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WaterWorld版 - 绝顶聪明的乔布斯何以犯如此愚蠢的错误?ZT
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问个问题:为啥其他国家的医疗体系里面都不包括传统医学,唯独中国例外?《瞭望》:重庆追寻"后来居上"的改革与发展逻辑(七)
中医,西医就是个伪命题。朱令真的人缘不好吗?
乔布斯死了,胰腺癌真是不好治(转载,非原创)吸血的慈善,天涯长贴,爆料很猛,这里有没有(转载)
乔布斯如果早点看中医也不会死这么早各行各业的gay
乔布斯的故事告诉我们,中医害死人啊美国各族医生的收入比较说明的问题
漂亮顶个鸟用, 最重要的是聪明有能力关于预测的科学依据 (转载)
北京大学退学声明--- 大家看看这孩子该咋办?妈妈得了胰腺癌晚期,我要赶回中国,签证怎么办? (转载)
可耻的“博大精深” zt请求置顶:紧急求助-妈妈初步被诊断为胰腺癌
相关话题的讨论汇总
话题: 乔布斯话题: 医学话题: 胰腺癌话题: 传统医学话题: 选择
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a***a
发帖数: 2493
1
阅读一些优秀的科普文章,对提升个人的科学素养很有帮助。下文是2011年发表的
绝顶聪明的乔布斯何以犯如此愚蠢的错误?
作者:张功耀
有“好事者”将乔布斯迷信选择医学和传统医学而提前去世搬在了网络上。
消息传开之后,引起了我国网民进入新世纪以来对中医中药的第二轮大声讨,相
应地也引发了铁杆中医粉丝对这些大声讨展开的针锋相对的“殊死保卫战”。看
上去,这又是一场昏天黑地的争辩和对骂。浏览之余,总觉得我国网民对这件事
的讨论太过缺乏背景资料。为了对乔布斯的死,及其与中医药的关系,做出一个
正确的判断,我从网络上浏览了一些英文资料。所得背景资料可以概括为七点:
第一、在美国,主流医学只有我们中国人所理解的“西医”。我们中国人把
这个概念翻译成western medicine。这个译法一直在误导我国公民。其实,对我
国“西医”概念的正确理解就是“医学”,即,medicine。这是一个不带任何地
域、民族、阶级、政党、国家、政治理念、宗教和文化特征的概念。在世界卫生
组织的概念体系中,这个medicine已被分为两个部分。一个部分是conventional
medicine(常规医学),另一个部分是modern medicine(现代医学)。除了主
流医学之外,美国还有非主流医学,其中包括选择医学、补充医学和传统医学。
我和王澄先生在2006年10月曾经发起一个签名活动,力图推动中医中药重新退出
国家医疗体制,回归民间。这意思就是让中医中药成为中国的“非主流医学”,
不要再继续搞所谓的“中西医并重”。在美国,所有取得政府颁发《行医资格证
书》的医生,只能使用主流医学(“西医”)看病。在现有的“西医”方法被证
明无效之前,医生不得建议使用非主流医学看病。如果患者执意接受非主流医学
看病,政府的态度是,不提供相关治疗的健康保证,尤其不给以经费报销,所有
医疗费用均由患者自己或愿意为非主流医学提供担保的商业保险公司承担。
第二、乔布斯不但厌恶“西医”,而且害怕“西医”。据他老婆回忆,乔布
斯特别害怕“破肚子”(opened up)。一位具有23年胰腺癌治疗经验的医学博
士Martina M. Cartwright在谈到这件事的时候说,事实上,大多数美国人都害
怕“破肚子”。罹患癌症的人,更是双重害怕。乔布斯的老婆说,这是乔布斯拒
绝对自己的胰腺癌接受外科手术治疗最主要的原因。
第三、由于乔布斯厌恶“西医”,每当他患病的时候,他就自己从网络上查
找选择医学、补充医学或传统医学的治病方法。然后,也像我们中国的某些人那
样,“听到风就是雨”,事先不进行任何判断,就直截了当地言听计从,句句照
办。我必须再次强调,在选择医学、补充医学和传统医学中,许多医疗措施都是
不安全的和无效的,到目前为止,没有任何中医“疗效”经受住了科学方法的评
价。我们不妨做出这样的推测,也许就是某些不安全的医疗措施,致使乔布斯罹
患了罕见的胰腺癌。遗憾的是,从乔布斯被查出罹患胰腺癌之后,直到他最后去
世,他都没有对这样的累积性致病效果有丝毫的认识。
第四、乔布斯在2003年被诊断出的胰腺癌是“胰岛细胞内神经分泌瘤”
("islet cell neuroendocrine" tumor)。医学界承认,这是一种非常罕见的
癌症。迄今为止,医学界还没有如何对它进行早期治疗的可靠方法,也不知道它
究竟有多危险。医生唯一的建议是,像处理其它早期发现的胰腺癌那样,给以
