a***n
发帖数: 1993 | 1 同一个东西，当我们拿“常”去和它比，它就是“无常”；拿“无常”去和它比，它就
变成了“常”。如果不拿任何概念和它做对比，它是什么呢？
当我们说它是“一个东西”时，是拿“其它东西”和它对比，如果把“其他东西”驱逐
出心里它是什么呢？ |
z*****n
发帖数: 633 | 2 看来我老了，现在年轻人写的东西看了几遍都看不懂了 |
f**l
发帖数: 9796 | 3 常是什么意思？是常态里常的意思么？
“当我们说它是“一个东西”时，是拿“其它东西”和它对比，”
是说，先对比完了，再定义？才有所谓一个东西，和其他东西？ |
a***n
发帖数: 1993 | 4
是永恒不变的意思
没有先后，是同时。当对某物产生认识的时候，同时产生的还有对他物的认识，以及此
物与他物的关系。刚开始时只有一个此物的雏形，慢慢的这个雏形的形象被丰富起来。
此物形象的丰富要借助某些他物。最后，一部分他物作为亲融入了对此物的认识，另一
部分最为对融入了对此物的认识。这就是此物的缘起。所有他物都是此物的缘。抛开他
物，对此物的认识无从建立，此物也就不存在，这就是空，是如来藏。空的两极分化就
是缘起的过程。
【在 f**l 的大作中提到】
: 常是什么意思？是常态里常的意思么？
: “当我们说它是“一个东西”时，是拿“其它东西”和它对比，”
: 是说，先对比完了，再定义？才有所谓一个东西，和其他东西？
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a***n
发帖数: 1993 | 5 同样，对某一他物的认识的产生，也要借助对此物的认识。此时，此物又成了彼物的某
一缘。对物的认识就是法，法的结构就是这样，你中有我，我中有你，互摄互入。一法
变化，万法同时随之变化。
【在 a***n 的大作中提到】
:
: 是永恒不变的意思
: 没有先后，是同时。当对某物产生认识的时候，同时产生的还有对他物的认识，以及此
: 物与他物的关系。刚开始时只有一个此物的雏形，慢慢的这个雏形的形象被丰富起来。
: 此物形象的丰富要借助某些他物。最后，一部分他物作为亲融入了对此物的认识，另一
: 部分最为对融入了对此物的认识。这就是此物的缘起。所有他物都是此物的缘。抛开他
: 物，对此物的认识无从建立，此物也就不存在，这就是空，是如来藏。空的两极分化就
: 是缘起的过程。
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a***n
发帖数: 1993 | 6 因此，要见无常，就要把常的概念留在心中；要见无我，就要留住我；要见苦，就要留
住乐。
【在 a***n 的大作中提到】
: 同样，对某一他物的认识的产生，也要借助对此物的认识。此时，此物又成了彼物的某
: 一缘。对物的认识就是法，法的结构就是这样，你中有我，我中有你，互摄互入。一法
: 变化，万法同时随之变化。
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a***n
发帖数: 1993 | 7 用一去衬托，它就是异；用异去反衬，它又变成一。它究竟是一是异，是常是断，是生
是灭，是来是去？只能说它不一不异，但又能一能异。因此大乘不住任何一边，又能随
意出入两边。
【在 a***n 的大作中提到】
: 因此，要见无常，就要把常的概念留在心中；要见无我，就要留住我；要见苦，就要留
: 住乐。
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g***t
发帖数: 2278 | 8 请勿玩概念。实际上一切都是变化无常的。所谓的“常”只是一个相对的概念。
【在 a***n 的大作中提到】
: 同一个东西，当我们拿“常”去和它比，它就是“无常”；拿“无常”去和它比，它就
: 变成了“常”。如果不拿任何概念和它做对比，它是什么呢？
: 当我们说它是“一个东西”时，是拿“其它东西”和它对比，如果把“其他东西”驱逐
: 出心里它是什么呢？
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a***n
发帖数: 1993 | 9 常与无常都只是心中的概念，并非真实存在的状态。当忘掉了常，也不会有无常的认识。
【在 g***t 的大作中提到】
: 请勿玩概念。实际上一切都是变化无常的。所谓的“常”只是一个相对的概念。
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Y**u
发帖数: 5466 | 10 我曾经看到过一个关于我的概念， I am what I am not.
大概是在说一件事。 |
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a*****y
发帖数: 33185 | 11 我也可以说,we can define something by defining what it is not
【在 Y**u 的大作中提到】
: 我曾经看到过一个关于我的概念， I am what I am not.
: 大概是在说一件事。
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J******s
发帖数: 7538 | 12 can u？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我也可以说,we can define something by defining what it is not
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N****n
发帖数: 6571 | 13 这个就是众生的我见。
佛说不执两端，不取中道。------本质是说：彼法界，无法也无众生。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我也可以说,we can define something by defining what it is not
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J******s
发帖数: 7538 | 14 没众生？我们都是幽灵？幽灵也是啥啥存在呀
【在 N****n 的大作中提到】
: 这个就是众生的我见。
: 佛说不执两端，不取中道。------本质是说：彼法界，无法也无众生。
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a***n
发帖数: 1993 | 15 世界就是一场循环定义
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我也可以说,we can define something by defining what it is not
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f**l
发帖数: 9796 | 16 忽然觉得，什么东西都用否定的方式来定义的话。。。。。。有嘛意义啊。。。-- |
a***n
发帖数: 1993 | 17 不全是否定的，也有肯定的。缘有的是作该物的对立面的，有的是作该物自身的。
【在 f**l 的大作中提到】
: 忽然觉得，什么东西都用否定的方式来定义的话。。。。。。有嘛意义啊。。。--
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a*****y
发帖数: 33185 | 18 比如说,什么是物质? wuying mm给出的定义就是"不是意识的东东"
【在 a***n 的大作中提到】
: 世界就是一场循环定义
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a***n
发帖数: 1993 | 19 那么意识是什么呢？a与非a是同时被互相定义的。
任何一个概念都是以整个世界整个时间为基础定义的。若具说，穷劫不尽。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 比如说,什么是物质? wuying mm给出的定义就是"不是意识的东东"
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T*******x
发帖数: 8565 | 20 不错。
【在 a***n 的大作中提到】
: 同一个东西，当我们拿“常”去和它比，它就是“无常”；拿“无常”去和它比，它就
: 变成了“常”。如果不拿任何概念和它做对比，它是什么呢？
: 当我们说它是“一个东西”时，是拿“其它东西”和它对比，如果把“其他东西”驱逐
: 出心里它是什么呢？
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f**l
发帖数: 9796 | 21 颇有点，人类一思考，神佛/上帝/etc.就要发笑的意味？
= =5454。。。
【在 a***n 的大作中提到】
: 那么意识是什么呢？a与非a是同时被互相定义的。
: 任何一个概念都是以整个世界整个时间为基础定义的。若具说，穷劫不尽。
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l*******2
发帖数: 98 | 22 意识和物质其实是一回事,你总是要分清意识和物质究竟
谁是第一性的,其实意识就是物质,物质就是意识.
RUNSUN说的波粒二相性如果从哲学意义上来讲,可以用来
帮助理解意识和物质是统一的这个概念.
因为我们不知道波粒二相性是否就是真理,RUNSUN错就错在
用非真理的东西来证实更难以证实和更抽象的真理.
这是不对的.
他其实如果狡猾一些,他完全可以在措辞上留给自己空间.
比如,波动是一种能量的表达方式,而能量是物质的存在方式,
他没有把经典物理的波动和量子意义上波动区别开.
所以他把量子意义上波动,这种数学概念给物质化了.
他如果不把"观察者"作为意识的定义,而用一个一般的,很模糊
的定义,比如"意念"或者"主观思维",这个不就容易忽悠了吗?
在哲学上,语言的模糊可以加大忽悠的空间.
反正我的脑子已经不行了.RUNSUN可以接着忽悠我.
所以我看见他就生气,还有比我脑子还乱的人.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 比如说,什么是物质? wuying mm给出的定义就是"不是意识的东东"
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a*****y
发帖数: 33185 | 23 说物质和意识是统一的,这个还是可以接受的,但是物质就是意识,意识就是物质,这个
说法就有点跳的太大了.
【在 l*******2 的大作中提到】
: 意识和物质其实是一回事,你总是要分清意识和物质究竟
: 谁是第一性的,其实意识就是物质,物质就是意识.
: RUNSUN说的波粒二相性如果从哲学意义上来讲,可以用来
: 帮助理解意识和物质是统一的这个概念.
: 因为我们不知道波粒二相性是否就是真理,RUNSUN错就错在
: 用非真理的东西来证实更难以证实和更抽象的真理.
: 这是不对的.
: 他其实如果狡猾一些,他完全可以在措辞上留给自己空间.
: 比如,波动是一种能量的表达方式,而能量是物质的存在方式,
: 他没有把经典物理的波动和量子意义上波动区别开.
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w****g
发帖数: 774 | 24 想不清楚就不要想，那些量子力学的思考是帮助理解佛法的，只是助缘。如果用了反而
更混乱，就不必用。就比如坐飞机到某地是为了省时间，可两地的距离本来就不远，算
上来往机场的时间，可能比直接开车去还要长，那何必去坐飞机呢。条条大路通罗马。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 意识和物质其实是一回事,你总是要分清意识和物质究竟
: 谁是第一性的,其实意识就是物质,物质就是意识.
: RUNSUN说的波粒二相性如果从哲学意义上来讲,可以用来
: 帮助理解意识和物质是统一的这个概念.
: 因为我们不知道波粒二相性是否就是真理,RUNSUN错就错在
: 用非真理的东西来证实更难以证实和更抽象的真理.
: 这是不对的.
: 他其实如果狡猾一些,他完全可以在措辞上留给自己空间.
: 比如,波动是一种能量的表达方式,而能量是物质的存在方式,
: 他没有把经典物理的波动和量子意义上波动区别开.
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w****g
发帖数: 774 | 25 你说的这个好像概念上的缘起，而缘起本来是指五蕴的生灭与无常，范围应该更广一些。
【在 a***n 的大作中提到】
: 那么意识是什么呢？a与非a是同时被互相定义的。
: 任何一个概念都是以整个世界整个时间为基础定义的。若具说，穷劫不尽。
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J******s
发帖数: 7538 | 26 关键是那个不是飞机
【在 w****g 的大作中提到】
: 想不清楚就不要想，那些量子力学的思考是帮助理解佛法的，只是助缘。如果用了反而
: 更混乱，就不必用。就比如坐飞机到某地是为了省时间，可两地的距离本来就不远，算
: 上来往机场的时间，可能比直接开车去还要长，那何必去坐飞机呢。条条大路通罗马。
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J******s
发帖数: 7538 | 27 这是什么呀？你这个100%说错了
【在 a***n 的大作中提到】
: 那么意识是什么呢？a与非a是同时被互相定义的。
: 任何一个概念都是以整个世界整个时间为基础定义的。若具说，穷劫不尽。
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a*****y
发帖数: 33185 | 28 我觉得是王阳明
【在 J******s 的大作中提到】
: 这是什么呀？你这个100%说错了
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J******s
发帖数: 7538 | 29 无常就是Impermanence
wiki一下很容易的吧
http://en.wikipedia.org/wiki/Impermanence
【在 a***n 的大作中提到】
: 同一个东西，当我们拿“常”去和它比，它就是“无常”；拿“无常”去和它比，它就
: 变成了“常”。如果不拿任何概念和它做对比，它是什么呢？
: 当我们说它是“一个东西”时，是拿“其它东西”和它对比，如果把“其他东西”驱逐
: 出心里它是什么呢？
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a***n
发帖数: 1993 | 30 万法无非概念而已。生灭无常和缘起是两码事
些。
【在 w****g 的大作中提到】
: 你说的这个好像概念上的缘起，而缘起本来是指五蕴的生灭与无常，范围应该更广一些。
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a***n
发帖数: 1993 | 31 是华严无尽缘起
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我觉得是王阳明
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w****g
发帖数: 774 | 32 缘起是生灭与无常的原因。如果认为万法无非概念，这是唯心论的说法。而佛法不是唯
心论。
【在 a***n 的大作中提到】
: 万法无非概念而已。生灭无常和缘起是两码事
:
: 些。
:
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a***n
发帖数: 1993 | 33 这个谁都知道。我不是在说无常的定义是什么，是说“无常相”如何产生的。
【在 J******s 的大作中提到】
: 无常就是Impermanence
: wiki一下很容易的吧
: http://en.wikipedia.org/wiki/Impermanence
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w****g
发帖数: 774 | 34 是不是飞机也不重要，如果他有这种偏好，就喜欢坐飞机，只要能达到目的也没关系。
只要不把坐飞机当成目标就行。
【在 J******s 的大作中提到】
: 关键是那个不是飞机
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J******s
发帖数: 7538 | 35 “无常相”是什么？
【在 a***n 的大作中提到】
: 这个谁都知道。我不是在说无常的定义是什么，是说“无常相”如何产生的。
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J******s
发帖数: 7538 | 36 我的意思是那个根本不是飞机，你想坐也做不了，哈
【在 w****g 的大作中提到】
: 是不是飞机也不重要，如果他有这种偏好，就喜欢坐飞机，只要能达到目的也没关系。
: 只要不把坐飞机当成目标就行。
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a*****y
发帖数: 33185 | 37 法界缘起
目录
简介
解释
意义和影响
编辑本段简介
fajie yuanqi 法界缘起 中国佛教华严宗的重要命题和基本教义。又名无
尽缘起和性起缘起。“法”即事物，“界”是性义，“法界”即是“法性”。此命题的
意思是，一切事物都由法界生起。
解释
隋代慧远《大乘义章》认为，佛教基本理论苦集灭道四谛中，苦集为法界缘起所会
聚，灭道为法界缘起的发用。华严宗二祖智俨首倡法界缘起说，认为一部《华严经》就
在于说明法界缘起。华严宗三祖法藏继承和发展智俨的法界缘起思想，用缘起因分和性
海果分来阐明世间和出世间的实相。缘起因分其相状为无尽圆融，认为宇宙万物，通通
互为因果；一物为因,万物为果,万物为因,一物为果；一即一切,一切即一，相即相入，
重重无尽。性海果分是不可言说的诸佛境界。由此有“无尽缘起”之名。法界缘起还认
为世间和出世间的一切现象，都由先天的法性所生起。法性就是“一心”，就是“一心
” 的本性、本质，也称为“善心”、“如来藏” 或“如来藏自性清净心”。世间和出
世间的一切现象，均由“清净心”随缘生起。离开“一心”，更无别物，于是有性起缘
起之名。诸佛的境界也是出于“法性”，出于“一心”，而且是和“法性”、“一心”
相称相顺的。法性全体起为世间和出世间一切诸法，所以诸佛与众生交彻，净土与秽土
融通，世俗世界和佛国世界也是圆融无碍的。 法界缘起说还讲四重法界：“事”
（现象）、“理”(本体)、“理事无碍”(统一)和“事事无碍”。华严宗四祖澄观尤为
重视以“理”、“事”为依据，发挥“法界”包含一切的思想。他说：“法界者，是总
相也，包事包理及无障碍”、“缘起者，称体之大用也”。“事法界”，是指世俗以事
物的差别为认识对象，不属佛智范围。“理法界”，是谓认识到事物的共性，但还不是
完全的佛智。“理事无碍法界”，把理和事联系起来观察,理事相互“彻入”无碍,这也
还不是佛智的最高阶段。“事事无碍法界”，理融于事，事事之间溶融无碍，互相包含
，以至无穷无尽。悟此为佛智的最高阶段。“事事无碍”说为华严宗的特殊说法，是法
界缘起论的理论重心。
【在 a***n 的大作中提到】
: 是华严无尽缘起
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a***n
发帖数: 1993 | 38 说万法无非概念，只是权说，只是一种表达，为了强调它不是实物。如果肯定了概念存
在，就要肯定非概念的存在。“概念”本身同样是个缘起的概念，离缘也没有“概念”
这回事。离缘是空，无相，不可说。说他是概念，只是对不可说的强名为概念。所以不
同于唯心论。
【在 w****g 的大作中提到】
: 缘起是生灭与无常的原因。如果认为万法无非概念，这是唯心论的说法。而佛法不是唯
: 心论。
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a***n
发帖数: 1993 | 39 为什么缘起是生灭与无常的原因呢？
【在 w****g 的大作中提到】
: 缘起是生灭与无常的原因。如果认为万法无非概念，这是唯心论的说法。而佛法不是唯
: 心论。
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a***n
发帖数: 1993 | 40 缘起也是常和不生灭的原因
【在 w****g 的大作中提到】
: 缘起是生灭与无常的原因。如果认为万法无非概念，这是唯心论的说法。而佛法不是唯
: 心论。
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w****g
发帖数: 774 | 41 你说的非概念就是实物吗？我的意思是不仅概念，而且实物也是缘起的。离缘是强名为
概念，我同意。
【在 a***n 的大作中提到】
: 说万法无非概念，只是权说，只是一种表达，为了强调它不是实物。如果肯定了概念存
: 在，就要肯定非概念的存在。“概念”本身同样是个缘起的概念，离缘也没有“概念”
: 这回事。离缘是空，无相，不可说。说他是概念，只是对不可说的强名为概念。所以不
: 同于唯心论。
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w****g
发帖数: 774 | 42 缘起是指一切的存在都是有前提因缘的，是与他物相关的，因他物的存在而存在的。所
以一切都是随他物的生而生，随他物的灭而灭，自己是没有自性的，是无常的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 为什么缘起是生灭与无常的原因呢？
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w****g
发帖数: 774 | 43 如果你说的常和不生灭是指涅磐的话，涅磐不是缘起的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 缘起也是常和不生灭的原因
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l*******2
发帖数: 98 | 44 你回到波粒二相性就容易理解了.
