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WaterWorld版 - 肖粉快来反驳吧 -肖氏手术国外临床试验情况
相关主题
所谓肖的手术最早1907年是在狗身上做的, 没成功方舟子新的造谣:“神经外科专家们反对肖氏手术”。
支持肖传国手术的,可以来一一反驳===谩骂就没有必要了美国Beaumont Hospital肖氏手术三年期成功率85.7%
[合集] 肖氏手术国外临床试验情况方舟子有打假打错的先例么?
凶袭小艳丽来打教主脸了。
原来肖氏手术在美国已经被叫停了无耻的造谣:肖手术在美国被叫停?
挺肖传国的人太不可思议了学术论文:骗钱害人的肖传国手术
被FZZ收买指控肖传国的俩医闹,璩彬彬结了婚,靳冰岩在征婚支持肖手术的来回答这个
美国医生:“肖传国是“世界上最伟大的医生之一” (转载)美国卫生部NIH扩大评估肖氏手术有效病种,继续资助肖氏手术研究
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话题: 手术话题: 肖氏话题: 试验话题: 结果话题: 肖传
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G****o
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1
肖氏手术国外临床试验情况
2012年03月24日 17:10:07分类:未分类
肖氏手术国外临床试验情况
作者:羽矢
肖传国对国外医生吹嘘肖氏手术是中国各大医院每天都做的常规手术,成功率接近
90%,国外几家机构因此上当受骗而进行或准备进行临床试验。反过来,肖又在国内歪
曲国外试验情况欺骗公众和媒体、做虚假宣传诱骗患者。例如,肖雇凶落网前谎称美国
最初9个病人的3年结果“9个大便功能都正常了,7个小便正常了”,出狱后吹嘘“美国
病人的结果比我们中国的还好”。
目前,德国Tubingen大学和美国Beaumont医院的先期试验已经结束。除Beaumont一
年结果外,尚无同行评议论文发表,但长期试验结果现已公布。其中,德国8例脊髓损
伤患者全部失败,无一能通过刺激皮肤引发排尿,“无一达到自主排尿的试验目标”,
结果与肖以前报告的“完完全全不同”。美国2例脊髓损伤患者也都“无改善”,包括
2006年底试验开始时FoxNews等新闻机构铺天盖报道过的瘫痪大学生KevinBryant。美国
9例脊柱裂一年后“无一能完全自主控尿”,被同行专家评价为“临床疗效与肖此前所
报告的截然不同”;三年后也并非肖传国曾谎称的“9个大便功能都正常了,7个小便正
常了”,而是2例失访、“6名漏尿、全都压力性尿失禁”、“大多数患者尿失禁仍成问
题”。更严重的是,患者的“神奇反射弧”最终消失或从未建立,所谓“肖氏反射弧”
成为泡影,推翻了肖氏手术的理论基础。同时,试验者认定手术“明确具有导致下肢无
力的风险,特别是1/9患者永久性足下垂”;同行专家们也警告:手术会造成下肢障碍
甚至肌肉永久瘫痪;“冒然推广应用此手术会有极大危险”。
国外已经进行或曾有意进行肖氏手术试验的还有另外几家。除上述两家机构外,已
经进行试验的机构都未公布结果,但据德国试验者透露,他们联系美国和欧洲其他试验
者后发现遭遇相同。这些机构中,2009年3月美国佛罗里达Tampa儿童医院(ACH)经激
烈辩论后开始了试验,计划最终做100例,但据Duke大学Wiener医生透露,ACH只做了16
例。另外,英国Bristol的两名医生曾建专门网站介绍肖氏手术,并计划将手术引进到
英国。肖传国曾在出狱后的“新闻发布会”上展示过这个网站的内容,称“英国开展肖
氏反射弧手术项目”。不过,肖隐瞒了一年多来未更新的网页上的内容:肖传国雇凶等
事件引起了这两名医生的警觉,他们认为这些事件使肖自己的数据的可靠性充满疑问,
因此他们在观望美国的结果。
最近,曾大张旗鼓资助亚特兰大Emory大学暨儿童医院进行肖氏手术临床试验的索
菲之声基金会发布声明,宣布停止资助筹划已久的试验,原因是美国其他机构的先期试
验结果在改善膀胱功能和控尿方面无法与中国的结果相比拟。索菲之声基金会由前网球
明星塞雷娜·威廉姆斯(“小威”)夫妇以其患脊柱裂的女儿命名。成立基金会的初衷
就是募集资金进行肖氏手术临床试验。试验原定2009年末开始,由基金会募集188万美
元。基金会曾多次举办大型募捐活动。美国CNN为此作了宣传报道,并专程来中国采访
肖传国。肖及其支持者曾为CNN报道欢呼雀跃;CNN报道也曾成为郑州神源医院最重要的
宣传材料之一。
此前,亚特兰大团队已于2011年8月前退出了由美国Beaumont医院牵头、美国国立
卫生研究院NIH资助的多中心临床试验。另外,Beaumont医院今年3月15日更新其临床试
验信息,取消了试验的次要目标(把肖氏手术传授给其他机构人员并验证手术效果和风
险)。也就是说,原定的多中心试验现在变成了Beaumont医院的独角戏。而试验首要目
标(刺激皮肤引起膀胱收缩,即建立反射弧)也注定失败,因为他们的先期试验发现患
者反射弧最终消失或从未建立。这样看来,Beaumont医院的独角戏恐怕也难以演下去了。
多中心试验是验证手术效果与风险、论证手术能否推广的关键。违法批准肖传国开
办神源医院、“对他抱有很大期望”的深圳市卫人委医政处负责人廖庆伟前几天曾告诉
《南方日报》:“多中心同时去研究,如果多中心结果是一致的,那么肖传国手术结果
就是正确的。而这一块也是肖氏手术目前所缺的。”肖传国当然也深知这一点,因此前
年年初曾为美国开展多中心试验而洋洋自得:“NIH已决定由哈佛大学医学院建立
DATABase,收集处理多中心肖氏反射弧手术资料。向NIH要求参加该计划的大学太多,
在平衡协调上伤透脑筋。我当然希望多多益善,但经费有限。目前基本选定东海岸哥伦
比亚大学医学院,哈佛大学医学院,华盛顿大学(WUSTL)/南佛罗里达大学,Emery大
学医学院。有些大学已自筹经费开展肖氏手术,但仍要求加入该项目……”
不幸的是,多中心试验现在成了Beaumont医院独家。而且,尽管NIH已经按期发放
了三年的试验资金,原定2009年底启动的项目却一再推迟。2010年6月,Duke大学
Wiener医生曾透露,美国出资机构担心手术可能伤害患者而搁置了该项目,并透露神经
外科专家们对肖氏手术的反对意见:“神经外科专家们注意到,他(肖)的手术是一种
脊髓栓系松解。这可解释一些(肖氏手术的)正面结果”。2010年10月,美国人类研究
保护办公室(OHRP)接受新语丝志愿者举报后回复:“他们已经停止招募病人参与临床
研究。”2010年11月,试验主持人Peters医生向美国《科学》确认NIH要求复查,说NIH
已经“成立一个关于我们研究的监督委员会。……我们很快会提交修改过的临床试验方
案,供他们复查”。
此后,肖出狱后于2011年4月7日宣称,美国方面“正式全面核实美国已作肖氏手术
病人的效果,最后认定方舟子一伙纯属造谣诬陷”,并宣告:“美国方面通知我,美国
多中心肖氏手术项目4月3号起开始收病人”。实际上,据Beaumont医院最新的临床试验
信息,试验从未开始,迄今仍“尚未招募病人”。而且,试验的开始日期经再三推迟后
,现在又一次推迟。
Beaumont医院的NIH项目当初得以通过评审并能拖延到现在,除了依据肖传国关于
手术成功率和在中国开展情况的谎言外,还要归功于Beaumont医院对自己先期试验结果
的隐瞒、夸大甚至涉嫌造假。远在NIH项目于2009年底通过、其一年初步结果论文于
2010年8月发表之前的2008年4月,Beaumont医院即不顾学术报道原则召开新闻发布会宣
布结果,号称“大部分患者大脑能够接管并正常控制排尿”,并再次提及肖传国的“接
近90%的成功率”。新闻发布会后,美国各大媒体纷纷报道,包括后来成为肖传国及郑
州神源医院最重要的宣传材料的FoxNews采访。2009年3月,试验主持人Peters医生再次
接受采访时,虽然承认了手术结果好坏参半(mixed)、出现的手术后遗症令人沮丧(
frustrating),却仍然吹嘘参加试验的9名脊柱裂患者中有7名“效果显著(
markedimprovement)”、1名“治愈(home run)、完全自主控尿(complete
continence)”。
直到2010年8月在《泌尿学杂志》正式发表的其初步结果论文中,他们才承认9例脊
柱裂一年后“无一能完全自主控尿(Nopatient achieved complete
urinarycontinence)”。该结果遭到同行专家严厉批评和质疑。同期杂志发表社论和
编辑评论,指出该试验缺乏对照组,结果自相矛盾且无统计意义,疗效与肖传国此前报
告的截然不同,认为是对肖先前结果的挑战,怀疑肖先前论据和数据的可靠性,推测某
些患者的改善并非肖氏手术本身的效果,并警告冒然推广应用此手术会有极大危险。此
后,2011年1月,德国泌尿学专家Thuroff医生又在《欧洲泌尿学》发表长篇评论,再次
对该结果作出负面评价。该专家从神经解剖学理论出发,否定肖氏手术原理、剖析手术
后果。该专家认为:(部分)患者的有限改善实际上是传统手术单侧骶神经切断术的效
果,且不及传统手术;手术会造成下肢障碍甚至肌肉永久瘫痪;美国试验未能验证肖传
国的结果符合理论预期。
