出一支军队消灭了北越和赤柬，因而改写了历史，那么人们会怎样回应呢
？在实际的历史中美国参与了在中南半岛的冲突，但我想强调的是，在这个思想实验中
我所假设的军队不是美军，我不想这个宗教讨论被扯成政治辩论。我能想像到人们会如
何反应：“上帝是不公义的，他是一个嗜血的种族清洗者，一个反革命的反动份子。北
越和赤柬只想争取建立一个平等的共产主义社会，神的干预是不道德的。”
你能看到这两难的窘境吗？如果上帝为了预防罪恶和苦难而先发制人，他将被批评为一
个冷血杀手。但是，如果上帝容让灾难发生，但最后才伸张正义，那么人们又会指责他
袖手旁观。其实，当道金斯和其他无神论者质疑为什么上帝没有先杀死肇事者时，他们
暗示了杀戮是一种阻止罪恶的方法。
但是，如果上帝是全能的，他不是可以用非暴力的方式来停止罪恶和苦难吗？就以最近
的波士顿爆炸案为例吧！也许有人会问：“神可以在马拉松比赛中使炸弹不能爆炸，从
而挽救了百多名受害人。例如他可以令药引的接线出问题，令手机不能发送信号来触发
炸弹，让保安员发现了携带炸弹的袋子……。上帝不一定要令他们心脏病发，但为什么
上帝没有这样做呢？”这是一个很好的问题，让我们继续作思想实验吧！如果那两个车
臣男子无法引爆炸弹，他们会否就此罢手呢？他们会否说：“上帝向我们显示了一个信
号，我们要悔改，从现在开始我们不会再做伤害人的事情。”我猜想，大有可能他们会
不断改善制造炸弹的技能，制造威力更强大的炸弹，然后选择另一个目标。现在警方打
死其中一人，重伤另一人，这是一个暴戾而无奈的结局。但我相信，如果那两个车臣男
子有机会在作案之前回头的话，上帝会选择非暴力的方式。
怀疑论者仍然可以问很多问题：如果上帝是全能的，他可以阻止那两个车臣男子诞生到
世上，他可以令美国拒绝他们的移民申请，他可以做这个，他可以做那个，……我不是
神的发言人，我不知道所有问题的答案，但至少我知道，上帝并非对我们的痛苦完全沉
默无声，有时我们不能排除以杀止杀和以战止战的正义性。
－－原载：《余创豪Blog》，2013-04-20
http://www.creative-wisdom.com/education/essays/religion/god_bo |
z********o
发帖数: 18304 | 2 你是个基吧？请你回答一下：
按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，请问你赞美耶和华/耶稣的这些暴行
吗？
按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，请
问你赞美耶和华/耶稣如此邪恶的行径吗？
你的回答是什么？“赞美”？还是“不赞美”？
附两段相关经文：
耶利米书
19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各
人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they
will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them
by the enemies who seek their lives.'
中文：“我必使......各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。”
英文：“I will make them eat the flesh of their sons and daughters”
中英文对照，清清楚楚，明明白白，基督教的“上帝”（或者：“神”）耶和华/耶稣
完全是__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉！
撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎
样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃
奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。 |
j*******7
发帖数: 6300 | 3 我目前的观点是：圣经之外无圣战，福音之外无神迹。
注意不是圣经之外无神迹。本人信主的重要原因之一也是因为神迹。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 4 怎麼可能會有整個民族包括剛生的嬰兒都邪惡的？ 就算是日本
在中國進行大屠殺時， 日本也有反戰的，也有不知人事的小孩，
這個作者腦袋裡都裝什麼了？ |
E*****m
发帖数: 25615 | 5
問了很多次，沒有一個基好意思說自己見到的神蹟是什麼，
實在很讓人懷疑是不是基也知道那些神蹟根本說不出口。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 我目前的观点是：圣经之外无圣战，福音之外无神迹。
: 注意不是圣经之外无神迹。本人信主的重要原因之一也是因为神迹。
|
j*******7
发帖数: 6300 | 6 申命记 9
4 耶和华你的神将这些国民从你面前撵出以后，你心里不可说，耶和华将我领进来得这
地是因我的义。其实，耶和华将他们从你面前赶出去是因他们的恶。
5 你进去得他们的地，并不是因你的义，也不是因你心里正直，乃是因这些国民的恶，
耶和华你的神将他们从你面前赶出去，又因耶和华要坚定他向你列祖亚伯拉罕，以撒，
雅各起誓所应许的话。
6 你当知道，耶和华你神将这美地赐你为业，并不是因你的义。你本是硬着颈项的百姓。
7 你当记念不忘，你在旷野怎样惹耶和华你神发怒。自从你出了埃及地的那日，直到你
们来到这地方，你们时常悖逆耶和华。
8 你们在何烈山又惹耶和华发怒。他恼怒你们，要灭绝你们。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 怎麼可能會有整個民族包括剛生的嬰兒都邪惡的？ 就算是日本
: 在中國進行大屠殺時， 日本也有反戰的，也有不知人事的小孩，
: 這個作者腦袋裡都裝什麼了？
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z********o
发帖数: 18304 | 7
作者是个基督徒，脑袋里面装的是基们的主子和“圣经”，所以才会这样。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 怎麼可能會有整個民族包括剛生的嬰兒都邪惡的？ 就算是日本
: 在中國進行大屠殺時， 日本也有反戰的，也有不知人事的小孩，
: 這個作者腦袋裡都裝什麼了？
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s*********t
发帖数: 4253 | 8 原理很简单。
如果上帝什么都阻止。那地球就成了“天堂”了。
人可以犯罪但却没有受任何影响，悲伤都没了，那不就是天堂么?