我也实在没办法理解.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 说物质和意识是统一的,这个还是可以接受的,但是物质就是意识,意识就是物质,这个
: 说法就有点跳的太大了.
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l*******2
发帖数: 98 | 45 看,RUNSUN的忽悠很有效果,我们其实都被影响了.
【在 w****g 的大作中提到】
: 想不清楚就不要想，那些量子力学的思考是帮助理解佛法的，只是助缘。如果用了反而
: 更混乱，就不必用。就比如坐飞机到某地是为了省时间，可两地的距离本来就不远，算
: 上来往机场的时间，可能比直接开车去还要长，那何必去坐飞机呢。条条大路通罗马。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 46 我可没理解runsun的什么波粒二象性啊,他每次敲一大篇,我一个字都没看懂
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你回到波粒二相性就容易理解了.
: 我也实在没办法理解.
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l*******2
发帖数: 98 | 47 OK,我刚才不是敲给你看了吗?
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我可没理解runsun的什么波粒二象性啊,他每次敲一大篇,我一个字都没看懂
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w****g
发帖数: 774 | 48 缘起，每一个事物都不是独立存在的，想法当然也是一样。不管是谁的想法，是对的就
听，不对就不听。不要为了怕影响，就不听。怕影响也是内心的一种趋势和取向。最终
都是要靠自己来判断。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 看,RUNSUN的忽悠很有效果,我们其实都被影响了.
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a*****y
发帖数: 33185 | 49 那个啊,恐怕那样的类比的话,把意识这个概念的内涵给改动了.
【在 l*******2 的大作中提到】
: OK,我刚才不是敲给你看了吗?
|
l*******2
发帖数: 98 | 50 是帮助理解而已.你不要看做一个严格的推论.
我在帮RUNSUN更好地忽悠.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那个啊,恐怕那样的类比的话,把意识这个概念的内涵给改动了.
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a*****y
发帖数: 33185 | 51 呵呵,那就更无法帮助我理解啦
【在 l*******2 的大作中提到】
: 是帮助理解而已.你不要看做一个严格的推论.
: 我在帮RUNSUN更好地忽悠.
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l*******2
发帖数: 98 | 52 哦,你滴水不进的.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 呵呵,那就更无法帮助我理解啦
|
a*****y
发帖数: 33185 | 53 那是
【在 l*******2 的大作中提到】
: 哦,你滴水不进的.
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a***n
发帖数: 1993 | 54
最后一句之前和
我说的没区别吧。关于最后一句，此物生灭是由于他物生灭，那么为什么他物会生灭呢？
【在 w****g 的大作中提到】
: 缘起是指一切的存在都是有前提因缘的，是与他物相关的，因他物的存在而存在的。所
: 以一切都是随他物的生而生，随他物的灭而灭，自己是没有自性的，是无常的。
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a***n
发帖数: 1993 | 55 涅槃是实相，是空，是离缘后的状态，当然也是強名。谈不上常无常，生灭不生灭。
【在 w****g 的大作中提到】
: 如果你说的常和不生灭是指涅磐的话，涅磐不是缘起的。
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a***n
发帖数: 1993 | 56 概念就是实物，实物就是概念。好比梦中梦和梦中的现实，都是梦。我说的概念是最基
层的梦。
【在 w****g 的大作中提到】
: 你说的非概念就是实物吗？我的意思是不仅概念，而且实物也是缘起的。离缘是强名为
: 概念，我同意。
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l*******2
发帖数: 98 | 57 如果我把意识和物质的关系,换成主观和客观,你能不能理解?
主观,观测者,客观是被观测的.
在量子世界里,主观和客观是统一的,不可分的,是相依相存
进而是相生相灭的.这是哥本哈根解释的哲学意义.
(看,我说话就比RUNSUN狡猾得多)
这样,你能否理解意识和物质一体的关系.
主观和客观在佛法上叫做"能,所",这样是否好理解呢?
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那是
|
a*****y
发帖数: 33185 | 58 "能所"是可以理解的, 但是"所"这个概念跟"物质"可能还是有一段距离,"能"跟意识嘛
可能比较接近
【在 l*******2 的大作中提到】
: 如果我把意识和物质的关系,换成主观和客观,你能不能理解?
: 主观,观测者,客观是被观测的.
: 在量子世界里,主观和客观是统一的,不可分的,是相依相存
: 进而是相生相灭的.这是哥本哈根解释的哲学意义.
: (看,我说话就比RUNSUN狡猾得多)
: 这样,你能否理解意识和物质一体的关系.
: 主观和客观在佛法上叫做"能,所",这样是否好理解呢?
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l*******2
发帖数: 98 | 59 不好意思,我其实是真的不知道.
我们俩可能在胡说八道呢.
物质,我理解成客观实在,能,我理解成主观能动性.
哈哈,我最讨厌哲学了.
【在 a*****y 的大作中提到】
: "能所"是可以理解的, 但是"所"这个概念跟"物质"可能还是有一段距离,"能"跟意识嘛
: 可能比较接近
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a*****y
发帖数: 33185 | 60 物质确实可以理解为客观实在,但是跟"能所"里面的"所"还是有一定区别
【在 l*******2 的大作中提到】
: 不好意思,我其实是真的不知道.
: 我们俩可能在胡说八道呢.
: 物质,我理解成客观实在,能,我理解成主观能动性.
: 哈哈,我最讨厌哲学了.
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l*******2
发帖数: 98 | 61 怎么区别?应该没有区别吧.
识缘名色. 这个所难道不是"名色"吗?
名色不是客观实在?
【在 a*****y 的大作中提到】
: 物质确实可以理解为客观实在,但是跟"能所"里面的"所"还是有一定区别
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a*****y
发帖数: 33185 | 62 "名色","所",等等,是被"识"mess up了之后的物质.
而"物质"的概念更象一个直线外推的假设概念,是没有被识mess up过的概念
【在 l*******2 的大作中提到】
: 怎么区别?应该没有区别吧.
: 识缘名色. 这个所难道不是"名色"吗?
: 名色不是客观实在?
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l*******2
发帖数: 98 | 63 根据哥本哈根解释,这个"物质"的概念是不存在的.
对吧?
【在 a*****y 的大作中提到】
: "名色","所",等等,是被"识"mess up了之后的物质.
: 而"物质"的概念更象一个直线外推的假设概念,是没有被识mess up过的概念
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a*****y
发帖数: 33185 | 64 之前我跟runsun在这个点上争论过:
他的意思:物理量无法测量的时候说明物质不存在.
而我的观点: 物理量无法测量的时候,不知道物质是否存在.
【在 l*******2 的大作中提到】
: 根据哥本哈根解释,这个"物质"的概念是不存在的.
: 对吧?
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l*******2
发帖数: 98 | 65 他的观点是来自于哥本哈根解释,
你的观点,来自于,不可知论,这是个哲学派别吧.
你接受了不可知论,是因为比较符合你自己的逻辑认识.
但是哥本哈根解释是来自实验观察的事实.
我真的不知道这些和佛法怎么联系,我对佛法无知的很.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 之前我跟runsun在这个点上争论过:
: 他的意思:物理量无法测量的时候说明物质不存在.
: 而我的观点: 物理量无法测量的时候,不知道物质是否存在.
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a*****y
发帖数: 33185 | 66 我说的确实是不可知论, 这个还是本着有几分证据说几分话的态度的一种解释
而他对佛法以外的学科领域与佛法如何契合非常感兴趣, 哥本哈根学派能和佛法契合,
他就成为一个彻底的哥本哈根学派
【在 l*******2 的大作中提到】
: 他的观点是来自于哥本哈根解释,
: 你的观点,来自于,不可知论,这是个哲学派别吧.
: 你接受了不可知论,是因为比较符合你自己的逻辑认识.
: 但是哥本哈根解释是来自实验观察的事实.
: 我真的不知道这些和佛法怎么联系,我对佛法无知的很.
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l*******2
发帖数: 98 | 67 我告诉你,为什么?我现在理解的是:
因为从结论上来说,佛法世界的真相存在于"能所"对立
消失的状态,那么就是在你不能主动地感觉到"能所"
对立了,这就是一个能所一体的状态.
这就是哥本哈根解释和"识缘名色"契合的地方,
(这也不能说是他的观点,很多人早有这观点,他也是接受的)
是这个缘起的破灭的时刻.
我是这样倒回来分析的,这个结论是什么呢?
物质和意识是统一的,一定在实相之状态下,就是可以互换的.
就是说,物质是意识,意识是物质,没有第一,第二这个问题.
都是第一.
一定是这样的,否则就是自相矛盾.我这样就好理解了.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我说的确实是不可知论, 这个还是本着有几分证据说几分话的态度的一种解释
: 而他对佛法以外的学科领域与佛法如何契合非常感兴趣, 哥本哈根学派能和佛法契合,
: 他就成为一个彻底的哥本哈根学派
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a*****y
发帖数: 33185 | 68 当然是可以那么理解的,但是我还没做到那一步,所以那样的境界对我而言也是逻辑外推
值.
站在不可知论的位置比较符合我的实际程度. |
l*******2
发帖数: 98 | 69 我原贴改了,你也改一下吧,因为我原贴表达不准确.
他还有很多致命的错误,乱推论,比如波粒二相性,
用起来就太搞了.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 当然是可以那么理解的,但是我还没做到那一步,所以那样的境界对我而言也是逻辑外推
: 值.
: 站在不可知论的位置比较符合我的实际程度.
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a*****y
发帖数: 33185 | 70 可以这么推论,不过呢,how to prove it,或者说how to reach it,才是问题,呵呵
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我告诉你,为什么?我现在理解的是:
: 因为从结论上来说,佛法世界的真相存在于"能所"对立
: 消失的状态,那么就是在你不能主动地感觉到"能所"
: 对立了,这就是一个能所一体的状态.
: 这就是哥本哈根解释和"识缘名色"契合的地方,
: (这也不能说是他的观点,很多人早有这观点,他也是接受的)
: 是这个缘起的破灭的时刻.
: 我是这样倒回来分析的,这个结论是什么呢?
: 物质和意识是统一的,一定在实相之状态下,就是可以互换的.
: 就是说,物质是意识,意识是物质,没有第一,第二这个问题.
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l*******2
发帖数: 98 | 71 讨论这些我觉得很累,我一动脑子就会累.
我要歇息去了.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 可以这么推论,不过呢,how to prove it,或者说how to reach it,才是问题,呵呵
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a*****y
发帖数: 33185 | 72 好
【在 l*******2 的大作中提到】
: 讨论这些我觉得很累,我一动脑子就会累.
: 我要歇息去了.
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r******2
发帖数: 1021 | 73
常和无常都不是概念。
有为法是无常的，这是客观事实，和人的主观概念无关。
你的这个，根本就是唯心论，和佛法无关。
【在 a***n 的大作中提到】
: 因此，要见无常，就要把常的概念留在心中；要见无我，就要留住我；要见苦，就要留
: 住乐。
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r******2
发帖数: 1021 | 74
反对
【在 N****n 的大作中提到】
: 这个就是众生的我见。
: 佛说不执两端，不取中道。------本质是说：彼法界，无法也无众生。
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a*****y
发帖数: 33185 | 75 runsun你用词还是要谨慎一点
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 反对
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r******2
发帖数: 1021 | 76
意识和物质是一回事的根据是什么？
请论证一下意识就是物质，物质就是意识。
意识有物理量吗？物质本身有意识的功能吗？
没有任何论证和逻辑基础，就得结论，这个就是忽悠
我根本就不是用量子力学证实佛法。
我只是指出量子力学的某些理论和佛法理论的一致性。你连我意思都没看懂。
谁告诉你波动是能量的表达方式，这是根本就不懂量子力学所说的波是什么。
量子力学的波，根本就是概率波，和能量有什么关系？？？
我从来就是指概率波，不是经典物理的波动。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 意识和物质其实是一回事,你总是要分清意识和物质究竟
: 谁是第一性的,其实意识就是物质,物质就是意识.
: RUNSUN说的波粒二相性如果从哲学意义上来讲,可以用来
: 帮助理解意识和物质是统一的这个概念.
: 因为我们不知道波粒二相性是否就是真理,RUNSUN错就错在
: 用非真理的东西来证实更难以证实和更抽象的真理.
: 这是不对的.
: 他其实如果狡猾一些,他完全可以在措辞上留给自己空间.
: 比如,波动是一种能量的表达方式,而能量是物质的存在方式,
: 他没有把经典物理的波动和量子意义上波动区别开.
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a***n
发帖数: 1993 | 77 当你起无常见时，你看到暗藏在它背后的常见了么？没看到继续观察自己的心理。
唯心论是什么？主观唯心主义？客观唯心主义？
佛法不佛法你说了不算
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 意识和物质是一回事的根据是什么？
: 请论证一下意识就是物质，物质就是意识。
: 意识有物理量吗？物质本身有意识的功能吗？
: 没有任何论证和逻辑基础，就得结论，这个就是忽悠
: 我根本就不是用量子力学证实佛法。
: 我只是指出量子力学的某些理论和佛法理论的一致性。你连我意思都没看懂。
: 谁告诉你波动是能量的表达方式，这是根本就不懂量子力学所说的波是什么。
: 量子力学的波，根本就是概率波，和能量有什么关系？？？
: 我从来就是指概率波，不是经典物理的波动。
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r******2
发帖数: 1021 | 78
反对。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我告诉你,为什么?我现在理解的是:
: 因为从结论上来说,佛法世界的真相存在于"能所"对立
: 消失的状态,那么就是在你不能主动地感觉到"能所"
: 对立了,这就是一个能所一体的状态.
: 这就是哥本哈根解释和"识缘名色"契合的地方,
: (这也不能说是他的观点,很多人早有这观点,他也是接受的)
: 是这个缘起的破灭的时刻.
: 我是这样倒回来分析的,这个结论是什么呢?
: 物质和意识是统一的,一定在实相之状态下,就是可以互换的.
: 就是说,物质是意识,意识是物质,没有第一,第二这个问题.
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r******2
发帖数: 1021 | 79
啥叫名色，你能不能解释一下。
你说的客观实在，又是指什么？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 怎么区别?应该没有区别吧.
: 识缘名色. 这个所难道不是"名色"吗?
: 名色不是客观实在?
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c*******6
发帖数: 87 | 80 希望将道理，
而不是这样否定。
我个人觉得你要改进沟通的办法和艺术。
你发贴是要分享，是与人沟通，
生活中需要沟通艺术，
网络上我们可以锻炼自己的沟通艺术。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 啥叫名色，你能不能解释一下。
: 你说的客观实在，又是指什么？
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r******2
发帖数: 1021 | 81
根据哥本哈根解释，没有测量，就没有物理量，而物理量是判断物质存在性的标准，一
个没有物理量，没有空间位置的物质，当然不能说起是实存的。
某位哥本哈根派对科学家对歌本哈跟解释之一就是
量子态是客观的，但是是非真实的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 之前我跟runsun在这个点上争论过:
: 他的意思:物理量无法测量的时候说明物质不存在.
: 而我的观点: 物理量无法测量的时候,不知道物质是否存在.
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a*****y
发帖数: 33185 | 82 去掉"当然",变成"不知道", 比较靠谱一点
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 根据哥本哈根解释，没有测量，就没有物理量，而物理量是判断物质存在性的标准，一
: 个没有物理量，没有空间位置的物质，当然不能说起是实存的。
: 某位哥本哈根派对科学家对歌本哈跟解释之一就是
: 量子态是客观的，但是是非真实的。
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r******2
发帖数: 1021 | 83
佛陀认为诸行无常，但是背后也有常见？
我认为任何有为法都是无常的，这本身就是对常见的否定。
而且无常和常到底是什么，你是否清楚？
唯心轮认为意识第一性，在佛法上，那种一切唯心造，或者万法唯识所现的都是唯心论
我的判断当然不代表就一定是准确的。我以佛法佛经为根据。
【在 a***n 的大作中提到】
: 当你起无常见时，你看到暗藏在它背后的常见了么？没看到继续观察自己的心理。
: 唯心论是什么？主观唯心主义？客观唯心主义？
: 佛法不佛法你说了不算
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r******2
发帖数: 1021 | 84
是"当然"，而不是不知道。
因为物理学认为的物质的存在性，一定要有物理量，而科学实验和根本哈根解释已经把
测量之外还有物理量的可能性给否定掉了。
另外，需要准确用词。
测量之外的物质，不是没有物质，而是没有实际存在性。
例如，电子在没有观察测量的条件下，不具备物理存在性，是非真实的，但是是客观的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 去掉"当然",变成"不知道", 比较靠谱一点
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a*****y
发帖数: 33185 | 85 这个"物理学认为物质的存在性,一定要有物理量",又是从哪来的啊?
