a****o
发帖数: 6612 | 1 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
（以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
说就是医闹吧？
还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
了80%。方舟子和彭剑现在就在尽力自费和募捐来作这件事，（至少名义上是这样的。
）。
方舟子和彭剑未必是中立的第三方。但是肖自说自话也不能全信。如果肖方之争，能促
使第三方出来调查，对病人来说是件好事。肖的挠挠就能尿的手术真有80%成功率，在
全国乃至全世界推广，是病人的福音。肖的挠挠就能尿的手术要就是一“忽悠”，被方
舟子“搞掉”，难道不是避免病人遭受不必要的“痛苦”吗。
反对“方舟子反肖氏手术”也不可取。对于失败的20%的病人来说，如果能争取到一定
的赔偿，也不是坏事。肖的手术是收费的，从80%的成功的手术费用里，分担一点体恤
一下手术失败的病人，不也挺好吗？
最后一点，实际手术中，如果反射弧重建和其他的手术是一起做的，那么挠挠不能尿就
说明肖的放射弧手术是失败的。手术可能有整体效果，但是要把反射弧手术的效果单列
开来。病人如果不能够挠挠就尿，但是有整体效果，是不是也可以部分维权，要求部分
退款或者补偿呢？如果肖的反射弧手术没有明显效果，病人不一定要到肖的医院做，其
他医院的泌尿科也可以做出反射弧之外的手术部分吧？！
最后，有人贴出Fox 和 CNN的报道来说事。但是Fox和CNN的报道，甚至美国医院的跟进
，都是基于并且相信肖在中国的手术的成功率的。现在对肖的质疑是肖自己没有如实报
道他手术的效果。他早期公开报道的结果也有前后不一致的情况。如果肖对于手术的效
果有不诚信的地方，那么Fox 和 CNN的报道就是基于一个错误的事实。Fox 和 CNN的报
道不能用来支持肖的手术效果。
如果有人（非肖的合作者）背靠背的重现了肖的手术效果，并出来支持肖的手术，才有
最好的可信度。我个人很期待这样的试验。 |
a****o
发帖数: 6612 | 2 http://www.sophiesvoicefoundation.com/
“At this point, there is evidence that nerve rerouting can successfully
bring new functional nerves into the bladder. This means that nerve
rerouting should remain an important avenue for research.
However, the results in North America as measured by improvement in bladder
function and continence have not yet matched the results in China. ”
特别注意“have not yet matched the results in China. ”在网站上是粗体。另外
基金会的建议是“For now, Sophie's Voice Foundation and the participating
physicians at Children's Healthcare of Atlanta believe that the most prudent
course is to await these results. ”
【在 a****o 的大作中提到】
: 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
: 挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
: 那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
: （以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
: 肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
: 还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
: 说就是医闹吧？
: 还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
: 来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
: 第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
|
h***s
发帖数: 1716 | 3 首先,最好的回答就是你自己已经说过的:
"如果有人（非肖的合作者）背靠背的重现了肖的手术效果，并出来支持肖的手术，才
有最好的可信度。我个人很期待这样的试验。"
大家等着专业医学研究的独立结果, 不就完事了?
第二, 既然同意, 非专业人士争论这个不会有可靠的客观证据和结论. 难道方舟子和PJ
就不属于非专业人士? 这二位非专业人士拿个没有客观证据的"有罪推论"的结论来打假
, 谈什么狗屁科学精神和正义呢? 所以反对“方舟子反肖氏手术”非常可取(句号).
【在 a****o 的大作中提到】
: 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
: 挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
: 那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
: （以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
: 肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
: 还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
: 说就是医闹吧？
: 还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
: 来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
: 第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
|
h***s
发帖数: 1716 | 4 所以等着看研究结果再说好了, 肘子打什么狗屁假啊?
bladder
prudent
【在 a****o 的大作中提到】
: http://www.sophiesvoicefoundation.com/
: “At this point, there is evidence that nerve rerouting can successfully
: bring new functional nerves into the bladder. This means that nerve
: rerouting should remain an important avenue for research.
: However, the results in North America as measured by improvement in bladder
: function and continence have not yet matched the results in China. ”
: 特别注意“have not yet matched the results in China. ”在网站上是粗体。另外
: 基金会的建议是“For now, Sophie's Voice Foundation and the participating
: physicians at Children's Healthcare of Atlanta believe that the most prudent
: course is to await these results. ”
|
h***s
发帖数: 1716 | 5 道理再清楚不过, 既然你引用这个网站, 就可以假设你相信这里的说法.
显然这里把肖氏手术当有重要价值的研究方向, 如果象方舟子说的是"害人和骗人"的"
假"医术, 谁会严肃的研究和开发这一技术啊? 而方肘子借媒体摸黑这一技术和故意误
导公众, 属于非常恶劣的. 所以, 还是那句话, 反对“方舟子反肖氏手术”非常可取(
句号).
bladder
prudent
【在 a****o 的大作中提到】
: http://www.sophiesvoicefoundation.com/
: “At this point, there is evidence that nerve rerouting can successfully
: bring new functional nerves into the bladder. This means that nerve
: rerouting should remain an important avenue for research.
: However, the results in North America as measured by improvement in bladder
: function and continence have not yet matched the results in China. ”
: 特别注意“have not yet matched the results in China. ”在网站上是粗体。另外
: 基金会的建议是“For now, Sophie's Voice Foundation and the participating
: physicians at Children's Healthcare of Atlanta believe that the most prudent
: course is to await these results. ”
|
t****p
发帖数: 261 | 6 你很显然是一个糊里糊涂的人。即便肖氏手术有重要价值的研究方向，就应该在人上实
验吗？如果肖氏在动物上实验，方舟子会反对吗？会说这是"害人和骗人"的"假"医术吗
？
你扣文章字眼有什么意思？谁不知道我们wsn写文章总是说这个有重大意义，那个很有
趣，下一个是未来研究的重点？
况且那篇文章也说了这个实验需要更多的观察。注意，你不要太糊涂了，实验！区分于
临床手术！
方舟子打击的重要一个事实就是肖把实验当作常规手术做了。
【在 h***s 的大作中提到】
: 道理再清楚不过, 既然你引用这个网站, 就可以假设你相信这里的说法.
: 显然这里把肖氏手术当有重要价值的研究方向, 如果象方舟子说的是"害人和骗人"的"
: 假"医术, 谁会严肃的研究和开发这一技术啊? 而方肘子借媒体摸黑这一技术和故意误
: 导公众, 属于非常恶劣的. 所以, 还是那句话, 反对“方舟子反肖氏手术”非常可取(
: 句号).
:
: bladder
: prudent
|
t****p
发帖数: 261 | 7 肖等了吗？为什么不在动物上做呢？
方舟子打的是肖把应该在动物上的实验放在人身上了。如果肖在动物做实验，方舟子当
然就只好等了。
【在 h***s 的大作中提到】
: 所以等着看研究结果再说好了, 肘子打什么狗屁假啊?
:
: bladder
: prudent
|
R*********r
发帖数: 1855 | 8 它哪里是糊里糊涂，你才是糊里糊涂而不自知。你说的这些许多人已经说过许多遍了，
像它这样被裘千丈移植了两个狗头的还是汪汪汪汪叫个不停，为何？利益所在，不得不
争而已。
【在 t****p 的大作中提到】
: 你很显然是一个糊里糊涂的人。即便肖氏手术有重要价值的研究方向，就应该在人上实
: 验吗？如果肖氏在动物上实验，方舟子会反对吗？会说这是"害人和骗人"的"假"医术吗
: ？
: 你扣文章字眼有什么意思？谁不知道我们wsn写文章总是说这个有重大意义，那个很有
: 趣，下一个是未来研究的重点？
: 况且那篇文章也说了这个实验需要更多的观察。注意，你不要太糊涂了，实验！区分于
: 临床手术！
: 方舟子打击的重要一个事实就是肖把实验当作常规手术做了。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 9 退一万步，就算肖以后获得了诺贝尔奖，也不能改变他用虚假”成功率“欺骗患者的事
实。 我支持方打肖的假，支持受害患者维权。
【在 h***s 的大作中提到】
: 道理再清楚不过, 既然你引用这个网站, 就可以假设你相信这里的说法.
: 显然这里把肖氏手术当有重要价值的研究方向, 如果象方舟子说的是"害人和骗人"的"
: 假"医术, 谁会严肃的研究和开发这一技术啊? 而方肘子借媒体摸黑这一技术和故意误
: 导公众, 属于非常恶劣的. 所以, 还是那句话, 反对“方舟子反肖氏手术”非常可取(
: 句号).
