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WaterWorld版 - 复旦投毒案的学术解析 (转载)
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话题: 剂量话题: ld50话题: 森浩话题: 黄洋话题: 小鼠
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n**e
发帖数: 2026
1
【 以下文字转载自 WorldNews 讨论区 】
发信人: nile (nile), 信区: WorldNews
标 题: 复旦投毒案的学术解析
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 13 13:27:01 2014, 美东)
核心提要: 林森浩对黄洋投毒是“愚人节玩笑”还是恶意残害?从严格的学术意义上
来考量,检方并没有把二甲基亚硝酸胺中毒的剂量问题解释清楚。从而也低估了林森浩
置黄洋于死地的决心。不论黄洋能立刻把这20ml的毒水吐出多少,如果不能得到针对性
的治疗,残留在他口腔食道粘膜上的溶液就足以致其死命。
上海市第二中级人民法院2月18日对”复旦投毒案”依法公开一审宣判,被告人林森浩
犯故意杀人罪被判死刑,剥夺政治权利终身。2月25日,被告人林森浩委托辩护律师正
式向上海市第二中级人民法院提起上诉。这意味着,复旦投毒案很快将进入二审程序。
虽然律师不愿透露上诉的具体内容。从林森浩本人在一审判决中的法庭陈述,不难推测
他希望从作案动机和目的入手推翻故意杀人罪名逃避死刑判决。
法庭上林森浩表示,自己和黄洋无直接矛盾。只是彼此间“有些看不惯”就产生了“整
黄洋”的念头。他下毒是为了“愚人节开个玩笑”并非蓄意杀人,黄洋喝下的被投毒的
水并不多,实验中被注射了二甲基亚硝酸胺的大鼠并未完全死亡,他不知道投毒会造成
什么样的后果,以为黄洋只不过是经历一段病程而已。
林森浩真的不知道他投下的毒药会对人体造成什么样的伤害吗?对黄洋投毒是“愚人节
玩笑”还是恶意残害?我们只需要对投毒剂量进行一番简单的分析就不难看出他的真实
用心。
林森浩用二甲基亚硝酸胺在小鼠进行肝脏损伤研究,发表过论文《超声弹性成像评价肝
纤维化的实验与临床研究》。他通过实验得出二甲基亚硝酸胺小鼠半致死量是50mg/Kg
。在他的实验中,70只实验大鼠,有10只死于肝功能衰竭。他在投毒之前3月31日晚上
,还特意去查了下二甲基亚硝胺的信息。根据公共网络资讯,小鼠口服半数致死剂量是
37mg/kg。与他的数据是比较接近的。
检方根据相关医疗机构出具的复函,N-二甲基亚硝胺的半致死量是每千克37毫克,根据
密度计算,1毫升N-二甲基亚硝胺约重1克。即便根据林森浩论文实验的每千克50毫克来
计算,2.4毫升至3.25毫升的N-二甲基亚硝胺就可以造成黄洋死亡。即使以3毫升来算,
林森浩注入饮水机的52毫升N-二甲基亚硝胺是致死临界值的17倍之多。检方认为,林森
浩这一行为,显然是要致黄洋于死地。
从严格的学术意义上来考量,检方并没有把二甲基亚硝酸胺中毒的剂量问题解释清楚。
从而也低估了林森浩置黄洋于死地的决心。不论是37mg/kg还是50mg/kg 都是通过小鼠
实验实际观测得出的半数致死剂量。当这一数据移植到人身上的时候,要打一个大大的
折扣。
人与动物及各类动物间药物剂量的换算方法是一个很成熟的药理学知识点。一般说来,
小动物的药物耐受性要比人大,也就是单位体重的用药理动物比人要大。药物剂量不与
体重成正比而是与体表面积成正比。不同动物之间,按体表面积用药的剂量是接近或者
一样的。但是动物越小,单位体重对应的体表面积就越大。所以小动物的等效剂量与人
相比要小得多。
