J*******g
发帖数: 8775 | 1 最近版上大家对什么才是基督教的教会(英文的church可以指建筑和/或教徒的团体
)有些讨论。我把网上一个课程https://bible.org/series/ecclesiology-and-
eschatology “session1”) 的内容翻译了过来。但不
见得我同意所有的观点，或者我了解所有的观点，也许我的翻译有问题，大家可以一起
讨论。
人们对什么是教会有很多不同的观点：
1. 宗教聚会，进行崇拜活动的建筑（average Joe theology）
2. 某个宗教的信徒的总体(politically correct theology)
3. 类似于旧约中耶路撒冷的圣殿的建筑，上帝所在的地方。(东正教)
4. 基督教的组织，组织中的宗教领袖带领信徒进行神圣的宗教活动（圣礼）。(罗
马天主教)
5. 上帝在所有时代的选民。(Covenant theology)
6. 耶稣的信徒。(Dispensationalist theology)
7. 对耶稣有正统信仰的人的总和，这些人包括死去的和还活着的人，这是一个不可
见的整体。(早期教会的观点)
8. 一群有共同行为准则，道德标准，显示耶稣的爱的人的总和，这是一个可见的整
体。(自由派的观点)
9. 一群一起敬拜上帝，学习圣经的人的团体(基要派的观点)
10. 一群继续代表耶稣的人。(福音派的观点)
圣经中对教会的描述：
耶稣的身体(body of Christ)
Colossians 1:18
He is the head of the body, the church, as well as the beginning, the
firstborn from among the dead, so that he himself may become first in all
things.
圣殿(Temple)
Ephesians 2
21 In him the whole building, being joined together, grows into a holy
temple in the Lord, 22 in whom you also are being built together into a
dwelling place of God in the Spirit.
1 Peter 2
4 So as you come to him, a living stone rejected by men but chosen and
priceless in God’s sight, 5 you yourselves, as living stones, are built up
as a spiritual house to be a holy priesthood and to offer spiritual
sacrifices that are acceptable to God through Jesus Christ.
新娘（bride）
Revelation 19
7 Let us rejoice and exalt and give him glory, because the wedding
celebration of the Lamb has come, and his bride has made herself ready.
Revelation 21
2 And I saw the holy city – the New Jerusalem – descending out of heaven
from God, made ready like a bride adorned for her husband.
9 Then one of the seven angels who had the seven bowls full of the seven
final plagues came and spoke to me, saying, “Come, I will show you the
bride, the wife of the Lamb!”
祭司(Priesthood)，神圣的国度(Holy Nation)
1 Peter 2
9 But you are a chosen race, a royal priesthood, a holy nation a people of
his own, so that you may proclaim the virtues of the one who called you out
of darkness into his marvelous light.
Exodus 19:5-6
5 And now, if you will diligently listen to me and keep my covenant, then
you will be my special possession out of all the nations, for all the earth
is mine, 6 and you will be to me a kingdom of priests and a holy nation.”
These are the words that you will speak to the Israelites.”
Isa 43:20-21
20 The wild animals of the desert honor me, the jackals and ostriches,
because I put water in the desert and streams in the wilderness, to quench
the thirst of my chosen people, to quench the thirst of my chosen people, 21
the people whom I formed for myself, so they might praise me.”
Mal 3:17-18
17 “They will belong to me,” says the Lord who rules over all, “in the
day when I prepare my own special property. I will spare them as a man
spares his son who serves him. 18 Then once more you will see that I make a
distinction between the righteous and the wicked, between the one who serves
God and the one who does not.
羊群（Flock）
Acts 20
28 Watch out for yourselves and for all the flock of which the Holy Spirit
has made you overseers, to shepherd the church of God that he obtained with
the blood of his own Son.
1 Peter 5
2 Give a shepherd’s care to God’s flock among you, exercising oversight
not merely as a duty but willingly under God’s direction, not for shameful
profit but eagerly. 3 And do not lord it over those entrust to you, but be
examples to the flock.
4 Then when the Chief Shepherd appears, you will receive the crown of glory
that never fades away.
从某个角度来说，教会可以分两类：
可见的教会(Visible Church)：各种基督徒的团体
不可见的教会(Invisible Church)：所有的真正的信徒，死去的和活着的，通过圣灵统
一在耶稣的身体里。只有上帝能看到不可见的教会。
几乎所有教派都承认两中教会(visible and invisible)是存在的。
天主教更强调可见的教会
东正教更强调可见的教会
新教对可见的，不可见的教会都会有强调，也许某些教会会强调某种更多一些。
各个教派对教会的性质的理解：
自由派(Liberal View)：
信条：教会不是建立于共同的信仰，而是共同的行为；这种行为通常是显示对世人的爱
的行为。通常被称为“社交福音”(Social gospel)。 （Theology divides; service
unites.）
代表：World Council of Churches (WCC), liberal churches
强项：
强调教会要履行耶稣的对所有人的爱和接受。
避免了基督徒在信仰中的不同带来的分歧。
把教会团结在一个共同的目标下。
弱点：
没有强调事实的重要性，没有从事实出发。
有正确的行为，却没有正确的信仰。（圣经中说要有正确的理解，才有正确的行为。
Paul says, by the mercy of God to do these things。）
如果没有一致的信仰，教会无法有真正的统一。
A God without wrath brought man without sin into a kingdom without judgment
through the administrations of Christ without a cross. ------- Richard
Niebuhr (The Kingdom of God in America, New York: Harper and Brothers, 1959)
Rom. 12:1
“Therefore I exhort you, brothers and sisters, by the mercies of God, to
present your bodies as a sacrifice—alive, holy, and pleasing to God—which
is your reasonable service.”