“惠普尔疗法”,或称之为“胰腺十二指肠切除术”
(pancreaticoduodenectomy)治疗。但是,现有的医学水平暗示,这个手术,
即使由训练有素的医生去做,也存在着一些无法预知的风险。这样一来,如何进
行医术选择,就成了乔布斯的个人权利了。
第五、因为乔布斯害怕“破肚子”,所以他对自己的疾病选择了选择医学和
传统医学(包括中国的针灸)治疗。据介绍,乔布斯使用选择医学和传统医学是
分开做的,也就是,他在使用选择医学方法的时候,不同时选择传统医学方法;
在选择传统医学方法的时候,也不同时选择选择医学方法。但是,至今并没有确
切的证据证明,乔布斯所选择的选择医学或传统医学全都来自中医。因此,说
“乔布斯是中医害死的”,证据并不充分。但是,乔布斯的选择与我们中国的某
些人选择中医的思维方法,是完全一样的。
第六、乔布斯在使用选择医学和传统医学9个月以后,病情没有出现任何好
转,而是继续恶化。在这种情况下,乔布斯不得不接受了一次化疗。化疗完以后,
乔布斯又再一次地寻求选择医学和传统医学进行所谓的“调理”。其做法也与我
国的中医如出一辙。但是,这样并没有挽救乔布斯。8年以后的10月5日,乔布斯
终于被胰腺癌夺去了生命。
第七、乔布斯死后,乔布斯的家人、朋友和医生都感到非常遗憾。他们认为,
那9个月以后的一次化疗,对于乔布斯在确诊为胰腺癌之后,还能延续8年的生命,
具有十分重要的意义。如果更早一点接受外科手术,乔布斯的胰腺癌被治愈的可
能性极大。这意味着,虽然乔布斯罹患的胰腺癌是一种罕见的胰腺癌,但是,作
为常规医学(conventional medicine)治疗胰腺癌的惠普尔疗法,可能依然对
这种罕见的癌症有效。遗憾的是,乔布斯没有接受这样的尝试。
以上这些背景资料,对我们理解乔布斯的死有很重要的助益。对乔布斯的死,
美国医学界带倾向性的评论是,聪明的乔布斯做出了一个相当愚蠢的决定。使美
国医学界感到困惑的是:“how‘such a smart man could make such a stupid
choice’”(如此聪明的人为什么会做出如此愚蠢的选择)。
回答美国医学界的这个困惑,用得着我们中国人的一句成语:“聪明反被聪
明误”。
其实,在美国、欧盟、加拿大,都有健康宣告(health claim)的管理立法。
未经严格科学检验和管理层做出司法认证的选择医学、传统医学和补充医学的所
有健康宣告,都是非法的。乔布斯这样一个在计算机科学领域绝顶聪明的人,不
相信已经接受全世界科学检验和临床检验的医学成果,却迷信毫无科学依据,从
来也没有进行过临床观察实验的健康宣告,这是不可思议的。
通过以上背景资料的罗列,我们发现,尽管乔布斯所患的胰腺癌非常罕见,
但毕竟有对其它类型的胰腺癌进行早期治疗的“胰腺十二指肠切除术”存在,而
且这个手术方法已经形成了一种治疗常规;又虽然使用常规医学方法也存在一定
的风险,但它毕竟比毫无科学依据的选择医学和传统医学方法可靠得多。对于这
样的风险决策,我们中国人的选择原则是,“两权相害取其轻”。可是,乔布斯
却反其道而行之,宁肯弃绝有科学依据,医疗风险相对较小的疗法,却甘心接受
毫无科学依据,医疗风险较大的疗法。这就不免有些遗憾了。
像乔布斯这样聪明绝顶的人,在我们中国也有不少。一些学有所成的学界领
袖,身居高位达副总理级别的政府官员,还有一些缺乏科学常识,但拥有一副好
嗓子的歌唱家,或一副好面孔的演员,往往也像乔布斯那样,对不可靠的中医中
药执迷不悟,走火入魔,对全世界都在安全使用的“西医”反倒心存疑虑和恐惧,
尤其害怕“破肚子”,有时甚至“自己讲鬼故事吓唬自己”。这些人自以为聪明
绝顶,往往也是聪明反被聪明误,在已经被诊断为癌症以后,依然是既讳疾,又
忌医,迷信那些毫无科学依据的偏方秘方,接受那些仅凭某些医骗子的三寸不烂
之舌鼓吹起来的“神医学”,在生死攸关的紧要关头“盲人骑瞎马”,贻误最佳
治疗时机。身居副总理的黄菊先生是这样,以饰演林黛玉而闻名全国的陈晓旭也
是这样。借这个机会,笔者再次劝诫各位读者:这种“盲人骑瞎马”的医疗赌博
游戏是玩不得的。它难免造成一个人生命史上的最后遗憾!
死者逝矣。但愿这些逝者生前的经历和教训,能够多少唤起一些依然活着的
中国病人或健康人的觉醒。否则,我们围绕他们的死所进行的一切争辩和对骂,
就显得毫无意义了。
j*****i
发帖数: 1292
2
胰腺手术有很多并发症,其中胰瘘很高。 乔布斯不会傻到没有比较。 他自己选择了认
为更安全的方案。
楼主你又不认识乔布斯,就用自己的心肠去揣测他的。可笑。
从乔布斯家人和朋友,从没听说他的后悔。
n****g
发帖数: 14743
3
人太渺小了。仅此而已。