更有甚者,据网友2011年9月得到的一份未公开的2009年10月左右的报告得知,当
时9名患者自我评估中仅有1名小便“显著改善(MarkedBetter)”(此患者是做肖氏手
术前未动过有关手术的唯一患者,得以改善可能是切除椎管内脂肪瘤、解栓术的效果)
,另有1名“中等改善”、2名“轻微改善”、5名“未变”。他们在论文中隐瞒了这些
自我评估数据;其对媒体所宣称的7名“效果显著”显然是谎言。
值得注意的是,美国Beaumont医院的主持人Peters医生及其团队成员、德国
Tubingen大学的主持人Sievert医生、亚特兰大团队的主持人Smith医生,他们都曾在肖
传国雇凶落网后联署所谓“国际学术同仁声援肖传国医生的公开信”,信中声称“其他
科学家已经重复并证实了肖的研究结果”、“先期试验的数据是支持肖氏手术的”。不
幸的是,他们的试验结果却被同行专家分别评价为“临床疗效与肖此前所报告的截然不
同(notat all similar)”、“结果完完全全不同(profoundly differingresults)
”,而且,现在亚特兰大方面又因此停止了筹划已久的试验。
国外无法重复肖传国的试验结果,现已公布的试验结果发现肖氏手术安全有效性存
在严重问题,并面临同行专家严厉批评,进一步的临床试验因此被搁置或延迟。在中国
,卫生部宣布其安全有效性循证医学证据不足,四百七十余名患者控诉其无效且致残;
而肖传国却能重开神源医院试图建立肖氏手术“培训基地”,这是只有在中国才能发生
的奇迹。
参考:
[1] 德国Tubingen大学临床试验
[1.1] 2010年3月原始报告及随后报道
http://www.europeanurology.com/article/S1569-9056(10)61034-
2/fulltexthttp://www.urotoday.com/infections-1165/aua-2010-outcomes-of-
intraspinal-nerve-rerouting-to-reestablish-bladder-function-in-spinal-
cord-injured-patients-a-single-center-experience-session-highlights-
2229825.htmlhttp://www.modernmedicine.com/modernmedicine/Modern+Medicin
e+Now/Bladder-function-not-achieved-with-nerve-re-
routin/ArticleStandard/Article/detail/698878
[1.2] 翻译及综述:《德国肖氏手术临床试验失败》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4740687901017nzj.html
[2] 美国Beaumont医院临床试验
[2.1] 新闻报道
[2.1a] 2006年12月Fox News报道临床试验开始
http://www.youtube.com/watch?v=1kzO5XJZ69o
[2.1b] 2008年4月Beaumont医院一年初步结果新闻发布会
https://www.beaumonthospitals.com/news-story-beaumont-results-
urinary-
nerve-rewiring-surgeries-spina-bifida-patients
[2.1c] 2008年4月Fox News报道一年试验结果
http://www.tudou.com/programs/view/-O85kSlh-xY/
[2.2] 文件日期为2009年10月1日的含一年试验结果原始数据的未公开报告(2011
年9月获得)
http://xysblogs.org/wp-
content/blogs/107/uploads/2009peters1yrics.pdf
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia12/xiaochuang
[2.3] 2010年8月一年试验结果论文及同行专家评论
[2.3a] 2010年8月《泌尿学杂志》论文、社论和编辑评论
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20639040
[2.3b] 2010年11月《欧洲泌尿学》同行专家评论
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00954-1
[2.4] 一年试验结果相关翻译及综述:
[2.4a] 《国外同行专家对美国肖氏手术临床试验结果的评价》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100m9h5.html
[2.4b] 《《欧洲泌尿学》专家剖析美国肖氏手术试验结果》
http://xysblogs.org/yush/archives/9285
[2.5] 2010年6月Duke大学John S. Wiener关于肖氏手术的讲座
http://conference.spinabifidaassociation.org/site/c.qkI1KgMTIrF
61/k.633B/Educational_Sessions.htm
[2.6] 2011年2月及5月三年试验结果报告
http://www.icsoffice.org/Documents/Documents.aspx?FolderID=107
http://www.aua2011.org/abstracts/printpdf.cfm?ID=1502
[2.6] 三年试验结果相关翻译、综述及评论:
[2.6a] 《美国临床试验的结果宣告肖氏手术无效》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4740687901017zwt.html
[2.6b] 《美国“肖氏手术”三年试验结果:“神奇的肖氏反射弧”成了“神奇消
失的反射弧”》
http://xysblogs.org/yush/archives/9058
[2.6c] 《美国“肖氏手术”三年试验结果:“是否成功?无法确定”》
http://xysblogs.org/yush/archives/9080
[2.6d] 《Peters的3年报告造假》
http://blog.sina.com.cn/s/blog_7704b5db0100rvq7.html
[3] 2009年3月美国佛罗里达Tampa儿童医院临床试验报道
http://www.tampabay.com/features/humaninterest/article984049.ece
[4] 英国Bristol肖氏手术网站
http://www.xiaouk.com/
[5] 美国索菲之声基金会及亚特兰大团队临床试验相关信息及报道
[5.1] 索菲之声基金会网站及声明
http://sophiesvoicefoundation.org/home.html
[5.2] 美国索菲之声介绍亚特兰大临床试验项目
http://www.sophiesvoicefoundation.org/SVFNewsletter809.pdf
[5.2] 《CNN报道肖氏反射弧》
http://www.tudou.com/programs/view/Idf3xiRyLZw/
[5.4] 《美国电视媒体CNN来汉采访“肖氏反射弧”》
http://www.cjcu.com.cn/showart.aspx?artid=3187
[6] 美国Beaumont医院NIH项目临床试验信息
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT01096459
主要修改历史记录:
http://clinicaltrials.gov/archive/NCT01096459
2010_03_30 最初版本。状态:尚未招募,开始日期:2010-04
2010_04_01 状态改为“正在招募”
2010_06_04 状态改为“尚未招募”,开始日期改为“2010-06”
2011_04_04 状态改为“正在招募”,开始日期改为“2011-04”
2011_04_07 状态改为“尚未招募”,开始日期改为“2011-12”
2011_08_22删除亚特兰大团队联系人及联系方式。项目描述中,删除“中国泌尿学
家肖医生”中的“肖医生”、改为“某中国泌尿学家”;删除“在中国已做数百例手术
,效果良好”中的“效果良好”,删除“Beaumont医院泌尿学家与肖医生合作”中的“
与肖医生合作”。
2012_03_08 开始日期改为“2012-07”
2012_03_16 删除次要目标及衡量指标
http://blog.caijing.com.cn/expert_article-151278-34336.shtml
W*****s
发帖数: 684
2
一切报道与笑锤子口述有矛盾的, 以小锤子口述为准。
另, 国外机构不能重复笑锤子口述,与他们的医生未受小锤子级的教育有关: 他们是
本科四年后才能念医学院,还得做6年千老,才能执业。 无论智商还是其他,都不及小
锤子大多了。