的。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 是"当然"，而不是不知道。
: 因为物理学认为的物质的存在性，一定要有物理量，而科学实验和根本哈根解释已经把
: 测量之外还有物理量的可能性给否定掉了。
: 另外，需要准确用词。
: 测量之外的物质，不是没有物质，而是没有实际存在性。
: 例如，电子在没有观察测量的条件下，不具备物理存在性，是非真实的，但是是客观的。
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r******2
发帖数: 1021 | 86
这是波尔和爱因斯坦共同的观点，其实也可以代表整个物理界的观点
如果没有物理量，那就意味着没有空间位置，没有动量，什么都没有，你怎么能够说具
有存在性？
爱因斯坦认为的客观实在性，就是物质的物理量和测量无关，无论你是否去测量，物理
量都是在那的
但是波尔的观点不一样，波尔认为，物理量只有在测量的时候存在，即任何一种现象，
只有被观察被记录才是一种现象。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个"物理学认为物质的存在性,一定要有物理量",又是从哪来的啊?
:
: 的。
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a***n
发帖数: 1993 | 87
是有常见做衬托才能显现无常见。说无常为使众生离常边，但不能离常边而沉溺与无常
边。
你要是不懂常怎么会懂无常呢？它们只能同时出现在你心里，不过一个隐一个显。
我清楚。实相非常非无常，不能用无常来表述。
你就是听了这一两句话就认为他们是唯心论？一切唯心造的“心”是第一性的意识？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 这是波尔和爱因斯坦共同的观点，其实也可以代表整个物理界的观点
: 如果没有物理量，那就意味着没有空间位置，没有动量，什么都没有，你怎么能够说具
: 有存在性？
: 爱因斯坦认为的客观实在性，就是物质的物理量和测量无关，无论你是否去测量，物理
: 量都是在那的
: 但是波尔的观点不一样，波尔认为，物理量只有在测量的时候存在，即任何一种现象，
: 只有被观察被记录才是一种现象。
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a*****y
发帖数: 33185 | 88 引用文献出处?
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 这是波尔和爱因斯坦共同的观点，其实也可以代表整个物理界的观点
: 如果没有物理量，那就意味着没有空间位置，没有动量，什么都没有，你怎么能够说具
: 有存在性？
: 爱因斯坦认为的客观实在性，就是物质的物理量和测量无关，无论你是否去测量，物理
: 量都是在那的
: 但是波尔的观点不一样，波尔认为，物理量只有在测量的时候存在，即任何一种现象，
: 只有被观察被记录才是一种现象。
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r******2
发帖数: 1021 | 89
在爱因斯坦和波尔关于epr问题的争论论文，二人都发表了对物理实在的看法。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 引用文献出处?
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a*****y
发帖数: 33185 | 90 是嘛, 有链接否? 有中文版否?
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 在爱因斯坦和波尔关于epr问题的争论论文，二人都发表了对物理实在的看法。
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r******2
发帖数: 1021 | 91
常和无常不是概念看法，。和什么心也无关。
无常，是有为法本身的固有特性。不以人的意志为转移。
涅槃是常，即实相是常。
佛陀说“常者唯涅槃”
你的观点，就是一种唯心论。
【在 a***n 的大作中提到】
:
: 是有常见做衬托才能显现无常见。说无常为使众生离常边，但不能离常边而沉溺与无常
: 边。
: 你要是不懂常怎么会懂无常呢？它们只能同时出现在你心里，不过一个隐一个显。
: 我清楚。实相非常非无常，不能用无常来表述。
: 你就是听了这一两句话就认为他们是唯心论？一切唯心造的“心”是第一性的意识？
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a*****y
发帖数: 33185 | 92 那他们共同表达:客观实在必须有物理量的话语是什么?
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 常和无常不是概念看法，。和什么心也无关。
: 无常，是有为法本身的固有特性。不以人的意志为转移。
: 涅槃是常，即实相是常。
: 佛陀说“常者唯涅槃”
: 你的观点，就是一种唯心论。
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a***n
发帖数: 1993 | 93
无常不是正见么？正见也是见，是见就是看法概念。除非按照大乘说正见无见，连无常
见也要舍弃。
这是权说，是标月指。怕人落无常边
别乱扣帽子好么。我还说你是唯物论呢。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 常和无常不是概念看法，。和什么心也无关。
: 无常，是有为法本身的固有特性。不以人的意志为转移。
: 涅槃是常，即实相是常。
: 佛陀说“常者唯涅槃”
: 你的观点，就是一种唯心论。
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g***t
发帖数: 2278 | 94 我觉得你可能把“断”和“无常”混淆起来了。
断和常是各落一边，并不是“无常”和“常”各落一边。
【在 a***n 的大作中提到】
:
: 无常不是正见么？正见也是见，是见就是看法概念。除非按照大乘说正见无见，连无常
: 见也要舍弃。
: 这是权说，是标月指。怕人落无常边
: 别乱扣帽子好么。我还说你是唯物论呢。
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a***n
发帖数: 1993 | 95 无常是刹那生灭，断是阶段性生灭，都是常的对立面。
【在 g***t 的大作中提到】
: 我觉得你可能把“断”和“无常”混淆起来了。
: 断和常是各落一边，并不是“无常”和“常”各落一边。
|
r******2
发帖数: 1021 | 96
无常见和无常是一回事吗？
你根据什么说是权说？不符合你的意思就是权说？
根据你所说的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 无常是刹那生灭，断是阶段性生灭，都是常的对立面。
|
l*******2
发帖数: 98 | 97 他又搞错了,错误理解了,有物理量是对的,但是他说的是什么:
"如果没有物理量，那就意味着没有空间位置，没有动量，什么都没有...没有存在性?"
原公式表达的:..x..p<=h/2,
是说的空间位置和动量不能同时被精确的测定,小于普朗克常数,h的一半.
根本不是,没有测量就没有物理量.
他说的全错了!!!!!
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那他们共同表达:客观实在必须有物理量的话语是什么?
|
a***n
发帖数: 1993 | 98
无常是无常见的内容啊
依大乘对实相的说法
我说的 和 唯心论 你懂哪个呢？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 无常见和无常是一回事吗？
: 你根据什么说是权说？不符合你的意思就是权说？
: 根据你所说的。
|
l*******2
发帖数: 98 | 99 另外,你要小心被他搅糊涂.
你要分清,物理上对实在的定义,
哲学上对客观实在的定义是有区别的,
物理的意义可能是更严格的,因为有可运算表达的物理意义.
佛学上是否有相对应的名词.
我觉得跟他说话真累,他胡子眉毛一把抓的.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那他们共同表达:客观实在必须有物理量的话语是什么?
|
r******2
发帖数: 1021 | 100 不是客观实在必须有物理量，是物理实在必须有物理量。
爱因斯坦和波尔的那两篇论文的大概介绍，我曾经在这里引用过，就是和那个cutegg的
主题当中。
另外网上也很容易找到他们的论文，以及相关的一些讨论。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那他们共同表达:客观实在必须有物理量的话语是什么?
|
|
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r******2
发帖数: 1021 | 101
?"
确实没有测量就没有物理量，这是波尔的主要观点，是反驳爱因斯坦那篇论文当中主要
阐述的。
任何一种量子现象，只有被测量被记录才是一种现象
波尔把测量和被测量的物理量，当成一个不可分割的整体。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 他又搞错了,错误理解了,有物理量是对的,但是他说的是什么:
: "如果没有物理量，那就意味着没有空间位置，没有动量，什么都没有...没有存在性?"
: 原公式表达的:..x..p<=h/2,
: 是说的空间位置和动量不能同时被精确的测定,小于普朗克常数,h的一半.
: 根本不是,没有测量就没有物理量.
: 他说的全错了!!!!!
|
c****g
发帖数: 3893 | 102 什么叫物理量啊？
【在 r******2 的大作中提到】
: 不是客观实在必须有物理量，是物理实在必须有物理量。
: 爱因斯坦和波尔的那两篇论文的大概介绍，我曾经在这里引用过，就是和那个cutegg的
: 主题当中。
: 另外网上也很容易找到他们的论文，以及相关的一些讨论。
|
l*******2
发帖数: 98 | 103
这个我才看到,他说的又曲解了,根据他刚才的错误理解,
他这个说法是他自己的理解,不应该是哥本哈根学派的解释.
他太可怕了,他怎么能这样?
【在 a*****y 的大作中提到】
: 之前我跟runsun在这个点上争论过:
: 他的意思:物理量无法测量的时候说明物质不存在.
: 而我的观点: 物理量无法测量的时候,不知道物质是否存在.
|
r******2
发帖数: 1021 | 104 我这里只谈的是物理上对实在的定义。
佛法里面的“有”，和这个物理上的实在，具有类似性，但也不完全一样，因为佛法所
说的有，范围包括名法。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 另外,你要小心被他搅糊涂.
: 你要分清,物理上对实在的定义,
: 哲学上对客观实在的定义是有区别的,
: 物理的意义可能是更严格的,因为有可运算表达的物理意义.
: 佛学上是否有相对应的名词.
: 我觉得跟他说话真累,他胡子眉毛一把抓的.
|
r******2
发帖数: 1021 | 105
比如位置，动量，热量等
【在 c****g 的大作中提到】
: 什么叫物理量啊？
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l*******2
发帖数: 98 | 106 你物理上都说错,我不会相信你说的佛法的.
我还没那么傻吧.
你先一个一个说清楚了再搅一起比较好,
请先回答的问题.
【在 r******2 的大作中提到】
: 我这里只谈的是物理上对实在的定义。
: 佛法里面的“有”，和这个物理上的实在，具有类似性，但也不完全一样，因为佛法所
: 说的有，范围包括名法。
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a*****y
发帖数: 33185 | 107 呵呵，你放心，我是滴水不进的
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你物理上都说错,我不会相信你说的佛法的.
: 我还没那么傻吧.
: 你先一个一个说清楚了再搅一起比较好,
: 请先回答的问题.
|
a*****y
发帖数: 33185 | 108 那这里又跳了一步了，客观实在跟物理实在之间又是什么联系
【在 r******2 的大作中提到】
: 不是客观实在必须有物理量，是物理实在必须有物理量。
: 爱因斯坦和波尔的那两篇论文的大概介绍，我曾经在这里引用过，就是和那个cutegg的
: 主题当中。
: 另外网上也很容易找到他们的论文，以及相关的一些讨论。
|
c****g
发帖数: 3893 | 109 不要打比方，说本质，什么叫物理量
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 比如位置，动量，热量等
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r******2
发帖数: 1021 | 110
hehe，没有测量就没有物理量是错误的？
那根本就是哥本哈根解释的主要观点。
自己再去好好看看吧。
什么问题。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你物理上都说错,我不会相信你说的佛法的.
: 我还没那么傻吧.
: 你先一个一个说清楚了再搅一起比较好,
: 请先回答的问题.
|
|
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r******2
发帖数: 1021 | 111
先有物理实在，才能谈得上这种物理实在究竟是主观的还是客观的，是和测量有关系的
，还是和测量没有关系的。
如果物理实在和测量没有关系，和人的意识没有关系，无论是否测量，无论是否有意识
，物理量都是仍然存在的，那么这个就是物理所说的客观实在。
波尔本人认为物理量必须和测量关联，没有测量就没有物理量。但是波尔本人对于测量
究竟是什么一直没有给出准确的定义。
而某些人在哥本哈根解释的基础上，认为测量一定得由人的意识来完成。
这二者都是对客观实在性的否定。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那这里又跳了一步了，客观实在跟物理实在之间又是什么联系
|
c****g
发帖数: 3893 | 112 那个wisdomlover帮忙回答一下？
【在 c****g 的大作中提到】
: 不要打比方，说本质，什么叫物理量
|
l*******2
发帖数: 98 | 113 我明白了,你又错了,
从刚才我列出的公式,那个是很著名的测不准原理,
波儿的解释应该是,我抄的: |
l*******2
发帖数: 98 | 114 http://mitbbs.com/article/Wisdom/31481463_3.html
你自己看看吧,你懂不懂这段话?
你懂不懂你自己说的什么?
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 先有物理实在，才能谈得上这种物理实在究竟是主观的还是客观的，是和测量有关系的
: ，还是和测量没有关系的。
: 如果物理实在和测量没有关系，和人的意识没有关系，无论是否测量，无论是否有意识
: ，物理量都是仍然存在的，那么这个就是物理所说的客观实在。
: 波尔本人认为物理量必须和测量关联，没有测量就没有物理量。但是波尔本人对于测量
: 究竟是什么一直没有给出准确的定义。
: 而某些人在哥本哈根解释的基础上，认为测量一定得由人的意识来完成。
: 这二者都是对客观实在性的否定。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 115 那这里物理实在是客观实在的一部分吗？还是全部？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 先有物理实在，才能谈得上这种物理实在究竟是主观的还是客观的，是和测量有关系的
: ，还是和测量没有关系的。
: 如果物理实在和测量没有关系，和人的意识没有关系，无论是否测量，无论是否有意识
: ，物理量都是仍然存在的，那么这个就是物理所说的客观实在。
: 波尔本人认为物理量必须和测量关联，没有测量就没有物理量。但是波尔本人对于测量
: 究竟是什么一直没有给出准确的定义。
: 而某些人在哥本哈根解释的基础上，认为测量一定得由人的意识来完成。
: 这二者都是对客观实在性的否定。
|
r******2
发帖数: 1021 | 116
物理量是对物质本身的属性或者物质运动变化的属性的度量。反映物质的各种状态。
【在 c****g 的大作中提到】
: 不要打比方，说本质，什么叫物理量
|
r******2
发帖数: 1021 | 117 "确实没有测量就没有物理量，这是波尔的主要观点，"
这是你的观点,不是波尔的.
=========================================
如果是波尔的观点怎么办？？？？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我明白了,你又错了,
: 从刚才我列出的公式,那个是很著名的测不准原理,
: 波儿的解释应该是,我抄的:
|
l*******2
发帖数: 98 | 118 错,物质和物体的区别是什么?
【在 r******2 的大作中提到】
: "确实没有测量就没有物理量，这是波尔的主要观点，"
: 这是你的观点,不是波尔的.
: =========================================
: 如果是波尔的观点怎么办？？？？
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r******2
发帖数: 1021 | 119
你这里所说的客观实在是遵从哪个定义？
没有定义，这些问题根本就没法谈。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那这里物理实在是客观实在的一部分吗？还是全部？
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l*******2
发帖数: 98 | 120 你看得懂我说的是什么吗?
【在 r******2 的大作中提到】
: "确实没有测量就没有物理量，这是波尔的主要观点，"
: 这是你的观点,不是波尔的.
: =========================================
: 如果是波尔的观点怎么办？？？？
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r******2
发帖数: 1021 | 121
看过了，和我所说的根本没什么关系。
懂，玻尔包括哥本哈解释都是反客观实在论倾向。为此，中国和苏联六七十年代还批判
波尔以及很多哥本哈根的科学家是主观唯心主义。
【在 l*******2 的大作中提到】
: http://mitbbs.com/article/Wisdom/31481463_3.html
: 你自己看看吧,你懂不懂这段话?
: 你懂不懂你自己说的什么?
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a*****y
发帖数: 33185 | 122 这个很重要，一般讲客观实在，是用“独立于意识”来定义的
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 看过了，和我所说的根本没什么关系。
: 懂，玻尔包括哥本哈解释都是反客观实在论倾向。为此，中国和苏联六七十年代还批判
: 波尔以及很多哥本哈根的科学家是主观唯心主义。
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r******2
发帖数: 1021 | 123 我现在只问你如果那是波尔的观点怎么办？
我建议你先去学习一下，如果你要打赌，一定输。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你看得懂我说的是什么吗?
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c****g
发帖数: 3893 | 124 你不要把物理量局限在物质上，也不要管物理量反映什么。
因为这和物理量的本质都没关系，你要不要去查一下
【在 r******2 的大作中提到】
: 我现在只问你如果那是波尔的观点怎么办？
: 我建议你先去学习一下，如果你要打赌，一定输。
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l*******2
发帖数: 98 | 125
这是我随便找的,是对测不准原理的原始解释.
和你说的大大有关系.
你不懂你说的是什么,你道听途说一些哲学文章上的只言片语.
你懂不懂我说的这句话:"物理意义上的结论可以在哲学意义上被放大很多倍".
这个你就是死也不能懂得,就只知道从别的地方听到一点拿来胡说.
【在 r******2 的大作中提到】
: 我现在只问你如果那是波尔的观点怎么办？
: 我建议你先去学习一下，如果你要打赌，一定输。
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r******2
发帖数: 1021 | 126
物体通常是对某一具体存在物的称呼，比如一个苹果，一堆沙子。
物质则是一种普遍的抽象定义，比如铁块是铁这种物质组成的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 错,物质和物体的区别是什么?