【在 a***a 的大作中提到】
: 阅读一些优秀的科普文章,对提升个人的科学素养很有帮助。下文是2011年发表的
: 绝顶聪明的乔布斯何以犯如此愚蠢的错误?
: 作者:张功耀
: 有“好事者”将乔布斯迷信选择医学和传统医学而提前去世搬在了网络上。
: 消息传开之后,引起了我国网民进入新世纪以来对中医中药的第二轮大声讨,相
: 应地也引发了铁杆中医粉丝对这些大声讨展开的针锋相对的“殊死保卫战”。看
: 上去,这又是一场昏天黑地的争辩和对骂。浏览之余,总觉得我国网民对这件事
: 的讨论太过缺乏背景资料。为了对乔布斯的死,及其与中医药的关系,做出一个
: 正确的判断,我从网络上浏览了一些英文资料。所得背景资料可以概括为七点:
: 第一、在美国,主流医学只有我们中国人所理解的“西医”。我们中国人把

j*****i
发帖数: 1292
4
乔布斯的医疗资源比楼主多的多, 医疗信息来源也更可靠。
人也是聪明绝顶,那么也比楼主聪明。
楼主你这篇文章,就像燕雀安知鸿鹄之志。
你是燕雀,就不要乱想乔布斯的事情了。
j*****i
发帖数: 1292
5
胰瘘 - 流行病学 20世纪60年代以来,许多学者发现胰十二指肠切除的并发症发生率高
达40%~60%,手术死亡率高达20%~40%。这一手术死亡者中30%是由胰外瘘引起的。
--------------百度百科
j*****i
发帖数: 1292
6
中医就是毁在楼主这种拍脑袋的人手里。
不懂装懂,以讹传讹,传播假的观点和信息,比杀人还可怕。
a***a
发帖数: 2493
7
言下之意是说阁下很懂,你的见解代表了全球医学界广为接受的观点?

