l****z
发帖数: 29846 | 1 查韦斯,一个独裁者,死了. 看到好来污的左棍如Sean Penn之流如丧考妣我一点不奇怪.
我奇怪的是为什么还有人华人出来替查韦斯洗地.
委内瑞拉国家虽小,但有着丰富的石油资源, 被proven的石油储量世界第一.石油出口量
, 2006年排名第9, 2012年排名12.
照理来说,这个国家应该是非常富裕的.
但查韦斯干了这么多年 (14年吧),连任4届,看看现在委内瑞拉什么情况吧,我认为是完
全fucked up.
想替Chavez洗地的同学不妨来解释一下吧.
inflation rate,这里有连接,可以自己看，就没一年低于１０％的，通常都在２０％以
上．
http://www.tradingeconomics.com/venezuela/inflation-cpi
委内瑞拉被认为是hyper inflation 的国家.
犯罪率, 看这里好了:https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Venezuela
委内瑞拉被认为是西半球最ｖｉｏｌｅｎｔ的国家，犯罪率被美国和欧盟加起来还高．
人们都喜欢说委内瑞拉porverty rate现在降低了,但同时犯罪率反而上升了. 为什么?
左棍不是喜欢说福利就是用来买平安的嘛？ 好像不对头啊．
再看看下面的评论吧．根据ＡＰ的消息， ４０个卖牛肉的因为用高于政府规定的价格
卖牛肉被起诉． 你说一个石油资源这么丰富的国家，石油价格这么多年一直很高，
牛肉供应怎么会短缺的？政府怎么会对牛肉价格也要控制的?
你说有多少个国家现在对牛肉价格进行控制的? 就凭这个，你就说破天我也不信查韦斯
会干了多少好事啊．
The currency has been devalued five times in the past ten years and has
lost 66 percent of its value since
2008. Inflation has been running at more than 23 percent annually, robbing
the poor, along with everyone else, of purchasing power.
The government’s response to food shortages has been twofold — forcing
producers to meet quotas and placing price controls on more than 400 items.
Like Stalin before him, Chávez resorted to his own version of the “
saboteur” accusation against businessmen attempting to survive in his
tightly regulated world. Forty butchers were arrested in 2010 for charging
more than the permitted price for beef. Here’s AP: “The government says
butchers can charge 17 bolivars — about $4 — for a kilogram of beef.
Butchers say they have to pay 14 bolivars — about $3 — for the meat,
leaving them no margin to cover the other costs of their business.” In
addition to meat shortages, there are chronic shortages of eggs, flour, oil,
sugar, and gasoline.
Since the nationalization of the electrical-power industry in 2007,
Venezuela has been plagued by blackouts. Every region of the country is
affected several times a week.
And then there is crime. Venezuela had a high crime rate before Chávez, but
the murder rate has more than tripled since he took power, making Caracas
the most dangerous city on earth. Venezuela now suffers more murders than
the United States and the European Union combined, though its population is
only 1/28th as large. Most often victimized? The poor. Chávez has opened
Venezuela’s doors to drug traffickers and tolerates corruption among the
police. The U.S. State Department warns travelers of the danger of robbery
and kidnapping as soon as they arrive at the airport. “Individuals wearing
what appear to be official uniforms or other credentials are involved in
facilitating or perpetrating these crimes.”
The Chávez legacy is a quintupled national debt; crumbling infrastructure (
including hospitals); shortages of food, clean water, electrical power, and
gasoline; high inflation; and devastating crime. And that doesn’t include
the wreckage that Chavismo has made of Venezuela’s political culture. | b*******h
发帖数: 2585 | 2 那个国家的情况，过去历史，社会经济政治结构， 外国人都不是很清楚。
你贴一个侧面，别人贴另一个侧面。何必口气这么肯定。 | l******t
发帖数: 12659 | 3 这是从所得材料得出的观点
如果有其他的材料，也可以贴出来啊
这样可以有比较全面的了解
【在 b*******h 的大作中提到】
: 那个国家的情况，过去历史，社会经济政治结构， 外国人都不是很清楚。
: 你贴一个侧面，别人贴另一个侧面。何必口气这么肯定。
| b*******h
发帖数: 2585 | 4 一个人的口气过于极端，倾向性太强，说得话别人就不敢信。
【在 l******t 的大作中提到】
: 这是从所得材料得出的观点
: 如果有其他的材料，也可以贴出来啊
: 这样可以有比较全面的了解
| G*******1
发帖数: 6411 | 5 我说几句
1）委内瑞拉的石油不是老查上任以后才发现、开始开发的。在其上任之前一样有石油
，委内瑞拉是不是就富得流油？还是其经济早就是一团乱麻
2）类似的，通胀率在老查99年上任之前是什么样子，上任后呢？wiki上列出的数据对
比老查上任后国家的通胀率有明显下降
3）GINI指数。wiki上给出的数据老查上任后委国GINI指数持续下跌，贫富差距在缩小。
4）国家发展比如GDP. 南美各个国家经济发展一直比较混乱。南美国家在地理文化背景
上相似，在经济发展中受到干扰的因素类似，评价委内瑞拉的发展要跟其他南美国家结
合对比来看。
5）犯罪率。希望你列出老查上任前后的犯罪率对比。看看该国犯罪率是不是在老查上
任明显以后恶化的。委内瑞拉长期以来就是南美犯罪率最高的国家。你如果看到犯罪率
在老查上任后明显上升，不妨贴出来。要客观中立的source.
6）另外，谁说了国家有了石油就解决了所有包括食品牛肉的问题? 我们对该国内不了
解有限，其食品、石油是不是都在老查能力掌控范围之内？先回答这个问题吧
最后说一句，老查在一个民主国家三次连任成功，已经说明在这个国家民众对他的评价
。他的反美人尽皆知。美国人反感他、污蔑他、诋毁他也就罢了。我们华人本来可以置
身事外把事情本来面貌看的更清楚些。居然还有华人这么不问究竟，跟着美国右翼摇旗
呐喊，非生吞活剥不能罢休。只有美国人说对的才是对的，美国人说他独裁就一定是独
裁的，你再怎么民选都是独裁的。有点匪夷所思。
怪.
【在 l****z 的大作中提到】
: 查韦斯,一个独裁者,死了. 看到好来污的左棍如Sean Penn之流如丧考妣我一点不奇怪.
: 我奇怪的是为什么还有人华人出来替查韦斯洗地.
