C*********X
发帖数: 10518 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: CornucopiaX (VE RI TAS), 信区: Military
标 题: Re: "王侯将相 宁有种乎"是真正的中华文化糟粕
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 3 09:14:13 2018, 美东)
But that is not what I mean when I use that phrase.
I mean equal opportunity...
Wow ...
Holy shit. How can my mind is so different from you ?
I am glad that I have the opportunity to explain myself . |
s*********r
发帖数: 9493 | 2 发信人: CornucopiaX (VE RI TAS), 信区: Military
标 题: Re: "王侯将相 宁有种乎"是真正的中华文化糟粕
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 3 09:11:27 2018, 美东)
Well-said !!! |
r*********t
发帖数: 4911 | 3 你们这帮人，先捋清中华文化再说。在我看来，“王侯将相 宁有种乎”完全是中华文
化的次要命题。根本不能代表中华文化的精髓所在。
首先，你要搞清楚，“王侯将相 宁有种乎”这句话，是否正确。中国历朝历代，改朝
换代，由底层登基的，只有刘邦和朱元璋，其他的开国之君，在开国之前，无一例外，
本就是统治阶级。汉代孝廉，无非就是门第推介；魏晋九品中正，换汤不换药，上品无
寒门，下品无士族；隋唐科举以来，稍微好点，但是能读书的也是家道优良之辈。占有
中国绝大多数人口的农民，一直以来只能跟风吃屁。所以，中国自古以来，王侯将相，
绝大部分时候都是有种的。当然，很少部分时候，也有伊尹之流，登堂入室。所以，”
王侯将相，宁有种乎？“ 在中华文化里答案是 ： 有。
其次，“王侯将相 宁有种乎”是不是能代表中华文化的精随或糟粕。所谓文化，一定
要有其民族/地域的特殊性。不然，就只是人性的体现而已，谈不上什么文化。举个例
子，“普世价值”就是人类的共通的道德标尺，“西方普世价值”则是一个伪命题，因
为普世价值也存在于东方的道德理念中。说普世价值，是西方文化的一部分，就是纯粹
扯淡。 而王侯将相有种，在欧洲的整个中世纪以及近代史里，都是如此，在日本是如
此，在中国也是如此 。这是人类发展过程中，都出现的事实。所以根本不能代表中华
文化。
那么什么能代表中华文化？ 很简单，就是儒家学说，精随和糟粕，都在里面。 |
s*********r
发帖数: 9493 | 4 中华文化很大的一个特点，就是包容并举，兼收并蓄。
所以你说仅有儒家能代表中华并不确切，
儒释道+ 都是中华文化的重要组成部分。
而且，这个+，里面内涵丰富，就不逐一论述了。
那么什么能代表中华文化？ 很简单，就是儒家学说，精随和糟粕，都在里面。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 你们这帮人，先捋清中华文化再说。在我看来，“王侯将相 宁有种乎”完全是中华文
: 化的次要命题。根本不能代表中华文化的精髓所在。
: 首先，你要搞清楚，“王侯将相 宁有种乎”这句话，是否正确。中国历朝历代，改朝
: 换代，由底层登基的，只有刘邦和朱元璋，其他的开国之君，在开国之前，无一例外，
: 本就是统治阶级。汉代孝廉，无非就是门第推介；魏晋九品中正，换汤不换药，上品无
: 寒门，下品无士族；隋唐科举以来，稍微好点，但是能读书的也是家道优良之辈。占有
: 中国绝大多数人口的农民，一直以来只能跟风吃屁。所以，中国自古以来，王侯将相，
: 绝大部分时候都是有种的。当然，很少部分时候，也有伊尹之流，登堂入室。所以，”
: 王侯将相，宁有种乎？“ 在中华文化里答案是 ： 有。
: 其次，“王侯将相 宁有种乎”是不是能代表中华文化的精随或糟粕。所谓文化，一定
|
j****3
发帖数: 2836 | 5 "王侯将相 宁有种乎"是中国文化的根基所在。当然世界是不公平的，屁民成功的可能
性要小得多，但所有人都接受屁民也是合法合理的竞争者。这种思维决定中国人自强不
息，相信自己，推崇个人奋斗的思想。在这种思想下，即使神都是卓越的凡人修成的，
中国人不相信这个世界上有本质上优于自己的物种存在。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 你们这帮人，先捋清中华文化再说。在我看来，“王侯将相 宁有种乎”完全是中华文
: 化的次要命题。根本不能代表中华文化的精髓所在。
: 首先，你要搞清楚，“王侯将相 宁有种乎”这句话，是否正确。中国历朝历代，改朝