为什么药物剂量与体表面积成正比而不是与体重成正比?这是因为生物代谢的产生的热
量与体表面积成正比。当然这并不是最精确的计算,但是对于科学研究这已经是最理想
的换算方法。为了计算方便,研究人员已经列出了人与动摇之间按体表面积折算的药物
等效剂量比值。将人的用药量换算成动物的用药量。一般可按下列比例换算:人用药量
为1,小白鼠、大白鼠为25-50,兔、豚鼠为15-20,狗、猫为5-10。
(参考链接:人与动物及各类动物间药物剂量的换算方法。http://wenku.baidu.com/view/3545671959eef8c75fbfb329
人的等效剂量远远低于小动物,这个知识点对一个受到过实验动物方法学基本训练的医
学生应该是相当清楚的。回到林森浩投毒的实际剂量,通过很简单的计算就可以证明黄
洋没有机会逃过这一劫。
按照检方的说法,林森浩投入的总剂量是52ml二甲基亚硝酸胺原液,按密度换算是52克
。其中试剂瓶中50ml。注射器里2ml。林森浩本人供述,当时容器内水量只有100到
200ml。很容易算出终浓度是每毫升0.2-0.3克。这样的毒剂要杀死总重量65公斤的N多
只小鼠中的一半需要8-12ml。但是要杀死一个65公斤的人理论上只需要12ml的25到50分
之一!人喝一口水基本是15-20ml。不论黄洋能立刻把这20ml的毒水吐出多少,如果不
能得到针对性的治疗,残留在他口腔食道粘膜上的溶液就足以致其死命。
林森浩有多次机会终止罪恶挽救黄洋的生命。他当然很清楚这样的选择对他自己意味着
什么。于是他始终以冷漠的目光看着黄洋在毒药的作用下呻吟,同时也失去了挽救他自
己的机会。某种意义上,黄洋在经历了15天的煎熬后一了百了也许是他的一种幸运。如
果真的如林森浩所言,黄洋经历了一个短暂病程之后活了下来,等待他的很可能是肝癌
所带来的漫长的折磨。
林森浩在一审宣判前接受CCTV采访(《面对面》 20140223 林森浩:投毒者自白),陈
述了故事的另一个版本。林森浩说他处理掉空试剂瓶和注射器之后回到宿舍,又把容器
中的毒水“弄掉了”。而且还用矿泉水和自来水“冲”过容器。但是在他描述里没有任
何量的概念。他“弄掉了”多少,剩下了多少。用了多少水来“冲”,最后容器中有多
少水。先假定他弄掉了全部毒水,用大量的水冲洗之后重新装进200ml水,果真如此,
每毫升0.3克的二甲基亚硝酸胺经过这样数百倍至上千倍的稀释。黄洋不太可能喝第一
口就出现呛咳呕吐的强烈反应。如此低的毒药浓度也不太可能在半个月之内就夺去黄洋
的生命。
在CCTV的30分钟采访中,林森浩极力为自己的品行作中性化的解释。对投毒杀死同学的
罪行作淡化描写。特别明显的是他多次刻意回避敏感问题,他否认与黄洋之间有任何矛
盾,也不存在对黄洋的妒忌。把他对黄洋下毒的动机推脱为开玩笑。在剂量问题上撒谎
,在中毒的后果问题上假装天真。对自己论文中对二甲基亚硝酸胺的急性毒性和远期致
癌性所表现出的清晰明确认知不置一词。
林森浩坦言承认,人的生命权不可侵犯对他而言不是底线。看看他在网络上用下流语言
辱骂同学,就知道在他冷漠的外表下面掩藏的是一个肮脏而且暴力的灵魂。他与黄洋之
间很可能正如他所言没有任何实质性的矛盾。仅仅是他对黄洋看不顺眼,黄洋就成了他
发泄负面情绪的牺牲品。
林森浩的存在绝对不是孤立现象。不论是在现实生活还是在网络论坛,“林森浩”的影
子比比皆是。他们视法律为废纸视人权如粪土。如果他们有林森浩同样的机会,完全可
以干出同样的事情。邪恶的存在绝不会因为无辜人民的善良意愿而转移。文明社会与邪
恶的抗争从来没有停止。林森浩必须受到法律的公正惩罚。
k**********4
发帖数: 16092
2
doesn't matter, they still sentenced him to death.