【在 G****o 的大作中提到】
: 肖氏手术国外临床试验情况
: 2012年03月24日 17:10:07分类:未分类
: 肖氏手术国外临床试验情况
: 作者:羽矢
: 肖传国对国外医生吹嘘肖氏手术是中国各大医院每天都做的常规手术,成功率接近
: 90%,国外几家机构因此上当受骗而进行或准备进行临床试验。反过来,肖又在国内歪
: 曲国外试验情况欺骗公众和媒体、做虚假宣传诱骗患者。例如,肖雇凶落网前谎称美国
: 最初9个病人的3年结果“9个大便功能都正常了,7个小便正常了”,出狱后吹嘘“美国
: 病人的结果比我们中国的还好”。
: 目前,德国Tubingen大学和美国Beaumont医院的先期试验已经结束。除Beaumont一

k****z
发帖数: 1863
3
羽矢
信誉死
吧方马甲拉得东西又出来丢人现眼
l*****o
发帖数: 19235
4
随便找了个作者提供的链接看了一下。能看懂点英文的人,应该都知道作者在干吗了。
原文:
直到2010年8月在《泌尿学杂志》正式发表的其初步结果论文中,他们才承认9例脊
柱裂一年后“无一能完全自主控尿(Nopatient achieved complete
urinarycontinence)”。该结果遭到同行专家严厉批评和质疑。
原始链接:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20639040
RESULTS:
At 1 year 7 patients (78%) had a reproducible increase in bladder pressure
with stimulation of the dermatome. Two patients were able to stop
catheterization and all safely stopped antimuscarinics. No patient achieved
complete urinary continence. The majority of subjects reported improved
bowel function. One patient was continent of stool at baseline and 4 were
continent at 1 year. Of the patients 89% had variable weakness of lower
extremity muscle groups at 1 month. One child had persistent foot drop and
the remainder returned to baseline by 12 months.
CONCLUSIONS:
At 1 year a novel reflex arc with stimulation of the appropriate dermatome
was seen in the majority of subjects. Improvements in voiding and bowel
function were noted. Lower extremity weakness was mostly self-limited,
except in 1 subject with a persistent foot drop. More patients and longer
followup are needed to assess the risk/benefit ratio of this novel procedure.
g******t
发帖数: 18158
5
哪个媒体登的呀?来自方教主的个人空间:
http://blog.caijing.com.cn/expert_article-151278-34336.shtml
哪个媒体转载呀?方教主的大本营性欲死
http://xysblogs.org/yush/archives/9774
这个鱼屎八成就是中国灯谜的另一马甲,去年就写过类似的垃圾贴在方教主的BLOG上
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4740687901017nzj.html
方教主加油,多搞几个马甲,多写点垃圾,不然干不过成都电视台那样的流氓媒体哦
l*****o
发帖数: 19235
6
老方的暗箭马甲?lol

【在 g******t 的大作中提到】
: 哪个媒体登的呀?来自方教主的个人空间:
: http://blog.caijing.com.cn/expert_article-151278-34336.shtml
: 哪个媒体转载呀?方教主的大本营性欲死
: http://xysblogs.org/yush/archives/9774
: 这个鱼屎八成就是中国灯谜的另一马甲,去年就写过类似的垃圾贴在方教主的BLOG上
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4740687901017nzj.html
: 方教主加油,多搞几个马甲,多写点垃圾,不然干不过成都电视台那样的流氓媒体哦

g******t
发帖数: 18158
7
教主心虚,这种东西要是手拿把攥铁板钉钉,他还不一蹦老高,实名写文章
顶个鱼屎的马甲,将来被打脸的力道可以被化解掉一点
写的媒体报道不象媒体报道,科技论文不象科技论文
底下还一大砣“参考文献”,又不署真名,搞笑呢

【在 l*****o 的大作中提到】
: 老方的暗箭马甲?lol
w*******y
发帖数: 5704
8
教主又开始造谣传谣了
g******t
发帖数: 18158
9
什么叫“又开始”,从来就没有停止过!

【在 w*******y 的大作中提到】
: 教主又开始造谣传谣了
x**n
发帖数: 1055
10
凡是这种倾向性很强,非常偏激的东西一般都有很大问题
相关主题
挺肖传国的人太不可思议了方舟子新的造谣:“神经外科专家们反对肖氏手术”。
被FZZ收买指控肖传国的俩医闹,璩彬彬结了婚,靳冰岩在征婚美国Beaumont Hospital肖氏手术三年期成功率85.7%
美国医生:“肖传国是“世界上最伟大的医生之一” (转载)方舟子有打假打错的先例么?
进入WaterWorld版参与讨论
l******a
发帖数: 3339
11
方舟子还是他五毛的马甲吧

【在 G****o 的大作中提到】
: 肖氏手术国外临床试验情况
: 2012年03月24日 17:10:07分类:未分类
: 肖氏手术国外临床试验情况
: 作者:羽矢
: 肖传国对国外医生吹嘘肖氏手术是中国各大医院每天都做的常规手术,成功率接近
: 90%,国外几家机构因此上当受骗而进行或准备进行临床试验。反过来,肖又在国内歪
: 曲国外试验情况欺骗公众和媒体、做虚假宣传诱骗患者。例如,肖雇凶落网前谎称美国
: 最初9个病人的3年结果“9个大便功能都正常了,7个小便正常了”,出狱后吹嘘“美国
: 病人的结果比我们中国的还好”。
: 目前,德国Tubingen大学和美国Beaumont医院的先期试验已经结束。除Beaumont一

j*******n
发帖数: 3254
12
看来方肘子彻底臭大街了!
s*******k
发帖数: 1160
13
re
h****n
发帖数: 2552
14
选择性选材料和句子,以及断章取义是教主的拿手好戏
b******5
发帖数: 1415
15
Why are there so many reference from "blog" ? especially from his own "blog"
?
How did Fang got his PhD degree?
b*********w
发帖数: 1486
16
又拿新语丝的大便出来熏人。
还是匿名的。
G****o
发帖数: 124
17
你的功课还没有做好啊,看看这篇综述怎么评价肖氏反射弧吧:
7.1. Lumbar to Sacral Nerve Rerouting
Restoring bladder function in spina bifida by creation of a skin-
central nervous system bladder reflex arc via lumbar (L5 motor) to
sacral (S3) nerve rerouting has a reported success rate of 87% in 110
children in China [83]. Recently the one-year results of the first
North American trial were reported, with 7/9 (87%) of spina bifida
subjects having measurable increase in bladder pressure with L5
dermatomal stimulation (>10cm H2O), most demonstrating a modest
increase in bladder compliance, and all stopping antimuscarinic drugs.
Two subjects were able to stop catheterization, but none achieved
complete urinary continence [84]. One patient had a persistent foot
drop after this surgery. These outcomes differ substantially from the
Chinese experience, and the improvements in continence and bladder
compliance may relate to sectioning of the S3 nerve root in the
procedure. This should still be considered an experimental procedure
until further prospective data on its efficacy and effects on quality
of life can be determined.
83. Xiao CG. Reinnervation for neurogenic bladder: historic review and
introduction of a somatic-autonomic reflex pathway procedure for
patients with spinal cord injury or spina bifida. European Urology.
2006;49(1):22–28. [PubMed]
84. Peters KM, Girdler B, Turzewski C, et al. Outcomes of lumbar to
sacral nerve rerouting for spina bifida. Journal of Urology.
2010;184(2):702–707. [PubMed]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3287034/?tool=pubme

pressure

【在 l*****o 的大作中提到】
: 随便找了个作者提供的链接看了一下。能看懂点英文的人,应该都知道作者在干吗了。
: 原文:
: 直到2010年8月在《泌尿学杂志》正式发表的其初步结果论文中,他们才承认9例脊
: 柱裂一年后“无一能完全自主控尿(Nopatient achieved complete
: urinarycontinence)”。该结果遭到同行专家严厉批评和质疑。
: 原始链接:
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20639040
: RESULTS:
: At 1 year 7 patients (78%) had a reproducible increase in bladder pressure
: with stimulation of the dermatome. Two patients were able to stop

a*******e
发帖数: 98
18
不用反驳,就凭被疯狗咬十年一点,支持肖博士。
W*****s
发帖数: 684
19
That's because the Xiao-Hammer's sons and grandsons thought only they can
read the papers.
This review just did not say directly: Xiao-hammer made false data for
himself.