: 委内瑞拉国家虽小,但有着丰富的石油资源, 被proven的石油储量世界第一.石油出口量
: , 2006年排名第9, 2012年排名12.
: 照理来说,这个国家应该是非常富裕的.
: 但查韦斯干了这么多年 (14年吧),连任4届,看看现在委内瑞拉什么情况吧,我认为是完
: 全fucked up.
: 想替Chavez洗地的同学不妨来解释一下吧.
: inflation rate,这里有连接,可以自己看，就没一年低于１０％的，通常都在２０％以
: 上．
| g********w
发帖数: 2539 | 6 别的不说，犯罪率
委内瑞拉2011年谋杀和绑架犯罪率创历年之最
2012-03-13 16:42:00 来源: 中国新闻网(北京) 有0人参与 手机看新闻 (0)
中新网3月13日电 据外电报道，一份12日发布的报告显示，委内瑞拉去年的谋杀和绑架
犯罪率均创下该国历年来之最，同时监狱系统内的暴力事件也出现激增。
据加拉加斯公共安全委员会发布的年度报告称，委内瑞拉2011年共发生19000起谋杀案
，谋杀犯罪率达到67%(每10万人)。单在首都加拉加斯，每10万人中就有108人被谋杀。
在这些遇害的人中，93%为15岁至24岁的年轻人，死因多为遭枪击。
此外，去年委全国共发生1150起绑架事件。
委内瑞拉今年10月将迎来总统大选，公共安全问题无疑是选战中的关键议题。总统查韦
斯已宣布将参加选举，谋求赢得新一届6年任期。
小。
【在 G*******1 的大作中提到】
: 我说几句
: 1）委内瑞拉的石油不是老查上任以后才发现、开始开发的。在其上任之前一样有石油
: ，委内瑞拉是不是就富得流油？还是其经济早就是一团乱麻
: 2）类似的，通胀率在老查99年上任之前是什么样子，上任后呢？wiki上列出的数据对
: 比老查上任后国家的通胀率有明显下降
: 3）GINI指数。wiki上给出的数据老查上任后委国GINI指数持续下跌，贫富差距在缩小。
: 4）国家发展比如GDP. 南美各个国家经济发展一直比较混乱。南美国家在地理文化背景
: 上相似，在经济发展中受到干扰的因素类似，评价委内瑞拉的发展要跟其他南美国家结
: 合对比来看。
: 5）犯罪率。希望你列出老查上任前后的犯罪率对比。看看该国犯罪率是不是在老查上
| l******t
发帖数: 12659 | 7 我只说一点，一个国家、政权，如果允许执政者连续（无限制）参选并连续执政超过十
年，就可能有独裁的嫌疑。
小。
【在 G*******1 的大作中提到】
: 我说几句
: 1）委内瑞拉的石油不是老查上任以后才发现、开始开发的。在其上任之前一样有石油
: ，委内瑞拉是不是就富得流油？还是其经济早就是一团乱麻
: 2）类似的，通胀率在老查99年上任之前是什么样子，上任后呢？wiki上列出的数据对
: 比老查上任后国家的通胀率有明显下降
: 3）GINI指数。wiki上给出的数据老查上任后委国GINI指数持续下跌，贫富差距在缩小。
: 4）国家发展比如GDP. 南美各个国家经济发展一直比较混乱。南美国家在地理文化背景
: 上相似，在经济发展中受到干扰的因素类似，评价委内瑞拉的发展要跟其他南美国家结
: 合对比来看。
: 5）犯罪率。希望你列出老查上任前后的犯罪率对比。看看该国犯罪率是不是在老查上
| p**j
发帖数: 7063 | 8 我极端的宣布1 + 1 = 2，有人怀疑的说1加1也许等于3，您老就相信1加1应该等于3了？
有人说某股票要涨，有人说某股票要跌，您老来个别那么极端，某股票不涨不跌。您要
一直这么炒股，不赔死才怪。
某人杀了人，有人说应判死刑，有人说应无罪释放，您老来个别那么极端，遇到杀人嫌
疑犯一律来个中庸之道，都判3年好了。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 一个人的口气过于极端，倾向性太强，说得话别人就不敢信。
| l****z
发帖数: 29846 | 9 数据都在那里你自己看不就知道了.
inflation rate我贴的那个网站从1973年开始, 你看到过去的14年有什么改进? 要知
道石油的价格过去１４年涨了可不是一点点．
你还是没有回答这么一个石油资源丰富的国家为什么政府会控制牛肉价格？ 即使退
一步来说， Ｃｈａｖｅｚ前面的人做的不好，那也不是你替Ｃｈａｖｅｚ洗地的理由
吧．你要说也就是说Ｃｈａｖｅｚ和他的前任一样的糟糕而已．
犯罪率，已经有人贴了一个， 我再给一个，文章作者特别的指出说是ｐｏｅｖｅｒｔ
ｙ下降，但犯罪率反而狂涨．
Venezuela crime soars amid declining poverty
Analysts say President Chavez must re-examine idea that decreasing
inequality will lead to less violence.
Chris Arsenault Last Modified: 23 Oct 2012 10:39
With 144,294 murders between 1999-2011, Venezuela is one of the region's
most violent nations [Chris Arsenault/AJE]
Caracas, Venezuela - With some 19,336 murders last year, Venezuela has
become one of the western hemisphere's most violent countries and one
particular criminology expert had a front row seat the other day,
experiencing the overwhelming insecurity first-hand when robbers stuck a gun
in his face as he rode home on the bus.
"Several men came onto the bus with guns," said the expert, a professor at a
major Caracas university, who did not want his name used for fear of
violent reprisal. "They took everyone's money. It wasn't rich people riding
on the bus - it was poor people trying to get home from work," he told Al
Jazeera.
With an average of 53 murders per day in 2011, according to the Venezuelan
Observatory on Violence, a watch-dog group, the country has a murder rate of
about 67 per 100,000 inhabitants. Neighbouring Colombia, in contrast, has a
murder rate of 38 per 100,000 while Mexico - where some regions are gripped
by deadly drug violence - has a rate of about 15 per 100,000.
Long a scourge of urban Latin America, it is unclear why violent crime has
become so bad in Venezuela. In the Americas, only El Salvador and Honduras
have higher murder rates, according to data released by the United Nations
in late 2011.