:
: bladder
: prudent
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j**g
发帖数: 180 | 10 人家早就在动物上做过实验了。 麻烦您不要只盯着方舟子怎么说。
【在 t****p 的大作中提到】
: 肖等了吗？为什么不在动物上做呢？
: 方舟子打的是肖把应该在动物上的实验放在人身上了。如果肖在动物做实验，方舟子当
: 然就只好等了。
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s*****n
发帖数: 1794 | 11 你这个明显是理屈词穷开始胡搅蛮缠啊。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 它哪里是糊里糊涂，你才是糊里糊涂而不自知。你说的这些许多人已经说过许多遍了，
: 像它这样被裘千丈移植了两个狗头的还是汪汪汪汪叫个不停，为何？利益所在，不得不
: 争而已。
|
s*****n
发帖数: 1794 | 12 请出示动物实验的证据，引用在哪里？成功率如何？有没有其他研究重复结果？锤子就是钻国内监管不严的空子，用活人试验当然好过用动物。要是手术成功率这么高，他为什么不在欧美做？那样不是影响更大吗？没准得个炸药奖。
【在 j**g 的大作中提到】
: 人家早就在动物上做过实验了。 麻烦您不要只盯着方舟子怎么说。
|
m**x
发帖数: 8454 | |
w********t
发帖数: 12853 | 14 我觉得这个事情最大的问题在于：
这个手术在中国轻易被批准临床，还要建专门医院赚取可怜病患的手术费。
更加可悲，可叹，可怕，可恨的，是中国病人花了自己的钱（巨款，对于大多数病人）
，最后只给美帝国主义更尊贵的人民当了动物试验用的小白鼠。
这个肖氏手术是否有效，和上面这种罪恶行径没有关系。在美英帝国主义国家，许多卖
了几十年的药被禁止使用，许多用了几十年的手术被勒令停止，因为发现了原来不知道
的副作用。这些药和手术都是有效的。
为什么有效也要禁止 ？因为美英帝国主义国家，他们百姓的人命比中国人贵 ！
【在 a****o 的大作中提到】
: 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
: 挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
: 那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
: （以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
: 肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
: 还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
: 说就是医闹吧？
: 还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
: 来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
: 第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
|
G*********s
发帖数: 6786 | 15 事实上没有任何批准，谁都可以上马
【在 w********t 的大作中提到】
: 我觉得这个事情最大的问题在于：
: 这个手术在中国轻易被批准临床，还要建专门医院赚取可怜病患的手术费。
: 更加可悲，可叹，可怕，可恨的，是中国病人花了自己的钱（巨款，对于大多数病人）
: ，最后只给美帝国主义更尊贵的人民当了动物试验用的小白鼠。
: 这个肖氏手术是否有效，和上面这种罪恶行径没有关系。在美英帝国主义国家，许多卖
: 了几十年的药被禁止使用，许多用了几十年的手术被勒令停止，因为发现了原来不知道
: 的副作用。这些药和手术都是有效的。
: 为什么有效也要禁止 ？因为美英帝国主义国家，他们百姓的人命比中国人贵 ！
|
h***s
发帖数: 1716 | 16 回复上面所有热爱方舟子及其"正义化身"的说法:
方舟子整个就是反科学和技术的. 他太虚伪，批判中医讲一套不够确切的所谓科
学观，对肖报私仇可以完全不顾科学观。方舟子这种小人的做法，实在是阻碍社会和医
学发展的恶行, 他用一张嘴皮子就能阻挠一项医学技术的研究和开展, 很恶劣. 有人争
辩说方粉少, 所以危害不大, 这种实际的阻挠还危害不大?
再有, 肘子那种挑起医闹的恶行, 潜在危害更TMD无穷. 现在他也同样方式挑起其他无
聊的网上口水战,自己却无所事事,到处作秀.
其三,说"肖的手术拿中国人当小白鼠"其实属于故意耸人听闻,就象方用夸大的"害人","
骗人"的词汇误导公众, 毫无可靠的客观根据和科学数据. 再有, 得了那种病的痛苦和
寻求得到治疗的希望, 可以看看美国的"人体小白鼠"报道(FOX和CNN), 就明白了. 方利
用中国官方媒体, 绝对化地摸黑和打击肖氏手术这一医学技术, 可以说纯属为了泻私愤
, 太阴暗卑鄙了.
【在 a****o 的大作中提到】
: 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
: 挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
: 那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
: （以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
: 肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
: 还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
: 说就是医闹吧？
: 还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
: 来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
: 第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
|
a****o
发帖数: 6612 | 17 http://www.xiaouk.com/
"In Bristol, we are very interested in this procedure, but want to get some
more accurate information about outcomes. We’re concerned to see the latest
information appearing on the internet relating to Xiao’s results and his
recent behaviour [see News]. We are waiting to see what results are produced
by the team in Michigan prior to deciding if this is a procedure that
should be offered in the UK. Unfortunately, the recent events in China call
into question the reliability of Xiao’s own data, making the Beaumont
outcomes even more important."
,"
【在 h***s 的大作中提到】
: 回复上面所有热爱方舟子及其"正义化身"的说法:
: 方舟子整个就是反科学和技术的. 他太虚伪，批判中医讲一套不够确切的所谓科
: 学观，对肖报私仇可以完全不顾科学观。方舟子这种小人的做法，实在是阻碍社会和医
: 学发展的恶行, 他用一张嘴皮子就能阻挠一项医学技术的研究和开展, 很恶劣. 有人争
: 辩说方粉少, 所以危害不大, 这种实际的阻挠还危害不大?
: 再有, 肘子那种挑起医闹的恶行, 潜在危害更TMD无穷. 现在他也同样方式挑起其他无
: 聊的网上口水战,自己却无所事事,到处作秀.
: 其三,说"肖的手术拿中国人当小白鼠"其实属于故意耸人听闻,就象方用夸大的"害人","
: 骗人"的词汇误导公众, 毫无可靠的客观根据和科学数据. 再有, 得了那种病的痛苦和
: 寻求得到治疗的希望, 可以看看美国的"人体小白鼠"报道(FOX和CNN), 就明白了. 方利
|
G*********s
发帖数: 6786 | 18 按照这个说法，是不是可以解读为肖传国利用虚假消息，
“常规手术”“90%的成功率”误导公众呢
,"
【在 h***s 的大作中提到】
: 回复上面所有热爱方舟子及其"正义化身"的说法:
: 方舟子整个就是反科学和技术的. 他太虚伪，批判中医讲一套不够确切的所谓科
: 学观，对肖报私仇可以完全不顾科学观。方舟子这种小人的做法，实在是阻碍社会和医
: 学发展的恶行, 他用一张嘴皮子就能阻挠一项医学技术的研究和开展, 很恶劣. 有人争
: 辩说方粉少, 所以危害不大, 这种实际的阻挠还危害不大?
: 再有, 肘子那种挑起医闹的恶行, 潜在危害更TMD无穷. 现在他也同样方式挑起其他无
: 聊的网上口水战,自己却无所事事,到处作秀.
: 其三,说"肖的手术拿中国人当小白鼠"其实属于故意耸人听闻,就象方用夸大的"害人","
: 骗人"的词汇误导公众, 毫无可靠的客观根据和科学数据. 再有, 得了那种病的痛苦和
: 寻求得到治疗的希望, 可以看看美国的"人体小白鼠"报道(FOX和CNN), 就明白了. 方利
|
x****u
发帖数: 12955 | 19
If Xiao had labeled his treatment as "Experimental procedure, awaiting
independent confirmation of effectiveness", nobody would have any trouble
with it. The problem is, he called it an approved procedure, and have
amazing success rate. That's where the fraud is.
【在 h***s 的大作中提到】
: 所以等着看研究结果再说好了, 肘子打什么狗屁假啊?
:
: bladder
: prudent
|
G*********s
发帖数: 6786 | 20 还有那个CNN的报道，如果去查查sophiesvoicefoundation.org，
上面会有同样类似的消息。
some
latest
produced
call
【在 a****o 的大作中提到】
: http://www.xiaouk.com/
: "In Bristol, we are very interested in this procedure, but want to get some
: more accurate information about outcomes. We’re concerned to see the latest
: information appearing on the internet relating to Xiao’s results and his
: recent behaviour [see News]. We are waiting to see what results are produced
: by the team in Michigan prior to deciding if this is a procedure that
: should be offered in the UK. Unfortunately, the recent events in China call
: into question the reliability of Xiao’s own data, making the Beaumont
: outcomes even more important."
:
|
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s********i
发帖数: 17328 | 21 这事要看肖是怎么宣传和跟病人讲的，如果肖讲的和数据一致，哪怕只有50%的成功率
，那不成功的50%病人就没啥权利闹。如果说只有50%的成功率，而跟病人讲80%，那就
有权利闹。再有就是手术合同上有没有fineprint，美国但凡能吃的就有fineprint，看
了fineprint，你就啥都不敢吃了。 |
s****a
发帖数: 794 | 22 手术失败就退钱赔偿。。。
都这样的话医院不要干了 尤其那些给胰腺癌开刀的 开刀没几年全挂了 得赔多少啊 |
m**x
发帖数: 8454 | 23 that's the point
【在 s********i 的大作中提到】
: 这事要看肖是怎么宣传和跟病人讲的，如果肖讲的和数据一致，哪怕只有50%的成功率
: ，那不成功的50%病人就没啥权利闹。如果说只有50%的成功率，而跟病人讲80%，那就
: 有权利闹。再有就是手术合同上有没有fineprint，美国但凡能吃的就有fineprint，看
: 了fineprint，你就啥都不敢吃了。
|
a****o
发帖数: 6612 | 24 是呀，很多胰腺癌被建议不要作手术。只有jobs的那种胰腺癌才能做。 肖如果只做下
肢瘫痪的反射弧手术，估计也没有这么大问题。
jobs的那种胰腺癌不开刀，挂得更快。
【在 s****a 的大作中提到】
: 手术失败就退钱赔偿。。。
: 都这样的话医院不要干了 尤其那些给胰腺癌开刀的 开刀没几年全挂了 得赔多少啊
|
s**********e
发帖数: 2888 | 25 “要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能说就是医闹吧？”
很多手术或者医疗都不是100%的成功率，你吃个感冒药还会感冒不好，吃个头疼药还会
继续头疼，难道你就可以去告药厂？更何况这种危险的大手术？
如果手术开始的时候别人告诉你所有的信息，比如说50%，80%的效果，可能的危险副作
用，你也同意了。手术的过程中没有失误。不觉得你有可以告的可能。不然的话，肿瘤
医院早完蛋了，估计做手术的癌症病人至少50%几年内都会死亡。
【在 a****o 的大作中提到】
: 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
: 挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
: 那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
: （以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
: 肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
: 还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
: 说就是医闹吧？
: 还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
: 来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
: 第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
|
n*******a
发帖数: 862 | 26 2011年NIH还有项目,就是要验证肖的这个procedure是否安全有效的.在这之前拿到中国
去给人做,不是把人当小白鼠是什么?