【在 G****o 的大作中提到】
: 你的功课还没有做好啊,看看这篇综述怎么评价肖氏反射弧吧:
: 7.1. Lumbar to Sacral Nerve Rerouting
: Restoring bladder function in spina bifida by creation of a skin-
: central nervous system bladder reflex arc via lumbar (L5 motor) to
: sacral (S3) nerve rerouting has a reported success rate of 87% in 110
: children in China [83]. Recently the one-year results of the first
: North American trial were reported, with 7/9 (87%) of spina bifida
: subjects having measurable increase in bladder pressure with L5
: dermatomal stimulation (>10cm H2O), most demonstrating a modest
: increase in bladder compliance, and all stopping antimuscarinic drugs.

G****o
发帖数: 124
20
还有一个很"合理"的解释: 老外太笨,不得肖老师的要领!
不信来看这个评论:
Conclusions
The important message of the paper by Peters et al is that the
functional results of lumbar to sacral nerve rerouting in spina bifida,
in their experience, are less favorable in terms of achieving voluntary
micturition and urinary continence in children with spina bifida
compared with the excellent reports of Xiao [1]. Actually, Peters et
al's published urodynamic tracings (Figs. 2 and 3 of the reviewed
paper) show better detrusor contractions of up to 30 cm H2O compared
with the published urodynamic tracings of Xiao (Figs. 3 and 4 [1]),
where voiding is predominantly achieved by abdominal straining with
concomitant pelvic floor activity and by only weak detrusor contraction
with indiscernible DSD because of the simultaneous abdominal straining.
Nevertheless, the clinical results of Peters et al are expected based
on the theoretical considerations noted. Even if reinnervation of one
sacral nerve is completely successful, this means that only one of
eight sacral nerves innervating the bladder with at best 20–30% of the
total sacral parasympathetic outflow to the urinary bladder is
activated on stimulation for initiation of micturition. Urinary
incontinence in spina bifida patients might be related to detrusor
hyperreflexia, to sphincter areflexia, or to both conditions. In
addition, continence may be compromised by low bladder compliance due
to detrusor hypertonicity or fibrosis. How all of these functional and
possibly morphologic abnormalities should be controlled by
reinnervation of a single sacral ventral spinal root remains unclear.
Motor deficits as a result of transection of the lumbar ventral spinal
donor root are permanent for the affected motor units. In terms of loss
of function, this might be compensated when innervation of a specific
muscle arises from several spinal segments, where other segment
innervation can compensate for the lost function of the transected
segment.
The authors’ plea is noteworthy, to continue scientific evaluation of
the risks and the benefits of this procedure before it may be taken
enthusiastically into clinical practice on a broad base.

can
for

【在 W*****s 的大作中提到】
: That's because the Xiao-Hammer's sons and grandsons thought only they can
: read the papers.
: This review just did not say directly: Xiao-hammer made false data for
: himself.

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小艳丽来打教主脸了。支持肖手术的来回答这个
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A*******s
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21
“2009年3月,试验主持人Peters医生再次接受采访时,虽然承认了手术结果好坏参半
(mixed)、出现的手术后遗症令人沮丧(frustrating),却仍然吹嘘参加试验的9名
脊柱裂患者中有7名“效果显著(markedimprovement)”、1名“治愈(home run)、
完全自主控尿(complete continence)”。
直到2010年8月在《泌尿学杂志》正式发表的其初步结果论文中,他们才承认9例脊
柱裂一年后“无一能完全自主控尿(Nopatient achieved complete
urinarycontinence)”。该结果遭到同行专家严厉批评和质疑。"
看看上面的描述就知道一个外行带倾向性的攻击。
1. Dr.Peters是一个有声誉的美国泌尿外科专家,他的言论是值得信赖的。 他凭什么
为肖吹嘘? 不懂美国医生的职业操守就不要对他们乱加评论, 还什么吹嘘,够格吗?
2. marked improvement与No patient achieved complete urinarycontinence一点也
不矛盾, 相反体现了作者客观公正的态度。“同行专家严厉批评和质疑”是什么, 什
么也说不出来。
一句话, 外行看热闹,内行看门道, 方舟子一惊一乍的,何必呢?

【在 x**n 的大作中提到】
: 凡是这种倾向性很强,非常偏激的东西一般都有很大问题
G****o
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22
"1. Dr.Peters是一个有声誉的美国泌尿外科专家,他的言论是值得信赖的。 他凭什么
为肖吹嘘? 不懂美国医生的职业操守就不要对他们乱加评论, 还什么吹嘘,够格吗?"
肖的话呢?版上的肖粉一致认为肖现在怎么说都无所谓,只要十年后证明他是正确的就
没问题。
“2. marked improvement与No patient achieved complete urinarycontinence一点
也不矛盾, 相反体现了作者客观公正的态度。“同行专家严厉批评和质疑”是什么, 什
么也说不出来。”
你看看当初他们是怎么宣传的,看看Fox New和CNN中患者的期望值,你要能把这几个患
者找出来,证明手术有效,保证所有肖黑立马倒戈。

【在 A*******s 的大作中提到】
: “2009年3月,试验主持人Peters医生再次接受采访时,虽然承认了手术结果好坏参半
: (mixed)、出现的手术后遗症令人沮丧(frustrating),却仍然吹嘘参加试验的9名
: 脊柱裂患者中有7名“效果显著(markedimprovement)”、1名“治愈(home run)、
: 完全自主控尿(complete continence)”。
: 直到2010年8月在《泌尿学杂志》正式发表的其初步结果论文中,他们才承认9例脊
: 柱裂一年后“无一能完全自主控尿(Nopatient achieved complete
: urinarycontinence)”。该结果遭到同行专家严厉批评和质疑。"
: 看看上面的描述就知道一个外行带倾向性的攻击。
: 1. Dr.Peters是一个有声誉的美国泌尿外科专家,他的言论是值得信赖的。 他凭什么
: 为肖吹嘘? 不懂美国医生的职业操守就不要对他们乱加评论, 还什么吹嘘,够格吗?

M****u
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23
哎,楼主不是医学内行,是个中将小淫虫,看到他几年前发表的性版文章了,写的真好。
大概年轻时候都做过荒唐事,文字记录一下。
那会儿已经拿到美国学校的offer,等签证。在聊天室聊上一个MM,挺痛快,自称21岁
。交换电话号码,又电话聊了一会,约定第二天见面。
在一个商场碰面,运动鞋,牛仔裤,身材细长,凸凹有致,长发,眼睛亮。她看看我说
还行,比她想象的有型,又加一句你们读书这帮人也都这样了。已经是中午了,先买了
些吃的,找个僻静的楼梯并排坐着吃了。她拿出一包香口胶,分给我一片。我觉得她挺
细心,嚼着香口胶,有一搭没一搭的闲扯。她职高毕业,原来在图书大厦上班,没劲,
就辞了。现在在朋友的酒吧帮忙,一个月了,只晚上上班。我吐了香口胶,转过头说,
闻闻有没有味道?她裂开嘴笑,嘴巴凑过来,舌头在我嘴里乱搅一通,把香口胶也吐到
我嘴里。顺便袭了她的胸,跟她说真挺。她得意,笑着说,没骗你吧。
一起去她工作过的图书大厦,碰到一帮她的同学加同事,在我看来都是小孩子。男男女
女几个七嘴八舌的问她现在在哪发财,她摆摆手说瞎混罢了。一个男孩走过来,跟她打
了招呼,又跟其他人说大家都记着今天下午几点在什么地方开会。她吃惊,转过头问别
人说他现在是什么东西?男孩哭笑不得说我不是东西....