【在 j*****i 的大作中提到】
: 中医就是毁在楼主这种拍脑袋的人手里。
: 不懂装懂,以讹传讹,传播假的观点和信息,比杀人还可怕。

j*****i
发帖数: 1292
8
我学西医,比你懂
a***a
发帖数: 2493
9
1. 你是美国的执业医生吗?如果不是,何以认为你比我更懂?
2. 如果是,你的观点得到你同行的广泛认可吗?如果没有,何以认为你比我更懂?
3. 从你引述百度百科的数据(5楼)来看就知你做事不专业不严谨,百度百科的数据有
多可靠多准确?人家维基很多词条未必严谨,但好歹列出参考文献, 百度百科就大部
分词条连参考文献都没,你就够胆copy past上来作为辩论依据?你肯定你是学医的?
转帖文哪点如果不认同,请拿出证据上来给读者澄清,不要一出口就喷什么“中医就毁
在楼主手上,不懂装懂,以讹传讹”。
哦还有,即使你是在中美行医多年的医生,如果你专业观点没能得到同行或业界的广泛
认可或者又没有solid evidence去support自己, 你就够胆叫嚣比别人懂?你肯定你能
区分什么叫懂什么叫不懂什么叫不懂装懂?

【在 j*****i 的大作中提到】
: 我学西医,比你懂
j*****i
发帖数: 1292
10
那你提供你认为是合格的医学论文来反驳我好了。请提供英文原文和出处。
我是怕你看不懂英文的医学论文,所以故意找了个中文的。
如果你觉得不对,那你就找你认为是对的原文来反驳。
相关主题
漂亮顶个鸟用, 最重要的是聪明有能力《瞭望》:重庆追寻"后来居上"的改革与发展逻辑(七)
北京大学退学声明--- 大家看看这孩子该咋办?朱令真的人缘不好吗?
可耻的“博大精深” zt(转载,非原创)吸血的慈善,天涯长贴,爆料很猛,这里有没有(转载)
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j*****i
发帖数: 1292
11
只要提供个胰瘘的数据就好了。
空头的指责我的观点不对有什么用?
a***a
发帖数: 2493
12
你5楼提到的病我不懂,只是指出你的摘录不严谨(因为你是上来辩论), 但这些都不
是你我要争的,关键是,我转贴这篇文章,你不同意可以逐点反驳原作者观点,你楼上
若干反对我的言论我都无所谓,不过,你这句“中医就是毁在楼主这种拍脑袋的人手里
。 不懂装懂,以讹传讹,传播假的观点和信息,比杀人还可怕”不足以使人理服。还
有,你肯定你比张功耀的调研更具发言权?你应该去挑战原帖作者张功耀的观点,而
非转帖人。

【在 j*****i 的大作中提到】
: 只要提供个胰瘘的数据就好了。
: 空头的指责我的观点不对有什么用?

j*****i
发帖数: 1292
13
我抱歉说话不严谨, 反驳了你。
我如果有时间找到张功耀的原地址,会去反驳他的。
g******n
发帖数: 53185
14
乔布斯屌丝逆袭,一辈子的钱提前挣够了自然要早早去投胎
a***a
发帖数: 2493
15
对,我欣赏这种态度,我只负责转帖我认为有价值或靠谱的文章,我更喜欢看到别人互
相批判辩论,越来越多人参与,则带来的信息就丰富透明度越高,群众眼睛心里都有数
。真理越辩越明,如果数据充分使人信服我马上见风使舵改变观点,如果论据只是half
half,我也只能是审慎持怀疑态度。 MM来自苏州大学,自称学西医,应该是苏大医学
院的,虽然你不是美国执业医生,但你在美国的妇产和腹部超声诊断技术员的license
结合你的西医学术背景以及从你母亲作为医师获取的经验,是有资格评论这篇文章的,
但还需有evidence去支持才成。张功耀的原文在新语丝,希望MM有空搜证一下,指
出张医生有错的地方,我深信版友都喜欢看到更接近事实的优秀科普文章。
Thanks。

