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Wisdom版 - 涅槃是在五蕴之内还是五蕴之外?
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话题: 五蕴话题: 涅槃话题: 存在话题: 形式话题: 贪爱
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r****n
发帖数: 8253
1
网友问:涅槃是在五蕴之内还是五蕴之外?
如觉答:涅槃不是五蕴之内,也不是五蕴之外,是和五蕴互斥又互补。
互斥:意思是说五蕴和涅槃完全排斥。五蕴在,就不可能有涅槃。涅槃在,就绝无可能有五蕴。
当众生身处轮回,有无明贪爱或者“识”在的时候,则仅仅是生灭相续的五蕴,除此无它。
还未解脱的众生,仅仅是五蕴;已经解脱的圣者,还有识在的时候,也仅仅是五蕴。
当圣者在有色身的情况下以涅槃为所缘的刹那,也绝无任何五蕴,此刹那也并不存在能缘的识或者出世间道心。(南传阿毗达摩此处有严重错误,为分别说部见解,不符经典)
当圣者色身灭,则是无余涅槃,五蕴完全灭尽不会生起,此也没有任何五蕴。
互补:意思是指五蕴和涅槃共同构成了完整的存在形式。当众生有无明,有贪爱,有识,则表现为五蕴。无无明,无贪爱,识灭,则表现为涅槃。熄灭无明,熄灭贪爱,熄灭识,于是由生灭相续的五蕴"成为"毫无任何五蕴的涅槃。这里的"成为"类似于水加热成为水蒸气,是由一种存在形式成为另外一种存在形式,而不是产生,创造,发生的意思,五蕴不是涅槃的发生因。
导致能够解脱的原因,也正是五蕴和涅槃的这种互补性,而不是子虚乌有的所谓常住于众生身中的如来藏
r****n
发帖数: 8253
2
因原创性重要文章而申请本篇mark,谢谢

能有五蕴。
无它。
能缘的识或者出世间道心。(南传阿毗达摩此处有严重错误,为分别说部见解,不符经
典)
识,则表现为五蕴。无无明,无贪爱,识灭,则表现为涅槃。熄灭无明,熄灭贪爱,熄
灭识,于是由生灭相续的五蕴"成为"毫无任何五蕴的涅槃。这里的"成为"类似于水加热
成为水蒸气,是由一种存在形式成为另外一种存在形式,而不是产生,创造,发生的意
思,五蕴不是涅槃的发生因。
于众生身中的如来藏佛性或者阿赖耶的无漏种子。
,彻底舍弃五蕴,才能有解脱的涅槃。而建立在五蕴涅槃不二思想基础上的大乘,则由
于忽略五蕴涅槃的互斥性,扭曲五蕴涅槃的互补性,导致解脱道路的严重反向。

【在 r****n 的大作中提到】
: 网友问:涅槃是在五蕴之内还是五蕴之外?
: 如觉答:涅槃不是五蕴之内,也不是五蕴之外,是和五蕴互斥又互补。
: 互斥:意思是说五蕴和涅槃完全排斥。五蕴在,就不可能有涅槃。涅槃在,就绝无可能有五蕴。
: 当众生身处轮回,有无明贪爱或者“识”在的时候,则仅仅是生灭相续的五蕴,除此无它。
: 还未解脱的众生,仅仅是五蕴;已经解脱的圣者,还有识在的时候,也仅仅是五蕴。
: 当圣者在有色身的情况下以涅槃为所缘的刹那,也绝无任何五蕴,此刹那也并不存在能缘的识或者出世间道心。(南传阿毗达摩此处有严重错误,为分别说部见解,不符经典)
: 当圣者色身灭,则是无余涅槃,五蕴完全灭尽不会生起,此也没有任何五蕴。
: 互补:意思是指五蕴和涅槃共同构成了完整的存在形式。当众生有无明,有贪爱,有识,则表现为五蕴。无无明,无贪爱,识灭,则表现为涅槃。熄灭无明,熄灭贪爱,熄灭识,于是由生灭相续的五蕴"成为"毫无任何五蕴的涅槃。这里的"成为"类似于水加热成为水蒸气,是由一种存在形式成为另外一种存在形式,而不是产生,创造,发生的意思,五蕴不是涅槃的发生因。
: 导致能够解脱的原因,也正是五蕴和涅槃的这种互补性,而不是子虚乌有的所谓常住于众生身中的如来藏