【在 A*******s 的大作中提到】
: “2009年3月,试验主持人Peters医生再次接受采访时,虽然承认了手术结果好坏参半
: (mixed)、出现的手术后遗症令人沮丧(frustrating),却仍然吹嘘参加试验的9名
: 脊柱裂患者中有7名“效果显著(markedimprovement)”、1名“治愈(home run)、
: 完全自主控尿(complete continence)”。
: 直到2010年8月在《泌尿学杂志》正式发表的其初步结果论文中,他们才承认9例脊
: 柱裂一年后“无一能完全自主控尿(Nopatient achieved complete
: urinarycontinence)”。该结果遭到同行专家严厉批评和质疑。"
: 看看上面的描述就知道一个外行带倾向性的攻击。
: 1. Dr.Peters是一个有声誉的美国泌尿外科专家,他的言论是值得信赖的。 他凭什么
: 为肖吹嘘? 不懂美国医生的职业操守就不要对他们乱加评论, 还什么吹嘘,够格吗?

l*****o
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24
医学里完全治愈这个词的份量是舟子和他的粉丝门没办法理解的。

【在 A*******s 的大作中提到】
: “2009年3月,试验主持人Peters医生再次接受采访时,虽然承认了手术结果好坏参半
: (mixed)、出现的手术后遗症令人沮丧(frustrating),却仍然吹嘘参加试验的9名
: 脊柱裂患者中有7名“效果显著(markedimprovement)”、1名“治愈(home run)、
: 完全自主控尿(complete continence)”。
: 直到2010年8月在《泌尿学杂志》正式发表的其初步结果论文中,他们才承认9例脊
: 柱裂一年后“无一能完全自主控尿(Nopatient achieved complete
: urinarycontinence)”。该结果遭到同行专家严厉批评和质疑。"
: 看看上面的描述就知道一个外行带倾向性的攻击。
: 1. Dr.Peters是一个有声誉的美国泌尿外科专家,他的言论是值得信赖的。 他凭什么
: 为肖吹嘘? 不懂美国医生的职业操守就不要对他们乱加评论, 还什么吹嘘,够格吗?

G****o
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25
是吗,我怎么忘了?

好。
我说
买了
她挺
劲,
说,
吐到

【在 M****u 的大作中提到】
: 哎,楼主不是医学内行,是个中将小淫虫,看到他几年前发表的性版文章了,写的真好。
: 大概年轻时候都做过荒唐事,文字记录一下。
: 那会儿已经拿到美国学校的offer,等签证。在聊天室聊上一个MM,挺痛快,自称21岁
: 。交换电话号码,又电话聊了一会,约定第二天见面。
: 在一个商场碰面,运动鞋,牛仔裤,身材细长,凸凹有致,长发,眼睛亮。她看看我说
: 还行,比她想象的有型,又加一句你们读书这帮人也都这样了。已经是中午了,先买了
: 些吃的,找个僻静的楼梯并排坐着吃了。她拿出一包香口胶,分给我一片。我觉得她挺
: 细心,嚼着香口胶,有一搭没一搭的闲扯。她职高毕业,原来在图书大厦上班,没劲,
: 就辞了。现在在朋友的酒吧帮忙,一个月了,只晚上上班。我吐了香口胶,转过头说,
: 闻闻有没有味道?她裂开嘴笑,嘴巴凑过来,舌头在我嘴里乱搅一通,把香口胶也吐到

A*******s
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26
我今天刚刚跟一个病人介绍了这个手术, 他看了CNN的报道, 感到非常激动。 他说不
管结果如何, 这个手术给了他希望, 否则他将自己导尿一辈子, 他刚刚20岁。 16岁
时因为做tethered cord松解手术而导致不能小便的。
你懂得一个病人身患绝症最需要什么吗? HOPE。 黑暗里的一盏灯,绝境中的救命稻草
, 这种感觉有多少人能够理解?
企图扼杀这唯一希望的行为又叫什么呢?

?"
, 什

【在 G****o 的大作中提到】
: "1. Dr.Peters是一个有声誉的美国泌尿外科专家,他的言论是值得信赖的。 他凭什么
: 为肖吹嘘? 不懂美国医生的职业操守就不要对他们乱加评论, 还什么吹嘘,够格吗?"
: 肖的话呢?版上的肖粉一致认为肖现在怎么说都无所谓,只要十年后证明他是正确的就
: 没问题。
: “2. marked improvement与No patient achieved complete urinarycontinence一点
: 也不矛盾, 相反体现了作者客观公正的态度。“同行专家严厉批评和质疑”是什么, 什
: 么也说不出来。”
: 你看看当初他们是怎么宣传的,看看Fox New和CNN中患者的期望值,你要能把这几个患
: 者找出来,证明手术有效,保证所有肖黑立马倒戈。

G****o
发帖数: 124
27
问题是你不能夸大效果,给患者一个虚幻的“hope”啊。那样不是希望愈大,失望越大
吗?肖在国内还使有些本来生活能够自理的患者瘫痪了,然后说与手术无关。真的这么
巧吗?
支持你们忽悠美国人,让肖传国到美国来做手术吧,试成功了再回国去帮国人。

【在 A*******s 的大作中提到】
: 我今天刚刚跟一个病人介绍了这个手术, 他看了CNN的报道, 感到非常激动。 他说不
: 管结果如何, 这个手术给了他希望, 否则他将自己导尿一辈子, 他刚刚20岁。 16岁
: 时因为做tethered cord松解手术而导致不能小便的。
: 你懂得一个病人身患绝症最需要什么吗? HOPE。 黑暗里的一盏灯,绝境中的救命稻草
: , 这种感觉有多少人能够理解?
: 企图扼杀这唯一希望的行为又叫什么呢?
:
: ?"
: , 什

k****z
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28
real problem is we can not kill all mad dogs
they lies, cheats, and shameless
even buy pateints to lie

【在 G****o 的大作中提到】
: 问题是你不能夸大效果,给患者一个虚幻的“hope”啊。那样不是希望愈大,失望越大
: 吗?肖在国内还使有些本来生活能够自理的患者瘫痪了,然后说与手术无关。真的这么
: 巧吗?
: 支持你们忽悠美国人,让肖传国到美国来做手术吧,试成功了再回国去帮国人。

b******5
发帖数: 1415
29
What is "生活能够自理的患者"?

【在 G****o 的大作中提到】
: 问题是你不能夸大效果,给患者一个虚幻的“hope”啊。那样不是希望愈大,失望越大
: 吗?肖在国内还使有些本来生活能够自理的患者瘫痪了,然后说与手术无关。真的这么
: 巧吗?
: 支持你们忽悠美国人,让肖传国到美国来做手术吧,试成功了再回国去帮国人。

s****a
发帖数: 794
30
那些用不了几年就会尿路感染肾功能衰竭挂掉的
怎么能让他们冒垂足的风险治病救命呢? 太不人道了

【在 b******5 的大作中提到】
: What is "生活能够自理的患者"?
相关主题
肖传国和肖式反射弧科普文支持肖传国手术的,可以来一一反驳===谩骂就没有必要了
英国开展了肖氏手术吗?[合集] 肖氏手术国外临床试验情况
所谓肖的手术最早1907年是在狗身上做的, 没成功凶袭
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b*********w
发帖数: 1486
31
现在肘子和教徒只能骗一个算一个了。
肖传国这项技术本身是客观存在,也正在国际医学界经受检验。本人赞同神经泌尿医学
专业人士从学术角度对这个手术技术的质疑、批评和担忧。但是必须保持在专业领域之
内,而这正是肖传国的国际同行们现在在做的事情——在专业的泌尿杂志上发表文章对
肖氏手术提出看法。肖传国也会根据这些继续改善他的手术,以及在手术病人的选择上
更加谨慎,等等。
而不是向肘子这个大嘴巴为了私仇,张口就来:
反射弧不存在,因为搜也搜不到。
肖氏手术无一例有效,价值为零。危害巨大,做一个残一个。
国际上报告“有效”的,都是在吹嘘,他们都是肖传国的利益集团。(但是如果同一个
人报告了“副作用”和担忧的,那我就不客气拿来做炮弹轰打肖传国了)
肖传国是个纯骗子,国际上的专业医生都被他骗了。
肘子你不造谣会死吗?你丫最好还是躲在你又纯又美的菊花里别出来害人了。
b*********w
发帖数: 1486
32
肘子前几天还在微博上暗示美国医院临床试验的九例病人当中有一位现在已经去世的原
因是动了肖氏手术。决口不提这个病人曾经动过11次手术,而且正在服用一种让他活不
过30岁的药。
肘子的变态罄竹难书。

【在 s****a 的大作中提到】
: 那些用不了几年就会尿路感染肾功能衰竭挂掉的
: 怎么能让他们冒垂足的风险治病救命呢? 太不人道了

A*******s
发帖数: 9638
33
“问题是你不能夸大效果,给患者一个虚幻的“hope”啊。那样不是希望愈大,失望越大
我们在说肖氏手术, 不是谈肖传国的人品。 虚幻与否让科学说话,不是方舟子和你所
能评论的,就像方舟子该不该被打也不是我想说的。
----------------------------
“肖在国内还使有些本来生活能够自理的患者瘫痪了,然后说与手术无关。真的这么巧
吗?”
foot drop是手术并发症, 出现这种情况可以用AFO来帮助行走,瘫痪就是外行话。
-------------------------------
“ 支持你们忽悠美国人,让肖传国到美国来做手术吧,试成功了再回国去帮国人。”
说这种话的人怎么有资格评论肖传国的手术?
G****o
发帖数: 124
34
该手术能延缓“肾功能衰竭挂掉”几年?为什么大家都接受癌症手术的术后生存率和时
间?因为它是客观的。肖氏手术客观的告知患者风险和成功率了吗?