【在 n**e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WorldNews 讨论区 】
: 发信人: nile (nile), 信区: WorldNews
: 标 题: 复旦投毒案的学术解析
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 13 13:27:01 2014, 美东)
: 核心提要: 林森浩对黄洋投毒是“愚人节玩笑”还是恶意残害?从严格的学术意义上
: 来考量,检方并没有把二甲基亚硝酸胺中毒的剂量问题解释清楚。从而也低估了林森浩
: 置黄洋于死地的决心。不论黄洋能立刻把这20ml的毒水吐出多少,如果不能得到针对性
: 的治疗,残留在他口腔食道粘膜上的溶液就足以致其死命。
: 上海市第二中级人民法院2月18日对”复旦投毒案”依法公开一审宣判,被告人林森浩
: 犯故意杀人罪被判死刑,剥夺政治权利终身。2月25日,被告人林森浩委托辩护律师正

m**x
发帖数: 8454
3
邪恶的存在绝不会因为无辜人民的善良意愿而转移。文明社会与邪
恶的抗争从来没有停止。林森浩必须受到法律的公正惩罚。
林是该死。但是判死刑应该也不是文明社会的做法吧?
k**********4
发帖数: 16092
4
why not? everybody dies, just a question of when.
does't matter.

【在 m**x 的大作中提到】
: 邪恶的存在绝不会因为无辜人民的善良意愿而转移。文明社会与邪
: 恶的抗争从来没有停止。林森浩必须受到法律的公正惩罚。
: 林是该死。但是判死刑应该也不是文明社会的做法吧?

s***y
发帖数: 12419
5
re
s*****o
发帖数: 2490
6
你这个剂量换算不靠谱啊。这个剂量换算适用情况是低剂量情况下(小于LD5甚至LD1)
做药代药动的剂量换算,不能用来进行对半致死剂量也就是LD50在不同物种之间的换算
。不同物种对某种物质的LD50可能差别非常大,这也是为什么任何文献凡是列出LD50的
时候都要标明是哪种物种,通过哪种方式给药,不能简单的通过表面积比来换算。

【在 n**e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WorldNews 讨论区 】
: 发信人: nile (nile), 信区: WorldNews
: 标 题: 复旦投毒案的学术解析
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 13 13:27:01 2014, 美东)
: 核心提要: 林森浩对黄洋投毒是“愚人节玩笑”还是恶意残害?从严格的学术意义上
: 来考量,检方并没有把二甲基亚硝酸胺中毒的剂量问题解释清楚。从而也低估了林森浩
: 置黄洋于死地的决心。不论黄洋能立刻把这20ml的毒水吐出多少,如果不能得到针对性
: 的治疗,残留在他口腔食道粘膜上的溶液就足以致其死命。
: 上海市第二中级人民法院2月18日对”复旦投毒案”依法公开一审宣判,被告人林森浩
: 犯故意杀人罪被判死刑,剥夺政治权利终身。2月25日,被告人林森浩委托辩护律师正

d*********n
发帖数: 22
7
lol
n**e
发帖数: 2026
8
动物之间等效药物换算方法有很多。本文只是原则性指出不能用小鼠的LD50代用在人身
上。人与小鼠的等效剂量有很大不同。你说的换算只能是低剂量不能用于LD50。我没有
看到过相关文献。可否提供依据?
最后。LD50数值都是实验实际测定的。没有人用一种动物的直接换算成另一种动物作为
结论。换算的结果只用于推测,也可以在预实验中采用。

【在 s*****o 的大作中提到】
: 你这个剂量换算不靠谱啊。这个剂量换算适用情况是低剂量情况下(小于LD5甚至LD1)
: 做药代药动的剂量换算,不能用来进行对半致死剂量也就是LD50在不同物种之间的换算
: 。不同物种对某种物质的LD50可能差别非常大,这也是为什么任何文献凡是列出LD50的
: 时候都要标明是哪种物种,通过哪种方式给药,不能简单的通过表面积比来换算。

k**********4
发帖数: 16092
9
那人的致死计量是怎么计算出来的?

【在 n**e 的大作中提到】
: 动物之间等效药物换算方法有很多。本文只是原则性指出不能用小鼠的LD50代用在人身
: 上。人与小鼠的等效剂量有很大不同。你说的换算只能是低剂量不能用于LD50。我没有
: 看到过相关文献。可否提供依据?
: 最后。LD50数值都是实验实际测定的。没有人用一种动物的直接换算成另一种动物作为
: 结论。换算的结果只用于推测,也可以在预实验中采用。

n**e
发帖数: 2026
10
据我所知,各种动物包括人的致死剂量都是实际测定(通过实验或者病例总结)得出的
。计算只是一个理论上的参照。但是人与小鼠的致死剂量之间有很大差异这是肯定的。
(十倍到几十倍)

【在 k**********4 的大作中提到】
: 那人的致死计量是怎么计算出来的?
相关主题
徐明的人品与复旦清华投毒案驳方舟子:孙维”不知道其毒性、毒理,也很正常”
转载:强致癌食品的8大黑名单:大家觉得有道理吗?朱令案中的常识
黄洋中的是什么毒?谁用过氰化钾?
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s*****o
发帖数: 2490
11
你给出的参考文献中提到剂量换算的时候是用于药理实验的,而且用表面积来代替体重
的理由也是因为动物体的代谢水平和表面积正相关,代谢因素对药代药动实验至关重要
。而毒理研究更偏重于target site effect,虽然代谢也是重要的一个影响因素,但对
大部分物质来说远远没有target site effect那么重要,尤其是毒性较高的物质的急性
毒性数据。而且毒理学的很多参数比如LD50也不能在不同物种之间换算,就像你刚才提
到的。在一些特定的研究中需要换算,比如risk assessment里要从被测动物的LD50(
一般是大鼠,极少的是小鼠)推测人的LD50一般会用到一个safety ratio,大部分情况
下是10,有的会用到100。至少我做毒理这些年没有见到用体表面积推测或者做预实验
的。

【在 n**e 的大作中提到】
: 动物之间等效药物换算方法有很多。本文只是原则性指出不能用小鼠的LD50代用在人身
: 上。人与小鼠的等效剂量有很大不同。你说的换算只能是低剂量不能用于LD50。我没有
: 看到过相关文献。可否提供依据?
: 最后。LD50数值都是实验实际测定的。没有人用一种动物的直接换算成另一种动物作为
: 结论。换算的结果只用于推测,也可以在预实验中采用。

k**********4
发帖数: 16092
12
医生“今天的试验项目是看看下多少药能把你毒死”
病人:"WTF..."