: 换代，由底层登基的，只有刘邦和朱元璋，其他的开国之君，在开国之前，无一例外，
: 本就是统治阶级。汉代孝廉，无非就是门第推介；魏晋九品中正，换汤不换药，上品无
: 寒门，下品无士族；隋唐科举以来，稍微好点，但是能读书的也是家道优良之辈。占有
: 中国绝大多数人口的农民，一直以来只能跟风吃屁。所以，中国自古以来，王侯将相，
: 绝大部分时候都是有种的。当然，很少部分时候，也有伊尹之流，登堂入室。所以，”
: 王侯将相，宁有种乎？“ 在中华文化里答案是 ： 有。
: 其次，“王侯将相 宁有种乎”是不是能代表中华文化的精随或糟粕。所谓文化，一定
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a******5
发帖数: 2062 | 6 固然有這句話，但並沒有深入人心，並不是每一句古人說的話中國人都相信、遵循的，
有時候一句話就只是一句話而已。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 7 你要这么说，那我接受。儒释道的确都是中华文化的重要部分。 但王侯将相之说，不
是。
【在 s*********r 的大作中提到】
: 中华文化很大的一个特点，就是包容并举，兼收并蓄。
: 所以你说仅有儒家能代表中华并不确切，
: 儒释道+ 都是中华文化的重要组成部分。
: 而且，这个+，里面内涵丰富，就不逐一论述了。
:
: 那么什么能代表中华文化？ 很简单，就是儒家学说，精随和糟粕，都在里面。
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r*********t
发帖数: 4911 | 8 "王侯将相 宁有种乎" 第一，不符合事实。事实绝大多数都是有种。第二，这种想法，
又不是中国独有。算啥中国文化根基所在？
【在 j****3 的大作中提到】
: "王侯将相 宁有种乎"是中国文化的根基所在。当然世界是不公平的，屁民成功的可能
: 性要小得多，但所有人都接受屁民也是合法合理的竞争者。这种思维决定中国人自强不
: 息，相信自己，推崇个人奋斗的思想。在这种思想下，即使神都是卓越的凡人修成的，
: 中国人不相信这个世界上有本质上优于自己的物种存在。
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j****3
发帖数: 2836 | 9 看来你不明白啥叫种，种不是指你优越的出生决定你成功的机会比别人大，这点是必然
的，全世界都一样，任何时代都一样。“种”这里指的是是否任何人都有合法权利去争
夺，只要你能成功，全社会都接受你。你认为这个不是中国独有的？那看看工业革命前
的欧洲，你要不是贵族出生就别指望能变成真正的统治者。
【在 r*********t 的大作中提到】
: "王侯将相 宁有种乎" 第一，不符合事实。事实绝大多数都是有种。第二，这种想法，
: 又不是中国独有。算啥中国文化根基所在？
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r*********t
发帖数: 4911 | 10 中世纪欧洲,的确如你所说. 但是其他的时间和地区. 任何人都有合法权利去争夺,存在
于 许多文明. 例子不少,比如萨拉丁, 丰臣秀吉
穆罕默德说过: 看看這兩個手指頭，它們是平等的，就像我們每個人，大家都是平等的
。 所以，誰都沒有權利說，他比別人優越，因為你們都是兄弟。
你看看,人人平等的理念,不是中国独有.
【在 j****3 的大作中提到】
: 看来你不明白啥叫种，种不是指你优越的出生决定你成功的机会比别人大，这点是必然
: 的，全世界都一样，任何时代都一样。“种”这里指的是是否任何人都有合法权利去争
: 夺，只要你能成功，全社会都接受你。你认为这个不是中国独有的？那看看工业革命前
: 的欧洲，你要不是贵族出生就别指望能变成真正的统治者。
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j****3
发帖数: 2836 | 11 沙拉丁能成事，主要是同十字军作战，那时候穆斯林被基督徒压着打，作为穆斯林一员
他能打赢基督徒自然穆斯林会拥戴他，这个不说明问题。而且沙拉丁和丰城秀吉都啥时
候的事情了，一个1100年，一个1500年，况且伊斯兰和日本本来也不属于原创文明，一
个是盗版基督教，一个是山寨版唐朝。至于穆罕默德那话，宗教的狗皮膏药当不得真，
中世纪的欧洲所有人不也都是上帝的子民，主内的兄弟？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 中世纪欧洲,的确如你所说. 但是其他的时间和地区. 任何人都有合法权利去争夺,存在
: 于 许多文明. 例子不少,比如萨拉丁, 丰臣秀吉
: 穆罕默德说过: 看看這兩個手指頭，它們是平等的，就像我們每個人，大家都是平等的
: 。 所以，誰都沒有權利說，他比別人優越，因為你們都是兄弟。
: 你看看,人人平等的理念,不是中国独有.