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l*******2
发帖数: 98 | 127 我给出的就是最原始的,物理公式表达.
那个就是物理意义,你明白吗?
你到哪里去抄一点,都没有那个准确,OK?
你不用打赌了,你不具资格.
【在 r******2 的大作中提到】
: 我现在只问你如果那是波尔的观点怎么办？
: 我建议你先去学习一下，如果你要打赌，一定输。
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r******2
发帖数: 1021 | 128
我已经明确说了，没有测量就没有物理量，物理量绝对不可能脱离于测量而存在，这是
玻尔本人的一个明确观点。而且这是一个物理的观点，不是哲学的。
你也是学物理的吗？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我给出的就是最原始的,物理公式表达.
: 那个就是物理意义,你明白吗?
: 你到哪里去抄一点,都没有那个准确,OK?
: 你不用打赌了,你不具资格.
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v******r
发帖数: 38 | 129 别提公式, 提公式你欺负人.
谁提公式谁脑残.
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我给出的就是最原始的,物理公式表达.
: 那个就是物理意义,你明白吗?
: 你到哪里去抄一点,都没有那个准确,OK?
: 你不用打赌了,你不具资格.
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l*******2
发帖数: 98 | 130 中学学过的,你也没搞懂啊.
物理上的物体不用苹果,沙子这种名称,这是幼儿早期教育的看图识字.
你这样举例不对啊.
物质和化学沾边的,你干麻用来定义物理量?
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 我已经明确说了，没有测量就没有物理量，物理量绝对不可能脱离于测量而存在，这是
: 玻尔本人的一个明确观点。而且这是一个物理的观点，不是哲学的。
: 你也是学物理的吗？
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r******2
发帖数: 1021 | 131 再准确一下吧，免得被误解。
爱因斯坦认为，如果没有测量，物体本身的物理量也照样是确定的，有确定的值对应。
而玻尔与此观点相反，他认为只有在测量条件下，物体本身才能有确定的物理量对应。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 我已经明确说了，没有测量就没有物理量，物理量绝对不可能脱离于测量而存在，这是
: 玻尔本人的一个明确观点。而且这是一个物理的观点，不是哲学的。
: 你也是学物理的吗？
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a*****y
发帖数: 33185 | 132 物质本身的物理量这个怎么听着那么别扭，物理量是物质的吗？
【在 r******2 的大作中提到】
: 再准确一下吧，免得被误解。
: 爱因斯坦认为，如果没有测量，物体本身的物理量也照样是确定的，有确定的值对应。
: 而玻尔与此观点相反，他认为只有在测量条件下，物体本身才能有确定的物理量对应。
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r******2
发帖数: 1021 | 133
物理量难道是意识的？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 物质本身的物理量这个怎么听着那么别扭，物理量是物质的吗？
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a*****y
发帖数: 33185 | 134 不是说物理量是意识的，而是说，物理量是针对某个具体的物理概念，比如粒子
，电子，等等。
而物质是比这些具体的物理概念更基础的抽象
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 物理量难道是意识的？
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r******2
发帖数: 1021 | 135 我所说的物质，是相对于意识的物质。
因为这里经常在讨论物质和意识的关系，所以我用这个
谈话是需要语言环境的。根据语言环境会有定义的不同。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 中学学过的,你也没搞懂啊.
: 物理上的物体不用苹果,沙子这种名称,这是幼儿早期教育的看图识字.
: 你这样举例不对啊.
: 物质和化学沾边的,你干麻用来定义物理量?
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r******2
发帖数: 1021 | 136
那就改成物体，我之前并没有严格区分物质和物体。
如果你这里要将物质定义成一种抽象的统称，那么我就不用物质这个词。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不是说物理量是意识的，而是说，物理量是针对某个具体的物理概念，比如粒子
: ，电子，等等。
: 而物质是比这些具体的物理概念更基础的抽象
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l*******2
发帖数: 98 | 137 我知道你又错误理解了,我再好心给你指出一次,
对于某一个物理量来说,是要测量方式才能确定的.
比如电子的动量,只有测量时才是有意义的.
但是你扭曲了,你自己理解成了,没有测量,就没有任何的物理存在.
我物理不好,那么多人都不愿意理你,我的水平教你足够了.
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 那就改成物体，我之前并没有严格区分物质和物体。
: 如果你这里要将物质定义成一种抽象的统称，那么我就不用物质这个词。
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a*****y
发帖数: 33185 | 138 不错。
那么你之前的表述应该是，如果物体的物理量无法测量，则物体不存在？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 那就改成物体，我之前并没有严格区分物质和物体。
: 如果你这里要将物质定义成一种抽象的统称，那么我就不用物质这个词。
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r******2
发帖数: 1021 | 139
解释一下这个“有意义”是指什么
没有测量，确实绝对不能将确定的物理量赋予微观粒子本身
这是爱因斯坦和波尔争论的焦点之一，你为什么不好好去看看呢？？？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我知道你又错误理解了,我再好心给你指出一次,
: 对于某一个物理量来说,是要测量方式才能确定的.
: 比如电子的动量,只有测量时才是有意义的.
: 但是你扭曲了,你自己理解成了,没有测量,就没有任何的物理存在.
:
: 我物理不好,那么多人都不愿意理你,我的水平教你足够了.
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r******2
发帖数: 1021 | 140
不准确，不是“无法测量”，而是如果没有测量，则物体本身没有物理量，所以它是不
存在的。是非真实的。
哥本哈根派认为，任何物体的物理量的确定态，必须建立在测量基础上。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不错。
: 那么你之前的表述应该是，如果物体的物理量无法测量，则物体不存在？
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a*****y
发帖数: 33185 | 141 这个倒是可以接受的，因为微观的粒子，由于具有波动性，所以这个“粒子”的实体
其实也可以看作是“波包”，如果波包不明显， 那也可以说这个“粒子”实体不存在
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 不准确，不是“无法测量”，而是如果没有测量，则物体本身没有物理量，所以它是不
: 存在的。是非真实的。
: 哥本哈根派认为，任何物体的物理量的确定态，必须建立在测量基础上。
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l*******2
发帖数: 98 | 142
指可以确定的.
你背书背对了.
我看了,人家说的和你理解的不一样,你不能理解的,
因为你不懂公式,你曲解了.
可以确定的,不是和实在论(存在与否)矛盾,而是和因果决定论矛盾,OK?
你要分清.
说实话,教你是找麻烦,还是让wisdomlover教你比较好.
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 不准确，不是“无法测量”，而是如果没有测量，则物体本身没有物理量，所以它是不
: 存在的。是非真实的。
: 哥本哈根派认为，任何物体的物理量的确定态，必须建立在测量基础上。
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c*******6
发帖数: 87 | 143 是你们一直没有理解量子力学关于波粒二相性的
焦点在哪里。
你们需要去学一点量子力学这方面的内容。
RUNSUN从来没有否认为物理的存在，但是
观点是测量前没有确定的存在，
以概率波存在。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我知道你又错误理解了,我再好心给你指出一次,
: 对于某一个物理量来说,是要测量方式才能确定的.
: 比如电子的动量,只有测量时才是有意义的.
: 但是你扭曲了,你自己理解成了,没有测量,就没有任何的物理存在.
:
: 我物理不好,那么多人都不愿意理你,我的水平教你足够了.
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c*******6
发帖数: 87 | 144 希望大家放下成见，如果真的要和RUNSUN争论的话，
去看看量子力学关于波粒二相性，
波函数坍塌， 还有82年贝尔不等式实验等内容。
请大家理解了，再来指责RUNSUN的不对和不全之处，
这样才有积极意义。 |
l*******2
发帖数: 98 | 145 OK,你自己看他说的原贴吧.
你自己问他.
【在 c*******6 的大作中提到】
: 是你们一直没有理解量子力学关于波粒二相性的
: 焦点在哪里。
: 你们需要去学一点量子力学这方面的内容。
: RUNSUN从来没有否认为物理的存在，但是
: 观点是测量前没有确定的存在，
: 以概率波存在。
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J******s
发帖数: 7538 | 146 爱因斯坦相对论一并学习了吧
【在 c*******6 的大作中提到】
: 希望大家放下成见，如果真的要和RUNSUN争论的话，
: 去看看量子力学关于波粒二相性，
: 波函数坍塌， 还有82年贝尔不等式实验等内容。
: 请大家理解了，再来指责RUNSUN的不对和不全之处，
: 这样才有积极意义。
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c*******6
发帖数: 87 | 147 OK,
我认为RUNSUN可能认为概率波
不是物理实在，
我认为是。
【在 l*******2 的大作中提到】
: OK,你自己看他说的原贴吧.
: 你自己问他.
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v******r
发帖数: 38 | 148 啥相对论啊? 就是介于经典物理和量子力学之间的那个东东么?
【在 J******s 的大作中提到】
: 爱因斯坦相对论一并学习了吧
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T*******x
发帖数: 8565 | 149
我觉得这和runsun的理解是一样的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我知道你又错误理解了,我再好心给你指出一次,
: 对于某一个物理量来说,是要测量方式才能确定的.
: 比如电子的动量,只有测量时才是有意义的.
: 但是你扭曲了,你自己理解成了,没有测量,就没有任何的物理存在.
:
: 我物理不好,那么多人都不愿意理你,我的水平教你足够了.
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J******s
发帖数: 7538 | 150 你去好好学学哥本哈根，玻尔，海森伯格，爱因斯坦
看看他们书里到底咋说的，在来讲吧
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 不准确，不是“无法测量”，而是如果没有测量，则物体本身没有物理量，所以它是不
: 存在的。是非真实的。
: 哥本哈根派认为，任何物体的物理量的确定态，必须建立在测量基础上。
|
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c*******6
发帖数: 87 | 151 事实上我很希望有学物理的人能对我说的这方面
做个综述呢。
好像没有人愿意干这个苦差事。
【在 J******s 的大作中提到】
: 爱因斯坦相对论一并学习了吧
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v******r
发帖数: 38 | 152 他已经学过了.
【在 J******s 的大作中提到】
: 你去好好学学哥本哈根，玻尔，海森伯格，爱因斯坦
: 看看他们书里到底咋说的，在来讲吧
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r******2
发帖数: 1021 | 153
你觉得爱因斯坦比你都笨吗？？？知不知道连爱因斯坦都知道哥本哈本解释是反实在论
，需不需要我给你引出爱因斯坦文集当中的原话
看看量子化学家普利马斯（H.Primas）对哥本哈根解释的9条系统总结，你觉得他说的
第八和第九条是胡扯八道吗？？？
1．量子力学考察单个客体。
2．几率是基本的。
3．被测客体与测量仪器之间的边界由观察者选择。
4．观察方式必须用经典物理来说明。
5．观察是不可逆的，它产生一个记录。
6．测量时所发生的量子跃迁是由可能到实际的转变。
7．互补性质不能被同时观测。
8．只有测量结果可以被认为是真实的。
9．纯量子态是客观的但不是真实的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: OK,你自己看他说的原贴吧.
: 你自己问他.
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r******2
发帖数: 1021 | 154
概率波确实不是物理实在。或者说，不是传统意义上的物理实在。
【在 c*******6 的大作中提到】
: OK,
: 我认为RUNSUN可能认为概率波
: 不是物理实在，
: 我认为是。
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a*****y
发帖数: 33185 | 155 那基本粒子呢？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 概率波确实不是物理实在。或者说，不是传统意义上的物理实在。
|
l*******2
发帖数: 98 | 156 我知道你会这样做,可是大错特错.
我们说物理量,是说物体,这可以是分子,电子,中微子,或者是刚体.
.......
你下一步就引深到物质了,你想相对于意识,这是不严格的.
你一向如此,把名称乱套了.
【在 r******2 的大作中提到】
: 我所说的物质，是相对于意识的物质。
: 因为这里经常在讨论物质和意识的关系，所以我用这个
: 谈话是需要语言环境的。根据语言环境会有定义的不同。
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r******2
发帖数: 1021 | 157
在观察测量条件下的基本粒子，是物理实在。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那基本粒子呢？
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a*****y
发帖数: 33185 | 158 所以波函数被观察测量变成物理实在？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 在观察测量条件下的基本粒子，是物理实在。
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w****g
发帖数: 774 | 159 我理解的哥本哈根诠释，其中一种说法是“对于无法测量的就不存在”，这个与“没有
测量就没有物体物理量”不一样。而且在哥本哈根学派内也有不同说法，另一种说法是
“观察到的肯定是存在的，没有观察到的我们保留适当假设的自由”。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 在观察测量条件下的基本粒子，是物理实在。
|
J******s
发帖数: 7538 | 160 haha，runsun发挥了一下而已
大家别认真就好了
【在 w****g 的大作中提到】
: 我理解的哥本哈根诠释，其中一种说法是“对于无法测量的就不存在”，这个与“没有
: 测量就没有物体物理量”不一样。而且在哥本哈根学派内也有不同说法，另一种说法是
: “观察到的肯定是存在的，没有观察到的我们保留适当假设的自由”。
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T*******x
发帖数: 8565 | 161 波粒二象性，波函数塌缩，我觉得这些都不难描述。综述这个不难。
但是为什么会出现这些就没有公认的解释。综述这个就比较难。
贝尔不等式我一直没搞明白，希望有人能描述。
【在 c*******6 的大作中提到】
: 事实上我很希望有学物理的人能对我说的这方面
: 做个综述呢。
: 好像没有人愿意干这个苦差事。
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l*******2
发帖数: 98 | 162 你觉得是错的.你仔细看了吗?
什么是"测不准",什么是"不存在".
他在等同这两个.
他背书背对了,你字面上这样理解的?
【在 T*******x 的大作中提到】
: 波粒二象性，波函数塌缩，我觉得这些都不难描述。综述这个不难。
: 但是为什么会出现这些就没有公认的解释。综述这个就比较难。
: 贝尔不等式我一直没搞明白，希望有人能描述。
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T*******x
发帖数: 8565 | 163 这不差不多吗。
【在 w****g 的大作中提到】
: 我理解的哥本哈根诠释，其中一种说法是“对于无法测量的就不存在”，这个与“没有
: 测量就没有物体物理量”不一样。而且在哥本哈根学派内也有不同说法，另一种说法是
: “观察到的肯定是存在的，没有观察到的我们保留适当假设的自由”。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 164 那你说概率波是什么性质的存在吧
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 在观察测量条件下的基本粒子，是物理实在。
|
J******s
发帖数: 7538 | 165 数学公式在被用语言诠释的过程里，夹杂了因为语言本身的不精确造成的歪曲，当然是
适当或者
某种程度上歪曲，导致再完美的数学公式，都不可能被语言精确表述。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 波粒二象性，波函数塌缩，我觉得这些都不难描述。综述这个不难。
: 但是为什么会出现这些就没有公认的解释。综述这个就比较难。
: 贝尔不等式我一直没搞明白，希望有人能描述。
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l*******2
发帖数: 98 | 166 到不了那个,你就问他最基本的,
你其实也糊涂.
【在 c*******6 的大作中提到】
: OK,
: 我认为RUNSUN可能认为概率波
: 不是物理实在，
: 我认为是。
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c*******6
发帖数: 87 | 167 ruNSuN喜欢的理解：
抽象算符
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你说概率波是什么性质的存在吧
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T*******x
发帖数: 8565 | 168 你那贴有一句话是：比如电子的动量,只有测量时才是有意义的。
runsun说：没有测量就没有物理量。
这不是一样吗？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你觉得是错的.你仔细看了吗?
: 什么是"测不准",什么是"不存在".
: 他在等同这两个.
: 他背书背对了,你字面上这样理解的?
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l*******2
发帖数: 98 | 169 你别拿爱因斯坦说事.
你最基本的物理概念搞清楚再说吧.
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 在观察测量条件下的基本粒子，是物理实在。
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w****g
发帖数: 774 | 170 这怎么会一样，差很多。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这不差不多吗。
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c*******6
发帖数: 87 | 171 关键是量子力学的一些实验发现，
颠覆了传统物理的一些认识。
基本的被QUESTION的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 到不了那个,你就问他最基本的,
: 你其实也糊涂.
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l*******2
发帖数: 98 | 172 他自己说的什么他都不懂,OK?
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你那贴有一句话是：比如电子的动量,只有测量时才是有意义的。
: runsun说：没有测量就没有物理量。
: 这不是一样吗？
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l*******2
发帖数: 98 | 173 知道啊, SO WHAT?