【在 n**e 的大作中提到】
: 据我所知,各种动物包括人的致死剂量都是实际测定(通过实验或者病例总结)得出的
: 。计算只是一个理论上的参照。但是人与小鼠的致死剂量之间有很大差异这是肯定的。
: (十倍到几十倍)

s*****o
发帖数: 2490
13
你这就想当然了,不同物种LD50的数据差距很大,比如尼古丁大鼠ld50是50mg/kg,小
鼠是3.3mg/kg,人大概在1-10mg/kg左右。和你提供的剂量换算表格差别大了去了。

【在 n**e 的大作中提到】
: 据我所知,各种动物包括人的致死剂量都是实际测定(通过实验或者病例总结)得出的
: 。计算只是一个理论上的参照。但是人与小鼠的致死剂量之间有很大差异这是肯定的。
: (十倍到几十倍)

k**********4
发帖数: 16092
14
是否有可能通过毒物的物理化学性质推断其毒性?

【在 s*****o 的大作中提到】
: 你这就想当然了,不同物种LD50的数据差距很大,比如尼古丁大鼠ld50是50mg/kg,小
: 鼠是3.3mg/kg,人大概在1-10mg/kg左右。和你提供的剂量换算表格差别大了去了。

n**e
发帖数: 2026
15
告诉过你人的剂量一般是“病例总结”。

【在 k**********4 的大作中提到】
: 医生“今天的试验项目是看看下多少药能把你毒死”
: 病人:"WTF..."

s*****o
发帖数: 2490
16
现在来说可能性很低,有一些经典的骨架结构有可能会推测出大概的毒性范围。

【在 k**********4 的大作中提到】
: 是否有可能通过毒物的物理化学性质推断其毒性?
n**e
发帖数: 2026
17
不知道你反对的是我文章中什么观点。不同物种LD50的数据差距很大,这是常识。我说
过差距不大吗?
剂量换算的前提是不同动物对某一药物的反应机制基本相似。不考虑不同动物之间的特
殊差别。所以是一个理论预测。

【在 s*****o 的大作中提到】
: 你这就想当然了,不同物种LD50的数据差距很大,比如尼古丁大鼠ld50是50mg/kg,小
: 鼠是3.3mg/kg,人大概在1-10mg/kg左右。和你提供的剂量换算表格差别大了去了。

n**e
发帖数: 2026
18
同意。

【在 s*****o 的大作中提到】
: 你给出的参考文献中提到剂量换算的时候是用于药理实验的,而且用表面积来代替体重
: 的理由也是因为动物体的代谢水平和表面积正相关,代谢因素对药代药动实验至关重要
: 。而毒理研究更偏重于target site effect,虽然代谢也是重要的一个影响因素,但对
: 大部分物质来说远远没有target site effect那么重要,尤其是毒性较高的物质的急性
: 毒性数据。而且毒理学的很多参数比如LD50也不能在不同物种之间换算,就像你刚才提
: 到的。在一些特定的研究中需要换算,比如risk assessment里要从被测动物的LD50(
: 一般是大鼠,极少的是小鼠)推测人的LD50一般会用到一个safety ratio,大部分情况
: 下是10,有的会用到100。至少我做毒理这些年没有见到用体表面积推测或者做预实验
: 的。

k**********4
发帖数: 16092
19
just kidding.. i guess you can never know for sure,because
no IRB will approve such a trial.

【在 n**e 的大作中提到】
: 告诉过你人的剂量一般是“病例总结”。
s*****o
发帖数: 2490
20
我说的是你的剂量换算用在ld50的推测上是不靠谱的~~比如刚才给你的例子nicotine
的ld50小鼠是3.3mg/kg,如果用你的公式换算得到的人的ld50应该是0.1以下,而大鼠
的ld50也应该小于3。实际上的数据完全不是那么回事。所以你正文里提到的NDMA的
ld50推测也是站不住脚的。

【在 n**e 的大作中提到】
: 不知道你反对的是我文章中什么观点。不同物种LD50的数据差距很大,这是常识。我说
: 过差距不大吗?
: 剂量换算的前提是不同动物对某一药物的反应机制基本相似。不考虑不同动物之间的特
: 殊差别。所以是一个理论预测。

相关主题
人类实验证实笔记本电脑放腿上会"杀精"七大致癌食品 警惕“吃”出来的癌症 (转载)
看看wiki上对味精咋说的。美国的食品安全真是糟透了! (转载)
据说铊溶液是不够下毒的,必须要固体铊降低氯化钠摄入量烹调不用食盐,替代品叫啥?
进入WaterWorld版参与讨论
p*******9
发帖数: 1860
21
下毒杀人都不判死刑,那整个人类社会就会被自然判死刑。
p*******9
发帖数: 1860
22
这些狡辩都是扯淡,只谈事实:
(1)投毒犯投毒了。
(2)受害人被毒死了。
(3)在毒发抢救的十几天里,投毒犯有机会救受害人一命,但他选择了沉默。
k**********4
发帖数: 16092
23
this discussion is about the scientific aspect of
the case,not the ethics. obviously, you are a literary arts student.