还要读圣经么？ |
E*****m
发帖数: 25615 | 9 你這就算回答了嗎？ 你讀懂我在問什麼嗎？
姓。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 申命记 9
: 4 耶和华你的神将这些国民从你面前撵出以后，你心里不可说，耶和华将我领进来得这
: 地是因我的义。其实，耶和华将他们从你面前赶出去是因他们的恶。
: 5 你进去得他们的地，并不是因你的义，也不是因你心里正直，乃是因这些国民的恶，
: 耶和华你的神将他们从你面前赶出去，又因耶和华要坚定他向你列祖亚伯拉罕，以撒，
: 雅各起誓所应许的话。
: 6 你当知道，耶和华你神将这美地赐你为业，并不是因你的义。你本是硬着颈项的百姓。
: 7 你当记念不忘，你在旷野怎样惹耶和华你神发怒。自从你出了埃及地的那日，直到你
: 们来到这地方，你们时常悖逆耶和华。
: 8 你们在何烈山又惹耶和华发怒。他恼怒你们，要灭绝你们。
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E*****m
发帖数: 25615 | 10
所以上帝故意這樣讓人受苦，對吧？
上帝如果沒那麼壞，卻被你說成這樣糟，算不算褻瀆啊？
【在 s*********t 的大作中提到】
: 原理很简单。
: 如果上帝什么都阻止。那地球就成了“天堂”了。
: 人可以犯罪但却没有受任何影响，悲伤都没了，那不就是天堂么?
: 还要读圣经么？
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l**********t
发帖数: 5754 | 11
自己見到的神蹟是:
the presence of you and your comrades at this forum, day in and day out, to
voluntarily serve as testimonies for the following Bible verses:
罗 马 书
1:19 神 的 事 情 ， 人 所 能 知 道 的 ， 原 显 明 在 人 心 里 。 因 为 神
已 经 给 他 们 显 明 。
1:20 自 从 造 天 地 以 来 ， 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 ， 虽
是 眼 不 能 见 ， 但 借 着 所 造 之 物 ， 就 可 以 晓 得 ， 叫 人 无 可 推
诿 。
1:21 因 为 他 们 虽 然 知 道 神 ， 却 不 当 作 神 荣 耀 他 ， 也 不 感 谢
他 。 他 们 的 思 念 变 为 虚 妄 ， 无 知 的 心 就 昏 暗 了 。
1:22 自 称 为 聪 明 ， 反 成 了 愚 拙 ，
1:23 将 不 能 朽 坏 之 神 的 荣 耀 变 为 偶 像 ， 仿 佛 必 朽 坏 的 人 ，
和 飞 禽 走 兽 昆 虫 的 样 式 。
1:24 所 以 神 任 凭 他 们 ， 逞 着 心 里 的 情 欲 行 污 秽 的 事 ， 以 致
彼 此 玷 辱 自 己 的 身 体 。
1:25 他 们 将 神 的 真 实 变 为 虚 谎 ， 去 敬 拜 事 奉 受 造 之 物 ， 不
敬 奉 那 造 物 的 主 。 主 乃 是 可 称 颂 的 ， 直 到 永 远 。 阿 们 。
1:26 因 此 神 任 凭 他 们 放 纵 可 羞 耻 的 情 欲 。 他 们 的 女 人 ， 把
顺 性 的 用 处 ， 变 为 逆 性 的 用 处 。
1:27 男 人 也 是 如 此 ， 弃 了 女 人 顺 性 的 用 处 ， 欲 火 攻 心 ， 彼
此 贪 恋 ， 男 和 男 行 可 羞 耻 的 事 ， 就 在 自 己 身 上 受 这 妄 为 当
得 的 报 应 。
1:28 他 们 既 然 故 意 不 认 识 神 ， 神 就 任 凭 他 们 存 邪 僻 的 心 行
那 些 不 合 理 的 事 ，
1:29 装 满 了 各 样 不 义 ， 邪 恶 ， 贪 婪 ， 恶 毒 （ 或 作 阴 毒 ） 。
满 心 是 嫉 妒 ， 凶 杀 ， 争 竞 ， 诡 诈 ， 毒 恨 。
1:30 又 是 谗 毁 的 ， 背 后 说 人 的 ， 怨 恨 神 的 （ 或 作 被 神 所 憎
恶 的 ） ， 侮 慢 人 的 ， 狂 傲 的 ， 自 夸 的 ， 捏 造 恶 事 的 ， 违 背
父 母 的 ，
1:31 无 知 的 ， 背 约 的 ， 无 亲 情 的 ， 不 怜 悯 人 的 。
1:32 他 们 虽 知 道 神 判 定 ， 行 这 样 事 的 人 是 当 死 的 ， 然 而 他
们 不 但 自 己 去 行 ， 还 喜 欢 别 人 去 行 。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 所以上帝故意這樣讓人受苦，對吧？
: 上帝如果沒那麼壞，卻被你說成這樣糟，算不算褻瀆啊？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 12 這有啥好神蹟的？ 真的神蹟是你這種受過點教育還信 talking snake 的。
to
推