【在 c*******6 的大作中提到】
: 关键是量子力学的一些实验发现，
: 颠覆了传统物理的一些认识。
: 基本的被QUESTION的。
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w****g
发帖数: 774 | 174 -8．只有测量结果可以被认为是真实的。
-9．纯量子态是客观的但不是真实的。
这个实际上是他给什么是真实下了一个定义，说”只有测量结果“才能叫“真实”，那
么在没有观测的时候，因为没有测量结果，所以就不是他定义的“真实”。这个真实与
客观存在又不是一回事。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 在观察测量条件下的基本粒子，是物理实在。
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T*******x
发帖数: 8565 | 175 同意。
除了最后一句话：这个真实与客观存在又不是一回事。
难道“客观存在”有公认的定义吗？
【在 w****g 的大作中提到】
: -8．只有测量结果可以被认为是真实的。
: -9．纯量子态是客观的但不是真实的。
: 这个实际上是他给什么是真实下了一个定义，说”只有测量结果“才能叫“真实”，那
: 么在没有观测的时候，因为没有测量结果，所以就不是他定义的“真实”。这个真实与
: 客观存在又不是一回事。
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w****g
发帖数: 774 | 176 客观是与主观相对的，客观存在就是不依赖于主观的存在。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 同意。
: 除了最后一句话：这个真实与客观存在又不是一回事。
: 难道“客观存在”有公认的定义吗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 177 数学公式本身可以用自然语言精确描述。
在量子力学的这个问题上，是数学公式的意义没有公认的解释。不是语言的问题。
【在 J******s 的大作中提到】
: 数学公式在被用语言诠释的过程里，夹杂了因为语言本身的不精确造成的歪曲，当然是
: 适当或者
: 某种程度上歪曲，导致再完美的数学公式，都不可能被语言精确表述。
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T*******x
发帖数: 8565 | 178 难道“主观”有公认的定义吗？
【在 w****g 的大作中提到】
: 客观是与主观相对的，客观存在就是不依赖于主观的存在。
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o****h
发帖数: 721 | 179 我同意你说的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 数学公式本身可以用自然语言精确描述。
: 在量子力学的这个问题上，是数学公式的意义没有公认的解释。不是语言的问题。
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w****g
发帖数: 774 | 180 定义“主观”已经超出了物理学的范围，从排除法来定义，可以说除了客观就是主观。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 难道“主观”有公认的定义吗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 181 你看，循环定义了。
所以只能说：“客观存在”和“主观”都没有公认的定义。
这和你说“定义主观已经超出了物理学的范围”是一个意思。
【在 w****g 的大作中提到】
: 定义“主观”已经超出了物理学的范围，从排除法来定义，可以说除了客观就是主观。
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w****g
发帖数: 774 | 182 这只能是循环定义，请参考“涅槃的不可直接描述性一文”。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你看，循环定义了。
: 所以只能说：“客观存在”和“主观”都没有公认的定义。
: 这和你说“定义主观已经超出了物理学的范围”是一个意思。
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T*******x
发帖数: 8565 | 183 但是那个人给出的“真实”却不是循环定义。
所以你说他定义的“真实”和循环定义的“客观存在”不是一回事也就无从说起了：
两个东西都有“定义”才能谈论是不是一回事吧。
【在 w****g 的大作中提到】
: 这只能是循环定义，请参考“涅槃的不可直接描述性一文”。
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r******2
发帖数: 1021 | 184
不是“对于无法测量的就不存在”，而是“没有测量，就不存在”。
为什么没有测量就无法存在？因为哥本哈根学派认为只有测量才能导致波函数坍塌，而如果没有测量，波函数就无法坍塌，波函数不坍塌，则微观粒子只有统计意义，只有数学意义，能根据方程计算出在某位置出现的概率。但是绝不意味着它在那个位置出现了。
“无法测量”和“没有测量”，这是两个完全不同的问题。不要混淆
如果你说是“无法测量”，那么给出根据。
这个说的是波函数。
【在 w****g 的大作中提到】
: 我理解的哥本哈根诠释，其中一种说法是“对于无法测量的就不存在”，这个与“没有
: 测量就没有物体物理量”不一样。而且在哥本哈根学派内也有不同说法，另一种说法是
: “观察到的肯定是存在的，没有观察到的我们保留适当假设的自由”。
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r******2
发帖数: 1021 | 185
不是我发挥，而是他自己完全说错了。
【在 J******s 的大作中提到】
: haha，runsun发挥了一下而已
: 大家别认真就好了
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r******2
发帖数: 1021 | 186 呵呵，究竟是“测不准”，还是“不确定”呢？？？
测不准实际是一个误导性很强的翻译，更准确的翻译是“不确定原理”
微观粒子在没有测量的条件下，是“不确定”的，不确定代表什么？代表电子本身处于
叠加态当中，叠加态是物理实在吗？？？
你连哥本哈解释的测量才能导致波函数坍塌都不知道吗？
你能解释一下那位量子化学家为什么说只有被测量的结果只是真实的呢？？？
为什么爱因斯坦困惑的对他的助手说，难道月亮只有我去看他的时候才存在???爱因斯
坦犯傻了吗？
哥本哈解释对传统实在观的挑战，这是众所周知的事情。
另外你相当可笑的把什么量子力学所说的波动等同于能量，就你这样还嘴硬个啥？
你到现在，说出为什么意识 就是物质，物质就是意识吗？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你觉得是错的.你仔细看了吗?
: 什么是"测不准",什么是"不存在".
: 他在等同这两个.
: 他背书背对了,你字面上这样理解的?
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r******2
发帖数: 1021 | 187
抽象存在，数学存在。非物理实在。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你说概率波是什么性质的存在吧
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r******2
发帖数: 1021 | 188
这不是给真实下了定义，而是根据物理对真实的定义，来判别测量状态下和非测量状态
下到底哪个是真实。
物理所说的真实是指有确定的物理量。
因为只有测量结果有确定的物理量，所以只有测量结果是真实的。
因为如果没有测量，就没有准确的物理量，所以没有测量的纯量子态是非真实的。
看明白没？
哥本哈根解释质疑否定的是强客观实在性，没有否认弱客观实在性。
而我们大部分人对于客观实在的看法，都是强客观实在性。
通常，客观实在性就是指的强客观实在性。
强客观实在性是类似无论是否测量，桌子依然有准确的位置，准确的物理量。
弱客观实在性是指，虽然在没有测量的条件下，桌子虽然没要准确的位置，准确的物理量，但是仍然具有客观性，具有数学意义，这是一种抽象客观存在，是弱客观实在性。
【在 w****g 的大作中提到】
: -8．只有测量结果可以被认为是真实的。
: -9．纯量子态是客观的但不是真实的。
: 这个实际上是他给什么是真实下了一个定义，说”只有测量结果“才能叫“真实”，那
: 么在没有观测的时候，因为没有测量结果，所以就不是他定义的“真实”。这个真实与
: 客观存在又不是一回事。
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r******2
发帖数: 1021 | 189
涅槃不是不可直接描述。而实际是没有办法进行图形化的想象，这一点和微观粒子的波
动态是几乎完全一样的。
佛陀对涅槃的直接描述很多，五蕴灭尽不起，寂静，清凉，无量，无数，无生，无灭。
无地火水风，非此世，非彼世，无日，无月。。。。
这些都是直接描述，怎么能说不是直接描述呢？
【在 w****g 的大作中提到】
: 这只能是循环定义，请参考“涅槃的不可直接描述性一文”。
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r******2
发帖数: 1021 | 190
?"
呵呵，不管动量，还是位置，哪怕只能确定其中一个，也得去测量啊。
不确定原理是说某些物理量，如位置和动量，不能同时具有确定的数值，其中一个量越
确定，另一个量的不确定程度就越大。
谁告诉你不确定原理说的是没有测量，物体本身也能有一个确定的物理量，是不是根据
“测不准”的字面意思，给完全错误理解了吧？
看看海森堡在自己1927年的论文开头是怎么说的
“如果谁想要阐明‘一个物体的位置’（例如一个电子的位置）这个短语的意义，那么他就要描述一个能够测量‘电子位置’的实验，否则这个短语就根本没有意义。”
这就是哥本哈根解释的一个重要思想，也是波尔所说的，任何一种现象，只有被测量被记录才是一种现象”
【在 l*******2 的大作中提到】
: 他又搞错了,错误理解了,有物理量是对的,但是他说的是什么:
: "如果没有物理量，那就意味着没有空间位置，没有动量，什么都没有...没有存在性?"
: 原公式表达的:..x..p<=h/2,
: 是说的空间位置和动量不能同时被精确的测定,小于普朗克常数,h的一半.
: 根本不是,没有测量就没有物理量.
: 他说的全错了!!!!!
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c****g
发帖数: 3893 | 191 你啥时候给大师做总结？
【在 c*******6 的大作中提到】
: 希望大家放下成见，如果真的要和RUNSUN争论的话，
: 去看看量子力学关于波粒二相性，
: 波函数坍塌， 还有82年贝尔不等式实验等内容。
: 请大家理解了，再来指责RUNSUN的不对和不全之处，
: 这样才有积极意义。
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c****g
发帖数: 3893 | 192 波函数是什么，你搞懂了没
【在 r******2 的大作中提到】
: 呵呵，究竟是“测不准”，还是“不确定”呢？？？
: 测不准实际是一个误导性很强的翻译，更准确的翻译是“不确定原理”
: 微观粒子在没有测量的条件下，是“不确定”的，不确定代表什么？代表电子本身处于
: 叠加态当中，叠加态是物理实在吗？？？
: 你连哥本哈解释的测量才能导致波函数坍塌都不知道吗？
: 你能解释一下那位量子化学家为什么说只有被测量的结果只是真实的呢？？？
: 为什么爱因斯坦困惑的对他的助手说，难道月亮只有我去看他的时候才存在???爱因斯
: 坦犯傻了吗？
: 哥本哈解释对传统实在观的挑战，这是众所周知的事情。
: 另外你相当可笑的把什么量子力学所说的波动等同于能量，就你这样还嘴硬个啥？
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l*******2
发帖数: 98 | 193 你我说的测不准原理一样,你不懂,非说我说错了.
你要是懂物理的基本意义,就不会再反复说那个你误认为是正确的结论了.
你选了海森堡的话也没有用处.
海森堡的话有上下文,有内涵,你又理解错了.
一句话,你要想改变你现在的思维方法,
你回去上学,去学校把所有的考试都考了,及格,搞个毕业文凭
再来讨论比较好.
么他就要描述一个能够测量‘电子位置’的实验，否则这个短语就根本没有意义。”
被记录才是一种现象”
【在 r******2 的大作中提到】
:
: ?"
: 呵呵，不管动量，还是位置，哪怕只能确定其中一个，也得去测量啊。
: 不确定原理是说某些物理量，如位置和动量，不能同时具有确定的数值，其中一个量越
: 确定，另一个量的不确定程度就越大。
: 谁告诉你不确定原理说的是没有测量，物体本身也能有一个确定的物理量，是不是根据
: “测不准”的字面意思，给完全错误理解了吧？
: 看看海森堡在自己1927年的论文开头是怎么说的
: “如果谁想要阐明‘一个物体的位置’（例如一个电子的位置）这个短语的意义，那么他就要描述一个能够测量‘电子位置’的实验，否则这个短语就根本没有意义。”
: 这就是哥本哈根解释的一个重要思想，也是波尔所说的，任何一种现象，只有被测量被记录才是一种现象”
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l*******2
发帖数: 98 | 194 我觉得,在RUNSUN在这里胡搅对讨论是很大的干扰.
大家可以跳过他的贴不看.
我想说,主观和客观是有哲学概念的,物理上的客观实在性是有自己的
表达方式,而物理学是不研究非客观实在的东西的,这个要搞清楚.
波函数作为一种方便的数学表达描述的是一个物理现象,
把这个用来说任何哲学意义上的存在与否,都是牵强附会的,
这是RUNSUN道听途说,在这里贩卖,混淆佛法的最可恶的地方.
在佛法上,主观和客观是有自己说法的,佛陀所说的法
应该是足够而且清楚的,不用物理概念来帮助理解.
你只要放弃一些常规的对这个物理世界的,佛法中叫虚幻世界
的固有的认识,你就能理解..
我现在怀疑,有学者的观点,完全是用佛法认识论来帮助理解
一些物理现象,或者前沿的物理现象,这个是没什么问题的,
他们在物理界忽悠也好,讨论也好,这个不关我们的事情.
而RUNSUN跑到这里反之的行为,这里有正义感的人必需制止
他的这种忽悠行为,这个很令人讨厌,对他自己丝毫没有好处.
【在 T*******x 的大作中提到】
: 难道“主观”有公认的定义吗？
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J******s
发帖数: 7538 | 195 http://www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/taophysics.pdf
this book is nice!
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我觉得,在RUNSUN在这里胡搅对讨论是很大的干扰.
: 大家可以跳过他的贴不看.
: 我想说,主观和客观是有哲学概念的,物理上的客观实在性是有自己的
: 表达方式,而物理学是不研究非客观实在的东西的,这个要搞清楚.
: 波函数作为一种方便的数学表达描述的是一个物理现象,
: 把这个用来说任何哲学意义上的存在与否,都是牵强附会的,
: 这是RUNSUN道听途说,在这里贩卖,混淆佛法的最可恶的地方.
: 在佛法上,主观和客观是有自己说法的,佛陀所说的法
: 应该是足够而且清楚的,不用物理概念来帮助理解.
: 你只要放弃一些常规的对这个物理世界的,佛法中叫虚幻世界
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a*****y
发帖数: 33185 | 196 版主总结,对于Wisdom版主板面而言,治版先治runsun,呵呵
runsun是Wisdom历次大小事件的导火索,火药桶和主力军.
如何设计出一套有效的制度能take care runsun, 是包括本届版主在内的所有wisdom版主
面对的首要挑战.
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我觉得,在RUNSUN在这里胡搅对讨论是很大的干扰.
: 大家可以跳过他的贴不看.
: 我想说,主观和客观是有哲学概念的,物理上的客观实在性是有自己的
: 表达方式,而物理学是不研究非客观实在的东西的,这个要搞清楚.
: 波函数作为一种方便的数学表达描述的是一个物理现象,
: 把这个用来说任何哲学意义上的存在与否,都是牵强附会的,
: 这是RUNSUN道听途说,在这里贩卖,混淆佛法的最可恶的地方.
: 在佛法上,主观和客观是有自己说法的,佛陀所说的法
: 应该是足够而且清楚的,不用物理概念来帮助理解.
: 你只要放弃一些常规的对这个物理世界的,佛法中叫虚幻世界
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a*****y
发帖数: 33185 | 197 好吧,那概率波这种抽象存在,数学存在,是主观的还是客观的?
【在 r******2 的大作中提到】
:
: ?"
: 呵呵，不管动量，还是位置，哪怕只能确定其中一个，也得去测量啊。
: 不确定原理是说某些物理量，如位置和动量，不能同时具有确定的数值，其中一个量越
: 确定，另一个量的不确定程度就越大。
: 谁告诉你不确定原理说的是没有测量，物体本身也能有一个确定的物理量，是不是根据
: “测不准”的字面意思，给完全错误理解了吧？
: 看看海森堡在自己1927年的论文开头是怎么说的
: “如果谁想要阐明‘一个物体的位置’（例如一个电子的位置）这个短语的意义，那么他就要描述一个能够测量‘电子位置’的实验，否则这个短语就根本没有意义。”
: 这就是哥本哈根解释的一个重要思想，也是波尔所说的，任何一种现象，只有被测量被记录才是一种现象”
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l*******2
发帖数: 98 | 198 你还跟着他的胡说跑:)))
【在 a*****y 的大作中提到】
: 好吧,那概率波这种抽象存在,数学存在,是主观的还是客观的?
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a*****y
发帖数: 33185 | 199 你放心,我是滴水不进的
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你还跟着他的胡说跑:)))
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a*****y
发帖数: 33185 | 200 版主倡导成立一批俱乐部, 也是在摸索对治runsun的制度过程中的一种办法, 至少主板面
纷扰不断,也不会干扰认真探讨问题的id的正常讨论,让版民至少有若干个清静所在可去.
望版民理解版主用意.
版主
【在 a*****y 的大作中提到】
: 版主总结,对于Wisdom版主板面而言,治版先治runsun,呵呵
: runsun是Wisdom历次大小事件的导火索,火药桶和主力军.
: 如何设计出一套有效的制度能take care runsun, 是包括本届版主在内的所有wisdom版主
: 面对的首要挑战.
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J******s
发帖数: 7538 | 201 If nobody here cares about him, do u need to 对治runsun?
板面
去.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 版主倡导成立一批俱乐部, 也是在摸索对治runsun的制度过程中的一种办法, 至少主板面
: 纷扰不断,也不会干扰认真探讨问题的id的正常讨论,让版民至少有若干个清静所在可去.
: 望版民理解版主用意.
:
: 版主
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a*****y
发帖数: 33185 | 202 那当然很理想,
就现在的情况而言,还达不到.
事实上如果仔细追溯, 版主上任来若干次大小纠纷, 都是从runsun开始,然后引起连锁
反应
【在 J******s 的大作中提到】
: If nobody here cares about him, do u need to 对治runsun?
:
: 板面
: 去.
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J******s
发帖数: 7538 | 203 he is just an excuse, haha
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那当然很理想,
: 就现在的情况而言,还达不到.