解放派（Liberation view）
信条：教会是耶稣为了解放受政府压迫和遭受不公正待遇的人设置的组织。
代表：Gustavo Gutierrez, 拉丁美洲的一些罗马天主教会。
强项：
相信教会可以影响社会，文化
认识到社会的不公正，并意识到基督徒要对抗这些罪恶。
弱点：
除了自由派的弱点外，还没有意识到社会，政府的压迫虽然不是理想的，但有时是上帝
执行它的意图的途径。
Rom. 13:1
“Let every person be subject to the governing authorities. For there is no
authority except by God’s appointment, and the authorities that exist have
been instituted by God.”
罗马天主教的观点
信条：教会是一个上帝赋予特权的机构，由教皇领导，耶稣通过教皇来散播它的恩典。
教会包括所有遵从教会的教义，命令，和指示的人。
代表：罗马天主教(在Vatican II前).
教会外没有救赎。
强项：
意识到可见的教会是上帝的计划的一部分。
统一了教义和行为准则。
弱点：
没有看到所有通过信仰而得救的人都被赋予了圣灵。（没有看到不可见的教会）
给予了教会行圣礼的权力，而上帝并没有把这种权利给予教会。
虽然重视了统一，但忽视了多样性。
福音派新教的观点
信条：教会是所有通过信仰而洗清了罪的人的总体。
代表：福音派新教教会
强项：
认识到所有信徒通过圣灵统一在不可见的教会里
通过统一的教义团结在一起：耶稣是谁，耶稣为什么要死在十字架上，他的死对我们的
影响是什么。
认识到我们每个信徒都是神的祭司，我们不需要一个组织才能与上帝在一起。（We
have a personal relationship with God）
认识到耶稣是教会的领导。
Eph. 1:22-23
“And God put all things under Christ’s feet, and he gave him to the Church
as head over all things. Now the Church is his body, the fullness of him
who fills all in all.
1 Pet. 2:4-5
“So as you come to him, a living stone rejected by men but chosen and
priceless in God’s sight, you yourselves, as living stones, are built up as
a spiritual house to be a holy priesthood and to offer spiritual sacrifices
that are acceptable to God through Jesus Christ.”
1 Cor. 12:13-14
“For in one Spirit we were all baptized into one body. Whether Jews or
Greeks or slaves or free, we were all made to drink of the one Spirit. For
in fact the body is not a single member, but many.”
弱点：
可能会过分强调不可见的教会，而忽视可见的地方的教会。
可能会产生个人主义，会让人忽视sanctification是在信徒的团体中进行的，而不是与
世隔离的情况中产生的（爱和帮助弟兄姐妹，等。）
可能会忽视与自己信仰不同的人交际的重要性。
由于没有权威，很容易产生分裂。
总结：教会的性质
And I believe in one holy catholic and apostolic Church. --- The Creed of
Nicea (325).
“one”一个，
这里说明了教会是一个整体。也许不同的教会见有不同的形式，传统，但是并不影响整
体的一致性，整体的一致性是建立在神学理论上的一致性上的。所有的教会是一个整体
，是因为存在于所有信徒身上的圣灵是同一个圣灵，教会是通过对同一个福音的信仰的
人组成的不可见的教会。
“holy”圣洁的
教会有神圣的使命。教会是神圣的，因为它把人们根据上帝的意愿区分开来。这不是说
教会像上帝一样神圣，但是说教会向神圣的方向前进。上帝通过教会，把基督徒同充满
恶的世界中分出来。
“catholic”广泛的(universal，广泛的，全体的）
说明教会是一个广泛的教会，而不是某一个组织。是说教会是由不同时代，文化，民族
，背景的人共同组成的教会。教会是为所有人敞开大门的教会。
“apostolic”使徒的
说明教会要跟随使徒的正统教导。使徒是耶稣的学生，是耶稣派出的让世人了解耶稣的
事迹和启示的人。教会的信仰要追溯到使徒们所写的新约中的内容。
（感谢rcet,torasan,dignity的指正。） |
r**t
发帖数: 115 | 2 连教堂和教会的区别都分不清楚，就敢在这发文。
真是无知者无畏 :)))
LOL |
w*********r
发帖数: 3382 | 3 杨同学不容易，你就放过他吧
【在 r**t 的大作中提到】
: 连教堂和教会的区别都分不清楚，就敢在这发文。
: 真是无知者无畏 :)))
: LOL
|
J*******g
发帖数: 8775 | 4 你来说说吧，谢谢。我通常用英文中的church。
你可以说说这两个词英文该怎么翻译。
谢谢。
我认为提出别人的问题是好事，但是如果能少些人身攻击，多提供些自己的信息，才是
更好的。
【在 r**t 的大作中提到】
: 连教堂和教会的区别都分不清楚，就敢在这发文。
: 真是无知者无畏 :)))
: LOL
|
r**t
发帖数: 115 | 5 连教堂和教会,这么基本的神学概论都分不清楚， 就敢指点别人。
无异于
连米和面都分不清楚， 就敢指点 Chinese food.
量你无知，给你点最基本的神学教育 （8－12岁水平）
教会定义: http://www.chinacath.org/book/html/131/7523.html
教堂定义: http://www.chinacath.org/book/html/131/7599.html |
J*******g
发帖数: 8775 | 6 新教没有这个“堂区”这个概念。这也许是天主教的词汇吧。
不过从中文的角度“堂区”似乎跟“教堂”不是一个词啊。
请问您是天主教信徒么？
【在 r**t 的大作中提到】
: 连教堂和教会,这么基本的神学概论都分不清楚， 就敢指点别人。
: 无异于
: 连米和面都分不清楚， 就敢指点 Chinese food.