w******o
发帖数: 442
3
你要mark的目的是什么呢?好奇而已。

【在 r****n 的大作中提到】
: 因原创性重要文章而申请本篇mark,谢谢
:
: 能有五蕴。
: 无它。
: 能缘的识或者出世间道心。(南传阿毗达摩此处有严重错误,为分别说部见解,不符经
: 典)
: 识,则表现为五蕴。无无明,无贪爱,识灭,则表现为涅槃。熄灭无明,熄灭贪爱,熄
: 灭识,于是由生灭相续的五蕴"成为"毫无任何五蕴的涅槃。这里的"成为"类似于水加热
: 成为水蒸气,是由一种存在形式成为另外一种存在形式,而不是产生,创造,发生的意
: 思,五蕴不是涅槃的发生因。

r****n
发帖数: 8253
4

将来不被删除,可以保留在这里,使得有缘人能够有机会借助搜索引擎搜索到。
mitbbs在google的搜索权重还是不错的。

【在 w******o 的大作中提到】
: 你要mark的目的是什么呢?好奇而已。
w******o
发帖数: 442
5
多谢答复。那你希望让有缘人读到的目的是什么呢?

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 将来不被删除,可以保留在这里,使得有缘人能够有机会借助搜索引擎搜索到。
: mitbbs在google的搜索权重还是不错的。

r****n
发帖数: 8253
6

使其有机会获得接触佛法之机会。
这里的有缘人,是指有一定慧力基础,能够听懂佛陀所说之四圣谛的人。并非是指
看到此文章的所有人。
对于那些不具备条件的人,这种文章对他们是垃圾。

【在 w******o 的大作中提到】
: 多谢答复。那你希望让有缘人读到的目的是什么呢?
S**U
发帖数: 7025
7
如果涅盘是一种存在形式,佛陀应该会说四有(bhava)-三有加上涅盘有,而不是三有。
但是佛陀没有说四有。

能有五蕴。
无它。
能缘的识或者出世间道心。(南传阿毗达摩此处有严重错误,为分别说部见解,不符经
典)
识,则表现为五蕴。无无明,无贪爱,识灭,则表现为涅盘。熄灭无明,熄灭贪爱,熄
灭识,于是由生灭相续的五蕴"成为"毫无任何五蕴的涅盘。这里的"成为"类似于水加热
成为水蒸气,是由一种存在形式成为另外一种存在形式,而不是产生,创造,发生的意
思,五蕴不是涅盘的发生因。
于众生身中的如来藏佛性或者阿赖耶的无漏种子。
,彻底舍弃五蕴,才能有解脱的涅盘。而建立在五蕴涅盘不二思想基础上的大乘,则由
于忽略五蕴涅盘的互斥性,扭曲五蕴涅盘的互补性,导致解脱道路的严重反向。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 使其有机会获得接触佛法之机会。
: 这里的有缘人,是指有一定慧力基础,能够听懂佛陀所说之四圣谛的人。并非是指
: 看到此文章的所有人。
: 对于那些不具备条件的人,这种文章对他们是垃圾。

w******o
发帖数: 442
8
多谢你的善意。你觉得能够听懂佛陀所说之四圣谛的人在看到你帖子之前,和看到你的
帖子之后会有什么区别?

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 使其有机会获得接触佛法之机会。
: 这里的有缘人,是指有一定慧力基础,能够听懂佛陀所说之四圣谛的人。并非是指
: 看到此文章的所有人。
: 对于那些不具备条件的人,这种文章对他们是垃圾。

r****n
发帖数: 8253
9

有。
三有是针对有为法的。欲有,色有,无色有。
佛陀说涅槃界,并说此界无地火水风,也说涅槃是无量无数,是不坏法,是真实,这些都表明涅槃是一种存在形式,只是和五蕴的存在形式不同。非五蕴有,非一切无。是一种凡夫难以理解的抽象存在。
而阿毗达摩则更清楚了,涅槃和心法,心所法以及色法都属于究竟真实法。究竟真实法
当然就是存在形式。

【在 S**U 的大作中提到】
: 如果涅盘是一种存在形式,佛陀应该会说四有(bhava)-三有加上涅盘有,而不是三有。
: 但是佛陀没有说四有。
:
: 能有五蕴。
: 无它。
: 能缘的识或者出世间道心。(南传阿毗达摩此处有严重错误,为分别说部见解,不符经
: 典)
: 识,则表现为五蕴。无无明,无贪爱,识灭,则表现为涅盘。熄灭无明,熄灭贪爱,熄
: 灭识,于是由生灭相续的五蕴"成为"毫无任何五蕴的涅盘。这里的"成为"类似于水加热
: 成为水蒸气,是由一种存在形式成为另外一种存在形式,而不是产生,创造,发生的意

r****n
发帖数: 8253
10

有机会更加明白佛陀所说之四圣谛,去除邪见,树立正见。
由于大量伪造经典以及各种曲解法义,使得佛陀所说之四圣谛已经模糊不清了。

【在 w******o 的大作中提到】
: 多谢你的善意。你觉得能够听懂佛陀所说之四圣谛的人在看到你帖子之前,和看到你的
: 帖子之后会有什么区别?