: 事实上如果仔细追溯, 版主上任来若干次大小纠纷, 都是从runsun开始,然后引起连锁
: 反应
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a*****y
发帖数: 33185 | 204 其他一些无关runsun的起伏也是有的,包括版主上任发包子处理不当,以及xiuxin系列文
章,等等
【在 J******s 的大作中提到】
: he is just an excuse, haha
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J******s
发帖数: 7538 | 205 haha, bingo
【在 a*****y 的大作中提到】
: 其他一些无关runsun的起伏也是有的,包括版主上任发包子处理不当,以及xiuxin系列文
: 章,等等
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a*****y
发帖数: 33185 | 206 凡是由于版主处理不当的事件,果报都以各种形式落到版主头上来了的,呵呵
【在 J******s 的大作中提到】
: haha, bingo
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J******s
发帖数: 7538 | 207 Quite fine! Do not worry.
This is not the 果报 of what the Buddha says.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 凡是由于版主处理不当的事件,果报都以各种形式落到版主头上来了的,呵呵
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r****n
发帖数: 8253 | 208 完全客观的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 好吧,那概率波这种抽象存在,数学存在,是主观的还是客观的?
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a*****y
发帖数: 33185 | 209 那是否是实在的?
【在 r****n 的大作中提到】
: 完全客观的。
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r****n
发帖数: 8253 | 210
那要看怎么定义实在
从绝对意义上来说，抽象实在也应该是实在。只是和物理实在或者意识的实在具有不同
特性。
站在现在物理学或者一般人对于实在的认识，则抽象存在不是实在。
通常不会讨论绝对意义上的，因为那个没有什么太大意义。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那是否是实在的?
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a*****y
发帖数: 33185 | 211 不错, 那你觉得对你说的这个,跟客观唯心主义比较如何? |
a*****y
发帖数: 33185 | 212 runsun的问题主要是他的经历太多太复杂, 然后喜欢把各种各样的内容杂糅在一起表达
出来.
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你还跟着他的胡说跑:)))
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r****n
发帖数: 8253 | 213 不是唯心主义，因为不承认心或者意识是第一性的。
哥本哈根解释的这种认识论，比较接近于佛陀的缘起法，它不能说是唯物的，也不能说
是唯心的，而是强调测量和测量对象本身是密不可分的，只有测量这个条件，才能有物
理量本身这个现象，此有才能彼有，这也是缘起法的主要特征。
而爱因斯坦则是坚决否定测量和物理量是不可分的，认为二者是彼此独立的，没有测量，
物体的物理量也照样是确定的，是可以准确预测的。
这种分歧是二者的根本分歧。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不错, 那你觉得对你说的这个,跟客观唯心主义比较如何?
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a*****y
发帖数: 33185 | 214 这里的客观的"精神",也不是普通人的心或者意识.
这里的"精神"也是客观独立存在于普通人的心或者意识的,比如伯拉图"理念", 朱熹的"
理",,黑格尔的"绝对精神"等等.
例如,中国宋代的朱熹主张“理在事先”“万一山河大地都陷了，毕竟理却在这里”
我这里问你,在你那里,如果物体(物理实体)不存在,波函数还存在不存在?
【在 r****n 的大作中提到】
: 不是唯心主义，因为不承认心或者意识是第一性的。
: 哥本哈根解释的这种认识论，比较接近于佛陀的缘起法，它不能说是唯物的，也不能说
: 是唯心的，而是强调测量和测量对象本身是密不可分的，只有测量这个条件，才能有物
: 理量本身这个现象，此有才能彼有，这也是缘起法的主要特征。
: 而爱因斯坦则是坚决否定测量和物理量是不可分的，认为二者是彼此独立的，没有测量，
: 物体的物理量也照样是确定的，是可以准确预测的。
: 这种分歧是二者的根本分歧。
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a*****y
发帖数: 33185 | 215 当然"心"这个概念如果要扩展化的话,也是可以整成一个类似于"精神""理念"级别的概
念,所以我说的是普通人用法上的"心"
的"
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这里的客观的"精神",也不是普通人的心或者意识.
: 这里的"精神"也是客观独立存在于普通人的心或者意识的,比如伯拉图"理念", 朱熹的"
: 理",,黑格尔的"绝对精神"等等.
: 例如,中国宋代的朱熹主张“理在事先”“万一山河大地都陷了，毕竟理却在这里”
: 我这里问你,在你那里,如果物体(物理实体)不存在,波函数还存在不存在?
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r****n
发帖数: 8253 | 216
的"
物理学里面的测量，不能事先存在，不能独立存在啊，有了测量，就一定有被测对象。
而佛法所说的识，同样也不能事先存在，独立存在，佛法比物理更进一步，它认为识也
是依赖于色法和名法而生起的，互相依赖性更强，更密不可分。
而且佛法的识和被观察对象，还是同生同灭。
不认为第一性，就不符合客观唯心主义的定义。
这些都是一种独立存在，先于物质的存在，这不符合哥本哈根解释，也不符合佛法的缘
起论
波函数的争议目前太大了，很难讨论
我自己认为，波函数本身是抽象实在。是没有测量的微观粒子的一种属性。<没有坍塌前>
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这里的客观的"精神",也不是普通人的心或者意识.
: 这里的"精神"也是客观独立存在于普通人的心或者意识的,比如伯拉图"理念", 朱熹的"
: 理",,黑格尔的"绝对精神"等等.
: 例如,中国宋代的朱熹主张“理在事先”“万一山河大地都陷了，毕竟理却在这里”
: 我这里问你,在你那里,如果物体(物理实体)不存在,波函数还存在不存在?
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a*****y
发帖数: 33185 | 217 那我再进一步问你吧,你觉得你的"波函数跟基本粒子(物理实体)"的关系
跟朱熹的"理跟山河大地"的关系是不是一回事?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 的"
: 物理学里面的测量，不能事先存在，不能独立存在啊，有了测量，就一定有被测对象。
: 而佛法所说的识，同样也不能事先存在，独立存在，佛法比物理更进一步，它认为识也
: 是依赖于色法和名法而生起的，互相依赖性更强，更密不可分。
: 而且佛法的识和被观察对象，还是同生同灭。
: 不认为第一性，就不符合客观唯心主义的定义。
: 这些都是一种独立存在，先于物质的存在，这不符合哥本哈根解释，也不符合佛法的缘
: 起论
: 波函数的争议目前太大了，很难讨论
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r****n
发帖数: 8253 | 218
不是，波函数不是派生出粒子。只是描述粒子的状态而已。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那我再进一步问你吧,你觉得你的"波函数跟基本粒子(物理实体)"的关系
: 跟朱熹的"理跟山河大地"的关系是不是一回事?
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a*****y
发帖数: 33185 | 219 那再问一个,波函数是否是缘起的?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不是，波函数不是派生出粒子。只是描述粒子的状态而已。
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r****n
发帖数: 8253 | 220
不是，缘起，准确的说是描述粒子性存在是怎么产生的。
粒子性存在是五蕴，包含被观察的粒子性的物体和能观察的一份一份不断生灭的念头思
想本身。他们都需要依赖于条件才能生起，条件一旦消失，就立即灭去。如此造成刹那生刹那灭的无常。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那再问一个,波函数是否是缘起的?
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a*****y
发帖数: 33185 | 221 回到你刚才的描述:
"我自己认为，波函数本身是抽象实在。是没有测量的微观粒子的一种属性。<没有坍塌
前>"
波函数作为没有坍塌前的粒子的一种属性, 那是一种什么样的属性?
那生刹那灭的无常。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不是，缘起，准确的说是描述粒子性存在是怎么产生的。
: 粒子性存在是五蕴，包含被观察的粒子性的物体和能观察的一份一份不断生灭的念头思
: 想本身。他们都需要依赖于条件才能生起，条件一旦消失，就立即灭去。如此造成刹那生刹那灭的无常。
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r****n
发帖数: 8253 | 222
在抽象空间的传播特性，是弥散的。
和涅槃一样，涅槃也是弥散的，经典用无量无数以及独特的印度人对于火熄灭后火元素
的弥散方式的信仰来做比喻。
涅槃是非缘起的，是不需要依赖于条件而存在的，同样微观粒子没有被观察的抽象的波
动态，同样也是非缘起的。只是佛陀没有特别提出后面这个而已，我个人认为必要性不
大，如果当时提，也极为容易造成误解。
另外意识的波粒二像性，显然是不可能根据现有的物理理论得出的，这个完全是根据佛
法的基本理论结合物理的部分理论而推断出来的，我相信也一定是正确的。
物质粒子存在一种抽象存在的波动态。而一份一份不断生灭的意识也存在抽象的波动态
，后者就是佛法所说的涅槃。同样也遵循互补原理，即五蕴和涅槃，互斥又互补。
物质从粒子态转变为抽象的波动态的关键是观察测量作用的停止
同样意识从粒子态转变为抽象的波动态，关键也是观察测量作用的停止，就是佛法所说
的识灭。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 回到你刚才的描述:
: "我自己认为，波函数本身是抽象实在。是没有测量的微观粒子的一种属性。<没有坍塌
: 前>"
: 波函数作为没有坍塌前的粒子的一种属性, 那是一种什么样的属性?
:
: 那生刹那灭的无常。
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a*****y
发帖数: 33185 | 223 那这个"非缘起的","弥散的","波函数", 跟客观唯心主义里面的"精神"其实是差不多的
概念.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 在抽象空间的传播特性，是弥散的。
: 和涅槃一样，涅槃也是弥散的，经典用无量无数以及独特的印度人对于火熄灭后火元素
: 的弥散方式的信仰来做比喻。
: 涅槃是非缘起的，是不需要依赖于条件而存在的，同样微观粒子没有被观察的抽象的波
: 动态，同样也是非缘起的。只是佛陀没有特别提出后面这个而已，我个人认为必要性不
: 大，如果当时提，也极为容易造成误解。
: 另外意识的波粒二像性，显然是不可能根据现有的物理理论得出的，这个完全是根据佛
: 法的基本理论结合物理的部分理论而推断出来的，我相信也一定是正确的。
: 物质粒子存在一种抽象存在的波动态。而一份一份不断生灭的意识也存在抽象的波动态
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K*****k
发帖数: 1611 | 224 快速看了以下你们的讨论
觉得你们没把问题定义好
你们实际是在讨论
量子理论是能反映物理实在（physical reality)
讨论这个问题最终是要问
波函数代表何物
这个问题讨论了１００年了
还没定论。
有兴趣的可以看以yi下下面的文献
American Journal of Physics -- June 2001 -- Volume 69, Issue 6, pp. 655
Do we really understand quantum mechanics? Strange correlations,
paradoxes, and theorems
F. Laloë
Laboratoire de Physique de l’ENS, LKB, 24 rue Lhomond, F-75005 Paris,
France
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我觉得,在RUNSUN在这里胡搅对讨论是很大的干扰.
: 大家可以跳过他的贴不看.
: 我想说,主观和客观是有哲学概念的,物理上的客观实在性是有自己的
: 表达方式,而物理学是不研究非客观实在的东西的,这个要搞清楚.
: 波函数作为一种方便的数学表达描述的是一个物理现象,
: 把这个用来说任何哲学意义上的存在与否,都是牵强附会的,
: 这是RUNSUN道听途说,在这里贩卖,混淆佛法的最可恶的地方.
: 在佛法上,主观和客观是有自己说法的,佛陀所说的法
: 应该是足够而且清楚的,不用物理概念来帮助理解.
: 你只要放弃一些常规的对这个物理世界的,佛法中叫虚幻世界
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r****n
发帖数: 8253 | 225
差别太大了。后者根本就是我们这个世界的东西，是可被直接观察认识。是我们已有的
经验，而前者，根本就是我们未知的，或者无法通过图像想象的，无法直接体会观察的。
客观唯心主义里面根本就没有这个的对应物。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那这个"非缘起的","弥散的","波函数", 跟客观唯心主义里面的"精神"其实是差不多的
: 概念.
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a*****y
发帖数: 33185 | 226 我不正在追问runsun,波函数是什么吗?
【在 K*****k 的大作中提到】
: 快速看了以下你们的讨论
: 觉得你们没把问题定义好
: 你们实际是在讨论
: 量子理论是能反映物理实在（physical reality)
: 讨论这个问题最终是要问
: 波函数代表何物
: 这个问题讨论了１００年了
: 还没定论。
: 有兴趣的可以看以yi下下面的文献
: American Journal of Physics -- June 2001 -- Volume 69, Issue 6, pp. 655
|
K*****k
发帖数: 1611 | 227 hehe, let him tell you about it then.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我不正在追问runsun,波函数是什么吗?
|
r****n
发帖数: 8253 | 228
波函数的争议很多啊。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我不正在追问runsun,波函数是什么吗?
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a*****y
发帖数: 33185 | 229 你的理解还是不够准确, 后者,例如"精神", "理念","上帝" "理"等等, 也是不可以直接
观察认识的.
的。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 波函数的争议很多啊。
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a*****y
发帖数: 33185 | 230 那是,但这里的重点,不是你怎么理解这个概念的吗?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 波函数的争议很多啊。
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a*****y
发帖数: 33185 | 231 mark
【在 K*****k 的大作中提到】
: 快速看了以下你们的讨论
: 觉得你们没把问题定义好
: 你们实际是在讨论
: 量子理论是能反映物理实在（physical reality)
: 讨论这个问题最终是要问
: 波函数代表何物
: 这个问题讨论了１００年了
: 还没定论。
: 有兴趣的可以看以yi下下面的文献
: American Journal of Physics -- June 2001 -- Volume 69, Issue 6, pp. 655
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r****n
发帖数: 8253 | 232
波函数表示在某个时刻，粒子在空间某个单位体积内所出现的概率是多少。那么波函数本身到底是实在的，还是非实在的，到底什么物理意义，这些都有一些争议
我的观点是，波函数是非物理实在的，但是绝对意义上是实在的。它本身是没有测量的
粒子的本身的一种属性。
经过测量以后，波函数坍塌，不确定变成一个确定，物体从抽象的存在，变为一个具有
确定值的物理实在。
而波函数坍塌一定要有测量，哪怕不是意识，也一定得有测量，没有测量，就没有确定
的物理量，就没有物理实在性。这是哥本哈根解释的主要观点。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那是,但这里的重点,不是你怎么理解这个概念的吗?
|
a*****y
发帖数: 33185 | 233 这里我们还没讨论到波函数是否因为意识作用而坍塌成微观粒子, 那个是之后的事情了.
这里需要讨论的是: 第一,你这个绝对意义上实在的波函数, 跟上帝(非人格化)有什么
区别?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 波函数表示在某个时刻，粒子在空间某个单位体积内所出现的概率是多少。那么波函数本身到底是实在的，还是非实在的，到底什么物理意义，这些都有一些争议
: 我的观点是，波函数是非物理实在的，但是绝对意义上是实在的。它本身是没有测量的
: 粒子的本身的一种属性。
: 经过测量以后，波函数坍塌，不确定变成一个确定，物体从抽象的存在，变为一个具有
: 确定值的物理实在。
: 而波函数坍塌一定要有测量，哪怕不是意识，也一定得有测量，没有测量，就没有确定
: 的物理量，就没有物理实在性。这是哥本哈根解释的主要观点。
|
r****n
发帖数: 8253 | 234
了.
上帝能创造一切，是创生的源头，波函数能创造一切吗，不能，它任何都创造不出来
同样，涅槃和如来藏这种思想很大的区别，就是涅槃是根本生不出什么法来的，它不能
创造任何五蕴世间的现象，它是没有任何五蕴世间的现象，这个就像微观粒子的波动态
，是绝对不可能表现出粒子性的。
客观唯心论的的那个“心”或者精神，或者其他，一定要有创生性。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这里我们还没讨论到波函数是否因为意识作用而坍塌成微观粒子, 那个是之后的事情了.
: 这里需要讨论的是: 第一,你这个绝对意义上实在的波函数, 跟上帝(非人格化)有什么
: 区别?
|
a*****y
发帖数: 33185 | 235 好吧,在你这里,波函数坍塌成微观粒子靠的是测量,而不是波函数的创造,是吧?
那什么是测量?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 了.
: 上帝能创造一切，是创生的源头，波函数能创造一切吗，不能，它任何都创造不出来
: 同样，涅槃和如来藏这种思想很大的区别，就是涅槃是根本生不出什么法来的，它不能
: 创造任何五蕴世间的现象，它是没有任何五蕴世间的现象，这个就像微观粒子的波动态
: ，是绝对不可能表现出粒子性的。
: 客观唯心论的的那个“心”或者精神，或者其他，一定要有创生性。
|
r****n
发帖数: 8253 | 236
直接
我说的观察，又不是用肉眼啊。
意识的觉知同样也是观察作用。意识是可以觉知到精神，理念，上帝的存在的<基督徒
观点>。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你的理解还是不够准确, 后者,例如"精神", "理念","上帝" "理"等等, 也是不可以直接
: 观察认识的.
:
: 的。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 237 据我的理解,意识对精神,理念,上帝的存在的觉知,也是有限度的,受限于意识的理解能
力吧?