: 量你无知，给你点最基本的神学教育 （8－12岁水平）
: 教会定义: http://www.chinacath.org/book/html/131/7523.html
: 教堂定义: http://www.chinacath.org/book/html/131/7599.html
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r**t
发帖数: 115 | 7 给你一个最简单的例子：
我和教宗方济各属于不同的教堂， 但我们都属于同一个教会!
Thanks be to God! |
J*******g
发帖数: 8775 | 8 我的帖子说的是各个基督教教派对church的理解。
我是为了大家讨论方便，不是为了居高临下，指点别人。
在主内的弟兄姐妹，没有高低等级之分，只有分工不同。
1 Corinthians 12
12 Just as a body, though one, has many parts, but all its many parts form
one body, so it is with Christ. 13 For we were all baptized by[c] one Spirit
so as to form one body—whether Jews or Gentiles, slave or free—and we
were all given the one Spirit to drink. 14 Even so the body is not made up
of one part but of many.
【在 r**t 的大作中提到】
: 连教堂和教会,这么基本的神学概论都分不清楚， 就敢指点别人。
: 无异于
: 连米和面都分不清楚， 就敢指点 Chinese food.
: 量你无知，给你点最基本的神学教育 （8－12岁水平）
: 教会定义: http://www.chinacath.org/book/html/131/7523.html
: 教堂定义: http://www.chinacath.org/book/html/131/7599.html
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r**t
发帖数: 115 | 9 教堂就是堂区
你和原作者根本不懂天主教，就敢说“天主教这，天主教那".
典型的民科:))) |
T*****n
发帖数: 2456 | 10 教堂和教会的区别，正常人都知道。你别和他认真，他非常喜欢玩弄词汇定义，然后错
了死不承认。
——一看说天主教没有invisible church，就用不着看了，刚过了All Saints' Day哪
。看西方油画都知道教会不只是地上visible教会。
RCIA的大众课程：
Visible Church－－ human beings； Invisible Church －－ Divinity
i e，Visible－bread & wine； Invisible－ Transubstantiation－ body and blood。
【在 r**t 的大作中提到】
: 教堂就是堂区
: 你和原作者根本不懂天主教，就敢说“天主教这，天主教那".
: 典型的民科:)))
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J*******g
发帖数: 8775 | 11 我认为这是天主教的说法，新教没听说过堂区的概念。
显然我没法把他们说的每个字都翻译过来，可能会造成误会，你要有时间可以看原视频
。
【在 r**t 的大作中提到】
: 教堂就是堂区
: 你和原作者根本不懂天主教，就敢说“天主教这，天主教那".
: 典型的民科:)))
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J*******g
发帖数: 8775 | 12 谢谢指正。
我根据视频中的原话修改了一下原贴。
天主教更强调可见的教堂(visible church).
显然我无法翻译视频中的每个词。这样能提出问题很好。谢谢。
blood。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 教堂和教会的区别，正常人都知道。你别和他认真，他非常喜欢玩弄词汇定义，然后错
: 了死不承认。
: ——一看说天主教没有invisible church，就用不着看了，刚过了All Saints' Day哪
: 。看西方油画都知道教会不只是地上visible教会。
: RCIA的大众课程：
: Visible Church－－ human beings； Invisible Church －－ Divinity
: i e，Visible－bread & wine； Invisible－ Transubstantiation－ body and blood。
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J*******g
发帖数: 8775 | 13 我在帖子里提到了
“也许我的翻译有问题，大家可以一起讨论。”
我认为我们讨论是应该少些人身攻击。多谢干货。谢谢。
【在 r**t 的大作中提到】
: 教堂就是堂区
: 你和原作者根本不懂天主教，就敢说“天主教这，天主教那".
: 典型的民科:)))
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r**t
发帖数: 115 | 14 所以，你也同意:"你和原作者根本不懂天主教".
所以，以后谈到天主教时请你闭嘴.
知之为知之, 不知为不知, 才是好同学
:))))))
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我认为这是天主教的说法，新教没听说过堂区的概念。
:
: 显然我没法把他们说的每个字都翻译过来，可能会造成误会，你要有时间可以看原视频
: 。
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J*******g
发帖数: 8775 | 15 原作者显然懂天主教。
我确实不大懂。但是不大懂不代表不可以讨论，我讨论时尽量引用可靠资源就是了。
我已经把原贴中的话修改了，现在跟视频中的人说的意思更接近。
请问您是天主教信徒么？
【在 r**t 的大作中提到】
: 所以，你也同意:"你和原作者根本不懂天主教".
: 所以，以后谈到天主教时请你闭嘴.
: 知之为知之, 不知为不知, 才是好同学
: :))))))
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J*******g
发帖数: 8775 | 16 谢谢！
【在 w*********r 的大作中提到】
: 杨同学不容易，你就放过他吧
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T*****n
发帖数: 2456 | 17 改了还是错，别改了。你这个人咋回事，理论太不自洽：
前几天说反基没资格评价基督教，非内部人员没资格评价本体系。
现在又信誓旦旦越俎代庖评价天主教，你这种东东给天主教徒看了很可笑知道吧，都是
基本常识错误。
——当然，不是所有人都像你那么闲，可以给你在这里从101的第一课科普起，你有空
自己去看Catechism，而不是什么Dallas出来的“显然懂天主教的人”。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 原作者显然懂天主教。
: 我确实不大懂。但是不大懂不代表不可以讨论，我讨论时尽量引用可靠资源就是了。
: 我已经把原贴中的话修改了，现在跟视频中的人说的意思更接近。
: 请问您是天主教信徒么？
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r**t
发帖数: 115 | 18 原作者和你一样根本不懂天主教.