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h***e
发帖数: 2823 | 12 老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋。
对错不论，这是左棍组团要攻打北京城，活捉红卫兵吗？
赶紧的！ |
r*********t
发帖数: 4911 | 13 宗教的狗皮膏药不能当真"王侯将相,宁有种乎"就可以当真了么? 在理论上,王侯将相无
种,在伊斯兰教里有,在中国也有; 在事实上,就是任何国家王侯将相都有种.
是不是原创文明属于另一个话题,但是他们不是中华文化. 我的观点很明确,那就是"王
侯将相,宁有种乎",非中华独有. 因此, 是人类共通的文化,而不能算作中华文化.
【在 j****3 的大作中提到】
: 沙拉丁能成事，主要是同十字军作战，那时候穆斯林被基督徒压着打，作为穆斯林一员
: 他能打赢基督徒自然穆斯林会拥戴他，这个不说明问题。而且沙拉丁和丰城秀吉都啥时
: 候的事情了，一个1100年，一个1500年，况且伊斯兰和日本本来也不属于原创文明，一
: 个是盗版基督教，一个是山寨版唐朝。至于穆罕默德那话，宗教的狗皮膏药当不得真，
: 中世纪的欧洲所有人不也都是上帝的子民，主内的兄弟？
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w**d
发帖数: 2334 | 14 龙生龙凤生凤老鼠的儿子会打洞 — 中国自相矛盾的东西多了去了。不过中国人革起命
来那是不得了，
哪次改朝换代不是千万人头落地。。 |
j****3
发帖数: 2836 | 15 当不当真不看咋说，而是看咋做，伊斯兰在和外部没有纷争的时候，内部有过阶层流动
性没有？
不是原创文明，那有些思想就不能当成是自己发展的，比如日本，很多东西模仿中国，
那如果把“王侯将相 宁有种乎”学去了也不奇怪，但其实小日本并没学会这点。
你已经承认了中世纪欧洲没有“王侯将相 宁有种乎”，其他的例子：印度是种姓制
度，古希腊古罗马都有大量的奴隶，人类独立的主流文明也就这几个了吧，他们都不信
奉“王侯将相 宁有种乎”，那还何谈“王侯将相 宁有种乎”是人类共通的文化？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 宗教的狗皮膏药不能当真"王侯将相,宁有种乎"就可以当真了么? 在理论上,王侯将相无
: 种,在伊斯兰教里有,在中国也有; 在事实上,就是任何国家王侯将相都有种.
: 是不是原创文明属于另一个话题,但是他们不是中华文化. 我的观点很明确,那就是"王
: 侯将相,宁有种乎",非中华独有. 因此, 是人类共通的文化,而不能算作中华文化.
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C*********X
发帖数: 10518 | 16 你说的不错，我同意你说的。。。
【在 j****3 的大作中提到】
: 看来你不明白啥叫种，种不是指你优越的出生决定你成功的机会比别人大，这点是必然
: 的，全世界都一样，任何时代都一样。“种”这里指的是是否任何人都有合法权利去争
: 夺，只要你能成功，全社会都接受你。你认为这个不是中国独有的？那看看工业革命前
: 的欧洲，你要不是贵族出生就别指望能变成真正的统治者。
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C*********X
发帖数: 10518 | 17 我就是简单的理解为平等的概念。。没想到大家的大脑这么复杂。。 |
r*********t
发帖数: 4911 | 18 1. “当不当真不看咋说，而是看咋做” 中国咋做的我已经论述了，那就是王侯将相，
有种。如果比的是现实，那就是王侯将相，宁有种乎，根本不是中华文化。如果比理论
， 那伊斯兰和中华文化，都有这句话。
2.印度或许如此，因为我对印度历史不是太熟。不过你用奴隶制来证明是否信奉“王侯
将相，宁有种乎”，在我看来，是不可取的。 因为同一时期，中国也是不信奉“王侯
将相，宁有种乎”的。说这句话的可是陈胜，那可是在秦朝。夏商周的时期，中国也有
大量奴隶，除了极少数（如伊尹），奴隶何时翻过身？
3.如果刨去奴隶不考虑，古希腊不同城邦之间，制度千差万别。雅典有选举，罗马王政
和共和国时期也有选举，那是肯定是在理论上信奉“王侯将相，宁有种乎”的。
所以，“王侯将相，宁有种乎”，在中世纪欧洲的确是不信奉的。但是在很多其他文明
（当然不是所有其他文明），我都能看到人人平等的概念。所以这不是中华文化的特殊
之处。
【在 j****3 的大作中提到】