请求基督徒旁议?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 直接
: 我说的观察，又不是用肉眼啊。
: 意识的觉知同样也是观察作用。意识是可以觉知到精神，理念，上帝的存在的<基督徒
: 观点>。
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r****n
发帖数: 8253 | 238
对，波函数坍塌靠的是外在条件，是测量作用。它本身不能再没有测量的条件下自己随
意坍塌成粒子。这就不是创生。
什么是测量，这个连波尔都没有给予准确的定义，也是量子物理的大难题。
我个人认为，测量就是信息的一次识别确认和记录。可这也是模糊的，不太严谨的。
佛法当中，识别作用由识来完成，记录作用，由伴随生起的想心所完成，想心所有类似
录音机的一种功能，记录任何识的对象。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 好吧,在你这里,波函数坍塌成微观粒子靠的是测量,而不是波函数的创造,是吧?
: 那什么是测量?
|
a*****y
发帖数: 33185 | 239 那我再问你,"测量"这个过程是否有主体?或者施动者?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 对，波函数坍塌靠的是外在条件，是测量作用。它本身不能再没有测量的条件下自己随
: 意坍塌成粒子。这就不是创生。
: 什么是测量，这个连波尔都没有给予准确的定义，也是量子物理的大难题。
: 我个人认为，测量就是信息的一次识别确认和记录。可这也是模糊的，不太严谨的。
: 佛法当中，识别作用由识来完成，记录作用，由伴随生起的想心所完成，想心所有类似
: 录音机的一种功能，记录任何识的对象。
|
r****n
发帖数: 8253 | 240
我个人认为，没有主体，只有测量本身，就是佛法所说的心识外加同时生起的心所。
识不是主体，它就是测量本身。
至于量子力学里面的，就有各种观点了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那我再问你,"测量"这个过程是否有主体?或者施动者?
|
|
|
a*****y
发帖数: 33185 | 241 那"测量"是"物理实体"吗?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我个人认为，没有主体，只有测量本身，就是佛法所说的心识外加同时生起的心所。
: 识不是主体，它就是测量本身。
: 至于量子力学里面的，就有各种观点了。
|
r****n
发帖数: 8253 | 242
你说的测量仪器吧？
哥本哈根解释主流倾向认为测量仪器是人也好，还是物理实体的仪器也好，都可以。部
分人认为只能是人的知觉意识。
我个人认为，测量工具，一定要是意识本身。仪器只是起一个传递的作用。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那"测量"是"物理实体"吗?
|
a*****y
发帖数: 33185 | 243 那意识本身这个, 需要从波函数中坍塌出来吗?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你说的测量仪器吧？
: 哥本哈根解释主流倾向认为测量仪器是人也好，还是物理实体的仪器也好，都可以。部
: 分人认为只能是人的知觉意识。
: 我个人认为，测量工具，一定要是意识本身。仪器只是起一个传递的作用。
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a*****y
发帖数: 33185 | 244 我先去吃个午饭,runsun你慢慢考虑哈
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那意识本身这个, 需要从波函数中坍塌出来吗?
|
w*********r
发帖数: 2192 | 245 用波函数理论的框架来考虑，
我的问题：
. 测量仪器的波函数是什麽时侯坍塌的？
是在测量的时候， 还是造它的时候，
还是部分造好的时候。
。怎末解释薛定谔喵的问题。
现在实际上只有微观粒子 才有这种测量前的不确定性质。
从微观到宏观是脱节的。至少没有任何实验到 宏观
物体的不确定性。
。现在只有实验观察到微观粒子可能有这种观察前
的不确定性， 我觉得要把这种认识GENERALIZE太早。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你说的测量仪器吧？
: 哥本哈根解释主流倾向认为测量仪器是人也好，还是物理实体的仪器也好，都可以。部
: 分人认为只能是人的知觉意识。
: 我个人认为，测量工具，一定要是意识本身。仪器只是起一个传递的作用。
|
l*******2
发帖数: 98 | 246 RUNSUN, 你越走越危险.
班主, MARK.
【在 r******2 的大作中提到】
:
: ?"
: 呵呵，不管动量，还是位置，哪怕只能确定其中一个，也得去测量啊。
: 不确定原理是说某些物理量，如位置和动量，不能同时具有确定的数值，其中一个量越
: 确定，另一个量的不确定程度就越大。
: 谁告诉你不确定原理说的是没有测量，物体本身也能有一个确定的物理量，是不是根据
: “测不准”的字面意思，给完全错误理解了吧？
: 看看海森堡在自己1927年的论文开头是怎么说的
: “如果谁想要阐明‘一个物体的位置’（例如一个电子的位置）这个短语的意义，那么他就要描述一个能够测量‘电子位置’的实验，否则这个短语就根本没有意义。”
: 这就是哥本哈根解释的一个重要思想，也是波尔所说的，任何一种现象，只有被测量被记录才是一种现象”
|
l*******2
发帖数: 98 | 247 班主, 你太狡猾了, 你改我的贴了.
唉.....那就别MARK 了.
【在 l*******2 的大作中提到】
: RUNSUN, 你越走越危险.
: 班主, MARK.
|
w*********r
发帖数: 2192 | 248 与你看法不一样就是危险？
【在 l*******2 的大作中提到】
: RUNSUN, 你越走越危险.
: 班主, MARK.
|
a*****y
发帖数: 33185 | 249 呵呵,你才狡猾,借着mark别人的贴,发表一些可能引起争议的评论.
【在 l*******2 的大作中提到】
: 班主, 你太狡猾了, 你改我的贴了.
: 唉.....那就别MARK 了.
|
l*******2
发帖数: 98 | 250 你去掉了关键字,骗子,
我以后见他,就叫他骗子,你可以随便封我.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 呵呵,你才狡猾,借着mark别人的贴,发表一些可能引起争议的评论.
|
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w*********r
发帖数: 2192 | 251 LHZ不是骗子，
一个普通网友发几句个人观点
就是骗子？
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你去掉了关键字,骗子,
: 我以后见他,就叫他骗子,你可以随便封我.
|
w****g
发帖数: 774 | 252 已另起贴回复。
http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31481957.html
而如果没有测量，波函数就无法坍塌，波函数不坍塌，则微观粒子只有统计意义，只有
数学意义，能根据方程计算出在某位置出现的概率。但是绝不意味着它在那个位置出现
了。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: ?"
: 呵呵，不管动量，还是位置，哪怕只能确定其中一个，也得去测量啊。
: 不确定原理是说某些物理量，如位置和动量，不能同时具有确定的数值，其中一个量越
: 确定，另一个量的不确定程度就越大。
: 谁告诉你不确定原理说的是没有测量，物体本身也能有一个确定的物理量，是不是根据
: “测不准”的字面意思，给完全错误理解了吧？
: 看看海森堡在自己1927年的论文开头是怎么说的
: “如果谁想要阐明‘一个物体的位置’（例如一个电子的位置）这个短语的意义，那么他就要描述一个能够测量‘电子位置’的实验，否则这个短语就根本没有意义。”
: 这就是哥本哈根解释的一个重要思想，也是波尔所说的，任何一种现象，只有被测量被记录才是一种现象”
|
w****g
发帖数: 774 | 253 Reality(真实) 在牛津英语字典（2005）中的定义是，真实是实际存在的，而不是可能
看起来是或可能被想做是存在的。从广义的角度，真实包括存在的和已经存在的所有东
西，不管这些东西是否可观察或可理解。
（Reality is the state of things as they actually exist, rather than as they
may appear or may be thought to be. In its widest definition, reality
includes everything that is and has being, whether or not it is observable
or comprehensible.）
以上是真实的定义。普利马斯的定义显然与这个不同，所以我说他是重新定义。
你说的“物理所说的真实是指有确定的物理量。”请给出出处或具体定义。什么叫有确
定的物理量?你的物理量的定义是否是这个, “物理学中量度物体属性或描述物体运动
状态及其变化过程的量。”
【在 r******2 的大作中提到】
:
: ?"
: 呵呵，不管动量，还是位置，哪怕只能确定其中一个，也得去测量啊。
: 不确定原理是说某些物理量，如位置和动量，不能同时具有确定的数值，其中一个量越
: 确定，另一个量的不确定程度就越大。
: 谁告诉你不确定原理说的是没有测量，物体本身也能有一个确定的物理量，是不是根据
: “测不准”的字面意思，给完全错误理解了吧？
: 看看海森堡在自己1927年的论文开头是怎么说的
: “如果谁想要阐明‘一个物体的位置’（例如一个电子的位置）这个短语的意义，那么他就要描述一个能够测量‘电子位置’的实验，否则这个短语就根本没有意义。”
: 这就是哥本哈根解释的一个重要思想，也是波尔所说的，任何一种现象，只有被测量被记录才是一种现象”
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w****g
发帖数: 774 | 254
你举的这些描述当中，除了寂静，清凉都是排除描述法，即我们的五蕴之中所有的东西
，都是可以被排除的东西。排除是外延描述，没有内涵描述。内涵描述才是直接描述。
而用寂静，清凉来描述涅磐也绝不是我们通常理解的寂静与清凉，因为通常的理解，寂
静是对声音的感觉，清凉是对冷热的感觉。这里只是一种形象的比喻。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: ?"
: 呵呵，不管动量，还是位置，哪怕只能确定其中一个，也得去测量啊。
: 不确定原理是说某些物理量，如位置和动量，不能同时具有确定的数值，其中一个量越
: 确定，另一个量的不确定程度就越大。
: 谁告诉你不确定原理说的是没有测量，物体本身也能有一个确定的物理量，是不是根据
: “测不准”的字面意思，给完全错误理解了吧？
: 看看海森堡在自己1927年的论文开头是怎么说的
: “如果谁想要阐明‘一个物体的位置’（例如一个电子的位置）这个短语的意义，那么他就要描述一个能够测量‘电子位置’的实验，否则这个短语就根本没有意义。”
: 这就是哥本哈根解释的一个重要思想，也是波尔所说的，任何一种现象，只有被测量被记录才是一种现象”
|
w****g
发帖数: 774 | 255 在这个客观与主观，或物质与意识这样最更本的层次上，不可能避免循环定义。这是我
说的不可自描述性。虽然可以一时用别的词给出定义，但最终还会回来。不信你可以给
个定义看。
我说的“真实”和“客观存在”不是一回事，是因为他给出了“真实”的定义，我也给
出了“客观存在”的定义，这两个定义不一致。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 但是那个人给出的“真实”却不是循环定义。
: 所以你说他定义的“真实”和循环定义的“客观存在”不是一回事也就无从说起了：
: 两个东西都有“定义”才能谈论是不是一回事吧。
|
d******e
发帖数: 4192 | 256 "物理所说的真实是指有确定的物理量"
就这句话,他都不知道他说的是什么,全部都误解了.
他不知道,"真实","物理量",更不知道什么是"物理所说的真实"
和"确定的物理量",呵呵,从他对波函数的胡乱解释就看出来了.
they
【在 w****g 的大作中提到】
: Reality(真实) 在牛津英语字典（2005）中的定义是，真实是实际存在的，而不是可能
: 看起来是或可能被想做是存在的。从广义的角度，真实包括存在的和已经存在的所有东
: 西，不管这些东西是否可观察或可理解。
: （Reality is the state of things as they actually exist, rather than as they
: may appear or may be thought to be. In its widest definition, reality
: includes everything that is and has being, whether or not it is observable
: or comprehensible.）
: 以上是真实的定义。普利马斯的定义显然与这个不同，所以我说他是重新定义。
: 你说的“物理所说的真实是指有确定的物理量。”请给出出处或具体定义。什么叫有确
: 定的物理量?你的物理量的定义是否是这个, “物理学中量度物体属性或描述物体运动
|
l*****a
发帖数: 38403 | 257 治大国如烹小鲜
板面
去.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 版主倡导成立一批俱乐部, 也是在摸索对治runsun的制度过程中的一种办法, 至少主板面
: 纷扰不断,也不会干扰认真探讨问题的id的正常讨论,让版民至少有若干个清静所在可去.
: 望版民理解版主用意.
:
: 版主
|
T*******x
发帖数: 8565 | 258 我觉得这个以前有个leizhou解释的很好：
测量仪器的波函数没有坍塌，而是因为测量仪器本身是宏观物体，
测量发生时要把被测量的物体（微观粒子）和测量仪器本身放在一起看做一个系统，
这个系统是个宏观系统，不存在测不准，其读数也是几乎确定的。
这也解释了为什么测量导致波函数坍塌。
我觉得这本质上就是量子力学的统计解释。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 用波函数理论的框架来考虑，
: 我的问题：
: . 测量仪器的波函数是什麽时侯坍塌的？
: 是在测量的时候， 还是造它的时候，
: 还是部分造好的时候。
: 。怎末解释薛定谔喵的问题。
: 现在实际上只有微观粒子 才有这种测量前的不确定性质。
: 从微观到宏观是脱节的。至少没有任何实验到 宏观
: 物体的不确定性。
: 。现在只有实验观察到微观粒子可能有这种观察前
|
r****n
发帖数: 8253 | 259
你还真是danalake的马甲，你们两个的ip前缀都一样。
我下面的问题，你怎么都不回答了？
【在 l*******2 的大作中提到】
: RUNSUN, 你越走越危险.
: 班主, MARK.
|
r****n
发帖数: 8253 | 260
你这句话不对，如果测量器的波函数没有坍塌，那它本身也是叠加态。就没有办法真正
扮演测量的作用了。
很乱。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我觉得这个以前有个leizhou解释的很好：
: 测量仪器的波函数没有坍塌，而是因为测量仪器本身是宏观物体，
: 测量发生时要把被测量的物体（微观粒子）和测量仪器本身放在一起看做一个系统，
: 这个系统是个宏观系统，不存在测不准，其读数也是几乎确定的。
: 这也解释了为什么测量导致波函数坍塌。
: 我觉得这本质上就是量子力学的统计解释。
|
|
|
r****n
发帖数: 8253 | 261
they
我觉得基本接近。
而且别人也不是定义，而只是依据原则判断是否符合真实而已。
【在 w****g 的大作中提到】
: Reality(真实) 在牛津英语字典（2005）中的定义是，真实是实际存在的，而不是可能
: 看起来是或可能被想做是存在的。从广义的角度，真实包括存在的和已经存在的所有东
: 西，不管这些东西是否可观察或可理解。
: （Reality is the state of things as they actually exist, rather than as they
: may appear or may be thought to be. In its widest definition, reality
: includes everything that is and has being, whether or not it is observable
: or comprehensible.）
: 以上是真实的定义。普利马斯的定义显然与这个不同，所以我说他是重新定义。
: 你说的“物理所说的真实是指有确定的物理量。”请给出出处或具体定义。什么叫有确
: 定的物理量?你的物理量的定义是否是这个, “物理学中量度物体属性或描述物体运动
|
r****n
发帖数: 8253 | 262
不知道你说的是什么意思。
我们现在所说的波函数，都是针对物质的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那意识本身这个, 需要从波函数中坍塌出来吗?
|
a*****y
发帖数: 33185 | 263 ok，那如果是你这样划分，意识又是什么样一种存在，这老问题了
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不知道你说的是什么意思。
: 我们现在所说的波函数，都是针对物质的。
|
R******d
发帖数: 5739 | 264
我觉得是智障。 这个东西是所有其他东西的一部分， 如果一个人能把所有对其他东
西的认知驱逐， 无论他/她对这个东西是否认知都没分别了。 N和N+1的分别。 如果
一个人能把所有其他东西驱逐出心里， 那他/她和智障没有分别。 甚至和一块石头没
有分别。 如果自己是一块石头， 那就应该像石头一样不要问问题， 不要思考。
【在 a***n 的大作中提到】
: 同一个东西，当我们拿“常”去和它比，它就是“无常”；拿“无常”去和它比，它就
: 变成了“常”。如果不拿任何概念和它做对比，它是什么呢？
: 当我们说它是“一个东西”时，是拿“其它东西”和它对比，如果把“其他东西”驱逐
: 出心里它是什么呢？
|
a*****y
发帖数: 33185 | 265 见你之前回TheMatrix的这贴：
“测量器也需要从波函数中坍塌出来才能扮演测量作用。”
那么意识呢？ 在你这里，意识才是起测量作用的，那么意识本身有没有波函数？
需要坍塌吗？
你这句话不对，如果测量器的波函数没有坍塌，那它本身也是叠加态。就没有办法真正
扮演测量的作用了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我觉得这个以前有个leizhou解释的很好：
: 测量仪器的波函数没有坍塌，而是因为测量仪器本身是宏观物体，
: 测量发生时要把被测量的物体（微观粒子）和测量仪器本身放在一起看做一个系统，
: 这个系统是个宏观系统，不存在测不准，其读数也是几乎确定的。
: 这也解释了为什么测量导致波函数坍塌。
: 我觉得这本质上就是量子力学的统计解释。
|
r******2
发帖数: 1021 | 266
目前所说的波函数，显然只是针对物质的。我们目前还没有合适的数学方式描述意识，
当然就不能说意识也有波函数。但只是目前，我认为一旦未来一两百年后我们掌握了意
识的数学特征，那么就有合适的方式去描述，会发现意识本身也有“波函数”
意识本身，根据佛经所说的，我个人认为是存在类似物质的波的抽象存在状态，即是佛
法所说的涅槃。
我们目前感知的意识，根据佛法，是由一组一组的最小不可分割的心识心所相续生灭组
成的，这是意识的粒子性特征。
而意识的波动特征，则是类似于物质的波的特性，同样也是抽象存在，同样也具有弥散
性。佛经用熄灭的火来比喻，借用印度人对于火的信仰，即火元素失去燃料后，将弥散
在空间当中而不显现出来。
物质本身需要测量才能有波函数的坍塌。而我们的意识，则是一直“坍塌"的，一直显
示出粒子性特征，只有当识熄灭，抽象的波的特征才能显示出来。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 见你之前回TheMatrix的这贴：
: “测量器也需要从波函数中坍塌出来才能扮演测量作用。”
: 那么意识呢？ 在你这里，意识才是起测量作用的，那么意识本身有没有波函数？
: 需要坍塌吗？
:
:
: 你这句话不对，如果测量器的波函数没有坍塌，那它本身也是叠加态。就没有办法真正
: 扮演测量的作用了。
|
r******2
发帖数: 1021 | 267
意识显然不是类似物质的存在，任何一个物体，它都是有物理量的，比如位置，动量等
等，但是我们不能说意识也有空间位置，也有动量。
目前我们只能够说意识具有判断，识别，推理等等特性。
讨论意识是一种什么样的存在，意义不大。
【在 a*****y 的大作中提到】
: ok，那如果是你这样划分，意识又是什么样一种存在，这老问题了
|
o****b
发帖数: 12 | 268 我也是啊. 这人老了, 弦也调不准了.