In central America, criminal gangs known as Las Maras have thousands of
members, said Luis Cedeno, founder of the Investigative Institute of Citizen
Security, while "in Colombia, the problem is drug trafficking". Mexico's
border regions have drug wars, the security expert and sociologist told Al
Jazeera, but in Venezuela "there is no cause; it is a multifactorial model ".
Poverty drops
Winning presidential elections for a third term on October 7, populist
president Hugo Chavez has said he wants to see "preventative, scientific and
community-based police… to fight against the crime that causes so much
damage to society". But the problem has gotten exponentially worse since
Chavez first took office and his government has been slammed by critics for
its security record.
"Crime is supported by the government," Augustin Reyes, a 63-year-old
carpenter living in a "barrio" or slum in Caracas told Al Jazeera, in an
allegation frequently made by Chavez opponents. If the situation keeps
getting worse, the government must be behind it, they believe.
Abductions increased 20-fold between 1999 and 2011 to 1,105, according to
official figures cited by InsightCrime, a security website.
Sources close to Chavez and his socialist party told Al Jazeera that senior
government planners generally assumed - like leftists the world over - that
crime is caused primarily by poverty and inequality. Address the root causes
, they reasoned, and crime will decrease. But the data hasn't borne out
those conclusions, leaving many scratching their heads.
Poverty dropped from 50.4 per cent in 1998 when Chavez was first elected to
28.5 per cent in 2009, according to the World Bank, an impressive decrease
by any standard. Government supporters credit the redistribution of oil
wealth - Venezuela has the world's largest petroleum reserves - for reducing
poverty.
Venezuela's Gini coefficient - an index that measures inequality by placing
countries on a scale from 0 (perfect equality) to 1 (perfect inequality) -
moved from 0.498 in 1999 to 0.412 in 2008, "a drop unparalleled in Latin
America", according to the Brookings Institute.
'Surprising' results
"The Venezuelan numbers are surprising," Andromachi Tseloni, professor of
criminology at Nottingham Trent University in the UK, told Al Jazeera. "
Inequality is [normally] highly correlated to murder rates. I haven't seen
another country where inequality has dropped sharply and homicides have
risen sharply."
Venezuela is now described as "upper middle income" by the World Bank, but
it has a far worse murder rate than Haiti -the poorest country in the
western hemisphere.
So, if people are more equal and generally better off economically, why are
murders rising at an alarming rate?
"Political polarisation [between supporters and opponents of the Chavez
government], institutional impunity among the police, justice system and
inside prisons, a massive circulation of weapons, poor illumination in
public areas, alcohol consumption, drug trafficking and organised crime,"
are all responsible, Cedeno, the sociologist, told Al Jazeera.
Between 1999 and 2011, the Bolivarian Republic experienced more than 144,294
murders, according to Paz Activa, a security organisation, and the murder
rate has increased more than three-fold since Chavez took office.
"Security is the most important thing for me," Juan Ramirez, a student
carrying a skateboard in Caracas told Al Jazeera. "I have been robbed and
the police didn't do anything."
Police incompetence and corruption is nothing new in Venezuela, or other
parts of Latin America. Government critics, however, believe the notion of "
class war" espoused by the far-left has taken impunity to new levels.
In poor areas, street gangs are sometimes allied to the socialist party,
acting as pro-government thugs while the police turn a blind eye to their
criminal exploits, the political opposition says. One street gang leader in
Barrio 23 de Enero, an area notorious for gang violence, expressed interest
in doing an interview, but later declined, apparently because he "had a
meeting at the ministry of defence".
'Transition' period
"Everything in our judicial system [can be bought] for the right price,"
Adriana Vigilanza, a politically connected lawyer and government critic,
told Al Jazeera. "Socialism is only present in Chavez's speeches, but the
cruelest capitalism is present in our jails."
Many of the country's penitentiaries are essentially controlled by inmates,
who can run their criminal operations from jail.
Government supporters acknowledge crime is a problem and say they are
working to combat it while improving the lives of average citizens by
redistributing the country's oil wealth and reducing poverty.
"The private media [which is anti-Chavez] highlights crime to an enormous
degree," Greg Wilpert, author of Changing Venezuela by Taking Power: The
History and Policies of the Chavez Presidency, told Al Jazeera. "It is an
area the government has neglected" he said as it was "generally assumed that
decreasing poverty would decrease crime".
"That didn't work… and the government started developing a new national
police force."
The new police force is part of Venezuela's massive political transition, as
the country consolidates "21st century socialism" by expropriating some
businesses, opening universities and forging new international relations
with countries such as Iran.
Opponents of the government deplore these developments, but they lost
October's election by a significant margin, meaning the majority of the
population seems to back the moves. For criminal justice, however, this
transition could be problematic.
"In a stable democracy, or a stable dictatorship, citizens and [government]
agencies know the rules," Tseloni said. "When things are changing, there are
more opportunities to do things you wouldn't normally do."
小。
【在 G*******1 的大作中提到】
: 我说几句
: 1）委内瑞拉的石油不是老查上任以后才发现、开始开发的。在其上任之前一样有石油
: ，委内瑞拉是不是就富得流油？还是其经济早就是一团乱麻
: 2）类似的，通胀率在老查99年上任之前是什么样子，上任后呢？wiki上列出的数据对
: 比老查上任后国家的通胀率有明显下降
: 3）GINI指数。wiki上给出的数据老查上任后委国GINI指数持续下跌，贫富差距在缩小。
: 4）国家发展比如GDP. 南美各个国家经济发展一直比较混乱。南美国家在地理文化背景
: 上相似，在经济发展中受到干扰的因素类似，评价委内瑞拉的发展要跟其他南美国家结
: 合对比来看。
: 5）犯罪率。希望你列出老查上任前后的犯罪率对比。看看该国犯罪率是不是在老查上
| G*******1
发帖数: 6411 | | | | p****x
发帖数: 1376 | 11 丫真牛，挂之前都那样了，还宣布参加竞选
【在 g********w 的大作中提到】
: 别的不说，犯罪率
: 委内瑞拉2011年谋杀和绑架犯罪率创历年之最
: 2012-03-13 16:42:00 来源: 中国新闻网(北京) 有0人参与 手机看新闻 (0)
: 中新网3月13日电 据外电报道，一份12日发布的报告显示，委内瑞拉去年的谋杀和绑架
: 犯罪率均创下该国历年来之最，同时监狱系统内的暴力事件也出现激增。
: 据加拉加斯公共安全委员会发布的年度报告称，委内瑞拉2011年共发生19000起谋杀案
: ，谋杀犯罪率达到67%(每10万人)。单在首都加拉加斯，每10万人中就有108人被谋杀。
: 在这些遇害的人中，93%为15岁至24岁的年轻人，死因多为遭枪击。
: 此外，去年委全国共发生1150起绑架事件。
: 委内瑞拉今年10月将迎来总统大选，公共安全问题无疑是选战中的关键议题。总统查韦
| G*******1
发帖数: 6411 | 12 你贴的哪个link，老查上任前后inflation rate avg水平明显降低，你怎么会看不到？
【在 l****z 的大作中提到】
: 数据都在那里你自己看不就知道了.