原作者而且是一个蹩脚的“Sunday School Teacher”
他/她竟然没有用圣经上关于教会最重要的1句:
耶稣基督亲口所说:
我再给你说：你是伯多禄，在这磐石上，我要建立我的教会，阴间的门决不能战胜她。"
金口玉言:))
圣经不熟,害死人:)))) |
J*******g
发帖数: 8775 | 19 版上有天主教的信徒，当然可以来一起聊啊。
请问您的信仰是什么？天主教？
我说的是评价异端的事是基督教内部事务吧。
如果你知道的多，直接说就好了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 改了还是错，别改了。你这个人咋回事，理论太不自洽：
: 前几天说反基没资格评价基督教，非内部人员没资格评价本体系。
: 现在又信誓旦旦越俎代庖评价天主教，你这种东东给天主教徒看了很可笑知道吧，都是
: 基本常识错误。
: ——当然，不是所有人都像你那么闲，可以给你在这里从101的第一课科普起，你有空
: 自己去看Catechism，而不是什么Dallas出来的“显然懂天主教的人”。
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J*******g
发帖数: 8775 | 20 请问您是天主教徒么？
。"
这句话我知道，作者当然也知道。不过这句话回答了什么问题呢？
对“这个磐石”的理解常有歧义：
你可以看看NET bible的解释。有的说指彼得，有的说指耶稣的教导，有的说指耶稣自
己。
https://net.bible.org/#!bible/Matthew+16:13
人身攻击不利于讨论。多出些干货，少些脏水吧。
【在 r**t 的大作中提到】
: 原作者和你一样根本不懂天主教.
: 原作者而且是一个蹩脚的“Sunday School Teacher”
: 他/她竟然没有用圣经上关于教会最重要的1句:
: 耶稣基督亲口所说:
: 我再给你说：你是伯多禄，在这磐石上，我要建立我的教会，阴间的门决不能战胜她。"
: 金口玉言:))
: 圣经不熟,害死人:))))
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r**t
发帖数: 115 | 21 >>>>不过这句话回答了什么问题呢？
你是真不懂， 还是觉得耶稣基督的话没用？
好吧，再教你一次:
这句话回答了:
谁可以建教会？
教会是属于谁的?
建教会的基础是什么？ (BTW: 基础不是新约圣经, 因为当时新约圣经还没有写出来)
耶稣基督已经定义了教会, 无需你帮着定义.
有时间好好学学耶稣基督的金口玉言, 比你那些民科"神学"神学强多了!
:)))))))))))) |
T*****n
发帖数: 2456 | 22 我早就看过新教的解释，什么大磐石小磐石理论，天国钥匙不是给伯多禄，而是给所谓
的“教会”， 还有伯多禄根本没去过罗马之类的。新教为了打造自己存在的合法性，
不惜胡乱解释圣经，还假装很严肃地说一切都要出自圣经。就当笑话听了 :-)
【在 r**t 的大作中提到】
: >>>>不过这句话回答了什么问题呢？
: 你是真不懂， 还是觉得耶稣基督的话没用？
: 好吧，再教你一次:
: 这句话回答了:
: 谁可以建教会？
: 教会是属于谁的?
: 建教会的基础是什么？ (BTW: 基础不是新约圣经, 因为当时新约圣经还没有写出来)
: 耶稣基督已经定义了教会, 无需你帮着定义.
: 有时间好好学学耶稣基督的金口玉言, 比你那些民科"神学"神学强多了!
: :))))))))))))
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J*******g
发帖数: 8775 | 23
我说对这句话的理解是有不同观点的。比如“这个磐石”指的是不是彼得。
还有下一句的解释，你可以看一下ESV study bible的解释：
Matt. 16:18 you are Peter, and on this rock I will build my church. This is
one of the most controversial and debated passages in all of Scripture. The
key question concerns Peter’s relationship to “this rock.” For several
reasons, it is best to think that “this rock” refers to Peter himself.
Jesus’ entire pronouncement is directed toward Peter, and the connecting
word “and” most naturally identifies the rock with Peter himself. But if
“this rock” refers to Peter, the question remains as to what that means.
Protestants generally have thought that “rock” refers to Peter in his role
of confessing Jesus as the Messiah. The other disciples would share in that
role as they made similar confessions (see Eph. 2:20, where the church is
built on all the apostles). In other words, Jesus’ statement did not mean
that Peter would have greater authority than the other apostles (see Gal. 2:
11–14), or that he would be infallible in his teaching (see Matt. 16:23).
It did not imply a special office for Peter or his successors. Peter is
still “sent” by other apostles to Samaria (Acts 8:14), and he has to give
an account of his actions to the Jerusalem church (Acts 11:1–18). Peter is
presented as having only one voice among many voices at the Jerusalem
council, and in fact, James has the decisive final word (Acts 15:7–21). The
word “church” occurs only here and in Matt. 18:17 in the Gospels; Jesus
points ahead to the time when he will build his church. gates of hell (
sometimes translated “gates of hades”; see also: “gates of Sheol” [Isa.