【在 p*******9 的大作中提到】
: 下毒杀人都不判死刑,那整个人类社会就会被自然判死刑。
i******9
发帖数: 325
24
投这种慢性毒药和氰化钾之类急性的略有区别,慢性的可以救,算半数致死量可是不会
去救那些中毒小动物的的
n**e
发帖数: 2026
25
既然你要摆谱就陪你摆一下。先看你提供的例子。
尼古丁大鼠ld50是50mg/kg,小鼠是3.3mg/kg,人大概在1-10mg/kg左右。和你提供的剂
量换算表格差别大了去了。
用你的例子是不是要得出结论人与小鼠的等效剂量相当。与大鼠相差5到10倍啊?理论
方法都是考虑一般情况,而且都有前提。剂量换算的前提是不同动物对某一药物的反应
机制基本相似。不考虑不同动物之间的特殊差别。所以是一个理论预测。你非要用一个
特殊的例子来反驳一般情况。得出人与小鼠剂量范围一致的结论。不靠谱的应该是你。
这个案子出来后几乎所有的文章都把人的致死剂量说成是2.4g,与检查方的指控一致。
实际上是把小鼠剂量简单用于人,肯定是大错。我文章中提出要考虑不同动物之间的剂
量换算。起码在大方向上纠正了流传的错误,你应该同意吧。据本人所知。人与动物的
药物剂量换算得到广泛接受的就是根据体表面积。起码比完全不考虑换算要科学得多吧
。你说药物剂量与毒物剂量估算方法不同。那就是你的方法更靠谱了。
可以。起码你把你换算的方法和结果摆出来给大家看看吧。可惜你没这个本事。要指责
我站不住脚,起码你要先站稳了。比如刚才你说LD50不能换算,只能算LD5。你的根据
在哪里啊?给大家看看不行吗?大家多少都有专业背景。不要忽悠。

nicotine

【在 s*****o 的大作中提到】
: 我说的是你的剂量换算用在ld50的推测上是不靠谱的~~比如刚才给你的例子nicotine
: 的ld50小鼠是3.3mg/kg,如果用你的公式换算得到的人的ld50应该是0.1以下,而大鼠
: 的ld50也应该小于3。实际上的数据完全不是那么回事。所以你正文里提到的NDMA的
: ld50推测也是站不住脚的。

s*****o
发帖数: 2490
26
哈哈,你的逻辑相当的有意思啊。我提出了尼古丁毒性的具体数据,你就能根据这个例
子得出所谓的等效剂量?你是不是觉得每种物质对不同物种的毒性必须要有一个等效关
系啊?我提出这个尼古丁的例子就是想说:在LD50这个毒理学参数的测算中,不同物种
对同一物质的LD50是没有什么规律可循的。你说的等效剂量不适用于毒性测算。
至于你说的等效剂量的参数,明白的告诉你,在毒理学这个领域,至少在mortality这
个endpoint上是没有你所谓等效剂量这个说法的。
至于你提到的等效剂量,我之前也提到了,为什么在药理学研究里等效剂量和被测动物
的表面积有相关性?那是因为代谢的关系。药理剂量一般来说要远远低于致死剂量,这
时药代药动的参数会很大影响药物到达靶点的量,所以才会引入等效剂量来确保药理剂
量的一致。而毒理学上往往用到相当大的剂量,这个时候药物和靶点的affinity才是影
响毒性的最关键的因素,而不是代谢。这个时候代谢对毒性的影响就不是那么的明显了
,所以表面积的因素和毒性的相关性就不会那么强了。另外,不少毒物有明显的代谢毒
性,比如著名的有机磷农药,要通过机体P450氧化酶激活,氧化产物具有高毒性,对这
些物质被测动物代谢越旺盛,毒性就会越强,所以很可能对小的动物毒性反倒高。
所以说啊,知其然还要知其所以然,才能知道有些东西在哪适用在哪不适用,要不然不
成了书呆子了?
当然,你提到的用小鼠的致死剂量替代人的致死剂量,这个如果没有相关文献的佐证的
确是不靠谱的,我对你这个观点没有异议。

【在 n**e 的大作中提到】
: 既然你要摆谱就陪你摆一下。先看你提供的例子。
: 尼古丁大鼠ld50是50mg/kg,小鼠是3.3mg/kg,人大概在1-10mg/kg左右。和你提供的剂
: 量换算表格差别大了去了。
: 用你的例子是不是要得出结论人与小鼠的等效剂量相当。与大鼠相差5到10倍啊?理论
: 方法都是考虑一般情况,而且都有前提。剂量换算的前提是不同动物对某一药物的反应
: 机制基本相似。不考虑不同动物之间的特殊差别。所以是一个理论预测。你非要用一个
: 特殊的例子来反驳一般情况。得出人与小鼠剂量范围一致的结论。不靠谱的应该是你。
: 这个案子出来后几乎所有的文章都把人的致死剂量说成是2.4g,与检查方的指控一致。
: 实际上是把小鼠剂量简单用于人,肯定是大错。我文章中提出要考虑不同动物之间的剂
: 量换算。起码在大方向上纠正了流传的错误,你应该同意吧。据本人所知。人与动物的

k**********4
发帖数: 16092
27
thanks, I work in pharm industry and it makes sense to me. Just
curious,in this case, for the poison used
by the murderer, what is the best estimate of the lethal dose
for humans?