: inflation rate我贴的那个网站从1973年开始, 你看到过去的14年有什么改进? 要知
: 道石油的价格过去１４年涨了可不是一点点．
: 你还是没有回答这么一个石油资源丰富的国家为什么政府会控制牛肉价格？ 即使退
: 一步来说， Ｃｈａｖｅｚ前面的人做的不好，那也不是你替Ｃｈａｖｅｚ洗地的理由
: 吧．你要说也就是说Ｃｈａｖｅｚ和他的前任一样的糟糕而已．
: 犯罪率，已经有人贴了一个， 我再给一个，文章作者特别的指出说是ｐｏｅｖｅｒｔ
: ｙ下降，但犯罪率反而狂涨．
: Venezuela crime soars amid declining poverty
: Analysts say President Chavez must re-examine idea that decreasing
| l****z
发帖数: 29846 | 13 http://www.tradingeconomics.com/venezuela/inflation-cpi
这个数据从1973年就有了, 还chavez上任前后, 你在讲笑话吧.
为什么那么多石油出口的委内瑞拉,牛肉还要控制价格? 你说现在哪个石油出口那么多
的国家在控制牛肉价格?
【在 G*******1 的大作中提到】
: 你贴的哪个link，老查上任前后inflation rate avg水平明显降低，你怎么会看不到？
| b*******h
发帖数: 2585 | 14 石油价格对一个出口国的经济影响很大吧。
另外评价一个领导人还需要看他的社会组织环境。这个国家的基本经济结构是什么样的
， 他有什么组织资源去改变。他要当毛泽东，没有一个土共那样的组织也不行。
这个国家石油出口收入多少，人口多少，历来依赖进口的物资是什么？他上任除了分配
财富， 采取什么措施， 投入多少搞进口替代， 这些东西都很复杂。你让百姓勒裤腰
带，钳制没收私有资本，都可以不一定是罪恶，但是集中了比普通私有制下政府能拥有
的更多的集权资源，有什么经济成就没有？
中国人左右之间骂来骂去，就连自己身边的北朝鲜的基本经济数据都没有。
小。
【在 G*******1 的大作中提到】
: 我说几句
: 1）委内瑞拉的石油不是老查上任以后才发现、开始开发的。在其上任之前一样有石油
: ，委内瑞拉是不是就富得流油？还是其经济早就是一团乱麻
: 2）类似的，通胀率在老查99年上任之前是什么样子，上任后呢？wiki上列出的数据对
: 比老查上任后国家的通胀率有明显下降
: 3）GINI指数。wiki上给出的数据老查上任后委国GINI指数持续下跌，贫富差距在缩小。
: 4）国家发展比如GDP. 南美各个国家经济发展一直比较混乱。南美国家在地理文化背景
: 上相似，在经济发展中受到干扰的因素类似，评价委内瑞拉的发展要跟其他南美国家结
: 合对比来看。
: 5）犯罪率。希望你列出老查上任前后的犯罪率对比。看看该国犯罪率是不是在老查上
| c*****g
发帖数: 21627 | 15 说得好，我也来补充几句
1）版上反对老查的人，多半是我的右派兄弟们。
但我希望借此机会提醒一下右派：老查是不是真的是一个“左棍”？
我对把老查划为左棍的这么一个categorization表示强烈怀疑
因为他的能力，以及实际的情况来看，要远远强于obama这样的左棍太多太多
2）左棍们把老查归入左棍，说是“洗地”也好，说是“给自己脸上贴金”也好，
最后都隐藏了一个结论：即“老查是好样的，老查是左派，所以左派路线也是好路线”
如果右派们顺着左棍的思路，批判老查，则中了左棍们“老查是左派”这么一个圈套。
右派们应该做的，就是跳过左派埋伏下的坑，给老查单独定性
小。
【在 G*******1 的大作中提到】
: 我说几句
: 1）委内瑞拉的石油不是老查上任以后才发现、开始开发的。在其上任之前一样有石油
: ，委内瑞拉是不是就富得流油？还是其经济早就是一团乱麻
: 2）类似的，通胀率在老查99年上任之前是什么样子，上任后呢？wiki上列出的数据对
: 比老查上任后国家的通胀率有明显下降
: 3）GINI指数。wiki上给出的数据老查上任后委国GINI指数持续下跌，贫富差距在缩小。
: 4）国家发展比如GDP. 南美各个国家经济发展一直比较混乱。南美国家在地理文化背景
: 上相似，在经济发展中受到干扰的因素类似，评价委内瑞拉的发展要跟其他南美国家结
: 合对比来看。
: 5）犯罪率。希望你列出老查上任前后的犯罪率对比。看看该国犯罪率是不是在老查上
| b*******h
发帖数: 2585 | 16 确实，左右都是相对于现实政治的，外国人都是一个虚拟的符号。和美国的税收，预算
，坠胎没有任何关系。
【在 c*****g 的大作中提到】
: 说得好，我也来补充几句
: 1）版上反对老查的人，多半是我的右派兄弟们。
: 但我希望借此机会提醒一下右派：老查是不是真的是一个“左棍”？
: 我对把老查划为左棍的这么一个categorization表示强烈怀疑
: 因为他的能力，以及实际的情况来看，要远远强于obama这样的左棍太多太多
: 2）左棍们把老查归入左棍，说是“洗地”也好，说是“给自己脸上贴金”也好，
: 最后都隐藏了一个结论：即“老查是好样的，老查是左派，所以左派路线也是好路线”
: 如果右派们顺着左棍的思路，批判老查，则中了左棍们“老查是左派”这么一个圈套。
: 右派们应该做的，就是跳过左派埋伏下的坑，给老查单独定性