38:10]; “gates of death” [Job 38:17; Ps. 9:13]). Hades, or Sheol, is the
realm of the dead. Death will not overpower the church.
Matt. 16:19 keys of the kingdom of heaven. Peter (along with all who are
called to preach the gospel) is given the authority to provide entrance into
the kingdom through their proclamation (unlike the scribes and Pharisees in
23:13). In Acts, Peter is the apostle who first preaches the message of the
kingdom to the Jews at Pentecost (Acts 2), to the Samaritans (Acts 8), and
to the Gentiles (Acts 10). whatever you bind . . . whatever you loose. Peter
also has authority to exercise discipline concerning right and wrong
behavior for those in the kingdom. This authority is extended to the church
as a whole in Matt. 18:18; compare John 20:23.
我的上个帖子的链接还有NET bible提供的解释，都很长。
我不是说你理解的不对，我只是说，对这句的理解不是统一的。你如果要从天主教的角
度，把新教的神学都说成民科神学那是你的自由。
【在 r**t 的大作中提到】
: >>>>不过这句话回答了什么问题呢？
: 你是真不懂， 还是觉得耶稣基督的话没用？
: 好吧，再教你一次:
: 这句话回答了:
: 谁可以建教会？
: 教会是属于谁的?
: 建教会的基础是什么？ (BTW: 基础不是新约圣经, 因为当时新约圣经还没有写出来)
: 耶稣基督已经定义了教会, 无需你帮着定义.
: 有时间好好学学耶稣基督的金口玉言, 比你那些民科"神学"神学强多了!
: :))))))))))))
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r**t
发帖数: 115 | 24 再说一遍
圣经上关于教会最重要的1句
因为耶稣基督亲口告诉我们他对教会的定义,
至少回答了:
1.谁可以建教会？
2.教会是属于谁的?
3. 建教会的基础是什么？
在新教内部, 对这3问题都没有统一答案.
因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣基督关于教会的直接教导.
这也就是原作者不敢引用的原因:))) |
t*******r
发帖数: 2940 | 25 1，谁都可以建教会，唯有基督建的才是神的教会。
2，基督的教会是属于神的。
3，建教会的基础唯有基督
【在 r**t 的大作中提到】
: 再说一遍
: 圣经上关于教会最重要的1句
: 因为耶稣基督亲口告诉我们他对教会的定义,
: 至少回答了:
: 1.谁可以建教会？
: 2.教会是属于谁的?
: 3. 建教会的基础是什么？
: 在新教内部, 对这3问题都没有统一答案.
: 因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣基督关于教会的直接教导.
: 这也就是原作者不敢引用的原因:)))
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t*******r
发帖数: 2940 | 26 请给出标准答案，特别有兴趣知道＂因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣
基督关于教会的直接教导.＂的推导。
【在 r**t 的大作中提到】
: 再说一遍
: 圣经上关于教会最重要的1句
: 因为耶稣基督亲口告诉我们他对教会的定义,
: 至少回答了:
: 1.谁可以建教会？
: 2.教会是属于谁的?
: 3. 建教会的基础是什么？
: 在新教内部, 对这3问题都没有统一答案.
: 因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣基督关于教会的直接教导.
: 这也就是原作者不敢引用的原因:)))
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E*****m
发帖数: 25615 | 27
參一腳， 我聽過一個解釋是這樣
約 翰 福 音
17:23 我 在 他 們 裡 面 、 你 在 我 裡 面 、 使 他 們 完 完 全 全 的 合
而 為 一 ． 叫 世 人 知 道 你 差 了 我 來 、 也 知 道 你 愛 他 們 如 同 愛
我 一 樣 。
所以沒有『合而為一』 就不是耶穌的教導。
聲明： 這不是我的見解， 反正耶穌也沒講清楚啥叫合而為一， 怎樣解釋都行， 基督
徒自己
就是上帝。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 请给出标准答案，特别有兴趣知道＂因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣
: 基督关于教会的直接教导.＂的推导。
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J*******g
发帖数: 8775 | 28 不知道你能看懂英文么？如果有困难我也许可以给你翻一下。
我引的ESV study bible上说明对这句的理解是有分歧的。所以你先看看所有各种对这
句经文的理解，在问这些问题不迟，而且这些问题我的原贴总似乎也回答了一些。
而且你的问题也没说你所谓的教会是有形的还是无形的。
【在 r**t 的大作中提到】
: 再说一遍
: 圣经上关于教会最重要的1句
: 因为耶稣基督亲口告诉我们他对教会的定义,
: 至少回答了:
: 1.谁可以建教会？
: 2.教会是属于谁的?
: 3. 建教会的基础是什么？
: 在新教内部, 对这3问题都没有统一答案.
: 因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣基督关于教会的直接教导.
: 这也就是原作者不敢引用的原因:)))
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J*******g
发帖数: 8775 | 29 你可以看看我的原贴，你说的应该是无形的教会。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 參一腳， 我聽過一個解釋是這樣
: 約 翰 福 音
: 17:23 我 在 他 們 裡 面 、 你 在 我 裡 面 、 使 他 們 完 完 全 全 的 合
: 而 為 一 ． 叫 世 人 知 道 你 差 了 我 來 、 也 知 道 你 愛 他 們 如 同 愛
: 我 一 樣 。
: 所以沒有『合而為一』 就不是耶穌的教導。
: 聲明： 這不是我的見解， 反正耶穌也沒講清楚啥叫合而為一， 怎樣解釋都行， 基督
: 徒自己
: 就是上帝。
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r**t
发帖数: 115 | 30 别翻了，连教堂和教会都分不清楚的人，又要无知者无畏？ :)))
2。你的中文有问题？我从来没有问过你任何问题。我说的是耶稣基督亲口回答了这3问
题。耶稣基督已经定义了教会, 无需你帮着定义.