【在 j**g 的大作中提到】
: 人家早就在动物上做过实验了。 麻烦您不要只盯着方舟子怎么说。
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h***s
发帖数: 1716 | 27 别歪曲事实了, 方舟子2009博客里明确指出"由于调查取证获得的治愈率接近于0%的结
论，让人太过震惊"
参见[方舟子的BLOG] 肖氏手术”治愈率：85%，还是0%？:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100gnga.html
同样这篇博客里他"理直气壮"地提出:
“目前，只有病人说话才可以说明问题。要想伸张正义，还得走病人这条路。如果手术
成功，病人是最大的受益者；手术失败，病人是最大的受害者。让病人来说，是最客观
的。”
而最近深圳电视台重新报道肖氏手术和相关事件, 心平气和地请方舟子出来当面讨论以
及和病人当面对质, 而方舟子在博客里只会破口大骂而已. 这是有道理有客观依据的科
学正义的化身? 而当肖传国主动邀方舟子在任何媒体共同和病人当面对质时,方舟子却
借口肖传国是"犯罪分子", 不屑和他当面对质. 这也是有道理有客观依据的科学正义的
化身? 就算肖传国是"犯罪分子", 你方舟子口口声声, 说做这些都是为了"最大的受害
者"的病人, 不是吗? 就算为了受害的病人伸张正义, 如果你有理有据, 怕什么不敢出
来当面和病人对质呢? 所以说, 舟子把自己美化的太假, 做的却太虚, 还希望把大众当
弱智. 舟子就是这么一位"科学"加"正义"的化身.
【在 t****p 的大作中提到】
: 你很显然是一个糊里糊涂的人。即便肖氏手术有重要价值的研究方向，就应该在人上实
: 验吗？如果肖氏在动物上实验，方舟子会反对吗？会说这是"害人和骗人"的"假"医术吗
: ？
: 你扣文章字眼有什么意思？谁不知道我们wsn写文章总是说这个有重大意义，那个很有
: 趣，下一个是未来研究的重点？
: 况且那篇文章也说了这个实验需要更多的观察。注意，你不要太糊涂了，实验！区分于
: 临床手术！
: 方舟子打击的重要一个事实就是肖把实验当作常规手术做了。
|
s**********e
发帖数: 2888 | 28 我觉得你说的对，但是现实就是这样。
比如说，按照美国的劳工法律，估计国内的工厂都得关门；按照美国或者欧洲的环境保
护条例，估计国内的工厂也得都关门。你就没有发展到别人那一步，很难一切照搬国外
的情况。
比如说医疗，国内的管理当然比国外松懈，但是，如果照搬美国的情况，国内的医疗不
可能有进步。因为严格的管理带来超级的开销。美国这边开发一个新药上百亿人民币，
估计开发一个新的手术或者医疗手段开销也差不多，按照美国的办法，国内就不可能有
任何的新药或者新手术出来，哪个公司或者医院会投入上百亿人民币，或者上亿人民币
，开发一个药或者手术？
【在 w********t 的大作中提到】
: 我觉得这个事情最大的问题在于：
: 这个手术在中国轻易被批准临床，还要建专门医院赚取可怜病患的手术费。
: 更加可悲，可叹，可怕，可恨的，是中国病人花了自己的钱（巨款，对于大多数病人）
: ，最后只给美帝国主义更尊贵的人民当了动物试验用的小白鼠。
: 这个肖氏手术是否有效，和上面这种罪恶行径没有关系。在美英帝国主义国家，许多卖
: 了几十年的药被禁止使用，许多用了几十年的手术被勒令停止，因为发现了原来不知道
: 的副作用。这些药和手术都是有效的。
: 为什么有效也要禁止 ？因为美英帝国主义国家，他们百姓的人命比中国人贵 ！
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h***s
发帖数: 1716 | 29 这个和作假与否有逻辑联系吗? 你可以说, 借助媒体, 呼吁中国卫生部要求把肖氏手术
纳为常规手术时要严谨和谨慎.
但舟子一上来就介入专业数据, 用0%耸人听闻的报道来裁决肖的工作作假, 自己本身有
真实性吗? 首先作假, 误导公众, 再借此来打假, 其实是针对私人打击报复.
【在 n*******a 的大作中提到】
: 2011年NIH还有项目,就是要验证肖的这个procedure是否安全有效的.在这之前拿到中国
: 去给人做,不是把人当小白鼠是什么?
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s**********e
发帖数: 2888 | 30 几年前science报道过深圳的一家公司，似乎是偷的美国的技术，开发一种基因产品治
疗晚期癌症。Science认为这个很不道德，因为基因疗法的安全性没有得到证实，这个
治疗非常的昂贵，而且又没有效果没有数据支持。
另一个例子就是清华大学的罗永章，哈佛大学的Folkman开发的angiogenesis
inhibitor，在美国的临床实验失败，人体上面看不到抑制癌症的效果，美国的相关公
司也关门了。罗回到中国，一样的技术甚至更恶劣的技术，在中国开了公司卖这个蛋白
药物，似乎也是治疗晚期癌症病人的。
我觉得上面的两个例子都是很不道德的，虽然都是符合中国法律的。第一，他们都是美
国证明失败的技术，第二，他们的目标，晚期癌症病人，有没过效果很难说，觉得他们
就是在钻空子，而且也有很多的药物可以控制晚期癌症病人，甚至可以说控制不控制也
就是几个月的区别。
但是，我不觉得xiao的例子和上面的是一样的。第一，他的手术似乎有效果；第二，他
的手术的目标病人，似乎没有任何的其它的医疗方案，unmet medical need，我觉得一
定的风险在伦理范围里面。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得你说的对，但是现实就是这样。
: 比如说，按照美国的劳工法律，估计国内的工厂都得关门；按照美国或者欧洲的环境保
: 护条例，估计国内的工厂也得都关门。你就没有发展到别人那一步，很难一切照搬国外
: 的情况。
: 比如说医疗，国内的管理当然比国外松懈，但是，如果照搬美国的情况，国内的医疗不
: 可能有进步。因为严格的管理带来超级的开销。美国这边开发一个新药上百亿人民币，
: 估计开发一个新的手术或者医疗手段开销也差不多，按照美国的办法，国内就不可能有
: 任何的新药或者新手术出来，哪个公司或者医院会投入上百亿人民币，或者上亿人民币
: ，开发一个药或者手术？
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m********5
发帖数: 17667 | 31 但是，我不觉得xiao的例子和上面的是一样的。第一，他的手术似乎有效果；第二，他
的手术的目标病人，似乎没有任何的其它的医疗方案，unmet medical need，我觉得一
定的风险在伦理范围里面。
这个在理的，所谓死马当活马医，病人没损失什么
有些药物致死率可能很高，但是病人还是愿意尝试的，因为不治愈生活质量很差，病人
宁愿挂掉。有些无良律师就去找这些失败的病人家属去打官司，索要巨额赔款，断送了
很多其他病人尝试的机会。肘子在这里就是扮演这种无良律师的角色。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几年前science报道过深圳的一家公司，似乎是偷的美国的技术，开发一种基因产品治
: 疗晚期癌症。Science认为这个很不道德，因为基因疗法的安全性没有得到证实，这个
: 治疗非常的昂贵，而且又没有效果没有数据支持。
: 另一个例子就是清华大学的罗永章，哈佛大学的Folkman开发的angiogenesis
: inhibitor，在美国的临床实验失败，人体上面看不到抑制癌症的效果，美国的相关公
: 司也关门了。罗回到中国，一样的技术甚至更恶劣的技术，在中国开了公司卖这个蛋白
: 药物，似乎也是治疗晚期癌症病人的。
: 我觉得上面的两个例子都是很不道德的，虽然都是符合中国法律的。第一，他们都是美
: 国证明失败的技术，第二，他们的目标，晚期癌症病人，有没过效果很难说，觉得他们
: 就是在钻空子，而且也有很多的药物可以控制晚期癌症病人，甚至可以说控制不控制也
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s*****j
发帖数: 76 | 32 不一定合法
中国一样有药监局的，要取得批号才能卖药的。
其实为肖锤子辩护的不如自己去打干细胞美容针吧
这个性质跟肖锤子的手术是一样的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几年前science报道过深圳的一家公司，似乎是偷的美国的技术，开发一种基因产品治
: 疗晚期癌症。Science认为这个很不道德，因为基因疗法的安全性没有得到证实，这个
: 治疗非常的昂贵，而且又没有效果没有数据支持。
: 另一个例子就是清华大学的罗永章，哈佛大学的Folkman开发的angiogenesis
: inhibitor，在美国的临床实验失败，人体上面看不到抑制癌症的效果，美国的相关公
: 司也关门了。罗回到中国，一样的技术甚至更恶劣的技术，在中国开了公司卖这个蛋白
: 药物，似乎也是治疗晚期癌症病人的。
: 我觉得上面的两个例子都是很不道德的，虽然都是符合中国法律的。第一，他们都是美
: 国证明失败的技术，第二，他们的目标，晚期癌症病人，有没过效果很难说，觉得他们
: 就是在钻空子，而且也有很多的药物可以控制晚期癌症病人，甚至可以说控制不控制也
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a****o
发帖数: 6612 | 33 http://clinicaltrialsfeeds.org/clinical-trials/show/NCT01274312
"3. A minor improvement in bladder and bowel function may be important
to a Chinese patient without access to other treatment but it is
unknown whether the Xiao procedure will be an advantage to patients
in a western healthcare system."