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 自己見到的神蹟是:
: the presence of you and your comrades at this forum, day in and day out, to
: voluntarily serve as testimonies for the following Bible verses:
: 罗 马 书
: 1:19 神 的 事 情 ， 人 所 能 知 道 的 ， 原 显 明 在 人 心 里 。 因 为 神
: 已 经 给 他 们 显 明 。
: 1:20 自 从 造 天 地 以 来 ， 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 ， 虽
: 是 眼 不 能 见 ， 但 借 着 所 造 之 物 ， 就 可 以 晓 得 ， 叫 人 无 可 推
: 诿 。
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j*******7
发帖数: 6300 | 13 罗马书 3
9 这却怎么样呢？我们比他们强吗？决不是的。因我们已经证明，犹太人和希利尼人都
在罪恶之下。
10 就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
11 没有明白的，没有寻求神的。
12 都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。
13 他们的喉咙是敞开的坟墓。他们用舌头弄诡诈。嘴唇里有虺蛇的毒气。
14 满口是咒骂苦毒。
15 杀人流血他们的脚飞跑。
16 所经过的路，便行残害暴虐的事。
17 平安的路，他们未曾知道。
18 他们眼中不怕神。
19 我们晓得律法上的话，都是对律法以下之人说的，好塞住各人的口，叫普世的人都
伏在神审判之下。
20 所以凡有血气的没有一个，因行律法，能在神面前称义。因为律法本是叫人知罪。
21 但如今神的义在律法以外已经显明出来，有律法和先知为证。
22 就是神的义，因信耶稣基督，加给一切相信的人，并没有分别。
23 因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。
24 如今却蒙神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白地称义。
25 神设立耶稣作挽回祭，是凭着耶稣的血，借着人的信，要显明神的义。因为他用忍
耐的心，宽容人先时所犯的罪。
26 好在今时显明他的义，使人知道他自己为义，也称信耶稣的人为义。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這就算回答了嗎？ 你讀懂我在問什麼嗎？
:
: 姓。
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w*********r
发帖数: 3382 | 14 呵呵，这样答非所问也算是个“神迹”了
【在 j*******7 的大作中提到】
: 罗马书 3
: 9 这却怎么样呢？我们比他们强吗？决不是的。因我们已经证明，犹太人和希利尼人都
: 在罪恶之下。
: 10 就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
: 11 没有明白的，没有寻求神的。
: 12 都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。
: 13 他们的喉咙是敞开的坟墓。他们用舌头弄诡诈。嘴唇里有虺蛇的毒气。
: 14 满口是咒骂苦毒。
: 15 杀人流血他们的脚飞跑。
: 16 所经过的路，便行残害暴虐的事。
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j*******7
发帖数: 6300 | 15 有人问：怎麼可能會有整個民族包括剛生的嬰兒都邪惡的？
回复里：没有义人，连一个也没有。
有阅读/理解障碍？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 呵呵，这样答非所问也算是个“神迹”了
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z********o
发帖数: 18304 | 16
哈哈哈！“圣经”里面的“义人”有好几个吧！恩，那个父女乱伦的罗得，兄妹乱伦的
亚伯拉罕。。。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 有人问：怎麼可能會有整個民族包括剛生的嬰兒都邪惡的？
: 回复里：没有义人，连一个也没有。
: 有阅读/理解障碍？
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E*****m
发帖数: 25615 | 17
就問你『為什麼』嬰兒是邪惡的， 你的回答是什麼？ 你答了嗎？
【在 j*******7 的大作中提到】
: 有人问：怎麼可能會有整個民族包括剛生的嬰兒都邪惡的？
: 回复里：没有义人，连一个也没有。