【在 J*******g 的大作中提到】
: 不知道你能看懂英文么？如果有困难我也许可以给你翻一下。
: 我引的ESV study bible上说明对这句的理解是有分歧的。所以你先看看所有各种对这
: 句经文的理解，在问这些问题不迟，而且这些问题我的原贴总似乎也回答了一些。
: 而且你的问题也没说你所谓的教会是有形的还是无形的。
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J*******g
发帖数: 8775 | 31 我理解你的话，但是你重复很多遍也不会让你的话更对。
你不愿意看我引的解释也不要紧。
我跟天主教的人接触不多，你是天主教徒么？
你的信仰是个秘密么？如果是我就不再问了。
我不希望某些不信耶稣的人来挑拨基督教各教派之间的关系。
我希望和真正的天主教信徒讨论。谢谢。
【在 r**t 的大作中提到】
: 别翻了，连教堂和教会都分不清楚的人，又要无知者无畏？ :)))
: 2。你的中文有问题？我从来没有问过你任何问题。我说的是耶稣基督亲口回答了这3问
: 题。耶稣基督已经定义了教会, 无需你帮着定义.
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t*******r
发帖数: 2940 | 32 不必这样，分不清天主教的教会和堂区（怎么造这么个别扭中文，可以用教区吗？)是
可能的。英文中的church翻成中文是混来混去的。
【在 r**t 的大作中提到】
: 别翻了，连教堂和教会都分不清楚的人，又要无知者无畏？ :)))
: 2。你的中文有问题？我从来没有问过你任何问题。我说的是耶稣基督亲口回答了这3问
: 题。耶稣基督已经定义了教会, 无需你帮着定义.
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l****n
发帖数: 302 | 33 我是初学者，也看糊涂了，为啥说＂因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣
基督关于教会的直接教导.＂？
教派几百种，圣经博大精深，法利赛人学问大大，可是好像都忘了圣经启示只有一个字
，爱。 |
T*****n
发帖数: 2456 | 34 初学者你好，你对圣经的学习还要继续，因为你忘记了圣经启示还有另外一个词，悲愤。
你悲愤也没有用。
【在 l****n 的大作中提到】
: 我是初学者，也看糊涂了，为啥说＂因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣
: 基督关于教会的直接教导.＂？
: 教派几百种，圣经博大精深，法利赛人学问大大，可是好像都忘了圣经启示只有一个字
: ，爱。
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a*****s
发帖数: 6799 | 35 真辛苦同志是宗教界的资深神学理论家，作为初学者，我们应该多多向他讨教，定能受
益匪浅。这是老衲的经验之谈，你一定要谨记谨记再谨记！
【在 l****n 的大作中提到】
: 我是初学者，也看糊涂了，为啥说＂因为统一答案就可以推出:新教的存在是违反耶稣
: 基督关于教会的直接教导.＂？
: 教派几百种，圣经博大精深，法利赛人学问大大，可是好像都忘了圣经启示只有一个字
: ，爱。
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T*****n
发帖数: 2456 | 36 据说都是和九长老，特别是和副站长学来的。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 真辛苦同志是宗教界的资深神学理论家，作为初学者，我们应该多多向他讨教，定能受
: 益匪浅。这是老衲的经验之谈，你一定要谨记谨记再谨记！
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r**t
发帖数: 115 | 37 >>: 你的信仰是个秘密么？如果是我就不再问了。
我引用的是什么圣经？我和教宗方济各关系？还看不出？
你的阅读，推理能力真让我无语。
你应该问我是不是中国人:)))))))))
对不起，以后不陪你玩啦:))))
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我理解你的话，但是你重复很多遍也不会让你的话更对。
: 你不愿意看我引的解释也不要紧。
: 我跟天主教的人接触不多，你是天主教徒么？
: 你的信仰是个秘密么？如果是我就不再问了。
: 我不希望某些不信耶稣的人来挑拨基督教各教派之间的关系。
: 我希望和真正的天主教信徒讨论。谢谢。
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a*****s
发帖数: 6799 | 38 越是牛人往往越谦逊，请初学者不要因此而失去了对真辛苦的信心。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 据说都是和九长老，特别是和副站长学来的。
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J*******g
发帖数: 8775 | 39 正面回答个问题咋就这么困难呢？
您是天主教信徒么？
是 、 不是？
难道是不是天主教信徒是通过用那个版本圣经来确定的？
【在 r**t 的大作中提到】
: >>: 你的信仰是个秘密么？如果是我就不再问了。
: 我引用的是什么圣经？我和教宗方济各关系？还看不出？
: 你的阅读，推理能力真让我无语。
: 你应该问我是不是中国人:)))))))))
: 对不起，以后不陪你玩啦:))))
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t*******r
发帖数: 2940 | 40 弟兄揭过算了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 正面回答个问题咋就这么困难呢？
: 您是天主教信徒么？
: 是 、 不是？
: 难道是不是天主教信徒是通过用那个版本圣经来确定的？
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r**t
发帖数: 115 | 41 That's my point. 原作者根本不懂天主教，就敢说“天主教这，天主教那".
BTW. 教会和教堂的区别不只是天主教, 在国内上过宗教,哲学课的人都明白, 因为这是
基础知识.