【在 j*****i 的大作中提到】
: 我抱歉说话不严谨, 反驳了你。
: 我如果有时间找到张功耀的原地址,会去反驳他的。

w***w
发帖数: 6301
16
lz的逻辑很有问题。
如果选择西医治疗癌症,最后病人死了,就是明智的选择。
如果选择中医治疗,最后病人死了,就是犯了愚蠢的错误。
“他们认为,那9个月以后的一次化疗,对于乔布斯在确诊为胰腺癌之后,还能延续8年
的生命,具有十分重要的意义。如果更早一点接受外科手术,乔布斯的胰腺癌被治愈的
可能性极大。”
说这话的根据何在?
把猜测当结论,这种说话方式不靠谱。
X*******8
发帖数: 3895
17
至少你文中那句“因为那次化疗让其生命延长了8年”太让人发笑了。。。楼上说得对
,不懂,道听途说就不要乱转了。

【在 a***a 的大作中提到】
: 你5楼提到的病我不懂,只是指出你的摘录不严谨(因为你是上来辩论), 但这些都不
: 是你我要争的,关键是,我转贴这篇文章,你不同意可以逐点反驳原作者观点,你楼上
: 若干反对我的言论我都无所谓,不过,你这句“中医就是毁在楼主这种拍脑袋的人手里
: 。 不懂装懂,以讹传讹,传播假的观点和信息,比杀人还可怕”不足以使人理服。还
: 有,你肯定你比张功耀的调研更具发言权?你应该去挑战原帖作者张功耀的观点,而
: 非转帖人。

g******i
发帖数: 631
18
举几个患胰腺癌手术后活超过8年的例子来证明你比乔布斯更聪明。
a***a
发帖数: 2493
19
阁下言下之意是说,得了癌症,选择中医治疗是可行可考虑的方案之一?
可有看这篇文章的第9部分?
http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2582053.html
中国和全球癌症患者中,以各国各民族的传统医学或替代医学续命的比例高还是遵从以
现代医学的疗法续命的比例高?

【在 w***w 的大作中提到】
: lz的逻辑很有问题。
: 如果选择西医治疗癌症,最后病人死了,就是明智的选择。
: 如果选择中医治疗,最后病人死了,就是犯了愚蠢的错误。
: “他们认为,那9个月以后的一次化疗,对于乔布斯在确诊为胰腺癌之后,还能延续8年
: 的生命,具有十分重要的意义。如果更早一点接受外科手术,乔布斯的胰腺癌被治愈的
: 可能性极大。”
: 说这话的根据何在?
: 把猜测当结论,这种说话方式不靠谱。

l********y
发帖数: 2489
20
该死拦不住,早死早超生,晚死多受罪。生命的意义又不在长度。
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各行各业的gay妈妈得了胰腺癌晚期,我要赶回中国,签证怎么办? (转载)
美国各族医生的收入比较说明的问题请求置顶:紧急求助-妈妈初步被诊断为胰腺癌
关于预测的科学依据 (转载)大家知道黄菊的真正死因吗?被301医院的护士传染的,
进入WaterWorld版参与讨论
t**d
发帖数: 6474
21
把这些谁都治不了的病归结到传统医学害了他,这是怎样的居心?
这么说吧,中医西医各有长短,不能相互证伪。你举出一万个中医治不好而西医能治好
的例子也说明不了什么,我只要举出一个中医能治病的例子就证明了中医是有用的。