:
| b*******n
发帖数: 8420 | 17 我先反驳你第一条
99年之前美国汽油还99美分一加仑呢，现在是多少？光石油收入就将近翻两番
小。
【在 G*******1 的大作中提到】
: 我说几句
: 1）委内瑞拉的石油不是老查上任以后才发现、开始开发的。在其上任之前一样有石油
: ，委内瑞拉是不是就富得流油？还是其经济早就是一团乱麻
: 2）类似的，通胀率在老查99年上任之前是什么样子，上任后呢？wiki上列出的数据对
: 比老查上任后国家的通胀率有明显下降
: 3）GINI指数。wiki上给出的数据老查上任后委国GINI指数持续下跌，贫富差距在缩小。
: 4）国家发展比如GDP. 南美各个国家经济发展一直比较混乱。南美国家在地理文化背景
: 上相似，在经济发展中受到干扰的因素类似，评价委内瑞拉的发展要跟其他南美国家结
: 合对比来看。
: 5）犯罪率。希望你列出老查上任前后的犯罪率对比。看看该国犯罪率是不是在老查上
| b*******n
发帖数: 8420 | 18 后面几条，恰恰是你自己反驳了自己的原贴
原贴说委内瑞拉在查韦斯上台后经济如何如何，却惟独没有提到拉丁美洲其他国家在同
期的经济表现
巴西的经济发展应该不亚于委内瑞拉，所以以经济如何发展作为查韦斯的政绩并不让人
信服
小。
【在 G*******1 的大作中提到】
: 我说几句
: 1）委内瑞拉的石油不是老查上任以后才发现、开始开发的。在其上任之前一样有石油
: ，委内瑞拉是不是就富得流油？还是其经济早就是一团乱麻
: 2）类似的，通胀率在老查99年上任之前是什么样子，上任后呢？wiki上列出的数据对
: 比老查上任后国家的通胀率有明显下降
: 3）GINI指数。wiki上给出的数据老查上任后委国GINI指数持续下跌，贫富差距在缩小。
: 4）国家发展比如GDP. 南美各个国家经济发展一直比较混乱。南美国家在地理文化背景
: 上相似，在经济发展中受到干扰的因素类似，评价委内瑞拉的发展要跟其他南美国家结
: 合对比来看。
: 5）犯罪率。希望你列出老查上任前后的犯罪率对比。看看该国犯罪率是不是在老查上
| b*******h
发帖数: 2585 | 19 巴西似乎还有一些产业发展。不过国情未必相同。总的来说， 估计这里没有谁真的对
委内瑞拉的情况敢兴趣。这就是说这个国家似乎没有提供什么成功发展模式， 所以研
究和关注也不多，所以实际上查围子不是什么美国的很大威胁。所以谈不上什么特别的
反美英雄。
当然也不是说他就没有过人之处，没有贡献。 总的来说， 我的意思是他名声很大，但
是大家了解不多。 争来争去不知道争什么。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 后面几条，恰恰是你自己反驳了自己的原贴
: 原贴说委内瑞拉在查韦斯上台后经济如何如何，却惟独没有提到拉丁美洲其他国家在同
: 期的经济表现
: 巴西的经济发展应该不亚于委内瑞拉，所以以经济如何发展作为查韦斯的政绩并不让人
: 信服
:
: 小。
| p******o
发帖数: 9007 | 20 查韦斯上台之前石油都控制在几个外国大石油公司手里，所以价格涨委内瑞拉人民得到
的好处也有限。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 我先反驳你第一条
: 99年之前美国汽油还99美分一加仑呢，现在是多少？光石油收入就将近翻两番
:
: 小。
| | | t*****o
发帖数: 81 | 21 你引用Nationa Review上Mona Charen的文章，最好给个链接。
http://www.nationalreview.com/articles/342471/ch-vismo-and-us-m
你如果让Mona Charen写篇评价老泽东的文章，她也会说他是个独裁者，然后列出他的
罪行来。即使Chavez/Mao是独裁者，难道他就一无四处？你回答这个问题之前，你先说
说你是怎么评价老泽东的？难道就因为毛泽东是个独裁者，我们就不允许承认他的功绩
嘛？
翻翻你的帖子，包括这次对chavez的讨论还有上次christopher dorner的事情，你作为
版主在助长版上最危险的风气：这个世界只有黑跟白，只有左或者右，而很多事情往往
都是介于中间。这也是为什么Bill O'Reilly被Jon Stewart封为Mayor of Bullshit
Mountaint，因为"on Bullshit Mountain, our problems are amplified and our
solutions simplified"
https://www.youtube.com/watch?v=UfCBurnHCh8
怪.
【在 l****z 的大作中提到】
: 查韦斯,一个独裁者,死了. 看到好来污的左棍如Sean Penn之流如丧考妣我一点不奇怪.
: 我奇怪的是为什么还有人华人出来替查韦斯洗地.
: 委内瑞拉国家虽小,但有着丰富的石油资源, 被proven的石油储量世界第一.石油出口量
: , 2006年排名第9, 2012年排名12.
: 照理来说,这个国家应该是非常富裕的.
: 但查韦斯干了这么多年 (14年吧),连任4届,看看现在委内瑞拉什么情况吧,我认为是完
: 全fucked up.
: 想替Chavez洗地的同学不妨来解释一下吧.