不是没有可替代的治疗方案，而是说中国人没有条件或者付不起替代的治疗方案。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几年前science报道过深圳的一家公司，似乎是偷的美国的技术，开发一种基因产品治
: 疗晚期癌症。Science认为这个很不道德，因为基因疗法的安全性没有得到证实，这个
: 治疗非常的昂贵，而且又没有效果没有数据支持。
: 另一个例子就是清华大学的罗永章，哈佛大学的Folkman开发的angiogenesis
: inhibitor，在美国的临床实验失败，人体上面看不到抑制癌症的效果，美国的相关公
: 司也关门了。罗回到中国，一样的技术甚至更恶劣的技术，在中国开了公司卖这个蛋白
: 药物，似乎也是治疗晚期癌症病人的。
: 我觉得上面的两个例子都是很不道德的，虽然都是符合中国法律的。第一，他们都是美
: 国证明失败的技术，第二，他们的目标，晚期癌症病人，有没过效果很难说，觉得他们
: 就是在钻空子，而且也有很多的药物可以控制晚期癌症病人，甚至可以说控制不控制也
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s**********e
发帖数: 2888 | 34 “干细胞美容针“，这也太不一样了吧？
很多的疾病，治疗方法都是有很大的风险的。比如癌症药物，各种副作用非常的吓人。
但是，权衡风险收益，病人还是很使用。而且，越是这样的可怕的疾病，审批的时候也
会松。比如说，癌症药物很容易从实验室到临床实验，而且就是有很大的副作用，也还
会继续使用。
相反，普通的疾病，监管就非常的严格。Merck的止疼药Vioox，似乎就是有一个病人吃
了心脏病死了，这个药物就完蛋了，而且Merck当年因为这个被很多人告，记得有一个案子
法院判Merck赔偿一个Vioox病人几亿美元。
相反，癌症药物，各种副作用，甚至病人直接因为副作用死亡，这个药物还会继续的使
用下去。比如最近的Avastin，FDA发现它对于乳腺癌没有作用，而且还会导致严重的高
血压，心脏病，肾功能问题，所以FDA收回了这个药物对乳腺癌的批准。但是，医生还
是可以对乳腺癌病人开Avastin，只是保险不cover。如果Avastin是治疗普通疾病的药
物，早就像Vioox一样到处被法院告，公司和医生早就不会使用这个药物了。
一切都是风险/收益的权衡，一切事情都是量化的。你说的干细胞美容针，就是属于风
险/收益不成比例。xiao的手术，我估计风险很大，但是似乎不这样，没有别的办法（
前面的id说了美国有别的办法），而且严重影响生活，所以我个人觉得是可以接受的。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 不一定合法
: 中国一样有药监局的，要取得批号才能卖药的。
: 其实为肖锤子辩护的不如自己去打干细胞美容针吧
: 这个性质跟肖锤子的手术是一样的。
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m********5
发帖数: 17667 | 35 XIao的东西没替代办法（说不是没有，只是太贵的，简直坑爹...）
而且也没啥副作用,为啥不能尝试？
个案子
【在 s**********e 的大作中提到】
: “干细胞美容针“，这也太不一样了吧？
: 很多的疾病，治疗方法都是有很大的风险的。比如癌症药物，各种副作用非常的吓人。
: 但是，权衡风险收益，病人还是很使用。而且，越是这样的可怕的疾病，审批的时候也
: 会松。比如说，癌症药物很容易从实验室到临床实验，而且就是有很大的副作用，也还
: 会继续使用。
: 相反，普通的疾病，监管就非常的严格。Merck的止疼药Vioox，似乎就是有一个病人吃
: 了心脏病死了，这个药物就完蛋了，而且Merck当年因为这个被很多人告，记得有一个案子
: 法院判Merck赔偿一个Vioox病人几亿美元。
: 相反，癌症药物，各种副作用，甚至病人直接因为副作用死亡，这个药物还会继续的使
: 用下去。比如最近的Avastin，FDA发现它对于乳腺癌没有作用，而且还会导致严重的高
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m**x
发帖数: 8454 | 36 损失钱不算损失？ 手术失败退钱么？ 风险很正常，但是手术有多少风险不应该造假。
【在 m********5 的大作中提到】
: 但是，我不觉得xiao的例子和上面的是一样的。第一，他的手术似乎有效果；第二，他
: 的手术的目标病人，似乎没有任何的其它的医疗方案，unmet medical need，我觉得一
: 定的风险在伦理范围里面。
: 这个在理的，所谓死马当活马医，病人没损失什么
: 有些药物致死率可能很高，但是病人还是愿意尝试的，因为不治愈生活质量很差，病人
: 宁愿挂掉。有些无良律师就去找这些失败的病人家属去打官司，索要巨额赔款，断送了
: 很多其他病人尝试的机会。肘子在这里就是扮演这种无良律师的角色。
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s**********e
发帖数: 2888 | 37 这个过分了吧？这么说，肿瘤医院估计至少50%病人死在医院，都应该赔钱？
手术风险，手术前应该有病人知情权，病人会被告知风险吧？如果没有或者造假，那是
不应该。
【在 m**x 的大作中提到】
: 损失钱不算损失？ 手术失败退钱么？ 风险很正常，但是手术有多少风险不应该造假。
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m********5
发帖数: 17667 | 38 这也是有争论的
也有很多搞伦理的认为，病人没有医学知识不应该被告知这种让人失望的事情
医生就应该对病人打包票，说100%能行，最后不行那是整体医学还搞不定
除非他这个治疗失败是明显的医疗失误
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个过分了吧？这么说，肿瘤医院估计至少50%病人死在医院，都应该赔钱？
: 手术风险，手术前应该有病人知情权，病人会被告知风险吧？如果没有或者造假，那是
: 不应该。
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m**x
发帖数: 8454 | 39 do you believe 85% is true?
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个过分了吧？这么说，肿瘤医院估计至少50%病人死在医院，都应该赔钱？
: 手术风险，手术前应该有病人知情权，病人会被告知风险吧？如果没有或者造假，那是
: 不应该。
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m**x
发帖数: 8454 | 40 this is ridiculous
【在 m********5 的大作中提到】
: 这也是有争论的
: 也有很多搞伦理的认为，病人没有医学知识不应该被告知这种让人失望的事情
: 医生就应该对病人打包票，说100%能行，最后不行那是整体医学还搞不定
: 除非他这个治疗失败是明显的医疗失误
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w********t
发帖数: 12853 | 41 全世界能有能力自主开发新药的国家，也就可数几个，但是并非世界上一百多个国家都
原因让自己的人民，当发达国家的医疗试验小白鼠。这个不是医疗技术水平问题，是草
菅人命问题，
大多数开发阶段的药物，手术都是以失败告终的，这些“失败”的尝试是人类挑战疾病
的实践，但是这些失败的东西，就是用在最穷的国家的人身上，也是不行的。 因为最
穷国家最穷的人，也是人。
中国可以没有钱开发新药，但是中国不能因为没有新药，就降低新药，新手术往中国国
籍活人身上用的标准。如果中国政府有意如此，就是谋财害命，就是犯反人类罪。
我再次提醒各位，中国现在已经成为一些医药开发商的淘金地，他们把在西方国家无法
进行临床实验的一些医疗药物，拿到中国往病人身上直接用，国内提供病人的医院拿钱
；他们把在别的国家无法通过的医疗手段药物，到中国用钱作为手段买来证书，然后卖
给中国患者。肖传国， 就是一个典型例子。
中国这个关口多么腐败，中国病人多么危险。中国的药检局局长都被枪毙了 ！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得你说的对，但是现实就是这样。
: 比如说，按照美国的劳工法律，估计国内的工厂都得关门；按照美国或者欧洲的环境保
: 护条例，估计国内的工厂也得都关门。你就没有发展到别人那一步，很难一切照搬国外
: 的情况。
: 比如说医疗，国内的管理当然比国外松懈，但是，如果照搬美国的情况，国内的医疗不
: 可能有进步。因为严格的管理带来超级的开销。美国这边开发一个新药上百亿人民币，
: 估计开发一个新的手术或者医疗手段开销也差不多，按照美国的办法，国内就不可能有
: 任何的新药或者新手术出来，哪个公司或者医院会投入上百亿人民币，或者上亿人民币
: ，开发一个药或者手术？
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m********5
发帖数: 17667 | 42 总比拿去喂给中医骗子和赤脚医生好
这个世界上总是唱高调谁都会，可是唱高调害死的人最多
【在 w********t 的大作中提到】
: 全世界能有能力自主开发新药的国家，也就可数几个，但是并非世界上一百多个国家都
: 原因让自己的人民，当发达国家的医疗试验小白鼠。这个不是医疗技术水平问题，是草
: 菅人命问题，
: 大多数开发阶段的药物，手术都是以失败告终的，这些“失败”的尝试是人类挑战疾病
: 的实践，但是这些失败的东西，就是用在最穷的国家的人身上，也是不行的。 因为最
: 穷国家最穷的人，也是人。
: 中国可以没有钱开发新药，但是中国不能因为没有新药，就降低新药，新手术往中国国
: 籍活人身上用的标准。如果中国政府有意如此，就是谋财害命，就是犯反人类罪。
: 我再次提醒各位，中国现在已经成为一些医药开发商的淘金地，他们把在西方国家无法
: 进行临床实验的一些医疗药物，拿到中国往病人身上直接用，国内提供病人的医院拿钱
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t**n
发帖数: 244 | 43 你怎么得到Fox和CNN，“都是基于并且相信肖在中国的手术的成功率的“？他们分明在
采访患者及家属。
另外标题象是义和团挑战洋枪洋炮 - 12345的来回答这个。
【在 a****o 的大作中提到】
: 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
: 挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
: 那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
: （以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
: 肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
: 还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
: 说就是医闹吧？
: 还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
: 来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
: 第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
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z*h
发帖数: 773 | 44 Xiao's work is first-in-class so that he is facing more challenges and
doubts.
Xiao's success rate may not be as high as 85%. (You can regard him as a liar
). But Fang's claim (0% success rate) is another bigger lie. Clearly, Fang
is more shameless in this case. If you think more cases (e.g., plagarism of
his wife's thesis, attitude to GM crops, etc.), fang is very bad without any
integrity. It is why he was driven away from academia.