【在 s****a 的大作中提到】
: 那些用不了几年就会尿路感染肾功能衰竭挂掉的
: 怎么能让他们冒垂足的风险治病救命呢? 太不人道了

G****o
发帖数: 124
35
别扯什么专业不专业了。牛顿定律或是相对论要是不正确的话就只能由物理学家来证伪
吗?听说过IRB吗?那里面的成员必须的是非专业人士吧?他们不批准你的protocol你
能乱来?你要是码农不懂就当我对牛弹琴了。到了中国又另当别论了,那就是为什么能
吹嘘说在中国那是个常规手术。既然是常规手术为什么又被叫停了呢?因为方舟子使坏
了?LOL

【在 b*********w 的大作中提到】
: 现在肘子和教徒只能骗一个算一个了。
: 肖传国这项技术本身是客观存在,也正在国际医学界经受检验。本人赞同神经泌尿医学
: 专业人士从学术角度对这个手术技术的质疑、批评和担忧。但是必须保持在专业领域之
: 内,而这正是肖传国的国际同行们现在在做的事情——在专业的泌尿杂志上发表文章对
: 肖氏手术提出看法。肖传国也会根据这些继续改善他的手术,以及在手术病人的选择上
: 更加谨慎,等等。
: 而不是向肘子这个大嘴巴为了私仇,张口就来:
: 反射弧不存在,因为搜也搜不到。
: 肖氏手术无一例有效,价值为零。危害巨大,做一个残一个。
: 国际上报告“有效”的,都是在吹嘘,他们都是肖传国的利益集团。(但是如果同一个

G****o
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36
你们“科学”对待这个手术了吗?如果你们客观的告知了成功率和风险,人家患者权衡
利弊,愿意承担风险,谁会来多管闲事呢?就象我上面说过的,癌症手术后都会给个术
后几年生存率,没人对这个有意见。
你看看cnn的这个早期报道,患者对手术那么乐观,手术效果呢?你们给了他“hope",
手术无效的话是不是还不如没有这回事儿?你能说他没有收到误导吗?
http://www.youtube.com/watch?v=upM26Q2vW7g

越大

【在 A*******s 的大作中提到】
: “问题是你不能夸大效果,给患者一个虚幻的“hope”啊。那样不是希望愈大,失望越大
: 我们在说肖氏手术, 不是谈肖传国的人品。 虚幻与否让科学说话,不是方舟子和你所
: 能评论的,就像方舟子该不该被打也不是我想说的。
: ----------------------------
: “肖在国内还使有些本来生活能够自理的患者瘫痪了,然后说与手术无关。真的这么巧
: 吗?”
: foot drop是手术并发症, 出现这种情况可以用AFO来帮助行走,瘫痪就是外行话。
: -------------------------------
: “ 支持你们忽悠美国人,让肖传国到美国来做手术吧,试成功了再回国去帮国人。”
: 说这种话的人怎么有资格评论肖传国的手术?

A*******s
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37
CNN报道你到底看懂了多少? 就凭你的理解, 怎么有资格评论xiao's procedure?
“癌症手术后都会给个术后几年生存率”, 你从哪听说的? 还“没人对这个有意见”,
癌症手术后告诉你还能活3个月, 你干吗?你保证喊,“手术前你怎么不告诉我啊?
活三个月还不如让肖教授给我试试肖氏手术呢。” 反正什么理都是你占着。

【在 G****o 的大作中提到】
: 你们“科学”对待这个手术了吗?如果你们客观的告知了成功率和风险,人家患者权衡
: 利弊,愿意承担风险,谁会来多管闲事呢?就象我上面说过的,癌症手术后都会给个术
: 后几年生存率,没人对这个有意见。
: 你看看cnn的这个早期报道,患者对手术那么乐观,手术效果呢?你们给了他“hope",
: 手术无效的话是不是还不如没有这回事儿?你能说他没有收到误导吗?
: http://www.youtube.com/watch?v=upM26Q2vW7g
:
: 越大

G****o
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38
你来说说那个录像应该怎么理解吧?
你以为我们不搞临床的就没听说过三年生存率,五年生存率,十年生存率?这也不需要
学医呀,到处都是一把一把的数据。老百姓都知道手术不一定能完全救命。有人愿意承
担风险有人干脆等死了。谁又能说什么呢?
你看看这个孩子被骗的,我看第一遍还以为已经手术成功了就要开始骂方舟子了。
http://www.youtube.com/watch?v=1kzO5XJZ69o

”,

【在 A*******s 的大作中提到】
: CNN报道你到底看懂了多少? 就凭你的理解, 怎么有资格评论xiao's procedure?
: “癌症手术后都会给个术后几年生存率”, 你从哪听说的? 还“没人对这个有意见”,
: 癌症手术后告诉你还能活3个月, 你干吗?你保证喊,“手术前你怎么不告诉我啊?
: 活三个月还不如让肖教授给我试试肖氏手术呢。” 反正什么理都是你占着。

A*******s
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39
Video说的experimental surgery, 这并没有什么不妥。
xiao's procedure如果没有争议, 肯定已经成为standard of care; 同样, 如果无
效,就不会再是争议。 我以前说过, 这个手术需要更好的研究, 选取合适的手术对
象, 膀胱电生理都要跟上。 美国人做nerve graft要做多少术前准备? 成功率也不见
得高。 肖完全是凭经验在做, 在西医严谨的认证面前肯定会有尴尬之处, 但是, 美
国人买肖的帐,有多少中国制造在美国医学界能引起这样的关注? 你知道当年中国重
返WHO的医学论文可是全军覆没的。
尿失禁等原因实在是太复杂, 很多临床医生也未必懂多少。 肖需要搞清楚什么情况手
术可以成功, 而其他情况不要碰, 这样他的手术成功率会高很多。
我觉得大家应该客观的看待这个手术, 支持创新,反对起哄。

【在 G****o 的大作中提到】
: 你来说说那个录像应该怎么理解吧?
: 你以为我们不搞临床的就没听说过三年生存率,五年生存率,十年生存率?这也不需要
: 学医呀,到处都是一把一把的数据。老百姓都知道手术不一定能完全救命。有人愿意承
: 担风险有人干脆等死了。谁又能说什么呢?
: 你看看这个孩子被骗的,我看第一遍还以为已经手术成功了就要开始骂方舟子了。
: http://www.youtube.com/watch?v=1kzO5XJZ69o
:
: ”,

G****o
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40
问题是肖手术为什么会有争议。要是象在美国这样如实告知是个实验手术,结果未知,
方舟子绝不会有什么打假的空间。那些录像是在介绍一个experimental surgery,但患
者明显受到了误导。肖的行为损害的是所有中国人的声誉,尤其是临床医生的声誉。对
他的质疑怎么是起哄呢?