: 当不当真不看咋说，而是看咋做，伊斯兰在和外部没有纷争的时候，内部有过阶层流动
: 性没有？
: 不是原创文明，那有些思想就不能当成是自己发展的，比如日本，很多东西模仿中国，
: 那如果把“王侯将相 宁有种乎”学去了也不奇怪，但其实小日本并没学会这点。
: 你已经承认了中世纪欧洲没有“王侯将相 宁有种乎”，其他的例子：印度是种姓制
: 度，古希腊古罗马都有大量的奴隶，人类独立的主流文明也就这几个了吧，他们都不信
: 奉“王侯将相 宁有种乎”，那还何谈“王侯将相 宁有种乎”是人类共通的文化？
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j****3
发帖数: 2836 | 19 你如果坚持认为因为屁民没有和上层人物一样的成功机会就是“有种论”的话，你是在
强调结果公平了，嘿嘿，听上去像AA啊。只要制度或者文化上认可了任何人不论出身血
统都可以有资格向上流动或者逐鹿天下，那就是“无种论”，但认可你参与不等于保证
你和他人有同等成功的机会。中世纪的欧洲，印度，还有古希腊古罗马，从系统上就把
出生卑贱者排斥在进入社会上层的候选人以外了，这个才是“有种论”。
至于夏商周到底算不算奴隶社会，学术界还无定论。中国历史上虽然有些奴隶，但第一
人口比例上远远小于古希腊古罗马那些真正的奴隶社会，第二，沦为奴隶的人更多的是
罪犯或者穷人卖身为奴，是个人遭遇决定的，比起其他真正的奴隶社会依照先天不可更
改的特性，把某类人集体作为奴隶完全不同。
至于伊斯兰，就凭他们对卡菲勒的态度，你认为他们相信人人平等吗，到1960年代，阿
拉伯国家才正式禁止贩奴蓄奴。对比中国，朱元璋是个和尚，张角是个妖道，刘邦是个
无神论（？），嘿嘿。。。再说，就算不牵涉宗教信仰，你给找两个伊斯兰社会阶层流
动的例子出来？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 1. “当不当真不看咋说，而是看咋做” 中国咋做的我已经论述了，那就是王侯将相，
: 有种。如果比的是现实，那就是王侯将相，宁有种乎，根本不是中华文化。如果比理论
: ， 那伊斯兰和中华文化，都有这句话。
: 2.印度或许如此，因为我对印度历史不是太熟。不过你用奴隶制来证明是否信奉“王侯
: 将相，宁有种乎”，在我看来，是不可取的。 因为同一时期，中国也是不信奉“王侯
: 将相，宁有种乎”的。说这句话的可是陈胜，那可是在秦朝。夏商周的时期，中国也有
: 大量奴隶，除了极少数（如伊尹），奴隶何时翻过身？
: 3.如果刨去奴隶不考虑，古希腊不同城邦之间，制度千差万别。雅典有选举，罗马王政
: 和共和国时期也有选举，那是肯定是在理论上信奉“王侯将相，宁有种乎”的。
: 所以，“王侯将相，宁有种乎”，在中世纪欧洲的确是不信奉的。但是在很多其他文明
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r*********t
发帖数: 4911 | 20 我觉得，是我解释得不清楚呢，还是我解释的水平有限。你所举出的例子，和我所说的
完全是一致的。可是你却能得到我以同样证据得出的相反的结论。
在我看来，在理论上，伊斯兰和中国一样，都是无种论。这你是否同意？默罕默德先知
的话，就是伊斯兰社会制度和文化上认可的话。这话我说的没毛病吧？
在实际上，伊斯兰和中国一样，都没有实质的社会阶层的流动。除非是中国的动荡乱世
，或是伊斯兰在抵抗十字军之时。中国有几个种地的老农民金榜题名，我就能给你几个
伊斯兰下层翻身的例子。
【在 j****3 的大作中提到】
: 你如果坚持认为因为屁民没有和上层人物一样的成功机会就是“有种论”的话，你是在
: 强调结果公平了，嘿嘿，听上去像AA啊。只要制度或者文化上认可了任何人不论出身血
: 统都可以有资格向上流动或者逐鹿天下，那就是“无种论”，但认可你参与不等于保证
: 你和他人有同等成功的机会。中世纪的欧洲，印度，还有古希腊古罗马，从系统上就把
: 出生卑贱者排斥在进入社会上层的候选人以外了，这个才是“有种论”。
: 至于夏商周到底算不算奴隶社会，学术界还无定论。中国历史上虽然有些奴隶，但第一
: 人口比例上远远小于古希腊古罗马那些真正的奴隶社会，第二，沦为奴隶的人更多的是
: 罪犯或者穷人卖身为奴，是个人遭遇决定的，比起其他真正的奴隶社会依照先天不可更
: 改的特性，把某类人集体作为奴隶完全不同。
: 至于伊斯兰，就凭他们对卡菲勒的态度，你认为他们相信人人平等吗，到1960年代，阿
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C*********X
发帖数: 10518 | 21 你们都给大家做贡献了。。