: inflation rate,这里有连接,可以自己看，就没一年低于１０％的，通常都在２０％以
: 上．
| Q****r
发帖数: 7340 | 22 因为老耄死的人上千万，从这点来说，查韦斯算个屁
【在 t*****o 的大作中提到】
: 你引用Nationa Review上Mona Charen的文章，最好给个链接。
: http://www.nationalreview.com/articles/342471/ch-vismo-and-us-m
: 你如果让Mona Charen写篇评价老泽东的文章，她也会说他是个独裁者，然后列出他的
: 罪行来。即使Chavez/Mao是独裁者，难道他就一无四处？你回答这个问题之前，你先说
: 说你是怎么评价老泽东的？难道就因为毛泽东是个独裁者，我们就不允许承认他的功绩
: 嘛？
: 翻翻你的帖子，包括这次对chavez的讨论还有上次christopher dorner的事情，你作为
: 版主在助长版上最危险的风气：这个世界只有黑跟白，只有左或者右，而很多事情往往
: 都是介于中间。这也是为什么Bill O'Reilly被Jon Stewart封为Mayor of Bullshit
: Mountaint，因为"on Bullshit Mountain, our problems are amplified and our
| p**j
发帖数: 7063 | 23 毛泽东害死饿死自己人的功绩，关闭大学不让自己国民读书的功绩，杀自己同伙的功绩
，全世界都赶不上啊。有人脑袋锈透了？
【在 t*****o 的大作中提到】
: 你引用Nationa Review上Mona Charen的文章，最好给个链接。
: http://www.nationalreview.com/articles/342471/ch-vismo-and-us-m
: 你如果让Mona Charen写篇评价老泽东的文章，她也会说他是个独裁者，然后列出他的
: 罪行来。即使Chavez/Mao是独裁者，难道他就一无四处？你回答这个问题之前，你先说
: 说你是怎么评价老泽东的？难道就因为毛泽东是个独裁者，我们就不允许承认他的功绩
: 嘛？
: 翻翻你的帖子，包括这次对chavez的讨论还有上次christopher dorner的事情，你作为
: 版主在助长版上最危险的风气：这个世界只有黑跟白，只有左或者右，而很多事情往往
: 都是介于中间。这也是为什么Bill O'Reilly被Jon Stewart封为Mayor of Bullshit
: Mountaint，因为"on Bullshit Mountain, our problems are amplified and our
| t*****o
发帖数: 81 | 24 你跟Quaker的回复，恰恰证明了我前面说的，这个版上的不少常客，眼里只有黑跟白两
个颜色，不知道黑跟白之间可以有很多gray scale。
所以在这点上我要谢谢你们。
【在 p**j 的大作中提到】
: 毛泽东害死饿死自己人的功绩，关闭大学不让自己国民读书的功绩，杀自己同伙的功绩
: ，全世界都赶不上啊。有人脑袋锈透了？
| s*****e
发帖数: 31 | 25 委内瑞拉还不算hyper-inflation, 那要物价每个月涨50%。
从你的链接上看， 委内瑞拉从85-98， 通货膨胀率就几乎没下过40%，他上台后在10%-
40%之间晃荡，和以前相比，明显是控制住了。
最近几年20%以上，和他与美国叫板太厉害，遭美国和西方打压也有关系。
至于石油， 他收归国有， 西方当然大叫他撕毁合同，无法无天了。 可是你知道西方
石油公司以前拿到的是什么合同？估计不好意思告诉你， 那个价就和抢劫差不多。 沙
特以前的石油也是西方的公司拿的白菜价， 最好也是收归国有了。最近的例子参看蒙
古的金铜矿。
怪.
【在 l****z 的大作中提到】
: 查韦斯,一个独裁者,死了. 看到好来污的左棍如Sean Penn之流如丧考妣我一点不奇怪.
: 我奇怪的是为什么还有人华人出来替查韦斯洗地.
: 委内瑞拉国家虽小,但有着丰富的石油资源, 被proven的石油储量世界第一.石油出口量
: , 2006年排名第9, 2012年排名12.
: 照理来说,这个国家应该是非常富裕的.
: 但查韦斯干了这么多年 (14年吧),连任4届,看看现在委内瑞拉什么情况吧,我认为是完
: 全fucked up.
: 想替Chavez洗地的同学不妨来解释一下吧.
: inflation rate,这里有连接,可以自己看，就没一年低于１０％的，通常都在２０％以
: 上．
| l**w
发帖数: 865 | 26 罗斯福表示情绪稳定。
【在 l******t 的大作中提到】
: 我只说一点，一个国家、政权，如果允许执政者连续（无限制）参选并连续执政超过十
: 年，就可能有独裁的嫌疑。
:
: 小。
| G*******1
发帖数: 6411 | 27 客观的平价查韦斯需要从这些具体的细节入手，没搞清楚这些之前，至少大家不要妄加
评判。在这里甚至都不愿意做具体的分析研究就给查韦斯扣帽子，整个bbs也就这个版
主能这么蛮横。
%-
【在 s*****e 的大作中提到】
: 委内瑞拉还不算hyper-inflation, 那要物价每个月涨50%。
: 从你的链接上看， 委内瑞拉从85-98， 通货膨胀率就几乎没下过40%，他上台后在10%-
: 40%之间晃荡，和以前相比，明显是控制住了。
: 最近几年20%以上，和他与美国叫板太厉害，遭美国和西方打压也有关系。
: 至于石油， 他收归国有， 西方当然大叫他撕毁合同，无法无天了。 可是你知道西方
: 石油公司以前拿到的是什么合同？估计不好意思告诉你， 那个价就和抢劫差不多。 沙
: 特以前的石油也是西方的公司拿的白菜价， 最好也是收归国有了。最近的例子参看蒙
: 古的金铜矿。
:
: 怪.
| l****z
发帖数: 29846 | 28 哈哈, 按照你的理由,Chavez当政后把石油企业都收归国有了,老百姓应该得到好处了吧
. 那为什么还要对牛肉限制价格? 你看哪个国家有那么多石油出口的还会对牛肉限制
价格?
【在 p******o 的大作中提到】
: 查韦斯上台之前石油都控制在几个外国大石油公司手里，所以价格涨委内瑞拉人民得到
: 的好处也有限。
| c*****n
发帖数: 14445 | 29 你诅咒别人向来是高手
特别是那一个老人临死前的两句话来断章取义
很不decent
希望你跟白人打交道的时候
能显得decent一些
不然怎么跟他们融合？
怪.
【在 l****z 的大作中提到】
: 查韦斯,一个独裁者,死了. 看到好来污的左棍如Sean Penn之流如丧考妣我一点不奇怪.
: 我奇怪的是为什么还有人华人出来替查韦斯洗地.
: 委内瑞拉国家虽小,但有着丰富的石油资源, 被proven的石油储量世界第一.石油出口量
: , 2006年排名第9, 2012年排名12.
: 照理来说,这个国家应该是非常富裕的.
: 但查韦斯干了这么多年 (14年吧),连任4届,看看现在委内瑞拉什么情况吧,我认为是完
: 全fucked up.
: 想替Chavez洗地的同学不妨来解释一下吧.
: inflation rate,这里有连接,可以自己看，就没一年低于１０％的，通常都在２０％以
: 上．
| l****z
发帖数: 29846 | 30 哈哈, 我知道你们这些洗地的会拿这些数据说事.但conveniently忽略了前面的数据,前
面inflation还没有那么多呢? 你干脆也说是Chavez的功劳好了.
inflation在10%到40%,算是控制住了? 看那个牛肉限价的新闻就知道这个inflation是
怎么控制住的.