教区不是教堂, 教区管教堂, 这也不只是天主教,
圣公会，路德宗, 东正教都存在这些概念.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 不必这样，分不清天主教的教会和堂区（怎么造这么个别扭中文，可以用教区吗？)是
: 可能的。英文中的church翻成中文是混来混去的。
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l****n
发帖数: 302 | 42 最近才开始参加一个班，从新约学起，因为看到这个MITBBS上有人讨论基督信仰，所以
来看看有没有什么启发。
观察你们几位的帖子有一段时间了，好像一直在争论一些新约里面的细节，争论本身是
正常的。
但是为什么发对者总不愿意正面回答问题？你不正面回答问题，我怎么知道你说的是什
么？
我提出一个问题，你直接就用“你悲愤也没有用”来回答的，我得罪你妈了吗？ |
l****n
发帖数: 302 | 43 作为旁观者，实在看不惯你们这些人，人家基督徒好好给你解释，你们不同意就说出来
哪些不同意，为什么不同意，一上来就只知道在那里否定，但是又不提出自己的意见和
理由。
这样做，旁观者的第一印象是什么？是你们鬼鬼祟祟，所以不敢讲道理。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 我早就看过新教的解释，什么大磐石小磐石理论，天国钥匙不是给伯多禄，而是给所谓
: 的“教会”， 还有伯多禄根本没去过罗马之类的。新教为了打造自己存在的合法性，
: 不惜胡乱解释圣经，还假装很严肃地说一切都要出自圣经。就当笑话听了 :-)
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t*******r
发帖数: 2940 | 44 多谢，受教了。在国内还真没读过宗教历史课，是反基，只忙着谴责神的不义了。现在
仍然对天主教不太了解，但有很好的天主教朋友（嫁给了新教徒），每到一个城市都愿
到天主教堂里静坐或跪下祷告，其他地方从来不跪下祷告的。有个建议，很多人对天主
教传统都不很了解，可以多介绍些初级知识。
【在 r**t 的大作中提到】
: That's my point. 原作者根本不懂天主教，就敢说“天主教这，天主教那".
: BTW. 教会和教堂的区别不只是天主教, 在国内上过宗教,哲学课的人都明白, 因为这是
: 基础知识.
: 教区不是教堂, 教区管教堂, 这也不只是天主教,
: 圣公会，路德宗, 东正教都存在这些概念.
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t*******r
发帖数: 2940 | 45 雪同学曾经勤奋地读书分享，十分钦佩，但不知为什么出关以后性情大变，我也学老E
怀疑有人用了他的ID。
【在 l****n 的大作中提到】
: 作为旁观者，实在看不惯你们这些人，人家基督徒好好给你解释，你们不同意就说出来
: 哪些不同意，为什么不同意，一上来就只知道在那里否定，但是又不提出自己的意见和
: 理由。
: 这样做，旁观者的第一印象是什么？是你们鬼鬼祟祟，所以不敢讲道理。
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l****n
发帖数: 302 | 46 教皇都是罪人，就算是宗教界的资深神学理论家，难道就不是罪人？罪人也敢论断罪人
吗？
正因为有你们这些假冒为善的法利赛人，我们这些入门的初学者，才有了更深的意愿要
来了解救恩的道理，会不会受洗不知道，但你们这些想用坏行为来使人止步学习神话语
的人，恐怕要失算了，“要在那里哀哭切齿了”，呵呵，这句话你比我们这些门外汉早
读过不知道多少年吧？ |
T*****n
发帖数: 2456 | 47 偶下面连发三贴你都没看见哪，只能怪你自己。要爱，不要看不惯。
【在 l****n 的大作中提到】
: 作为旁观者，实在看不惯你们这些人，人家基督徒好好给你解释，你们不同意就说出来
: 哪些不同意，为什么不同意，一上来就只知道在那里否定，但是又不提出自己的意见和
: 理由。
: 这样做，旁观者的第一印象是什么？是你们鬼鬼祟祟，所以不敢讲道理。
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r**t
发帖数: 115 | 48 我们也反感自以为义的fundamentalist
懂不懂, 都要说别人如何如何错，自己如何如何对.
这个网站有一些天主教的初级知识:
http://xinwangai.net/
【在 t*******r 的大作中提到】
: 多谢，受教了。在国内还真没读过宗教历史课，是反基，只忙着谴责神的不义了。现在
: 仍然对天主教不太了解，但有很好的天主教朋友（嫁给了新教徒），每到一个城市都愿
: 到天主教堂里静坐或跪下祷告，其他地方从来不跪下祷告的。有个建议，很多人对天主
: 教传统都不很了解，可以多介绍些初级知识。
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l****n
发帖数: 302 | 49 的确没看见，你说的“连发三贴”是在哪里？
我还不是基督徒，所以可以大骂你们这些假冒为善的法利赛人，呵呵。 |
l****n
发帖数: 302 | 50 不过现在气消了，你带尊重对别人基督徒，我这个旁观者就会认真看你说什么，尊重是
相互的。 |
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l****n
发帖数: 302 | 51 现在要说句多谢，至少给我们菜鸟普及了一下天主教是什么，喜欢你给的网站上那个
LOGO，“faith,hope,love"。
【在 r**t 的大作中提到】
: 我们也反感自以为义的fundamentalist
: 懂不懂, 都要说别人如何如何错，自己如何如何对.
: 这个网站有一些天主教的初级知识:
: http://xinwangai.net/
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t*******r
发帖数: 2940 | 52 多谢，周末好好看看。
我所在教会大多是fundamentalist，有时候真是烦死，但更多时候他们是一群敬虔有爱
心的人。
【在 r**t 的大作中提到】
: 我们也反感自以为义的fundamentalist
: 懂不懂, 都要说别人如何如何错，自己如何如何对.