谢谢啊。。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 我觉得，是我解释得不清楚呢，还是我解释的水平有限。你所举出的例子，和我所说的
: 完全是一致的。可是你却能得到我以同样证据得出的相反的结论。
: 在我看来，在理论上，伊斯兰和中国一样，都是无种论。这你是否同意？默罕默德先知
: 的话，就是伊斯兰社会制度和文化上认可的话。这话我说的没毛病吧？
: 在实际上，伊斯兰和中国一样，都没有实质的社会阶层的流动。除非是中国的动荡乱世
: ，或是伊斯兰在抵抗十字军之时。中国有几个种地的老农民金榜题名，我就能给你几个
: 伊斯兰下层翻身的例子。
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C*********X
发帖数: 10518 | 22 你别捣糨糊了。你在美国受到啥教育？
你有啥资质啊。英文也叫： credit.....
【在 s*********r 的大作中提到】
: 中华文化很大的一个特点，就是包容并举，兼收并蓄。
: 所以你说仅有儒家能代表中华并不确切，
: 儒释道+ 都是中华文化的重要组成部分。
: 而且，这个+，里面内涵丰富，就不逐一论述了。
:
: 那么什么能代表中华文化？ 很简单，就是儒家学说，精随和糟粕，都在里面。
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j****3
发帖数: 2836 | 23 如果你只是以默罕默德那么一句话就作为伊斯兰无种论的依据，实在太单薄，很可能就
是个狗皮膏药而已。基督教里面也有同样的话，但中世纪的欧洲的实践显然没它按说的
来。所以你得有伊斯兰社会的实例证明，才能支持你的结论。
不管是动荡乱世，还是和平时期，中国文化自古就是英雄不问出生，唯才是取为主流。
动荡时期屌丝逆袭的很多了，以武夫为主。比如：
http://www.360doc.com/content/17/0727/17/16677801_674573711.shtml
文人里的例子也不少：姜子牙， 管仲、百里奚，苏秦，匡衡、车胤，郑注、魏征，范
仲淹，文天祥，徐光启， 林则徐。还有一个反面教材：严嵩。
这些都是出生贫寒或者极为普通，然后通过自己努力，以才学改善处境，并且在历史上
留下名气的人，我也就是凭以前的印象加狗狗随便找了一些而已，肯定还有我没找到的
例子。至于那些贫寒或普通子弟通过努力改善处境，提高自己所处社会阶层，但历史上
没啥名气的想必更多。因为历朝历代都有扶持贫民子弟读书上进的举措：
http://guoxue.ifeng.com/a/20170913/51977428_0.shtml
结论：中国人有无种论的思想，有实践无种论的途径，并且还有支持扶植这一途径的体
系，从理论到实践到结果都具备了。伊斯兰社会有这些例子吗，有这些体系吗？伊斯兰
也有1400多年历史了，你给我找出一半或者三分之一数量的例子来？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 我觉得，是我解释得不清楚呢，还是我解释的水平有限。你所举出的例子，和我所说的
: 完全是一致的。可是你却能得到我以同样证据得出的相反的结论。
: 在我看来，在理论上，伊斯兰和中国一样，都是无种论。这你是否同意？默罕默德先知
: 的话，就是伊斯兰社会制度和文化上认可的话。这话我说的没毛病吧？
: 在实际上，伊斯兰和中国一样，都没有实质的社会阶层的流动。除非是中国的动荡乱世
: ，或是伊斯兰在抵抗十字军之时。中国有几个种地的老农民金榜题名，我就能给你几个
: 伊斯兰下层翻身的例子。
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r*********t
发帖数: 4911 | 24 我的原话：“在实际上，伊斯兰和中国一样，都没有实质的社会阶层的流动。除非是中
国的动荡乱世，或是伊斯兰在抵抗十字军之时。”你举的中国武夫，全是乱世英雄。
你举的文人，先秦的例子，可不能作数。秦末才有，“王侯将相，宁有种乎”这句话。
其他的，还是作数的。
伊斯兰下层翻身的例子（先举23个）：欧麦尔·本·赫塔卜，萨拉丁，艾布·穆斯林，
法拉比，伊本·西那（这个稍好点，税务官之子），伊本·易斯哈格，伊本·西那（这
个和文天祥类似，是中层子弟--文天祥是地主之子。）贾比尔·本·哈彦（这个一开始
都是异教徒），苏莱曼·叶沙尔，伊本·马立克之师——著名学者拉比尔，穆贾希德·
哲布尔以及其同门师弟伊克迈勒，赛德·祖拜尔，哈桑·巴士里，耶济德·哈比.布,
Maytham al-Tammar,Ziryab，安萨里，海雷丁，帕尔加勒·易卜拉欣·帕夏，希南，奥
鲁奇·雷斯，罗克塞拉娜.