原来合同如果有不合理的地方可以改,但强行收归国有就因此成了合理的了? 这个好比
说小贩把明明两块钱的东西当10块钱卖给你.你说这个太不合理了,所以我要把你这个东
西无偿拿走. 这个逻辑也太强大了.
%-
【在 s*****e 的大作中提到】
: 委内瑞拉还不算hyper-inflation, 那要物价每个月涨50%。
: 从你的链接上看， 委内瑞拉从85-98， 通货膨胀率就几乎没下过40%，他上台后在10%-
: 40%之间晃荡，和以前相比，明显是控制住了。
: 最近几年20%以上，和他与美国叫板太厉害，遭美国和西方打压也有关系。
: 至于石油， 他收归国有， 西方当然大叫他撕毁合同，无法无天了。 可是你知道西方
: 石油公司以前拿到的是什么合同？估计不好意思告诉你， 那个价就和抢劫差不多。 沙
: 特以前的石油也是西方的公司拿的白菜价， 最好也是收归国有了。最近的例子参看蒙
: 古的金铜矿。
:
: 怪.
| | | l****z
发帖数: 29846 | 31 一个独裁者个ｐ了而已．不用如丧考妣．
原来你敬重Chavez是因为他是白人? 所以你要ｄｅｃｅｎｔ？ 理解了．
【在 c*****n 的大作中提到】
: 你诅咒别人向来是高手
: 特别是那一个老人临死前的两句话来断章取义
: 很不decent
: 希望你跟白人打交道的时候
: 能显得decent一些
: 不然怎么跟他们融合？
:
: 怪.
| c*****n
发帖数: 14445 | 32 Chavez是白人?你真的那么傻啊？
我是告诫你这个一心想跟白人融合的种族主义者
不要在白人面前跟我们华人丢人
不然白人永远会觉得你worthless
就跟现在一样
记住
一个没有民族尊严的人是不会赢得尊重的
【在 l****z 的大作中提到】
: 一个独裁者个ｐ了而已．不用如丧考妣．
: 原来你敬重Chavez是因为他是白人? 所以你要ｄｅｃｅｎｔ？ 理解了．
| s*****e
发帖数: 31 | 33 查上台是98年， 数据数据从85年开始算难道还不够吗？ 而且98年前通货膨胀率一度高
过100%（89，97年）。 他执政期间（99-13)通货膨胀率平均大概在20-25%， 之前同样
长的时间段（85-99）大概在50-60%。 你自己动动脑子。查上台是得到大部分选民的支
持，至少他第一任不是独裁者，西方鼓掌赞扬了吗？
合同的合理不合理，在于是什么条件。如果是靠欺骗胁迫得来的， 自然可以claim
foul play. 就像中国以前的那些不平等条约。 小贩如果明明白白卖人10块钱东西你可
以自认倒霉，如果以次充好，欺骗顾客，或象新疆卖糕的， 当然可以找他讨回公道。
将石油收归国有，肯定是得到全体人民的支持。至于拿回来后是全民共有还是小部分人
中饱私囊，那是另外一个话题。内外矛盾的不同。
当然他做的不如西方狡猾， 西方肯定是不收归国有， 会通过立法，对石油加重税来逼
石油公司乖乖地自己卖掉。
不要动不动就给人扣帽子。 骂人独裁者，那你就应该占在更高的道德制高点。可是凭
什么你就要说别人就是洗地的？ 表明你更有教养还是民主素质更高？ 难道民主不是要
尊重每个人的观点，理性地辩论吗？
【在 l****z 的大作中提到】
: 哈哈, 我知道你们这些洗地的会拿这些数据说事.但conveniently忽略了前面的数据,前
: 面inflation还没有那么多呢? 你干脆也说是Chavez的功劳好了.
: inflation在10%到40%,算是控制住了? 看那个牛肉限价的新闻就知道这个inflation是
: 怎么控制住的.
: 原来合同如果有不合理的地方可以改,但强行收归国有就因此成了合理的了? 这个好比
: 说小贩把明明两块钱的东西当10块钱卖给你.你说这个太不合理了,所以我要把你这个东
: 西无偿拿走. 这个逻辑也太强大了.
:
: %-
| s*****e
发帖数: 31 | 34 赞这句。 我改改：
一个抛弃，鄙视自己的根（民族，文化）的人是不会赢得尊重的
【在 c*****n 的大作中提到】
: Chavez是白人?你真的那么傻啊？
: 我是告诫你这个一心想跟白人融合的种族主义者
: 不要在白人面前跟我们华人丢人
: 不然白人永远会觉得你worthless
: 就跟现在一样
: 记住
: 一个没有民族尊严的人是不会赢得尊重的
| l****z
发帖数: 29846 | 35 将石油收归国有，肯定是得到全体人民的支持
==============
这个结论哪里来的?
另外我已经说了,你觉得合同不合理这个可以改,但改合同,甚至废除合同和强行收归国
有不是一回事.
另外,这里想替Chavez洗地的为什么都不回答我的那个很简单的问题: 为什么委内瑞拉
出口那么多石油,但牛肉价格还是需要政府管制? 你看到哪个出口那么多石油的国家需
要管制牛肉价格的?
【在 s*****e 的大作中提到】
: 查上台是98年， 数据数据从85年开始算难道还不够吗？ 而且98年前通货膨胀率一度高
: 过100%（89，97年）。 他执政期间（99-13)通货膨胀率平均大概在20-25%， 之前同样
: 长的时间段（85-99）大概在50-60%。 你自己动动脑子。查上台是得到大部分选民的支
: 持，至少他第一任不是独裁者，西方鼓掌赞扬了吗？
: 合同的合理不合理，在于是什么条件。如果是靠欺骗胁迫得来的， 自然可以claim
: foul play. 就像中国以前的那些不平等条约。 小贩如果明明白白卖人10块钱东西你可
: 以自认倒霉，如果以次充好，欺骗顾客，或象新疆卖糕的， 当然可以找他讨回公道。
: 将石油收归国有，肯定是得到全体人民的支持。至于拿回来后是全民共有还是小部分人
: 中饱私囊，那是另外一个话题。内外矛盾的不同。
: 当然他做的不如西方狡猾， 西方肯定是不收归国有， 会通过立法，对石油加重税来逼
| G*******1
发帖数: 6411 | 36 二位说的很好，我非常认同。在美的华人虽然远离故土，但做人做事应该有自己的底线。
华人的利益有别于其他的族裔，为了我们自己、为了我们的孩子们找到一条自己的道路。
迎合别人不仅得不到尊重更背离华人群体自身的利益。
：【 在 chatman (I shall be your eyes!) 的大作中提到: 】
【在 s*****e 的大作中提到】
: 赞这句。 我改改：
: 一个抛弃，鄙视自己的根（民族，文化）的人是不会赢得尊重的
| l****z
发帖数: 29846 | 37 嗯, 继续洗地,继续.