【在 a***a 的大作中提到】
: 阅读一些优秀的科普文章,对提升个人的科学素养很有帮助。下文是2011年发表的
: 绝顶聪明的乔布斯何以犯如此愚蠢的错误?
: 作者:张功耀
: 有“好事者”将乔布斯迷信选择医学和传统医学而提前去世搬在了网络上。
: 消息传开之后,引起了我国网民进入新世纪以来对中医中药的第二轮大声讨,相
: 应地也引发了铁杆中医粉丝对这些大声讨展开的针锋相对的“殊死保卫战”。看
: 上去,这又是一场昏天黑地的争辩和对骂。浏览之余,总觉得我国网民对这件事
: 的讨论太过缺乏背景资料。为了对乔布斯的死,及其与中医药的关系,做出一个
: 正确的判断,我从网络上浏览了一些英文资料。所得背景资料可以概括为七点:
: 第一、在美国,主流医学只有我们中国人所理解的“西医”。我们中国人把

w***w
发帖数: 6301
22
"中国和全球癌症患者中,以各国各民族的传统医学或替代医学续命的比例高还是遵从
以现代医学的疗法续命的比例高?"
这个问题你不应该来问我。你要下结论,自己就要拿出这方面的统计数据。
没有数据你就不要下结论。
我看你在这里说了半天,就是没有统计数据。你自己的这个link的文章里也没有数据。
你数据拿出来,其他话不用说别人也明白。
你不拿出数据, 就是靠猜测下结论,是不严肃的说话方式。

【在 a***a 的大作中提到】
: 阁下言下之意是说,得了癌症,选择中医治疗是可行可考虑的方案之一?
: 可有看这篇文章的第9部分?
: http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/2582053.html
: 中国和全球癌症患者中,以各国各民族的传统医学或替代医学续命的比例高还是遵从以
: 现代医学的疗法续命的比例高?

L******t
发帖数: 1985
23
对乔布斯的死,美国医学界带倾向性的评论是,聪明的乔布斯做出了一个相当愚蠢的决
定。使美国医学界感到困惑的是:“how‘such a smart man could make such a
stupid choice’”
Can you provide link to original source in English?

【在 a***a 的大作中提到】
: 阅读一些优秀的科普文章,对提升个人的科学素养很有帮助。下文是2011年发表的
: 绝顶聪明的乔布斯何以犯如此愚蠢的错误?
: 作者:张功耀
: 有“好事者”将乔布斯迷信选择医学和传统医学而提前去世搬在了网络上。
: 消息传开之后,引起了我国网民进入新世纪以来对中医中药的第二轮大声讨,相
: 应地也引发了铁杆中医粉丝对这些大声讨展开的针锋相对的“殊死保卫战”。看
: 上去,这又是一场昏天黑地的争辩和对骂。浏览之余,总觉得我国网民对这件事
: 的讨论太过缺乏背景资料。为了对乔布斯的死,及其与中医药的关系,做出一个
: 正确的判断,我从网络上浏览了一些英文资料。所得背景资料可以概括为七点:
: 第一、在美国,主流医学只有我们中国人所理解的“西医”。我们中国人把

j*****i
发帖数: 1292
24
我强烈要求你删除,人肉出我个人信息的帖子。
K**********n
发帖数: 10466
25
学西医的竟然懂中医,牛逼。
我学兽医的,我觉得的确是中医对。

【在 j*****i 的大作中提到】
: 我学西医,比你懂
d*******m
发帖数: 331
26
"Asked why "such a smart man could do such a stupid thing","
How do you come to the conclusion that "对乔布斯的死,美国医学界带倾向性的评
论是" from this piece of shit?
Fuxk off. Stop spreading these sort of stupid articles.

【在 L******t 的大作中提到】
: 对乔布斯的死,美国医学界带倾向性的评论是,聪明的乔布斯做出了一个相当愚蠢的决
: 定。使美国医学界感到困惑的是:“how‘such a smart man could make such a
: stupid choice’”
: Can you provide link to original source in English?

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请求置顶:紧急求助-妈妈初步被诊断为胰腺癌乔布斯的故事告诉我们,中医害死人啊
大家知道黄菊的真正死因吗?被301医院的护士传染的,漂亮顶个鸟用, 最重要的是聪明有能力
有史以来最伟大的科学家北京大学退学声明--- 大家看看这孩子该咋办?
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中医,西医就是个伪命题。朱令真的人缘不好吗?
乔布斯死了,胰腺癌真是不好治(转载,非原创)吸血的慈善,天涯长贴,爆料很猛,这里有没有(转载)
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