【在 A*******s 的大作中提到】
: Video说的experimental surgery, 这并没有什么不妥。
: xiao's procedure如果没有争议, 肯定已经成为standard of care; 同样, 如果无
: 效,就不会再是争议。 我以前说过, 这个手术需要更好的研究, 选取合适的手术对
: 象, 膀胱电生理都要跟上。 美国人做nerve graft要做多少术前准备? 成功率也不见
: 得高。 肖完全是凭经验在做, 在西医严谨的认证面前肯定会有尴尬之处, 但是, 美
: 国人买肖的帐,有多少中国制造在美国医学界能引起这样的关注? 你知道当年中国重
: 返WHO的医学论文可是全军覆没的。
: 尿失禁等原因实在是太复杂, 很多临床医生也未必懂多少。 肖需要搞清楚什么情况手
: 术可以成功, 而其他情况不要碰, 这样他的手术成功率会高很多。
: 我觉得大家应该客观的看待这个手术, 支持创新,反对起哄。

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凶袭被FZZ收买指控肖传国的俩医闹,璩彬彬结了婚,靳冰岩在征婚
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挺肖传国的人太不可思议了方舟子新的造谣:“神经外科专家们反对肖氏手术”。
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A*******s
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41
这是我最后回帖。
患者明显受到了误导? 说这个话说明你就是不懂装懂。 这些病人是受资助的, 实验
手术很可能是一分钱不掏, 甚至还给钱。 在美国做这些手术不说清楚是要上法庭的。
不知道手术前要签多少文件, 还误导你来做医生得了。
肖的行为损害了中国人的声誉? 你是说打方舟子? 有几个美国人知道方舟子? 相反
, 方舟子纠集一帮患者搞医闹,把根本与手术无关的症状统统归罪于肖传国, 这跟农
夫与蛇有什么两样? 你知道我们这里的美国人怎么说吗? 你们中国人连医生都杀啊,
wow。 你知道什么意思吗? 一个连医生都杀的民族是个什么民族。。。。
方舟子起的作用就是如此, 不管他主管还是客观。

【在 G****o 的大作中提到】
: 问题是肖手术为什么会有争议。要是象在美国这样如实告知是个实验手术,结果未知,
: 方舟子绝不会有什么打假的空间。那些录像是在介绍一个experimental surgery,但患
: 者明显受到了误导。肖的行为损害的是所有中国人的声誉,尤其是临床医生的声誉。对
: 他的质疑怎么是起哄呢?

b*********w
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42
告诉你三年生存率为90%,结果两个月挂了。怎么办,医闹?
如果死在手术台上了呢?
医学“有你想象的简单就好了”。

【在 G****o 的大作中提到】
: 你来说说那个录像应该怎么理解吧?
: 你以为我们不搞临床的就没听说过三年生存率,五年生存率,十年生存率?这也不需要
: 学医呀,到处都是一把一把的数据。老百姓都知道手术不一定能完全救命。有人愿意承
: 担风险有人干脆等死了。谁又能说什么呢?
: 你看看这个孩子被骗的,我看第一遍还以为已经手术成功了就要开始骂方舟子了。
: http://www.youtube.com/watch?v=1kzO5XJZ69o
:
: ”,

b*********w
发帖数: 1486
43
方舟子怎么可能没有打架空间?
他还是可以说:
反射弧不存在,因为网上搜也搜不到。
肖氏手术的成功率为零,没有一例有效,危害极大,做一个残一个。
凡是开展这项手术的医院和医生都是抱肖传国大腿的利益集团。
肖传国是个大骗子。
质疑可以,要么你是专业人士有那个专业能力。要么你自己在家里怀疑别出来放屁。
怀疑相对论,号称自己证明了哥德巴赫猜想的民科多了去了,专业人士谁理他们?在这事上方
舟子就是一个在医学界手舞足蹈的民科小丑。

【在 G****o 的大作中提到】
: 问题是肖手术为什么会有争议。要是象在美国这样如实告知是个实验手术,结果未知,
: 方舟子绝不会有什么打假的空间。那些录像是在介绍一个experimental surgery,但患
: 者明显受到了误导。肖的行为损害的是所有中国人的声誉,尤其是临床医生的声誉。对
: 他的质疑怎么是起哄呢?

G****o
发帖数: 124
44
我真希望你能说点儿客观的我也可以退出,看你的博客不是支持卫生部叫停肖氏手术吗
,从你现在的回复一点都看不到这些观点。为什么?
你是在装聋作哑吧?你看看这些录像里是不是这么说的:这个手术是肖传国从中国带来
的,在中国这已经是常规手术,110患者中有效率85%,在美国却还是零。那孩子兴奋的
“哇”!我要做这个手术!术后就能拔掉插管了!很明显你要说Peters文章里说了大多
数患者术后都拔掉了插管。你再看看那些评论,是不是都在说手术效果与中国的很大不
同?是因为美国人做手术太小心了还是他们太笨了?这些患者当然要签一些免责声明。
大家都能想象的到都有些什么内容。
问题是没有肖的“数据”美国医生会来引进这项手术?患者会来做志愿者?中国患者是
被如何对待的?看看版上的肖粉怎么说的:这些患者早晚都要挂,试一试没什么坏处;
肖手术现在没有成功不等于十年后不成功,十年后成功了谁还在乎他现在说了什么,做
了什么。。。???!!! 你同意这些观点吗?
你真糊涂还是假糊涂?肖打方舟子损害的是他自己的声誉大些,跟别人有什么关系?
我没去关心那些患者为什么会去砍医生,无法对这个做出评论。可是你是如何得出这是
中华这个民族的问题的?

【在 A*******s 的大作中提到】
: 这是我最后回帖。
: 患者明显受到了误导? 说这个话说明你就是不懂装懂。 这些病人是受资助的, 实验
: 手术很可能是一分钱不掏, 甚至还给钱。 在美国做这些手术不说清楚是要上法庭的。
: 不知道手术前要签多少文件, 还误导你来做医生得了。
: 肖的行为损害了中国人的声誉? 你是说打方舟子? 有几个美国人知道方舟子? 相反
: , 方舟子纠集一帮患者搞医闹,把根本与手术无关的症状统统归罪于肖传国, 这跟农
: 夫与蛇有什么两样? 你知道我们这里的美国人怎么说吗? 你们中国人连医生都杀啊,
: wow。 你知道什么意思吗? 一个连医生都杀的民族是个什么民族。。。。
: 方舟子起的作用就是如此, 不管他主管还是客观。

G****o
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45
我们来看统计数据呀。首先你得承认那些三年生存率,五年生存率是科学的,对不?既
然有这个数据大家就可以预见三年后,五年后多少百分率的患者会挂掉,随着医学的发
展生存率只能提高不能降低。
在这个前提下,不排除有个别患者属于那不幸的百分比里却来医闹的。这种情况下第三
者谁会去“起哄”呢?谁NC了去支持起哄呢?

【在 b*********w 的大作中提到】
: 告诉你三年生存率为90%,结果两个月挂了。怎么办,医闹?
: 如果死在手术台上了呢?
: 医学“有你想象的简单就好了”。

G****o
发帖数: 124
46
现在不是已经有数据来判断肖氏手术了。如果现在国外的结果与肖传国的结果差别不大,方
舟子怎么折腾关别人屁事儿啊?相反大家都要去骂方舟子别有用心了。他还能有市场吗?
哥德巴赫猜想我不懂,你以为大家都不懂泌尿杂志那几篇文章?你说说我哪里理解错
了?外行没有资格评论如何进行这项手术,但手术效果大家都看得懂,怎么就没资格评价了?