: 有阅读/理解障碍？
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w*********r
发帖数: 3382 | 18 问的就是婴儿犯了什么罪，你重复一遍结论有个球用？逻辑障碍？
【在 j*******7 的大作中提到】
: 有人问：怎麼可能會有整個民族包括剛生的嬰兒都邪惡的？
: 回复里：没有义人，连一个也没有。
: 有阅读/理解障碍？
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l*****a
发帖数: 38403 | 19 到底是谁有阅读障碍阿，还是你圣经都不看滴，怎么没有义人？ 譬如耶稣的养爸爸。。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 有人问：怎麼可能會有整個民族包括剛生的嬰兒都邪惡的？
: 回复里：没有义人，连一个也没有。
: 有阅读/理解障碍？
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l*****a
发帖数: 38403 | 20 自我催眠到这地步的人还是少见的，宗教的作用真伟大
to
推
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 自己見到的神蹟是:
: the presence of you and your comrades at this forum, day in and day out, to
: voluntarily serve as testimonies for the following Bible verses:
: 罗 马 书
: 1:19 神 的 事 情 ， 人 所 能 知 道 的 ， 原 显 明 在 人 心 里 。 因 为 神
: 已 经 给 他 们 显 明 。
: 1:20 自 从 造 天 地 以 来 ， 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 ， 虽
: 是 眼 不 能 见 ， 但 借 着 所 造 之 物 ， 就 可 以 晓 得 ， 叫 人 无 可 推
: 诿 。
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l*****a
发帖数: 38403 | 21 什么神迹？非基／基身上都会发生的巧合奏是你们的神迹，对不？
【在 j*******7 的大作中提到】
: 我目前的观点是：圣经之外无圣战，福音之外无神迹。
: 注意不是圣经之外无神迹。本人信主的重要原因之一也是因为神迹。
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T****i
发帖数: 15191 | 22 你们基督徒思维混乱。唉，都懒得理你们了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 作者:余创豪
: 2013-07-06 16:41:53
: 【旧约圣经】记载上帝命令以色列人杀死和驱逐迦南人，包括妇女和小孩，并且接管他
: 们的土地。根据【旧约．申命记】第9章第5节所说，“你（以色列人）进去得他们的地
: ，并不是因你的义，也不是因你心里正直，乃是因这些国民的恶，耶和华你的神将他们
: 从你面前赶出去。”今天，许多无神论作者都指责这是种族灭绝的罪行，例如新无神论
: 一哥理查德．道金斯（Richard Dawkins）在他的名著【上帝的幻觉】中写道，旧约的
: 神是嗜血的民族清洗者和种族主义者。
: 反对基督教的另一种常见论点是：如果上帝是全能和深爱人类，为什么他没有阻止罪恶
: 和苦难发生呢？当道金斯和英国基督教神学家阿利斯特．麦格夫（Allister McGrath）
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l******h
发帖数: 855 | 23 照这个逻辑，你们无敌了，好的事情归主，坏的事情是为了防止更坏的事情产生。你们
的精神胜利法完胜。 |
o****t
发帖数: 221 | 24 再问你,"他们"是谁?
大家也都再读一下耶利米书,看看老七的回答.
【在 z********o 的大作中提到】
: 你是个基吧？请你回答一下：
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，请问你赞美耶和华/耶稣的这些暴行
: 吗？
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，请
: 问你赞美耶和华/耶稣如此邪恶的行径吗？
: 你的回答是什么？“赞美”？还是“不赞美”？
: 附两段相关经文：
: 耶利米书
: 19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各
: 人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
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