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诸法无我 那证果的是什么世间与出世间
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r****n
发帖数: 8253
11

有。
如果将涅槃和有为法的三有并列,弄成四有,就会造成严重问题了。
因为有为法的“三有”和涅槃的“有”,有着极为巨大的不同。
前者是一种我们认为的“实在”的有,是导致贪爱的重要原因。也是无明贪爱而生的。
而涅槃的“有”,则是凡夫难以理解的“有”,是一种非常抽象的存在。

【在 S**U 的大作中提到】
: 如果涅盘是一种存在形式,佛陀应该会说四有(bhava)-三有加上涅盘有,而不是三有。
: 但是佛陀没有说四有。
:
: 能有五蕴。
: 无它。
: 能缘的识或者出世间道心。(南传阿毗达摩此处有严重错误,为分别说部见解,不符经
: 典)
: 识,则表现为五蕴。无无明,无贪爱,识灭,则表现为涅盘。熄灭无明,熄灭贪爱,熄
: 灭识,于是由生灭相续的五蕴"成为"毫无任何五蕴的涅盘。这里的"成为"类似于水加热
: 成为水蒸气,是由一种存在形式成为另外一种存在形式,而不是产生,创造,发生的意

r****n
发帖数: 8253
12
“建立在五蕴涅槃不二思想基础上的大乘,则由于忽略五蕴涅槃的互斥性,扭曲五蕴涅
槃的互补性,导致解脱道路的严重反向”
我这句话,很多词都是非常谨慎而精准的。
大乘不二论是扭曲了五蕴涅槃的互补性,把五蕴涅槃的互斥性抛之一边。
他们反对小乘的离开五蕴而有独立的涅槃,也根本就是对小乘涅槃的严重曲解。他们错
误的把小乘的涅槃曲解成和五蕴毫无相关的一个独立存在。
S**U
发帖数: 7025
13
阿毗达摩的究竟真实法是指基本经验(Cf: 基本粒子)。涅盘可以经验,不成问题。
存在形式 is a loaded expression,怎么定义?

些都表明涅盘是一种存在形式,只是和五蕴的存在形式不同。非五蕴有,非一切无。是
一种凡夫难以理解的抽象存在。

【在 r****n 的大作中提到】
: “建立在五蕴涅槃不二思想基础上的大乘,则由于忽略五蕴涅槃的互斥性,扭曲五蕴涅
: 槃的互补性,导致解脱道路的严重反向”
: 我这句话,很多词都是非常谨慎而精准的。
: 大乘不二论是扭曲了五蕴涅槃的互补性,把五蕴涅槃的互斥性抛之一边。
: 他们反对小乘的离开五蕴而有独立的涅槃,也根本就是对小乘涅槃的严重曲解。他们错
: 误的把小乘的涅槃曲解成和五蕴毫无相关的一个独立存在。

r****n
发帖数: 8253
14

存在这个词确实很不好定义。
我觉得有否定的方式来定义更好。
凡不是虚妄,不是完全没有的,都是存在。
如果用肯定的定义,可以说具有性质,作用,并表现出的,都是“存在”。但这样可
能不是很严谨。
这里又会牵涉到时间这个复杂概念。当下表现出的才能叫做存在。但问题是涅槃这个法却是没有时间性的,就很难用时间来定义。
我暂时还想不出一个什么是存在的好的定义,仅能给出一些有限的定义。这些定义并不完整。

【在 S**U 的大作中提到】
: 阿毗达摩的究竟真实法是指基本经验(Cf: 基本粒子)。涅盘可以经验,不成问题。
: 存在形式 is a loaded expression,怎么定义?
:
: 些都表明涅盘是一种存在形式,只是和五蕴的存在形式不同。非五蕴有,非一切无。是
: 一种凡夫难以理解的抽象存在。

r****n
发帖数: 8253
15
“意思是指五蕴和涅槃共同构成了完整的存在形式”
这句话我确实并不满意,这是因为存在形式这个词会带来误解。误以为涅槃是一种类似
五蕴的真实存在。
我如想说五蕴和涅槃一体两面,但是这引起的误解会更大。因为“体”各个词极容易引起误解
我如果说五蕴和涅槃是波粒二象性,但是很多人不理解这个概念
1 (共1页)
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难道这些都是断灭见?从“无明”到“明”的整个过程
凡夫的五蕴生灭流是各个分别的么?贪爱是什么
涅槃和世间,是一不是二关于佛法的一个问题 (转载)
佛法关于五蕴生灭相续的简单图示诸法无我 那证果的是什么
对制嗔心和心念住的个人体会马哈希尊者对五蕴涅槃互斥的生动说明
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