如果不够，那我再去查资料。但是其实本质是一样的，算上人口，中国也好，伊斯兰世
界也好，翻身的例子基本可以忽略不计。
【在 j****3 的大作中提到】
: 如果你只是以默罕默德那么一句话就作为伊斯兰无种论的依据，实在太单薄，很可能就
: 是个狗皮膏药而已。基督教里面也有同样的话，但中世纪的欧洲的实践显然没它按说的
: 来。所以你得有伊斯兰社会的实例证明，才能支持你的结论。
: 不管是动荡乱世，还是和平时期，中国文化自古就是英雄不问出生，唯才是取为主流。
: 动荡时期屌丝逆袭的很多了，以武夫为主。比如：
: http://www.360doc.com/content/17/0727/17/16677801_674573711.shtml
: 文人里的例子也不少：姜子牙， 管仲、百里奚，苏秦，匡衡、车胤，郑注、魏征，范
: 仲淹，文天祥，徐光启， 林则徐。还有一个反面教材：严嵩。
: 这些都是出生贫寒或者极为普通，然后通过自己努力，以才学改善处境，并且在历史上
: 留下名气的人，我也就是凭以前的印象加狗狗随便找了一些而已，肯定还有我没找到的
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j****3
发帖数: 2836 | 25 首先，为啥先秦及以前的不算，文化是一脉相承的，秦末才喊出这句话正式确定无种论
，不意味着在喊出这话之前就是有种论。
还有，哥们你欺负我不了解伊斯兰历史还是咋地，作数不作数的穆斯林名人你都给列上
啊。我闲的无聊，还真一个一个百度了一下，能找到的如下：（由于伊斯兰名字对咱来
说太怪异，不保证我百度到的人就一定是你说的那个）
乱世武夫： 欧麦尔·本·赫塔卜，萨拉丁，艾布·穆斯林，奥鲁奇·雷斯+海雷丁（这
是兄弟俩）。
中国的武夫不算数，伊斯兰的这几个就算数了？
学者： 法拉比，贾比尔·本·哈彦， 伊本·易斯哈格，伊本·西那，哈桑·巴士里，
安萨里，伊本·马立克之师——著名学者拉比尔，穆贾希德·哲布尔以及其同门师弟伊
克迈勒，Maytham al-Tammar，
歌手：Ziryab
这两类你也算上的话，那中国的诸子百家，各种文豪诗人神医工匠乐师都得算了？
个人关系：帕尔加勒·易卜拉欣帕夏，这个是苏丹的侍从混成了权臣，相当于裙带关系。
没百度到的有这几个：苏莱曼·叶沙尔，赛德·祖拜尔，耶济德·哈比.布, 希南，罗
克塞拉娜.