We cannot require that every one is perfect. If you do not lie in your life,
you can criticize every one. |
w********t
发帖数: 12853 | 45 所谓新药，如果没有严格的科学监察，和严格的动物临床试验，可能最终还没有中医有
效和安全。
你如果知道美国或者世界各国现代医药开发的过程，你应该知道我说的是什么。比如抗
癌药物，很多就是拿体外的癌细胞作为靶子，研究出药物去杀死它们。这样的文章成千
上万，估计鄱阳湖都放不下，但是为什么市场上的抗癌药物寥寥无几呢 ？ 原因就是很
多能够杀死癌细胞的药物，对正常细胞一样能杀，而且很多甚至把整个儿人毒死。
医疗手段也是一样，罗锅用脚可以踩平，不能说无效，但是驼背也被踩死。所以这个医疗手段现在很少有人使用。医学研究中，同样的，发现“有效”的方法天天都在被人发现着，而其中所有这样的发现者都梦想有一天自己这个方法可以被用到临床。
【在 m********5 的大作中提到】
: 总比拿去喂给中医骗子和赤脚医生好
: 这个世界上总是唱高调谁都会，可是唱高调害死的人最多
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j**g
发帖数: 180 | 46 每次来个人质疑肖，我就不得不把以前的东西再说一遍。 你说的这些问题，你自己难
道找不到么？ 没有调查就没有发言权，您调查没有？
再问个问题，你知道肖的实验对象是什么人么？ 他们除了肖的手术，还有其他解决方
案么？ 不做肖的手术，后果是什么？
很多人被方洗脑了，宁愿相信方的言论，也不愿意自己去查证下 ，悲哀啊
就是钻国内监管不严的空子，用活人试验当然好过用动物。要是手术成功率这么高，他
为什么不在欧美做？那样不是影响更大吗？没准得个炸药奖。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 请出示动物实验的证据，引用在哪里？成功率如何？有没有其他研究重复结果？锤子就是钻国内监管不严的空子，用活人试验当然好过用动物。要是手术成功率这么高，他为什么不在欧美做？那样不是影响更大吗？没准得个炸药奖。
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m********5
发帖数: 17667 | 47 人不到自己特别关心的事情，是不会动脑思考的
这也是为啥凡是能成功的人都首先要把别人当傻逼
【在 j**g 的大作中提到】
: 每次来个人质疑肖，我就不得不把以前的东西再说一遍。 你说的这些问题，你自己难
: 道找不到么？ 没有调查就没有发言权，您调查没有？
: 再问个问题，你知道肖的实验对象是什么人么？ 他们除了肖的手术，还有其他解决方
: 案么？ 不做肖的手术，后果是什么？
: 很多人被方洗脑了，宁愿相信方的言论，也不愿意自己去查证下 ，悲哀啊
:
: 就是钻国内监管不严的空子，用活人试验当然好过用动物。要是手术成功率这么高，他
: 为什么不在欧美做？那样不是影响更大吗？没准得个炸药奖。
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j**g
发帖数: 180 | 48 肖传国哪里开发新药了？ 扯得到一起去么？
他的新手术的发展过程，你到底了不了解？ 不了解就别现在这扣帽子，别自以为高人
一等
【在 w********t 的大作中提到】
: 全世界能有能力自主开发新药的国家，也就可数几个，但是并非世界上一百多个国家都
: 原因让自己的人民，当发达国家的医疗试验小白鼠。这个不是医疗技术水平问题，是草
: 菅人命问题，
: 大多数开发阶段的药物，手术都是以失败告终的，这些“失败”的尝试是人类挑战疾病
: 的实践，但是这些失败的东西，就是用在最穷的国家的人身上，也是不行的。 因为最
: 穷国家最穷的人，也是人。
: 中国可以没有钱开发新药，但是中国不能因为没有新药，就降低新药，新手术往中国国
: 籍活人身上用的标准。如果中国政府有意如此，就是谋财害命，就是犯反人类罪。
: 我再次提醒各位，中国现在已经成为一些医药开发商的淘金地，他们把在西方国家无法
: 进行临床实验的一些医疗药物，拿到中国往病人身上直接用，国内提供病人的医院拿钱
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s**********e
发帖数: 2888 | 49 你说得都很对。
但是说句难听的或者现实的，对于国内的患者或者新药的试药人员，区别就是你吃的新
药是Merck/Pfizer开发的，还是哈药六厂开发的或者中药提取厂开发的。
新药实验不可避免，我觉得相比之下，国外的药厂更规范，药物更安全，更有效，虽然
新药都不安全都可怕。不知道你赞同否？
如果按照你说的，我们政府禁止或者严格的管理国外的大药厂，那么，病人还是会做新
药实验，只不过那个时候的新药就可能是从一个完全莫名其妙的国内公司开发的药物，
更没有保障，也许完全没有病人知情权或者经济补偿，打官司赔偿也可能没用。是不是？
道德评价很容易，但是实际是很残酷的。
医疗手段现在很少有人使用。医学研究中，同样的，发现“有效”的方法天天都在被人
发现着，而其中所有这样的发现者都梦想有一天自己这个方法可以被用到临床。
【在 w********t 的大作中提到】
: 所谓新药，如果没有严格的科学监察，和严格的动物临床试验，可能最终还没有中医有
: 效和安全。
: 你如果知道美国或者世界各国现代医药开发的过程，你应该知道我说的是什么。比如抗
: 癌药物，很多就是拿体外的癌细胞作为靶子，研究出药物去杀死它们。这样的文章成千
: 上万，估计鄱阳湖都放不下，但是为什么市场上的抗癌药物寥寥无几呢 ？ 原因就是很
: 多能够杀死癌细胞的药物，对正常细胞一样能杀，而且很多甚至把整个儿人毒死。
: 医疗手段也是一样，罗锅用脚可以踩平，不能说无效，但是驼背也被踩死。所以这个医疗手段现在很少有人使用。医学研究中，同样的，发现“有效”的方法天天都在被人发现着，而其中所有这样的发现者都梦想有一天自己这个方法可以被用到临床。
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w********t
发帖数: 12853 | 50 我曾经关注过肖的手术，比较了解，作为医学尝试，我可以祝愿他成功，也不否认他的
方法有效，但是作为新手术被批准的过程，必须严格规范。
新药和新手术，在临床医学研究上，是一个范畴的东西。肖的手术，现在在美国进行的
，也是按照类似的开发过程进行的。（但是在中国，已经通过了 ？？？？？？？）
【在 j**g 的大作中提到】
: 肖传国哪里开发新药了？ 扯得到一起去么？
: 他的新手术的发展过程，你到底了不了解？ 不了解就别现在这扣帽子，别自以为高人
: 一等
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m**x
发帖数: 8454 | 51 whether 0% or 85% is a bigger lie depends on which percentage is the true
percentage closer to.
So if the true number is >42.5% then Fang is a bigger liar, otherwise Xiao
is a bigger liar
liar
of
any
life,
【在 z*h 的大作中提到】
: Xiao's work is first-in-class so that he is facing more challenges and
: doubts.
: Xiao's success rate may not be as high as 85%. (You can regard him as a liar
: ). But Fang's claim (0% success rate) is another bigger lie. Clearly, Fang
: is more shameless in this case. If you think more cases (e.g., plagarism of
: his wife's thesis, attitude to GM crops, etc.), fang is very bad without any
: integrity. It is why he was driven away from academia.
: We cannot require that every one is perfect. If you do not lie in your life,
: you can criticize every one.