这事上方

【在 b*********w 的大作中提到】
: 方舟子怎么可能没有打架空间?
: 他还是可以说:
: 反射弧不存在,因为网上搜也搜不到。
: 肖氏手术的成功率为零,没有一例有效,危害极大,做一个残一个。
: 凡是开展这项手术的医院和医生都是抱肖传国大腿的利益集团。
: 肖传国是个大骗子。
: 质疑可以,要么你是专业人士有那个专业能力。要么你自己在家里怀疑别出来放屁。
: 怀疑相对论,号称自己证明了哥德巴赫猜想的民科多了去了,专业人士谁理他们?在这事上方
: 舟子就是一个在医学界手舞足蹈的民科小丑。

b*********w
发帖数: 1486
47
癌症手术针对的是致死的癌症本身。
而肖氏手术并不针对脊髓损伤或者脊柱裂这两种疾病本身,仅针对它们的一个症状,所
以肖氏手术本来就不存在“术后生存率”的问题。
你扯这个就是扯淡。肖氏手术的唯一风险就是可能导致脊柱裂病人暂时性下肢无力,但
是可以通过锻炼恢复到术前水平。
更何况这些病人即便不做肖氏手术,脚还是会烂掉。所以肖传国有点跳进黄河说不清的感觉。

【在 G****o 的大作中提到】
: 我们来看统计数据呀。首先你得承认那些三年生存率,五年生存率是科学的,对不?既
: 然有这个数据大家就可以预见三年后,五年后多少百分率的患者会挂掉,随着医学的发
: 展生存率只能提高不能降低。
: 在这个前提下,不排除有个别患者属于那不幸的百分比里却来医闹的。这种情况下第三
: 者谁会去“起哄”呢?谁NC了去支持起哄呢?

b*********w
发帖数: 1486
48
没错,只有肘子能读得懂,其他人都不可能读懂。
肘子一直还在忽悠“无一例有效”,Peters三年随访结果是“无一例有效”?
德国医生Tueroff明明承认肖氏手术的原则,只是呼吁先继续研究,不要立即热衷于大
规模开展临床常规应用。到了肘子那里就变成“彻底否定了肖氏手术的理论原理”。
专业上不懂也就罢了,尿裤子肖传国也还可能会给他医,但是肘子的良心坏了,没人能
医。
国外的结果,现在多中心的结果还没出来。继续等好了,医学界的事情交给医学界处理
,你一个懂俩英语单词就号称读懂医学论文的就别跟着肘子屁股后面瞎起哄了。
肖传国最新又在Springer出版社出了关于肖氏手术的论文,你倒是去研读一下,告诉我
们你读懂了多少。

大,方
吗?
评价了?

【在 G****o 的大作中提到】
: 现在不是已经有数据来判断肖氏手术了。如果现在国外的结果与肖传国的结果差别不大,方
: 舟子怎么折腾关别人屁事儿啊?相反大家都要去骂方舟子别有用心了。他还能有市场吗?
: 哥德巴赫猜想我不懂,你以为大家都不懂泌尿杂志那几篇文章?你说说我哪里理解错
: 了?外行没有资格评论如何进行这项手术,但手术效果大家都看得懂,怎么就没资格评价了?
:
: 这事上方

G****o
发帖数: 124
49
问你一个问题吧。肖氏手术把L5搭到S3上,根据Dermatome map形成反射弧后应该通过
挠小腿和脚排尿,但从公布的录像来看有的是通过挠腰部和大腿排尿。为什么?
Dermatome map:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dermatome_(anatomy)

【在 b*********w 的大作中提到】
: 没错,只有肘子能读得懂,其他人都不可能读懂。
: 肘子一直还在忽悠“无一例有效”,Peters三年随访结果是“无一例有效”?
: 德国医生Tueroff明明承认肖氏手术的原则,只是呼吁先继续研究,不要立即热衷于大
: 规模开展临床常规应用。到了肘子那里就变成“彻底否定了肖氏手术的理论原理”。
: 专业上不懂也就罢了,尿裤子肖传国也还可能会给他医,但是肘子的良心坏了,没人能
: 医。
: 国外的结果,现在多中心的结果还没出来。继续等好了,医学界的事情交给医学界处理
: ,你一个懂俩英语单词就号称读懂医学论文的就别跟着肘子屁股后面瞎起哄了。
: 肖传国最新又在Springer出版社出了关于肖氏手术的论文,你倒是去研读一下,告诉我
: 们你读懂了多少。

b*********w
发帖数: 1486
50
你想说啥?
是想表明自己看懂了,还是表明没看懂?
LOL

【在 G****o 的大作中提到】
: 问你一个问题吧。肖氏手术把L5搭到S3上,根据Dermatome map形成反射弧后应该通过
: 挠小腿和脚排尿,但从公布的录像来看有的是通过挠腰部和大腿排尿。为什么?
: Dermatome map:
: http://en.wikipedia.org/wiki/Dermatome_(anatomy)

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G****o
发帖数: 124
51
你缺心眼啊?人家质疑你,你却让人看你自己发表的文章,那能取消疑问吗?再说你前
几天不都把author‘s personal copy都贴出来了吗?再没有讨论的必要了。
我问你的是网上录像里的现象,我真心的求教,你LOL什么?那篇文章里有解释吗?如
果有我就去看看。

【在 b*********w 的大作中提到】
: 你想说啥?
: 是想表明自己看懂了,还是表明没看懂?
: LOL

D*******a
发帖数: 1723
52
William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术,1年后(2009年)的临床观察
结果发表在泌尿杂志上,9个患者有2个拔掉尿管,剩下7个有刺激皮节膀胱压升高
http://www.aua2011.org/abstracts/process.cfm?title=Urodynamics/
36个月后,虽然9个患者中两人失访,随访的7个患者中居然有6个拔掉尿管.平均排尿量
达到156毫升,
At 36 months, 6/7 no longer required catheterization and 6/7 reported mean
voided volume of 156cc on voiding diaries.
对于中位年龄是8岁的孩子来说,每天600-900毫升的排尿量可以通过4-6次排尿实现,
这个临床效果和正常人几乎无异了
手术成功率6/7= 85.7%
你可以闭嘴了吗

【在 G****o 的大作中提到】
: 你缺心眼啊?人家质疑你,你却让人看你自己发表的文章,那能取消疑问吗?再说你前
: 几天不都把author‘s personal copy都贴出来了吗?再没有讨论的必要了。
: 我问你的是网上录像里的现象,我真心的求教,你LOL什么?那篇文章里有解释吗?如
: 果有我就去看看。

G****o
发帖数: 124
53
看看肖粉都什么货色。本来要把你骂会去但又删了。跟你这种人渣对骂太没意思了。
M****u
发帖数: 4504
54
zan!
A*******s
发帖数: 9638
55
http://www.mitbbs.com/article3/Medicalpractice/40167_0_tp.html

【在 D*******a 的大作中提到】
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术,1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上,9个患者有2个拔掉尿管,剩下7个有刺激皮节膀胱压升高
: http://www.aua2011.org/abstracts/process.cfm?title=Urodynamics/
: 36个月后,虽然9个患者中两人失访,随访的7个患者中居然有6个拔掉尿管.平均排尿量
: 达到156毫升,
: At 36 months, 6/7 no longer required catheterization and 6/7 reported mean
: voided volume of 156cc on voiding diaries.
: 对于中位年龄是8岁的孩子来说,每天600-900毫升的排尿量可以通过4-6次排尿实现,
: 这个临床效果和正常人几乎无异了
: 手术成功率6/7= 85.7%

h***s
发帖数: 1716
56
看下来这些,作为旁人,觉得你这种除了歪心眼,啥有意义的心眼都没有.
你质疑人家,是因为你不懂,想"真心的求教"?
怎么这么傻啊?照你这么NB轰轰的"真心的求教"法,任何文盲都可以"质疑"牛顿
的三大基本定律,而且还NB哄哄的说,我怎么就从来没看到运动的物体在"没有任何
阻碍"的情况下一直动下去呢?文盲质疑牛顿的三大基本定律看来蛮合理.赞一个!

【在 G****o 的大作中提到】
: 你缺心眼啊?人家质疑你,你却让人看你自己发表的文章,那能取消疑问吗?再说你前
: 几天不都把author‘s personal copy都贴出来了吗?再没有讨论的必要了。
: 我问你的是网上录像里的现象,我真心的求教,你LOL什么?那篇文章里有解释吗?如
: 果有我就去看看。

b*********w
发帖数: 1486
57
我可不是“自学成才”的新语丝御用泌尿医学专家羽矢。为了“质疑”肖传国,你也要
自学成才?
录像不明白就算了,人家医学界的人懂就行了,你跟着瞎白活个球?看懂为了干嘛,为
了骂肖传国?
肘子造谣,已经是明摆着的事情。
难道你也想学肘子因为看不懂、不明白就说“肖氏手术理论基础被推翻”?
你要真心求教,去求教肖传国吧。看看人家现在有没有空理你。

【在 G****o 的大作中提到】
: 你缺心眼啊?人家质疑你,你却让人看你自己发表的文章,那能取消疑问吗?再说你前
: 几天不都把author‘s personal copy都贴出来了吗?再没有讨论的必要了。
: 我问你的是网上录像里的现象,我真心的求教,你LOL什么?那篇文章里有解释吗?如
: 果有我就去看看。

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