总的来说，伊斯兰世界活力貌似比中世纪欧洲强点，但社会体系上我没看见有个规划好
的上升通道，上升者以个人的因缘巧合为主，而且是游离于社会主流的边缘人物为多（
学者，歌手）。不像中国，有一条规划好的途径，一套完备的程序供下层人士在社会主
流体系里进阶。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 我的原话：“在实际上，伊斯兰和中国一样，都没有实质的社会阶层的流动。除非是中
: 国的动荡乱世，或是伊斯兰在抵抗十字军之时。”你举的中国武夫，全是乱世英雄。
: 你举的文人，先秦的例子，可不能作数。秦末才有，“王侯将相，宁有种乎”这句话。
: 其他的，还是作数的。
: 伊斯兰下层翻身的例子（先举23个）：欧麦尔·本·赫塔卜，萨拉丁，艾布·穆斯林，
: 法拉比，伊本·西那（这个稍好点，税务官之子），伊本·易斯哈格，伊本·西那（这
: 个和文天祥类似，是中层子弟--文天祥是地主之子。）贾比尔·本·哈彦（这个一开始
: 都是异教徒），苏莱曼·叶沙尔，伊本·马立克之师——著名学者拉比尔，穆贾希德·
: 哲布尔以及其同门师弟伊克迈勒，赛德·祖拜尔，哈桑·巴士里，耶济德·哈比.布,
: Maytham al-Tammar,Ziryab，安萨里，海雷丁，帕尔加勒·易卜拉欣·帕夏，希南，奥
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r*********t
发帖数: 4911 | 26 先秦的人才大多是世卿世禄，战国后期才开始有些军功授爵。所以当然不作数。乱世出
武夫，本就是我一开始就同意的。如果你觉得数目不够，那我再找找。几个小时候给你
答案。
歌者那个，的确是我的疏忽，多谢指正。但是伊斯兰学者可都是算得上号的。和你的文
人类大致可以相抵。伊斯兰社会对学者十分看重，这是他们对下层人士提升到上层这方
面优于中华的。你如果觉得学者都算不上号，那我只能说，不能同意你。
伊斯兰其实也是有下层上升的制度的，比如奴官制。其实就类似中国的察举制，但是又
有所提升。下面是我摘录的
在伊斯兰的历史上，奥斯曼帝国强大的军事力量曾称雄世界达4 世纪之久。这支力量的
核心是“近卫军团”。该军团曾以忠诚、能干及勇敢善战而令其敌人闻风丧胆。但这支
帝国精锐部队的将士，却并非出自奥图曼族，而全来自一批经过严格训练的奴隶，他们
便是“奴官制”的产物。所谓“奴官制”，是指这样一种人才选拔制度：即通过“人贡
制”，帝国从欧洲征服地优秀少年中挑选出来一批人，作为进贡给苏丹的“战利品”，
这些作为奴隶的少年年龄都在10～15 岁上下，来到帝国本土后都被安排在亚德里安诺
堡、伊斯但布尔的新旧皇官等四个侍从少年院中抚养成人。他们受到严格的训练与第一
流的教育，经过长期系统培养后，各就其个人的才能、气质分配职位。 在帝国扩张的
过程中，这些出生于外乡、被切断亲缘社会关系，而成长于苏丹宫学的“奴隶”，就变
成了苏丹的侍卫、总管、各级中央和地方的政府官员，还包括位置相当于首相的“大总
管”，以及各级军队将士。事实上，帝国的大多数的首相都是从这个学校训练出来的，
整个苏丹政府基本上就是由择优选拔的“奴隶”构成。
http://www.muslimwww.com/html/2014/xinyang_0220/22241.html
这是阿拉伯社会系统化培养底层人才的制度。
【在 j****3 的大作中提到】
: 首先，为啥先秦及以前的不算，文化是一脉相承的，秦末才喊出这句话正式确定无种论
: ，不意味着在喊出这话之前就是有种论。
: 还有，哥们你欺负我不了解伊斯兰历史还是咋地，作数不作数的穆斯林名人你都给列上
: 啊。我闲的无聊，还真一个一个百度了一下，能找到的如下：（由于伊斯兰名字对咱来
: 说太怪异，不保证我百度到的人就一定是你说的那个）
: 乱世武夫： 欧麦尔·本·赫塔卜，萨拉丁，艾布·穆斯林，奥鲁奇·雷斯+海雷丁（这
: 是兄弟俩）。
: 中国的武夫不算数，伊斯兰的这几个就算数了？
: 学者： 法拉比，贾比尔·本·哈彦， 伊本·易斯哈格，伊本·西那，哈桑·巴士里，
: 安萨里，伊本·马立克之师——著名学者拉比尔，穆贾希德·哲布尔以及其同门师弟伊
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C*********X
发帖数: 10518 | 27 我发的原始帖子被大家这样真诚的追捧，我感觉我是不是一个正常人都难说了。。
啊。
感谢上帝！
I have a great day so far..
How is your day, Robert? Do you go by Bob?