: 这个网站有一些天主教的初级知识:
: http://xinwangai.net/
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T*****n
发帖数: 2456 | 53 天主教对伯多禄是教会基石、天主教具有正式道统的详细论述的帖子呀。
另外，我对法利赛人很是敬重啊，在罗马帝国的强压下能够保持犹太文化传统，了不起
啊。等到罗马灭掉犹太，依旧可以保持Torah塔木德的传统，很不简单啊。你说我法利
赛人真是夸我呢，太谢谢了。下次你再生气，就骂我是新教教徒吧，这样对我比较有杀
伤力。
哈哈，不和你开玩笑了。
【在 l****n 的大作中提到】
: 的确没看见，你说的“连发三贴”是在哪里？
: 我还不是基督徒，所以可以大骂你们这些假冒为善的法利赛人，呵呵。
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l****n
发帖数: 302 | 54 知道了，原来又是天主教和基督教谁是正统的问题。
其实我只在马太福音里面看见法利赛人这个名称，你对新旧约的熟悉肯定比我这些初学
的多得多，这个我不否认。但是你敬重不敬重法利赛人我不关心，我只看见马太福音里
面有耶稣教训门徒说不要学那假冒为善的法利赛人，所以就认定不可学法利赛人的那些
假冒为善的行为。
国内有三自教会，纲领是在中国共产党的领导下信仰基督，这个我是听朋友说的，对此
我是看不惯。看不惯也没办法，但至少可以心里不认同。
同样的，很多人也说天主教更正宗，对此我也看不惯，因为没有看到圣经里面有哪句话
明确说了天主教才是正宗，你们和新教都是传神的福音，又不是开店给自己拉生意，何
来什么正宗不正宗？
骂你这样的行为而不是针对你这个人，也没想对你这个人有什么杀伤力，只能假设你是
非基督徒才能理解你有那样想法。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 天主教对伯多禄是教会基石、天主教具有正式道统的详细论述的帖子呀。
: 另外，我对法利赛人很是敬重啊，在罗马帝国的强压下能够保持犹太文化传统，了不起
: 啊。等到罗马灭掉犹太，依旧可以保持Torah塔木德的传统，很不简单啊。你说我法利
: 赛人真是夸我呢，太谢谢了。下次你再生气，就骂我是新教教徒吧，这样对我比较有杀
: 伤力。
: 哈哈，不和你开玩笑了。
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J*******g
发帖数: 8775 | 55 很高兴看到有人对基督徒感兴趣。这里很多人对基督教有敌视态度，比如zhaowendao,
leonana,Eloihim,还有些人虽然不是非常敌视，但也是经常对基督教鸡蛋里面挑骨头，
说三道四，如果您是刚接触基督教的人，没必要受这些人的风言风语。耶稣曾经说会有
人厌恶基督徒，甚至迫害基督徒。我认为这也是做基督徒的一部分。
John 15
18 “If the world hates you, keep in mind that it hated me first. 19 If you
belonged to the world, it would love you as its own. As it is, you do not
belong to the world, but I have chosen you out of the world. That is why the
world hates you. 20 Remember what I told you: ‘A servant is not greater
than his master.’[b] If they persecuted me, they will persecute you also.
If they obeyed my teaching, they will obey yours also. 21 They will treat
you this way because of my name, for they do not know the one who sent me.
22 If I had not come and spoken to them, they would not be guilty of sin;
but now they have no excuse for their sin. 23 Whoever hates me hates my
Father as well. 24 If I had not done among them the works no one else did,
they would not be guilty of sin. As it is, they have seen, and yet they have
hated both me and my Father. 25 But this is to fulfill what is written in
their Law: ‘They hated me without reason.’
但是耶稣也说，为了对耶稣的信仰而受到的不公正待遇会得到回报。
24 Then Jesus said to his disciples, “Whoever wants to be my disciple must
deny themselves and take up their cross and follow me. 25 For whoever wants
to save their life will lose it, but whoever loses their life for me will
find it. 26 What good will it be for someone to gain the whole world, yet
forfeit their soul? Or what can anyone give in exchange for their soul?
【在 l****n 的大作中提到】
: 知道了，原来又是天主教和基督教谁是正统的问题。
: 其实我只在马太福音里面看见法利赛人这个名称，你对新旧约的熟悉肯定比我这些初学
: 的多得多，这个我不否认。但是你敬重不敬重法利赛人我不关心，我只看见马太福音里
: 面有耶稣教训门徒说不要学那假冒为善的法利赛人，所以就认定不可学法利赛人的那些
: 假冒为善的行为。
: 国内有三自教会，纲领是在中国共产党的领导下信仰基督，这个我是听朋友说的，对此
: 我是看不惯。看不惯也没办法，但至少可以心里不认同。
: 同样的，很多人也说天主教更正宗，对此我也看不惯，因为没有看到圣经里面有哪句话
: 明确说了天主教才是正宗，你们和新教都是传神的福音，又不是开店给自己拉生意，何
: 来什么正宗不正宗？
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j*******7
发帖数: 6300 | |
J*******g
发帖数: 8775 | 57 很好的总结，虽然我不同意里面所有的解释。谢谢分享。
【在 j*******7 的大作中提到】
: http://www.cclw.net/gospel/new/zjjmbjb/htm/chapter10.html
: 天主教和基督教有何不同？
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