【在 z*****n 的大作中提到】
: 看来我老了，现在年轻人写的东西看了几遍都看不懂了
|
r******2
发帖数: 1021 | 269 你说的“物理所说的真实是指有确定的物理量。”请给出出处或具体定义。什么叫有确
定的物理量?你的物理量的定义是否是这个, “物理学中量度物体属性或描述物体运动
状态及其变化过程的量。” |
a*****y
发帖数: 33185 | 270 好吧，那么，你这里的意识，跟上帝有啥区别？
【在 r******2 的大作中提到】
: 你说的“物理所说的真实是指有确定的物理量。”请给出出处或具体定义。什么叫有确
: 定的物理量?你的物理量的定义是否是这个, “物理学中量度物体属性或描述物体运动
: 状态及其变化过程的量。”
|
|
|
r******2
发帖数: 1021 | 271
上帝创造万物，上帝独立于万物之外。上帝具有恒常性，具有主宰性。
而意识不能创造任何物体。意识甚至还需要依赖于物质才能产生<无色界因为有争议，
暂时除外>。意识本身也是无常的，是生灭的，并且没有任何主宰特征。
前者即是佛法所说的神我，后者是缘起法。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 好吧，那么，你这里的意识，跟上帝有啥区别？
|
a*****y
发帖数: 33185 | 272 1. 在你这里，意识是让物体（粒子）从波函数坍塌出来的原因，它难道不是在创造
这个粒子吗？
2. 如果意识是无常，生灭的话，它的生灭是因为什么呢？ 因为从它的波函数中坍塌
出来吗？谁让意识坍塌出来呢？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 上帝创造万物，上帝独立于万物之外。上帝具有恒常性，具有主宰性。
: 而意识不能创造任何物体。意识甚至还需要依赖于物质才能产生<无色界因为有争议，
: 暂时除外>。意识本身也是无常的，是生灭的，并且没有任何主宰特征。
: 前者即是佛法所说的神我，后者是缘起法。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 273 讨论意识是一种什么样的存在，这意义太大了。
你的观点的最大卖点就在于“意识的测量是导致粒子从波函数中坍塌出来的原因”
那这里的“意识”是什么，显然是非常有意义的
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 上帝创造万物，上帝独立于万物之外。上帝具有恒常性，具有主宰性。
: 而意识不能创造任何物体。意识甚至还需要依赖于物质才能产生<无色界因为有争议，
: 暂时除外>。意识本身也是无常的，是生灭的，并且没有任何主宰特征。
: 前者即是佛法所说的神我，后者是缘起法。
|
r******2
发帖数: 1021 | 274
不是，意识导致物体的波函数坍塌，使其呈现出粒子性特征，在这里，并不是意识创造
了物体，而是意识是物体从抽象的存在状态转变为粒子性的物理实在的一个关键条件。
依赖于这个条件，使得物质的粒子性产生，这种此有才能彼有的特性，正是佛法的缘起
法的关键。
而上帝创造万物，上帝是唯一因，根本因，而不是只是一个条件。
意识生起就灭，这种无常性应该是宇宙本身固有的特性，似乎如果不这样，粒子性存在
就无法维持。具体是什么深刻原因，我也不清楚，我只能大概推测。
为什么物理量都是一份一份的量子特征，为什么空间和时间都有不可分割的单位，为什
么某些宇宙常量只能是那个数字？这些似乎都是宇宙本身的特性，如果宇宙不如此，就
不会有稳定的原子，不会有星球，不会有生命。。。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 1. 在你这里，意识是让物体（粒子）从波函数坍塌出来的原因，它难道不是在创造
: 这个粒子吗？
: 2. 如果意识是无常，生灭的话，它的生灭是因为什么呢？ 因为从它的波函数中坍塌
: 出来吗？谁让意识坍塌出来呢？
|
a*****y
发帖数: 33185 | 275 那是不是还可以进一步推测，这个宇宙本身的固有特性，其深刻原因，也就是上帝的荣
耀体现，哈哈
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 不是，意识导致物体的波函数坍塌，使其呈现出粒子性特征，在这里，并不是意识创造
: 了物体，而是意识是物体从抽象的存在状态转变为粒子性的物理实在的一个关键条件。
: 依赖于这个条件，使得物质的粒子性产生，这种此有才能彼有的特性，正是佛法的缘起
: 法的关键。
: 而上帝创造万物，上帝是唯一因，根本因，而不是只是一个条件。
: 意识生起就灭，这种无常性应该是宇宙本身固有的特性，似乎如果不这样，粒子性存在
: 就无法维持。具体是什么深刻原因，我也不清楚，我只能大概推测。
: 为什么物理量都是一份一份的量子特征，为什么空间和时间都有不可分割的单位，为什
: 么某些宇宙常量只能是那个数字？这些似乎都是宇宙本身的特性，如果宇宙不如此，就
|
r******2
发帖数: 1021 | 276
但问题是我们解决不了啊。已经超出我们的能力了。
我们现在仅仅能说意识有判断，思维，推理等特性。
根据佛法，我们可以额外知道一些，比如意识也有最小不可分割的单位，和色法物质是
同生同灭，而且具有导向目标的特性。并且似乎也存在波的抽象存在形态。
但是这些还没有办法完成对意识的完整认识，我觉得这个只能够交给科学家来完成了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 讨论意识是一种什么样的存在，这意义太大了。
: 你的观点的最大卖点就在于“意识的测量是导致粒子从波函数中坍塌出来的原因”
: 那这里的“意识”是什么，显然是非常有意义的
|
r******2
发帖数: 1021 | 277
上帝的影子无处不在，呵呵。
我不认为这是上帝的所谓荣耀，我认为整个宇宙，就类似一个超级智能化的操作系统，
这个系统本身具有一种智能特征，根源并不是所谓的上帝，而是其本身的数学特征。
我们的思维，似乎总是喜欢设计出一个上帝，或者一个非人格化的“神我”。我们思维
里面存在盲点，我们可能很难理解宇宙本身的数学特性，数学也绝对不是简单的数字公
式那么简单。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那是不是还可以进一步推测，这个宇宙本身的固有特性，其深刻原因，也就是上帝的荣
: 耀体现，哈哈
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a*****y
发帖数: 33185 | 278 所以你至少还是承认，意识的本性尚未彻底揭示。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 上帝的影子无处不在，呵呵。
: 我不认为这是上帝的所谓荣耀，我认为整个宇宙，就类似一个超级智能化的操作系统，
: 这个系统本身具有一种智能特征，根源并不是所谓的上帝，而是其本身的数学特征。
: 我们的思维，似乎总是喜欢设计出一个上帝，或者一个非人格化的“神我”。我们思维
: 里面存在盲点，我们可能很难理解宇宙本身的数学特性，数学也绝对不是简单的数字公
: 式那么简单。
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r******2
发帖数: 1021 | 279
意识的本质特征，当然还没有彻底揭示。
不过综合科学和佛法二者，我们可以大概推理出意识的某些特性，然后决定自己的选择。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 所以你至少还是承认，意识的本性尚未彻底揭示。
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T*******x
发帖数: 8565 | 280 这样探讨意识在量子过程中的作用是走入歧途了。
过程应该是这样的：
1.微观粒子的状态是用波函数来描述的。（这是唯一的困惑）
2.人想要知道微观粒子是什么状态必须要看（要读数）。
这就引进了意识，因为有人。但这个过程一点不神秘。没有任何困惑。
不应该用神秘化的语言：意识参与了波函数的坍塌，等等。
3.人要看到读数就必须借助仪器，也就是宏观物体，也就是测量。
测量使波函数坍塌。其实没有什么波函数坍塌，而是宏观仪器和微观粒子合为一个系统，
其读数就好比一个宏观系统的位置和动量一样，没有什么不确定性了。（有。但很小。）
【在 a*****y 的大作中提到】
: 见你之前回TheMatrix的这贴：
: “测量器也需要从波函数中坍塌出来才能扮演测量作用。”
: 那么意识呢？ 在你这里，意识才是起测量作用的，那么意识本身有没有波函数？
: 需要坍塌吗？
:
:
: 你这句话不对，如果测量器的波函数没有坍塌，那它本身也是叠加态。就没有办法真正
: 扮演测量的作用了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 281 我这是在总结runsun版量子力学的卖点
统，
。）
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这样探讨意识在量子过程中的作用是走入歧途了。
: 过程应该是这样的：
: 1.微观粒子的状态是用波函数来描述的。（这是唯一的困惑）
: 2.人想要知道微观粒子是什么状态必须要看（要读数）。
: 这就引进了意识，因为有人。但这个过程一点不神秘。没有任何困惑。
: 不应该用神秘化的语言：意识参与了波函数的坍塌，等等。
: 3.人要看到读数就必须借助仪器，也就是宏观物体，也就是测量。
: 测量使波函数坍塌。其实没有什么波函数坍塌，而是宏观仪器和微观粒子合为一个系统，
: 其读数就好比一个宏观系统的位置和动量一样，没有什么不确定性了。（有。但很小。）
:
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r******2
发帖数: 1021 | 282
统，
。）
为什么宏观仪器会导致波函数坍塌，会产生一个读数，这里没有回答。你这里已经假定
了宏观仪器的独特性，可它凭什么这么独特呢？要知道它本身也是微观粒子组成的。这
些组成仪器的微观粒子也存在波函数，也存在叠加态。宏观和微观的分界线到底在哪里？
另外，冯诺依曼已经论证了，宏观仪器本身也是由微观粒子组成的，波函数会不断传递
，无法坍塌。于是冯诺依曼得出结论，必须要有个非物质的抽象的知觉意识完成最终的
“一瞥"才行。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这样探讨意识在量子过程中的作用是走入歧途了。
: 过程应该是这样的：
: 1.微观粒子的状态是用波函数来描述的。（这是唯一的困惑）
: 2.人想要知道微观粒子是什么状态必须要看（要读数）。
: 这就引进了意识，因为有人。但这个过程一点不神秘。没有任何困惑。
: 不应该用神秘化的语言：意识参与了波函数的坍塌，等等。
: 3.人要看到读数就必须借助仪器，也就是宏观物体，也就是测量。
: 测量使波函数坍塌。其实没有什么波函数坍塌，而是宏观仪器和微观粒子合为一个系统，
: 其读数就好比一个宏观系统的位置和动量一样，没有什么不确定性了。（有。但很小。）
:
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T*******x
发帖数: 8565 | 283 这第三点我要修改一下：
3.人要看到读数就必须借助仪器，也就是宏观物体，也就是测量。测量使波函数坍塌。
原来第三点的后半段我觉得不是很对。
测量为什么使微观粒子的波函数坍塌？
我觉得这和第一问题---
为什么微观粒子的状态要用波函数来描述---本质上是同一个问题。
因为波函数基本上就是几率分布。
接受波函数的描述就得接受波函数的坍塌。
波函数的坍塌是很常见的，并不神秘：
一个箱子里有红蓝绿三个球，闭着眼睛摸出一个，
在没看的时候这个球红蓝绿各有1/3的可能性，看了之后就只有一种可能了。
这就是波函数的坍塌。
波函数的坍塌并不神秘，我觉得要研究的是：
为什么微观粒子的状态要像黑箱摸球一样要用概率（波函数）来描述。
统，
。）
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这样探讨意识在量子过程中的作用是走入歧途了。
: 过程应该是这样的：
: 1.微观粒子的状态是用波函数来描述的。（这是唯一的困惑）
: 2.人想要知道微观粒子是什么状态必须要看（要读数）。
: 这就引进了意识，因为有人。但这个过程一点不神秘。没有任何困惑。
: 不应该用神秘化的语言：意识参与了波函数的坍塌，等等。
: 3.人要看到读数就必须借助仪器，也就是宏观物体，也就是测量。
: 测量使波函数坍塌。其实没有什么波函数坍塌，而是宏观仪器和微观粒子合为一个系统，
: 其读数就好比一个宏观系统的位置和动量一样，没有什么不确定性了。（有。但很小。）
:
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T*******x
发帖数: 8565 | 284 我答了一点儿：
http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31483577_0.html
宏观仪器并没有独特性。
宏观和微观也没有明确的分界。
冯诺依曼的那个我没想好。
里？
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 统，
: 。）
: 为什么宏观仪器会导致波函数坍塌，会产生一个读数，这里没有回答。你这里已经假定
: 了宏观仪器的独特性，可它凭什么这么独特呢？要知道它本身也是微观粒子组成的。这
: 些组成仪器的微观粒子也存在波函数，也存在叠加态。宏观和微观的分界线到底在哪里？
: 另外，冯诺依曼已经论证了，宏观仪器本身也是由微观粒子组成的，波函数会不断传递
: ，无法坍塌。于是冯诺依曼得出结论，必须要有个非物质的抽象的知觉意识完成最终的
: “一瞥"才行。
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r******2
发帖数: 1021 | 285
在日常经验当中，我们看不到任何这样的例子。
这里只是一个概率上相似的例子，但是并不能反映微观世界的奇异特征。
波函数坍塌，一个非常奇怪的就是，电子本身奇异的出现确定。
在没有测量的时候，我们只能计算出在某个空间位置某个电子出现的概率，这个概率呈
现出波的弥散特征。此时的电子，根本就没有出现，是"幽灵",这个就是哥本哈根解释
所说的纯量子态是客观的，但是不真实的。
但是一测量，电子诡异的出现在空间了。
在双缝实验里面，没有被测量的电子，呈现出波的特征，竟然一个电子同时通过双缝，
自身和自身相干，这在宏观世界，是没有任何可能性的。为什么会如此？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这第三点我要修改一下：
: 3.人要看到读数就必须借助仪器，也就是宏观物体，也就是测量。测量使波函数坍塌。
: 原来第三点的后半段我觉得不是很对。
: 测量为什么使微观粒子的波函数坍塌？
: 我觉得这和第一问题---
: 为什么微观粒子的状态要用波函数来描述---本质上是同一个问题。
: 因为波函数基本上就是几率分布。
: 接受波函数的描述就得接受波函数的坍塌。
: 波函数的坍塌是很常见的，并不神秘：
: 一个箱子里有红蓝绿三个球，闭着眼睛摸出一个，
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r******2
发帖数: 1021 | 286
如果没有独特性，那么它凭什么能够导致波函数坍塌？
为什么一大堆微观粒子凑在一起组成仪器进行测量，就可以导致某个微观粒子的波函数
坍塌。
这一大堆微观粒子，组合到什么程度就能组成宏观仪器而导致波函数坍塌，分界线在哪
里？
如果不回答清楚这些问题，你就绝对不能假定宏观仪器一定能导致波函数坍塌。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我答了一点儿：
: http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31483577_0.html
: 宏观仪器并没有独特性。
: 宏观和微观也没有明确的分界。
: 冯诺依曼的那个我没想好。
:
: 里？
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T*******x
发帖数: 8565 | 287 我也越想越糊涂。----本来如此。
有的时候觉得自己想清楚了，再想想，又糊涂了。
暂停了。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 如果没有独特性，那么它凭什么能够导致波函数坍塌？
: 为什么一大堆微观粒子凑在一起组成仪器进行测量，就可以导致某个微观粒子的波函数
: 坍塌。
: 这一大堆微观粒子，组合到什么程度就能组成宏观仪器而导致波函数坍塌，分界线在哪
: 里？
: 如果不回答清楚这些问题，你就绝对不能假定宏观仪器一定能导致波函数坍塌。
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a*****y
发帖数: 33185 | 288 我建议以后你跟runsun讨论他的“意识导致波函数坍塌”的猜想时候，一定要让他
先把“意识的本质”说清楚。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我也越想越糊涂。----本来如此。
: 有的时候觉得自己想清楚了，再想想，又糊涂了。
: 暂停了。
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