【在 s*****o 的大作中提到】
: 哈哈,你的逻辑相当的有意思啊。我提出了尼古丁毒性的具体数据,你就能根据这个例
: 子得出所谓的等效剂量?你是不是觉得每种物质对不同物种的毒性必须要有一个等效关
: 系啊?我提出这个尼古丁的例子就是想说:在LD50这个毒理学参数的测算中,不同物种
: 对同一物质的LD50是没有什么规律可循的。你说的等效剂量不适用于毒性测算。
: 至于你说的等效剂量的参数,明白的告诉你,在毒理学这个领域,至少在mortality这
: 个endpoint上是没有你所谓等效剂量这个说法的。
: 至于你提到的等效剂量,我之前也提到了,为什么在药理学研究里等效剂量和被测动物
: 的表面积有相关性?那是因为代谢的关系。药理剂量一般来说要远远低于致死剂量,这
: 时药代药动的参数会很大影响药物到达靶点的量,所以才会引入等效剂量来确保药理剂
: 量的一致。而毒理学上往往用到相当大的剂量,这个时候药物和靶点的affinity才是影

s*****o
发帖数: 2490
28
这个如果没有临床案例的推算还真不好说,呵呵。如果是农药或者食品添加剂做risk
assessment的毒性推测一般为了安全起见会把大鼠的LD50除以10甚至是100,但是这个
specific的案例从毒理学的角度讲我也不知道应该做怎么样的推测,估计搞forensic
toxicology的人应该知道。

【在 k**********4 的大作中提到】
: thanks, I work in pharm industry and it makes sense to me. Just
: curious,in this case, for the poison used
: by the murderer, what is the best estimate of the lethal dose
: for humans?

n**e
发帖数: 2026
29
根据一个特殊例子反驳一般规律是你的逻辑。我只是指出你逻辑的荒谬而已。
据我所知,毒理与药理并不像你说的这样等效计量完全不能成立。大多数药物都要作急
性毒性试验,LD50同样是广泛采用的。

【在 s*****o 的大作中提到】
: 哈哈,你的逻辑相当的有意思啊。我提出了尼古丁毒性的具体数据,你就能根据这个例
: 子得出所谓的等效剂量?你是不是觉得每种物质对不同物种的毒性必须要有一个等效关
: 系啊?我提出这个尼古丁的例子就是想说:在LD50这个毒理学参数的测算中,不同物种
: 对同一物质的LD50是没有什么规律可循的。你说的等效剂量不适用于毒性测算。
: 至于你说的等效剂量的参数,明白的告诉你,在毒理学这个领域,至少在mortality这
: 个endpoint上是没有你所谓等效剂量这个说法的。
: 至于你提到的等效剂量,我之前也提到了,为什么在药理学研究里等效剂量和被测动物
: 的表面积有相关性?那是因为代谢的关系。药理剂量一般来说要远远低于致死剂量,这
: 时药代药动的参数会很大影响药物到达靶点的量,所以才会引入等效剂量来确保药理剂
: 量的一致。而毒理学上往往用到相当大的剂量,这个时候药物和靶点的affinity才是影

n**e
发帖数: 2026
30
你认为用大鼠LD50除10到100推算人的致死剂量。
我根据等效计量换算的原则说小鼠LD50除25到50就错得没谱。哈哈

【在 s*****o 的大作中提到】
: 这个如果没有临床案例的推算还真不好说,呵呵。如果是农药或者食品添加剂做risk
: assessment的毒性推测一般为了安全起见会把大鼠的LD50除以10甚至是100,但是这个
: specific的案例从毒理学的角度讲我也不知道应该做怎么样的推测,估计搞forensic
: toxicology的人应该知道。

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s*****o
发帖数: 2490
31
为什么说尼古丁是特殊例子?尼古丁对人和大鼠小鼠的主要target都是nAChR,而且他
们的nAChR的pharmacological profile还很相似,这个例子完美的解释了我的理论啊--
虽然代谢速率差别很大,但是target site的potency相似导致了相似的LD50啊。
你的一般规律怎么解释尼古丁的毒性数据?或者你的一般规律能解释哪些毒性数据?
NMDA的?你确定?有人对不同动物对同一种物质的LD50做过线性分析么?比如人的和鼠
的,得到slope 95%CI在25-50?
我说过这个等效剂量适用于药理剂量范围不适用于毒性评估,没说完全不能成立啊。我
做老鼠急毒实验的时候怎么没人告诉我要用等效剂量推测,做预实验啊?