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j**g
发帖数: 180 | 52 不好意思，我回帖有点冲。 以前跟反对肖的人辩，发现到最后人家根本不了解肖的手
术是针对什么病人的，啥都不清楚就跟着方舟子喊。
在中国通过，在美国暂时还在观察，这说明中国的医药体制有问题，而不是肖的原因。
这个时候更应该去质问卫生部啊
【在 w********t 的大作中提到】
: 我曾经关注过肖的手术，比较了解，作为医学尝试，我可以祝愿他成功，也不否认他的
: 方法有效，但是作为新手术被批准的过程，必须严格规范。
: 新药和新手术，在临床医学研究上，是一个范畴的东西。肖的手术，现在在美国进行的
: ，也是按照类似的开发过程进行的。（但是在中国，已经通过了 ？？？？？？？）
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w********t
发帖数: 12853 | 53 有副作用的药物也是可以通过的，主要看副作用统计比率，还有利害相比。 抗癌药的
尺度一般都已经很宽了。你的故事更说明了这个新药把关的重要性，严格把关的都难免
小几率失败杀人，如果不严格把关的那些“有效药，有效手术”，就更危险了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说得都很对。
: 但是说句难听的或者现实的，对于国内的患者或者新药的试药人员，区别就是你吃的新
: 药是Merck/Pfizer开发的，还是哈药六厂开发的或者中药提取厂开发的。
: 新药实验不可避免，我觉得相比之下，国外的药厂更规范，药物更安全，更有效，虽然
: 新药都不安全都可怕。不知道你赞同否？
: 如果按照你说的，我们政府禁止或者严格的管理国外的大药厂，那么，病人还是会做新
: 药实验，只不过那个时候的新药就可能是从一个完全莫名其妙的国内公司开发的药物，
: 更没有保障，也许完全没有病人知情权或者经济补偿，打官司赔偿也可能没用。是不是？
: 道德评价很容易，但是实际是很残酷的。
:
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s**********e
发帖数: 2888 | 54 为啥你觉得国内的批准很不可思议呢？国内总是要开发新的手术的吧？要批准当然是批
准很牛的医院很牛的医生的。同济医院在国内的地位，xiao出事前的地位和成绩，批准
他们不是很正常的？
就好比美国哈佛医学院开发了一个新技术，治疗一个不治之症，FDA很快批准了，有啥
太大的问题？
相反，如果是一个小医院，不知名医生，政府批准了，那可能是有问题。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我曾经关注过肖的手术，比较了解，作为医学尝试，我可以祝愿他成功，也不否认他的
: 方法有效，但是作为新手术被批准的过程，必须严格规范。
: 新药和新手术，在临床医学研究上，是一个范畴的东西。肖的手术，现在在美国进行的
: ，也是按照类似的开发过程进行的。（但是在中国，已经通过了 ？？？？？？？）
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s**********e
发帖数: 2888 | 55 我不这样觉得，超级严格的监管带来的后果就是所有人都倒霉。现在FDA就是这样。
你开发一个药，几亿人吃，啥人都有，一个人吃死了，法院就判你陪几亿美金，谁还能
开发新药？到最后的结果就是，药厂开发的药物越来越少，无数的精力浪费在临床上面
，就为了较少几万分之一的可能。
最后开发出来的药物，因为专利期缩短，开发期超级长，药厂必须极大的提高价格，才
可以保住利润，最后所有人都付出更高的价格。即使这样，啥人都有，还是会有人死掉
。然后，媒体律师又说，人命无价，赔几亿美元，最后这几亿美元的赔偿又转嫁到下一
个药物上去。
【在 w********t 的大作中提到】
: 有副作用的药物也是可以通过的，主要看副作用统计比率，还有利害相比。 抗癌药的
: 尺度一般都已经很宽了。你的故事更说明了这个新药把关的重要性，严格把关的都难免
: 小几率失败杀人，如果不严格把关的那些“有效药，有效手术”，就更危险了。
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m********5
发帖数: 17667 | 56 所以我说，唱高调谁都TMD会
不过唱高调历来害死的人最多
我最讨厌唱高调的人
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不这样觉得，超级严格的监管带来的后果就是所有人都倒霉。现在FDA就是这样。
: 你开发一个药，几亿人吃，啥人都有，一个人吃死了，法院就判你陪几亿美金，谁还能
: 开发新药？到最后的结果就是，药厂开发的药物越来越少，无数的精力浪费在临床上面
: ，就为了较少几万分之一的可能。
: 最后开发出来的药物，因为专利期缩短，开发期超级长，药厂必须极大的提高价格，才
: 可以保住利润，最后所有人都付出更高的价格。即使这样，啥人都有，还是会有人死掉
: 。然后，媒体律师又说，人命无价，赔几亿美元，最后这几亿美元的赔偿又转嫁到下一
: 个药物上去。
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s**********e
发帖数: 2888 | 57 攻击国内政府医疗管理的，也最好想一想国内的现实。你的经济就没有发展到那一步，
你咋要求你的医疗到那么高的要求？
就好比我小时候，在农村，开始的时候大家都喝河里面的水，后来没家每户打井喝井水
，现在老家的小孩都喝瓶装水。
你说啥好？当然是瓶装水（虽然也有假的）好，但是我小的时候，你就只有河水喝，连
打井的钱都没有。你说医疗，当然是美国欧洲的管理牛比，但是，国内现在就没有那样
的能力。
【在 m********5 的大作中提到】
: 所以我说，唱高调谁都TMD会
: 不过唱高调历来害死的人最多
: 我最讨厌唱高调的人
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s*****n
发帖数: 1794 | 58 回答问题不要回避，你既然支持就要拿出证据来。而不是让抱怀疑态度的人来举证，这点逻辑关系还不懂？你说你有个抗癌特效药，我怀疑，你说应该谁来举证？
回答问题“请出示动物实验的证据，引用在哪里？成功率如何？有没有其他研究重复结果？”你要是说在国内临床上锤子搞的也算动物实验那我们到此为止。
【在 j**g 的大作中提到】
: 每次来个人质疑肖，我就不得不把以前的东西再说一遍。 你说的这些问题，你自己难
: 道找不到么？ 没有调查就没有发言权，您调查没有？
: 再问个问题，你知道肖的实验对象是什么人么？ 他们除了肖的手术，还有其他解决方
: 案么？ 不做肖的手术，后果是什么？
: 很多人被方洗脑了，宁愿相信方的言论，也不愿意自己去查证下 ，悲哀啊
:
: 就是钻国内监管不严的空子，用活人试验当然好过用动物。要是手术成功率这么高，他
: 为什么不在欧美做？那样不是影响更大吗？没准得个炸药奖。
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a****o
发帖数: 6612 | 59 > 他们除了肖的手术，还有其他解决方案么？ 不做肖的手术，后果是什么？
有个争论的焦点是肖的反射弧的效果到底怎样。
脊栓松解术以及其他的一些手段的效果，已经有其他医生证明是有效的。肖的手术如果
综合采用了反射弧以外的措施，需要将反射弧的效果分离开来判断吧？
再贴一遍专家的看法：
http://clinicaltrialsfeeds.org/clinical-trials/show/NCT01274312
"3. A minor improvement in bladder and bowel function may be important
to a Chinese patient without access to other treatment but it is
unknown whether the Xiao procedure will be an advantage to patients
in a western healthcare system."
【在 j**g 的大作中提到】
: 每次来个人质疑肖，我就不得不把以前的东西再说一遍。 你说的这些问题，你自己难
: 道找不到么？ 没有调查就没有发言权，您调查没有？
: 再问个问题，你知道肖的实验对象是什么人么？ 他们除了肖的手术，还有其他解决方
: 案么？ 不做肖的手术，后果是什么？
: 很多人被方洗脑了，宁愿相信方的言论，也不愿意自己去查证下 ，悲哀啊
:
: 就是钻国内监管不严的空子，用活人试验当然好过用动物。要是手术成功率这么高，他
: 为什么不在欧美做？那样不是影响更大吗？没准得个炸药奖。
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Z**S
发帖数: 1211 | 60 Just searched the Pubmed. Be humble.
Rat experiment:
Paraplegia. 1994 May;32(5):300-7.
A possible new reflex pathway for micturition after spinal cord injury.
Xiao CG, Godec CJ.
Department of Urology, Long Island College Hospital, SUNY Health Science
Center at Brooklyn 11201.
Cat experiment:
J Urol. 1999 Sep;162(3 Pt 1):936-42.
"Skin-CNS-bladder" reflex pathway for micturition after spinal cord injury
and its underlying mechanisms.
Xiao CG, de Groat WC, Godec CJ, Dai C, Xiao Q.
Department of Urology, the Long Island College Hospital, SUNY Health Science
Center at Brooklyn, New York 11203, USA.
这点逻辑关系还不懂？你说你有个抗癌特效药，我怀疑，你说应该谁来举证？
结果？”你要是说在国内临床上锤子搞的也算动物实验那我们到此为止。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 回答问题不要回避，你既然支持就要拿出证据来。而不是让抱怀疑态度的人来举证，这点逻辑关系还不懂？你说你有个抗癌特效药，我怀疑，你说应该谁来举证？
: 回答问题“请出示动物实验的证据，引用在哪里？成功率如何？有没有其他研究重复结果？”你要是说在国内临床上锤子搞的也算动物实验那我们到此为止。
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s*****n
发帖数: 1794 | 61 94年99年两篇他自己的论文。结果？治愈率？别人引用没有？引用时是如何评价的？别
人能否复制结果？有没有重复研究的论文？
我不是学医的，只能依靠常识。为什么在国外没有临床？这个手术对“不治之症”如此
有效，可靠，80%的治愈率，外国人为什么不上临床？外国人傻？
一个买凶伤/杀人被定罪的“医学家”，呵呵。和韩天才有异曲同工之妙啊，怕质疑，
别人一质疑就跳起来。真的假不了，怕什么？
【在 Z**S 的大作中提到】
: Just searched the Pubmed. Be humble.
: Rat experiment:
: Paraplegia. 1994 May;32(5):300-7.
: A possible new reflex pathway for micturition after spinal cord injury.
: Xiao CG, Godec CJ.
: Department of Urology, Long Island College Hospital, SUNY Health Science
: Center at Brooklyn 11201.
: Cat experiment:
: J Urol. 1999 Sep;162(3 Pt 1):936-42.
: "Skin-CNS-bladder" reflex pathway for micturition after spinal cord injury
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Z**S
发帖数: 1211 | 62 RTFM! Hehe. If you really care about the truth, read the abstract, or the
main
text to find out 结果 and 治愈率, find out who cited his paper, etc.
It is sounds like you are simply pluggin your ears and say "it has to be
fake".