线。
路。
【在 G*******1 的大作中提到】
: 二位说的很好，我非常认同。在美的华人虽然远离故土，但做人做事应该有自己的底线。
: 华人的利益有别于其他的族裔，为了我们自己、为了我们的孩子们找到一条自己的道路。
: 迎合别人不仅得不到尊重更背离华人群体自身的利益。
:
: ：【 在 chatman (I shall be your eyes!) 的大作中提到: 】
| G*******1
发帖数: 6411 | 38 我认为你不明白的事明智点的做法是keep quiet
【在 l****z 的大作中提到】
: 嗯, 继续洗地,继续.
:
: 线。
: 路。
| g********w
发帖数: 2539 | 39 既然知道了那你为什么还要发这么多贴？
【在 G*******1 的大作中提到】
: 我认为你不明白的事明智点的做法是keep quiet
| s*****e
发帖数: 31 | 40 我拍拍脑袋得来的， 行了吧？
如果大陆单方决定97年前就强行收回香港，你觉得中国人民会支持吗？ 我拍拍脑袋甚
至还觉得刘晓波，王丹，吾尔开希，魏京生都会支持。当然你和曹长青的意见我就不得
而知了。
顺便提醒一下， 查也是出了回收价的，比共产党公私合营出的价高多了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 将石油收归国有，肯定是得到全体人民的支持
: ==============
: 这个结论哪里来的?
: 另外我已经说了,你觉得合同不合理这个可以改,但改合同,甚至废除合同和强行收归国
: 有不是一回事.
: 另外,这里想替Chavez洗地的为什么都不回答我的那个很简单的问题: 为什么委内瑞拉
: 出口那么多石油,但牛肉价格还是需要政府管制? 你看到哪个出口那么多石油的国家需
: 要管制牛肉价格的?
| | | l****z
发帖数: 29846 | 41 你这个拍脑袋拍的不行啊.
香港是政治层次,委内瑞拉那个是经济层次. 两个根本没有可比性.
随便举个不十分合适的例子:
就象如果现在中国要对日本开战,有多少人支持? 肯定很多吧.
但如果中国说要把现在所有的外企全收归国有, 那个会有多少人支持? 估计支持的人不
多.很多老百姓都靠外企吃饭的呢.
那个回收价基本就是强抢.好比别人抢了你的BMW然后给你2快钱的公交车钱让你坐车回
家一样可笑.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 我拍拍脑袋得来的， 行了吧？
: 如果大陆单方决定97年前就强行收回香港，你觉得中国人民会支持吗？ 我拍拍脑袋甚
: 至还觉得刘晓波，王丹，吾尔开希，魏京生都会支持。当然你和曹长青的意见我就不得
: 而知了。
: 顺便提醒一下， 查也是出了回收价的，比共产党公私合营出的价高多了。
| G*******1
发帖数: 6411 | 42 老百姓又被你代表了
【在 l****z 的大作中提到】
: 你这个拍脑袋拍的不行啊.
: 香港是政治层次,委内瑞拉那个是经济层次. 两个根本没有可比性.
: 随便举个不十分合适的例子:
: 就象如果现在中国要对日本开战,有多少人支持? 肯定很多吧.
: 但如果中国说要把现在所有的外企全收归国有, 那个会有多少人支持? 估计支持的人不
: 多.很多老百姓都靠外企吃饭的呢.
: 那个回收价基本就是强抢.好比别人抢了你的BMW然后给你2快钱的公交车钱让你坐车回
: 家一样可笑.
| l****z
发帖数: 29846 | 43 嘿嘿,我那个是假设哦.
shabone可是说当初全委内瑞拉老百姓都支持收归国有.那个事件可是已经发生了的.
【在 G*******1 的大作中提到】
: 老百姓又被你代表了
| b****g
发帖数: 1204 | 44 老毛整体上来说是黑的，屎你再漂白也不能说是香的吧？查韦斯勉强算是灰黑的吧。
【在 t*****o 的大作中提到】
: 你跟Quaker的回复，恰恰证明了我前面说的，这个版上的不少常客，眼里只有黑跟白两
: 个颜色，不知道黑跟白之间可以有很多gray scale。
: 所以在这点上我要谢谢你们。
| s*****e
发帖数: 31 | 45 那个BMW其实是我连骗带抢花1块钱从他老爸那“买”的， 所以他又给了我公交车钱还
算厚道啦。。。。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你这个拍脑袋拍的不行啊.
: 香港是政治层次,委内瑞拉那个是经济层次. 两个根本没有可比性.
: 随便举个不十分合适的例子:
: 就象如果现在中国要对日本开战,有多少人支持? 肯定很多吧.
: 但如果中国说要把现在所有的外企全收归国有, 那个会有多少人支持? 估计支持的人不
: 多.很多老百姓都靠外企吃饭的呢.
: 那个回收价基本就是强抢.好比别人抢了你的BMW然后给你2快钱的公交车钱让你坐车回
: 家一样可笑.
| p**j
发帖数: 7063 | 46 呵呵，灰色收入灰色财产灰色独裁，反正是人就有优点，老毛没有亲手杀了自己儿子，
也是优点，应该当功绩来宣扬，呵呵。
【在 t*****o 的大作中提到】
: 你跟Quaker的回复，恰恰证明了我前面说的，这个版上的不少常客，眼里只有黑跟白两
: 个颜色，不知道黑跟白之间可以有很多gray scale。
: 所以在这点上我要谢谢你们。
| l****z
发帖数: 29846 | | l******g
发帖数: 6771 | 48 反正查韦斯也挺疯狂的，呵呵
【在 l****z 的大作中提到】
: 这个楼好像完全歪了耶.哈哈.
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