【在 n**e 的大作中提到】
: 根据一个特殊例子反驳一般规律是你的逻辑。我只是指出你逻辑的荒谬而已。
: 据我所知,毒理与药理并不像你说的这样等效计量完全不能成立。大多数药物都要作急
: 性毒性试验,LD50同样是广泛采用的。

s*****o
发帖数: 2490
32
你看明白我之前的帖子了么?在什么情况下用这个safety ratio?这个是非常保守的推
算,为了减低农药或者一些毒性比较高的食品添加剂对人的exposure才用到10-100这个
参数,并不是为了得到准确的LD50范围。

【在 n**e 的大作中提到】
: 你认为用大鼠LD50除10到100推算人的致死剂量。
: 我根据等效计量换算的原则说小鼠LD50除25到50就错得没谱。哈哈

n**e
发帖数: 2026
33
药物等效剂量不与体重成正比而是与体表面积成正比。这是医学生命科学中得到反复证
明的一般规律。你举出的尼古丁例子在大鼠成立而小鼠不成立,应该是小鼠的种属特征
导致对尼古丁特别敏感,这与target和profile都没有关系。
等效计量推测当你有条件做实验的时候是不需要的。推测再科学也是理论的,实际结果
才是硬指标。

【在 s*****o 的大作中提到】
: 为什么说尼古丁是特殊例子?尼古丁对人和大鼠小鼠的主要target都是nAChR,而且他
: 们的nAChR的pharmacological profile还很相似,这个例子完美的解释了我的理论啊--
: 虽然代谢速率差别很大,但是target site的potency相似导致了相似的LD50啊。
: 你的一般规律怎么解释尼古丁的毒性数据?或者你的一般规律能解释哪些毒性数据?
: NMDA的?你确定?有人对不同动物对同一种物质的LD50做过线性分析么?比如人的和鼠
: 的,得到slope 95%CI在25-50?
: 我说过这个等效剂量适用于药理剂量范围不适用于毒性评估,没说完全不能成立啊。我
: 做老鼠急毒实验的时候怎么没人告诉我要用等效剂量推测,做预实验啊?

s*****o
发帖数: 2490
34
没错这个药物等效剂量和表面积成正比是个一般规律,但是我之前说得很明白了吧,为
什么这个规律能够在药理剂量下应用,而在毒理剂量下不适合。你如果觉得在毒性范围
内也适用,那就再给大家反复证明一下吧。如果一个所谓一般规律连摆在桌面上的数据
都解释不了那还能叫一般规律么?
另,吹毛求疵一个,小鼠对尼古丁特别敏感,这个当然是target site effect了。

【在 n**e 的大作中提到】
: 药物等效剂量不与体重成正比而是与体表面积成正比。这是医学生命科学中得到反复证
: 明的一般规律。你举出的尼古丁例子在大鼠成立而小鼠不成立,应该是小鼠的种属特征
: 导致对尼古丁特别敏感,这与target和profile都没有关系。
: 等效计量推测当你有条件做实验的时候是不需要的。推测再科学也是理论的,实际结果
: 才是硬指标。

n**e
发帖数: 2026
35
毒理药理没有截然的不同。你强调两者完全不是一回事,应该是你提出证明。一般规律
适用于大多数情况。允许例外。
小鼠对尼古丁特别敏感机理可以在靶点也可以在靶点后。我说与target无关针对的是你
所说小鼠与人的target一致(假定你说对了,就没关系了)。
最后提醒,你的LD50除10-100与我说的LD50除25到50原理是一回事。结论也是一回事。

【在 s*****o 的大作中提到】
: 没错这个药物等效剂量和表面积成正比是个一般规律,但是我之前说得很明白了吧,为
: 什么这个规律能够在药理剂量下应用,而在毒理剂量下不适合。你如果觉得在毒性范围
: 内也适用,那就再给大家反复证明一下吧。如果一个所谓一般规律连摆在桌面上的数据
: 都解释不了那还能叫一般规律么?
: 另,吹毛求疵一个,小鼠对尼古丁特别敏感,这个当然是target site effect了。

t*****g
发帖数: 5282
36
难道要花纳税人的钱养这种人??中国就是比美国效率高

【在 m**x 的大作中提到】
: 邪恶的存在绝不会因为无辜人民的善良意愿而转移。文明社会与邪
: 恶的抗争从来没有停止。林森浩必须受到法律的公正惩罚。
: 林是该死。但是判死刑应该也不是文明社会的做法吧?

s*****o
发帖数: 2490
37
我提出证明了,我之前写得那些关于代谢啊,剂量啊。你说的这个是反复证明的一般规
律,我就想问问在不同LD50的转换过程中这个等效剂量和表面积的关系是怎么得出来的
?有哪些数据支持?
我随手查些数据都不是这个一般规律能支持的
比如氰化钾:人和大鼠LD50接近
比如经典的有机磷杀虫剂chlorpyrifos:The LD50 for chlorpyrifos in mice is 60
mg/kg, 1000 mg/kg in rabbits, 32 mg/kg in chickens, 500 to 504 mg/kg in
guinea pigs, and 800 mg/kg in sheep。和表面积一点关系也没有吧。
再比如carbofuran:大鼠和狗的LD50几乎一样。
是不是所有不能被这个一般规律支持的就是有特别的靶点啊?
另外,我实在不知道你怎么得到的这个结论:“你的LD50除10-100与我说的LD50除25到
50原理是一回事。结论也是一回事。”我的那个推算是在特定的risk assessment过程
中为了确保低exposure所做的及其保守的推算,和被测动物的表面积没关系,得到的值
也不能作为人的LD50来用在其他case中。