【在 s*****n 的大作中提到】
: 94年99年两篇他自己的论文。结果？治愈率？别人引用没有？引用时是如何评价的？别
: 人能否复制结果？有没有重复研究的论文？
: 我不是学医的，只能依靠常识。为什么在国外没有临床？这个手术对“不治之症”如此
: 有效，可靠，80%的治愈率，外国人为什么不上临床？外国人傻？
: 一个买凶伤/杀人被定罪的“医学家”，呵呵。和韩天才有异曲同工之妙啊，怕质疑，
: 别人一质疑就跳起来。真的假不了，怕什么？
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w********t
发帖数: 12853 | 63 闻所未闻，批准药物，和哈佛斯坦福有什么关系？你就是哈佛+斯坦福，你开发的新药
，新手术效果差，危险大，照样不给你通过。这是人命关天，不是选名校校花。
这个和发明者出身名气没有丝毫关系，一个新的治疗方法，如果无法通过动物，临床等
一系列试验，那么这个东西用在病人身上，要么延误现有的治疗，更严重就是致人死地。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 为啥你觉得国内的批准很不可思议呢？国内总是要开发新的手术的吧？要批准当然是批
: 准很牛的医院很牛的医生的。同济医院在国内的地位，xiao出事前的地位和成绩，批准
: 他们不是很正常的？
: 就好比美国哈佛医学院开发了一个新技术，治疗一个不治之症，FDA很快批准了，有啥
: 太大的问题？
: 相反，如果是一个小医院，不知名医生，政府批准了，那可能是有问题。
|
s**********e
发帖数: 2888 | 64 我说的大医院是credit的问题，就好比学术界大组出的文章，大家都相信，所以容易发好杂志；无名小组credit就差，所以难一点。大医院大家都相信，所以容易拿到批准。
现在xiao的例子，别人有临床数据，做了几千例手术，信不信是另一码事情，又是著名大医院，所以卫生部批准了，符合中国法律，或者说符合常理。
你可以说不道德或者不伦理，或者更准确地说，不符合美国的医疗道德和伦理。但是，国内法律上来看，我觉得没啥问题。
地。
【在 w********t 的大作中提到】
: 闻所未闻，批准药物，和哈佛斯坦福有什么关系？你就是哈佛+斯坦福，你开发的新药
: ，新手术效果差，危险大，照样不给你通过。这是人命关天，不是选名校校花。
: 这个和发明者出身名气没有丝毫关系，一个新的治疗方法，如果无法通过动物，临床等
: 一系列试验，那么这个东西用在病人身上，要么延误现有的治疗，更严重就是致人死地。
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s**********e
发帖数: 2888 | 65 这里的很多人，动不动用美国的临床医疗规范要求国内的医院医生，的确，按照美国的
要求，xiao的手术应该是研究性质，所以不应该做成常规手术 --- 但是，这个也是模
糊的，没有100%的分界线。
同样，我希望攻击xiao的人，那些用美国规范要求xiao的人，也用美国规范要求fzz。
如果fzz是在美国搞这些，比如说，一个彻底的外行，攻击别人的医疗结果是假的，别
人去法院告了，fzz根本不理睬法院判决。这在美国又是什么性质的？xys这种攻击别人
名誉的，又是什么性质的？比如说hh，fzz这样的没有直接证据说一个作家是代笔的，
在美国会是什么下场？
说这个，就是觉得有些人挺没有意思的。对于自己不喜欢的人，用美国的标准去要求别
人衡量别人；对自己喜欢的人，用中国的国情去要求别人。
发好杂志；无名小组credit就差，所以难一点。大医院大家都相信，所以容易拿到批准。
名大医院，所以卫生部批准了，符合中国法律，或者说符合常理。
，国内法律上来看，我觉得没啥问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的大医院是credit的问题，就好比学术界大组出的文章，大家都相信，所以容易发好杂志；无名小组credit就差，所以难一点。大医院大家都相信，所以容易拿到批准。
: 现在xiao的例子，别人有临床数据，做了几千例手术，信不信是另一码事情，又是著名大医院，所以卫生部批准了，符合中国法律，或者说符合常理。
: 你可以说不道德或者不伦理，或者更准确地说，不符合美国的医疗道德和伦理。但是，国内法律上来看，我觉得没啥问题。
:
: 地。
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z*h
发帖数: 773 | 66 Your calculation is wrong. It is not a mathematical question. Which value is
close to the average.
This is Yes or No question. 0% means no, while 1% means possible. Although
Xiao's protocol works at very odds, e.g., 1%, Xiao will win. After
improvement, Xiao's protocol will have much higher success rates in the
future.
percentage closer to. So if the true number is >42.5% then Fang is a bigger
liar, otherwise Xiao is a bigger liar.
【在 m**x 的大作中提到】
: whether 0% or 85% is a bigger lie depends on which percentage is the true
: percentage closer to.
: So if the true number is >42.5% then Fang is a bigger liar, otherwise Xiao
: is a bigger liar
:
: liar
: of
: any
: life,
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c*****g
发帖数: 44 | 67 方舟子和彭剑未必是中立的第三方？这么简单？这种货色报私仇，只有在红眼病蔓延的
中国才能存活。在美国乱喷粪，早就倾家荡产了。就算把钱都转到老婆户头也没用，赔
不起钱，坐牢抵。
【在 a****o 的大作中提到】
: 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
: 挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
: 那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
: （以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
: 肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
: 还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
: 说就是医闹吧？
: 还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
: 来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
: 第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
|
R*********r
发帖数: 1855 | 68 这帮狗娘养的，不砸烂你们的狗头，不会停止汪汪叫
肖传国的后台裘法祖。
可喜的是他已经死了，可惜的是还有没死的继承了他的衣钵。
不知道该说名师出高徒呢，还是蛇鼠一窝
仁者仁医——裘法祖
http://www.cctv.com/program/dajia/20040609/102228.shtml
主持人：您当时想做器官移植这个实验的时候，当时为什么会选择从这个狗头开始做这
个实验呢？
裘老：怎么讲呢？当时文化大革命以前嘛，创新这样子，对狗的移植考虑考虑，就
做个这个实验。当时要做什么样的搞法还是很困难，就试试看，是不是可以存活，所以
一只狗有两个腿，两个都是汪汪叫的，但是没很长时间，两条狗死了。
主持人：当时成功了多少时间？
裘老：二十四小时吧。我就说器官移植是要紧的东西，有许多零件可以换掉的，比
如说肝脏可以调，心脏可以调，肺可以调。
主持人：但是当时提出这个观念是不是很大胆？
裘老：很大胆。
解说：裘法祖成功的做了130多狗的动物实验之后，他开始准备进行真正的人体手
术，但是因为一个意外事件，国内真正实施第一例器官移植手术的却并不是他。 |
R*********r
发帖数: 1855 | |
i********e
发帖数: 82 | 70 我觉得主要是问题不在于肖的手术该不该推广，在于他有没有造假、有没有为了自己的
利益虚报数据。
这个手术就算只有1%的长功率，只要跟患者说明了，患者愿意做也是他们的事。
【在 a****o 的大作中提到】
: 按照普通人可以理解的说法，肖的反射弧手术成功的效果，就是到要排尿的时候，挠一
: 挠大腿（或者其他对应的体表部位），就可以尿尿了。
: 那么，要测定肖氏反应弧手术是否成功，不是非常简单吗？挠呀，看看尿不尿呀。
: （以下我假定80%的成功率，实际成功率以独立严格的第三方调查结果为准。）
: 肖在国内做了约2000例手术，要是80%的成功率，那么有约1600名病人可以挠出尿来。
: 还有约400挠不尿了。要是这400名病人联合起来，要求肖就手术失败退钱补偿，也不能
: 说就是医闹吧？
: 还有一点，对于手术失败的病人来说，他们自己以为不幸是20%。但是如果他们联合起
: 来，发现超过20%的人都“手术失败”，那么是否有知情权来“维权”，通过独立的“
: 第三方”来调查，肖手术的约2000名病人中，是不是手术的有效率（挠挠就能尿）达到
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h***s
发帖数: 1716 | 71 你就认你家肘子的资料和对H2的无聊＂事业＂, 别人也没办法.
外国人好象是傻? (还有90%治愈率说法)
一个"买凶伤/杀人被定罪"的医学家, 已经邀肘子和接受过治疗的病人(包括肘子选定的
失败例子), 在任何媒体当面对质. 假的真不了，怕什么？肘子为毛一直做缩头乌龟啊?
这个和他对鸡精的缩头乌龟态度一个样. 而且他２００９最开始的博客也号称＂病人
最能说明真相＂，现在又改标准了，和他一贯的多重标准和很一致啊．赞肘子和肘粉Ｖ
５!
【在 s*****n 的大作中提到】
: 94年99年两篇他自己的论文。结果？治愈率？别人引用没有？引用时是如何评价的？别
: 人能否复制结果？有没有重复研究的论文？
: 我不是学医的，只能依靠常识。为什么在国外没有临床？这个手术对“不治之症”如此
: 有效，可靠，80%的治愈率，外国人为什么不上临床？外国人傻？
: 一个买凶伤/杀人被定罪的“医学家”，呵呵。和韩天才有异曲同工之妙啊，怕质疑，
: 别人一质疑就跳起来。真的假不了，怕什么？
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w********t
发帖数: 12853 | 72 没有听说过有这么通过的,在中国国内也是丑闻.我不是说过中国 FDA ( 药检局)负责人
都吃了枪子儿,押赴刑场处决了吗 ? 这个说明中国也不允许胡乱批准新药新手术, 如果
有人钻了空子,那个就是违法......... 当然中国违法不究,也不是新鲜事情.
你如果觉得没啥问题, 就推荐肖氏手术给你周围的亲友吧, 祝你们好运.
发好杂志；无名小组credit就差，所以难一点。大医院大家都相信，所以容易拿到批准。
名大医院，所以卫生部批准了，符合中国法律，或者说符合常理。
，国内法律上来看，我觉得没啥问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说的大医院是credit的问题，就好比学术界大组出的文章，大家都相信，所以容易发好杂志；无名小组credit就差，所以难一点。大医院大家都相信，所以容易拿到批准。
: 现在xiao的例子，别人有临床数据，做了几千例手术，信不信是另一码事情，又是著名大医院，所以卫生部批准了，符合中国法律，或者说符合常理。
: 你可以说不道德或者不伦理，或者更准确地说，不符合美国的医疗道德和伦理。但是，国内法律上来看，我觉得没啥问题。
:
: 地。
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s**********e
发帖数: 2888 | 73 我觉得你似乎唯一拥有的知识就是道德批判：道德上，我觉得xiao也不对，但是并不认
为它就违反了法律或者医疗规范。
你说的国内政府的批准是丑闻？为啥？这个疾病完全没有办法治疗，病人非常的痛苦，
现在有人提出新的手术治疗，已经有发表的文章，动物，临床数据，为啥国内不可以批
准？为啥就是丑闻了？
这种所谓的绝症，批准就是很快的。美国这边我知道的，Folkman92年发表了Nature说
他们实验室发现了第一个angiogenesis inhibitor，那篇文章里面只有动物细胞实验，
93年这个实验室分子就进入了三期临床，治疗晚期的癌症病人，很多的医院使用了这个
药物治疗病人。最后这个药物没有批准，因为有各种的问题。是不是这也是FDA的丑闻？
最新的nature medicine报道了治疗罕见疾病的一批公司，有一个公司的药物刚开始三
期临床，公司就说，他们相信他们的药物肯定会批准，因为全世界只有他们一家公司在
做这种罕见疾病。如果不批准，病人就只有等死。
我估计你也说不出任何的details，只会举出道德的大棒，喊喊严格监管安全伦理道德
啥的。
准。
【在 w********t 的大作中提到】
: 没有听说过有这么通过的,在中国国内也是丑闻.我不是说过中国 FDA ( 药检局)负责人
: 都吃了枪子儿,押赴刑场处决了吗 ? 这个说明中国也不允许胡乱批准新药新手术, 如果
: 有人钻了空子,那个就是违法......... 当然中国违法不究,也不是新鲜事情.