【在 r*********t 的大作中提到】
: 先秦的人才大多是世卿世禄，战国后期才开始有些军功授爵。所以当然不作数。乱世出
: 武夫，本就是我一开始就同意的。如果你觉得数目不够，那我再找找。几个小时候给你
: 答案。
: 歌者那个，的确是我的疏忽，多谢指正。但是伊斯兰学者可都是算得上号的。和你的文
: 人类大致可以相抵。伊斯兰社会对学者十分看重，这是他们对下层人士提升到上层这方
: 面优于中华的。你如果觉得学者都算不上号，那我只能说，不能同意你。
: 伊斯兰其实也是有下层上升的制度的，比如奴官制。其实就类似中国的察举制，但是又
: 有所提升。下面是我摘录的
: 在伊斯兰的历史上，奥斯曼帝国强大的军事力量曾称雄世界达4 世纪之久。这支力量的
: 核心是“近卫军团”。该军团曾以忠诚、能干及勇敢善战而令其敌人闻风丧胆。但这支
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r*********t
发帖数: 4911 | 28 我不信上帝。咱两共同语言不多。
【在 C*********X 的大作中提到】
: 我发的原始帖子被大家这样真诚的追捧，我感觉我是不是一个正常人都难说了。。
: 啊。
: 感谢上帝！
: I have a great day so far..
: How is your day, Robert? Do you go by Bob?
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C*********X
发帖数: 10518 | 29 能说说你为什么不信上帝吗？
如果你在美国呆足够长的时间，我不相信基督徒没有来给你传过教。。。就跟在中国大
陆一样，优秀的学生肯定有人动员入党。。。
我很不优秀，连被入党动员的机会都没有。。。。
我上面的类比幽默吗？
很多人说，教会里有propaganda
【在 r*********t 的大作中提到】
: 我不信上帝。咱两共同语言不多。
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C*********X
发帖数: 10518 | 30 共同的语言不重要，能够通过动作交换体液，也可以共同达到高潮。。。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 我不信上帝。咱两共同语言不多。
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r*********t
发帖数: 4911 | 31 那可不是我的风格。脑子没达标的女人，我一点性趣也没有。可是要评价脑子是不是达
标，还是得有共同语言。
【在 C*********X 的大作中提到】
: 共同的语言不重要，能够通过动作交换体液，也可以共同达到高潮。。。
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C*********X
发帖数: 10518 | 32 擦，
你不看胸？
别人是不是叫你Bob?
【在 r*********t 的大作中提到】
: 那可不是我的风格。脑子没达标的女人，我一点性趣也没有。可是要评价脑子是不是达
: 标，还是得有共同语言。
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r*********t
发帖数: 4911 | 33 看胸，看腿，看脸。但是前提是，我觉得她是一个女人。如果脑子不过关，我就觉得她
是女孩，我对小姑娘没兴趣。
【在 C*********X 的大作中提到】
: 擦，
: 你不看胸？
: 别人是不是叫你Bob?
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C*********X
发帖数: 10518 | 34 你看过波伏娃的第二性吗？
你怎么看沙特和波伏娃的爱情。。。。。
我是一个地地道道的女人，女人之所以成为女人，根据波伏娃的理论，那是社会造出来
的。。女人是一个社会学名词。。。
我，I Biologically, was born to be female..proof: 我生了俩个孩子。这个证据还
不够充足吗？
Robert, 按照你的标准，你的妈妈是女人吗？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 看胸，看腿，看脸。但是前提是，我觉得她是一个女人。如果脑子不过关，我就觉得她
: 是女孩，我对小姑娘没兴趣。
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r*********t
发帖数: 4911 | 35 你自己玩会儿吧.你的话,浅薄得我不愿意搭理你.
【在 C*********X 的大作中提到】
: 你看过波伏娃的第二性吗？
: 你怎么看沙特和波伏娃的爱情。。。。。
: 我是一个地地道道的女人，女人之所以成为女人，根据波伏娃的理论，那是社会造出来
: 的。。女人是一个社会学名词。。。
: 我，I Biologically, was born to be female..proof: 我生了俩个孩子。这个证据还
: 不够充足吗？
: Robert, 按照你的标准，你的妈妈是女人吗？
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C*********X
发帖数: 10518 | 36 标 题: Re: 我想起来2年前我为什么喜欢张益唐了
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 4 18:53:32 2018, 美东)
问苍天：
我的明天会不会更好啊。。。。是不是够淫荡啊（Going down)。。。 ... |
C*********X
发帖数: 10518 | 37 为什么我昨天发那么多帖子都被删了？而剩下一些不删，，，，，这次还不封我。
这个版和美国一样，到底是怎么运作的？ |