【在 n**e 的大作中提到】
: 毒理药理没有截然的不同。你强调两者完全不是一回事,应该是你提出证明。一般规律
: 适用于大多数情况。允许例外。
: 小鼠对尼古丁特别敏感机理可以在靶点也可以在靶点后。我说与target无关针对的是你
: 所说小鼠与人的target一致(假定你说对了,就没关系了)。
: 最后提醒,你的LD50除10-100与我说的LD50除25到50原理是一回事。结论也是一回事。

t*****g
发帖数: 5282
38
给这个人注射死刑好了,反正他学过,提前告诉他注射的啥
n**e
发帖数: 2026
39
到目前为止,除了你提出的两个个例,我没看到你用什么证明了等效计量的原理对LD50
无效。你倒是提供了一个支持的论据。用等效计量的原理得出的结论与你不知道用什么
原理得出的结论从量的角度看是一样的。

60

【在 s*****o 的大作中提到】
: 我提出证明了,我之前写得那些关于代谢啊,剂量啊。你说的这个是反复证明的一般规
: 律,我就想问问在不同LD50的转换过程中这个等效剂量和表面积的关系是怎么得出来的
: ?有哪些数据支持?
: 我随手查些数据都不是这个一般规律能支持的
: 比如氰化钾:人和大鼠LD50接近
: 比如经典的有机磷杀虫剂chlorpyrifos:The LD50 for chlorpyrifos in mice is 60
: mg/kg, 1000 mg/kg in rabbits, 32 mg/kg in chickens, 500 to 504 mg/kg in
: guinea pigs, and 800 mg/kg in sheep。和表面积一点关系也没有吧。
: 再比如carbofuran:大鼠和狗的LD50几乎一样。
: 是不是所有不能被这个一般规律支持的就是有特别的靶点啊?

o*****n
发帖数: 2098
40
最简单的方法是让林喝下相同的剂量,不进行治疗。而且还可以多一个数据点。

【在 n**e 的大作中提到】
: 到目前为止,除了你提出的两个个例,我没看到你用什么证明了等效计量的原理对LD50
: 无效。你倒是提供了一个支持的论据。用等效计量的原理得出的结论与你不知道用什么
: 原理得出的结论从量的角度看是一样的。
:
: 60

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s*****m
发帖数: 8094
41

适当的使用死刑是对文明的保护。除了惩罚,也是警示。
以文明为借口批判合理的惩戒反而是对文明的践踏,对社会的不负责任,也浪费有限的
资源。

【在 m**x 的大作中提到】
: 邪恶的存在绝不会因为无辜人民的善良意愿而转移。文明社会与邪
: 恶的抗争从来没有停止。林森浩必须受到法律的公正惩罚。
: 林是该死。但是判死刑应该也不是文明社会的做法吧?

n**e
发帖数: 2026
42
关于林某对中毒剂量非常熟悉这里多说几句。他的论文题目是《超声弹性成像评价肝纤
维化的实验与临床研究》。这个研究要求用二甲基亚硝酸胺造成小鼠肝脏损伤模型。但
是又不能导致小鼠急性肝衰竭死亡,等小鼠恢复过来后,坏死的肝组织就会有纤维增生
修补,造成肝纤维化。所以,他必须很准确地控制剂量,既要造成损害又不能死太多。
他70只小鼠死10只应该是比较理想的。
a***n
发帖数: 1214
43
也就是你吃药没有吃多,刚刚够造成人格分裂用马甲在买买提上吹捧自己,但是有不会
马上死,是不是?

【在 n**e 的大作中提到】
: 关于林某对中毒剂量非常熟悉这里多说几句。他的论文题目是《超声弹性成像评价肝纤
: 维化的实验与临床研究》。这个研究要求用二甲基亚硝酸胺造成小鼠肝脏损伤模型。但
: 是又不能导致小鼠急性肝衰竭死亡,等小鼠恢复过来后,坏死的肝组织就会有纤维增生
: 修补,造成肝纤维化。所以,他必须很准确地控制剂量,既要造成损害又不能死太多。
: 他70只小鼠死10只应该是比较理想的。

k**********4
发帖数: 16092
44
then you are contradicting yrself: even if he is
familiar with its toxicity in rats, it does not
translate very well to humans, therefore should not
be a factor in deciding if he is guilty or not.

【在 n**e 的大作中提到】
: 关于林某对中毒剂量非常熟悉这里多说几句。他的论文题目是《超声弹性成像评价肝纤
: 维化的实验与临床研究》。这个研究要求用二甲基亚硝酸胺造成小鼠肝脏损伤模型。但
: 是又不能导致小鼠急性肝衰竭死亡,等小鼠恢复过来后,坏死的肝组织就会有纤维增生
: 修补,造成肝纤维化。所以,他必须很准确地控制剂量,既要造成损害又不能死太多。
: 他70只小鼠死10只应该是比较理想的。

n**e
发帖数: 2026
45
小鼠剂量数倍十几倍甚至几十倍于人,这是常识。外行可以不懂,内行不会不知道。

【在 k**********4 的大作中提到】
: then you are contradicting yrself: even if he is
: familiar with its toxicity in rats, it does not
: translate very well to humans, therefore should not
: be a factor in deciding if he is guilty or not.

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