: 你如果觉得没啥问题, 就推荐肖氏手术给你周围的亲友吧, 祝你们好运.
:
: 发好杂志；无名小组credit就差，所以难一点。大医院大家都相信，所以容易拿到批准。
: 名大医院，所以卫生部批准了，符合中国法律，或者说符合常理。
: ，国内法律上来看，我觉得没啥问题。
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i**********l
发帖数: 510 | 74 re
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里的很多人，动不动用美国的临床医疗规范要求国内的医院医生，的确，按照美国的
: 要求，xiao的手术应该是研究性质，所以不应该做成常规手术 --- 但是，这个也是模
: 糊的，没有100%的分界线。
: 同样，我希望攻击xiao的人，那些用美国规范要求xiao的人，也用美国规范要求fzz。
: 如果fzz是在美国搞这些，比如说，一个彻底的外行，攻击别人的医疗结果是假的，别
: 人去法院告了，fzz根本不理睬法院判决。这在美国又是什么性质的？xys这种攻击别人
: 名誉的，又是什么性质的？比如说hh，fzz这样的没有直接证据说一个作家是代笔的，
: 在美国会是什么下场？
: 说这个，就是觉得有些人挺没有意思的。对于自己不喜欢的人，用美国的标准去要求别
: 人衡量别人；对自己喜欢的人，用中国的国情去要求别人。
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w********t
发帖数: 12853 | 75 在如何标定绝症，如何标定什么医疗手段可以给病人用的标准上，我不认为中国是什么
和世界脱节的地方。中国最大的问题，正如前面有人说的，是腐败拿钱通关，是执法不
严，是权威关系介入正常的评审。肖传国，还有过去的那个用民工打磨芯片的陈进，都
是这样系统的产物。只要中国有关部门睁大眼睛，严格执法，他们在美国过不了关，在
中国也过不了。
我说过，癌症药物尺度已经很宽 (如你所说），但是那个是尺度定得宽，不是没有尺度
，更不是没有执法。我前面提过，即使癌症药物尺度宽，但是每年号称有效的抗癌药成
千上万，有史以来最后能被通过上市的，也不过几种而已。你举的例子，最后也没有通
过。这些说明了人家还是在执法，在审核，而不是腐败或者拉关系来随便放行。
肖传国手术要治疗的病，和晚期癌症不同。英文报告说得很清楚，该手术在美国也开始
临床试验，是因为肖提供了在中国临床的高有效率数据。但是该手术在美国的有效率并
没有重复中国的结果。美国 FDA 不打算让尊贵的美国病人就此使用此手术，虽然低贱
的中国病人已经用了上千例。
肖传国模式很快会被推广：我想慢慢地，世界上新药，新手术的试验都会采取以下的新的流程：
细胞试验 -- 〉动物试验 ----〉中国人试验 -----〉其他国家人试验。
中国病人是介入动物和正常人之间的一种试验品 ！！
闻？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得你似乎唯一拥有的知识就是道德批判：道德上，我觉得xiao也不对，但是并不认
: 为它就违反了法律或者医疗规范。
: 你说的国内政府的批准是丑闻？为啥？这个疾病完全没有办法治疗，病人非常的痛苦，
: 现在有人提出新的手术治疗，已经有发表的文章，动物，临床数据，为啥国内不可以批
: 准？为啥就是丑闻了？
: 这种所谓的绝症，批准就是很快的。美国这边我知道的，Folkman92年发表了Nature说
: 他们实验室发现了第一个angiogenesis inhibitor，那篇文章里面只有动物细胞实验，
: 93年这个实验室分子就进入了三期临床，治疗晚期的癌症病人，很多的医院使用了这个
: 药物治疗病人。最后这个药物没有批准，因为有各种的问题。是不是这也是FDA的丑闻？
: 最新的nature medicine报道了治疗罕见疾病的一批公司，有一个公司的药物刚开始三
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s**********e
发帖数: 2888 | 76 你的根据或者逻辑似乎就是两条，第一，美国没有批准，中国批准了，所以就不行；第
二，中国政府大面积腐败低能，所以这个系统中的xiao的例子也没有credit.
第一，中国美国发展很不一样，很难以直接比较。比如说美国的制度，医学院的学生，
大学毕业，再上医学院，再做住院医，才可以行医；中国就是本科毕业，就可以看病人
。是不是中国的也不道德？
其次，就事论事，为啥xiao的手术在美国还是临床，在中国已经批准。排除国内的腐败
的因素，一个技术的原因，也许是因为美国的病例很少，所以很难做到规定的手术数量
。也许中国病人很多，xiao的临床实验很容易就做了上百例，符合审批要求，所以就批
准了。当然我不知道，但是我觉得应该就事论事，道德评价没有意义。
第二，中国腐败，所以其中的个体的credit都很低，当然是对的。但是具体到某一个人
的例子，就不可以这样估量。你如果是法官，判一个官员是否贪污，你难道可以说，官
员都腐败，你有很大的可能也腐败，所以你去坐牢巴。
最后，你好象说国外的大药厂的临床就是洪水猛兽一样，但是，具体到病人的身上，比
如说，你得了病，去医院，医生说，你的病完蛋了，现有的疗法三个月死亡，但是，你
还有两个选择，一个是我们民族的企业，民族的光荣，陕西渭南xx村药物公司开发的xx
丹，包治百病，50000块一个疗程；一个是恶心的世界十大制药厂Merck开发的新药，
Merck还提供经济补偿，作为你做实验的代价。
国外的药厂的临床实验，没有人用枪逼着你一定吃药，都是市场经济，别人有信誉有科
技团队在后面。新药实验总是要做的，不做国外的，就是做国内的。国内的新药的安全
性，有效性，经济，出了问题的责任，赔偿，你自己想象。
国外的大药厂到发展中国家做实验，一个原因是因为价格，美国的临床实验严重的饱和
，不是说美国不做这些，而是非常得多，很多杂志报道过现在美国医院的临床实验已经
超过了可能性。我们实验室就在美国做过临床实验。另一个原因就是病例少。
【在 w********t 的大作中提到】
: 在如何标定绝症，如何标定什么医疗手段可以给病人用的标准上，我不认为中国是什么
: 和世界脱节的地方。中国最大的问题，正如前面有人说的，是腐败拿钱通关，是执法不
: 严，是权威关系介入正常的评审。肖传国，还有过去的那个用民工打磨芯片的陈进，都
: 是这样系统的产物。只要中国有关部门睁大眼睛，严格执法，他们在美国过不了关，在
: 中国也过不了。
: 我说过，癌症药物尺度已经很宽 (如你所说），但是那个是尺度定得宽，不是没有尺度
: ，更不是没有执法。我前面提过，即使癌症药物尺度宽，但是每年号称有效的抗癌药成
: 千上万，有史以来最后能被通过上市的，也不过几种而已。你举的例子，最后也没有通
: 过。这些说明了人家还是在执法，在审核，而不是腐败或者拉关系来随便放行。
: 肖传国手术要治疗的病，和晚期癌症不同。英文报告说得很清楚，该手术在美国也开始
|
s**********e
发帖数: 2888 | 77 我的意思就是，
xiao的手术是符合中国法律的。
卫生部门的手术批准是否合适？我觉得在分界线上，批与不批都合适。
道德评价，xiao这人这事不地道，不是好人也不是好事。 |
w********t
发帖数: 12853 | 78 我说了中国药检大规模腐败，但是我没有说因为中国药检大规模腐败，所以肖这个个例
就是腐败。我没有用这个逻辑。关于肖的批准到底是不是腐败，你要看他的手术在中国
被批准临床应用，而不是临床试验（看好 ！）的具体过程。对此，你的第一，第二，
用了些“也许”，说明你并不了解，所以劝你先去读读有关肖的手术在中国为什么能通
过的文章。然后，你再去读读肖的手术在美国为什么还不能被通过的文章。再次声明我
并不认为肖的手术就肯定没有效果。
你不妨看看中国卫生部 2010 年在肖已经开医院，收费手术几千例之后的结论：
“2010年11月09日中国卫生部召开新闻发布会。关于肖氏反射弧手术是否可以被运用于临床，发言人邓海华明确表示：「卫生部组织专家进行了多次研究，专家的意见是一致的，它还没有在临床使用的安全有效性的循证医学证据，就是说这个技术不应该在临床上使用。」。”
这个不是道德不道德的问题。 外国医疗手段（包括药物）到中国临床试验的原因，也
不光是便宜病例多，这个你知我知，所以不想过多解释。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的根据或者逻辑似乎就是两条，第一，美国没有批准，中国批准了，所以就不行；第
: 二，中国政府大面积腐败低能，所以这个系统中的xiao的例子也没有credit.
: 第一，中国美国发展很不一样，很难以直接比较。比如说美国的制度，医学院的学生，
: 大学毕业，再上医学院，再做住院医，才可以行医；中国就是本科毕业，就可以看病人
: 。是不是中国的也不道德？
: 其次，就事论事，为啥xiao的手术在美国还是临床，在中国已经批准。排除国内的腐败
: 的因素，一个技术的原因，也许是因为美国的病例很少，所以很难做到规定的手术数量
: 。也许中国病人很多，xiao的临床实验很容易就做了上百例，符合审批要求，所以就批
: 准了。当然我不知道，但是我觉得应该就事论事，道德评价没有意义。
: 第二，中国腐败，所以其中的个体的credit都很低，当然是对的。但是具体到某一个人
|
