b*****l
发帖数: 3821 | 1 顾颉刚1923年发表「大禹是条虫」的论点。
顾颉刚引《说文》的「禹，虫也，从禸，象形」及「禸，兽足蹂地也。」，疑禹本是古
代神话里的动物[1]。此一论点受到刘掞藜[2]、胡堇人等人的批评。 1940年时，教育
部政务次长顾毓琇提出禹的生日可不可考的问题。顾颉刚说：「禹是神话中的人物，有
无其人尚不能定，何从考出他的生日来。不过在川西羌人住居的松、理、茂、懋、汶一
带地方，他们习惯以六月六日为禹的生日的。」后来国民政府订于6月6日为工程师节，
当天报纸上刊出陈立夫的一篇演说，说：「大禹治水是我国工程史上的第一件大事，现
在禹的生日已由顾颉刚先生考出来了，是6月6日，所以我们就定这一天为『工程师节』
。」[3]。后来陈立夫说：「你不是说大禹是条爬虫，怎么会有生日！」顾反驳：「你
只叫我考证生日，我是根据现有的资料考证出来的，我是从学术考察，不是从爬虫考察
。」
鲁迅与顾颉刚曾在厦门大学和广州中山大学同事，《故事新编·理水》里的"鸟头先生"
这个角色，被认为就是影射顾颉刚（“顾”字古有鸟头的意思）。
http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%A1%BE%E9%A2%89%E5%88%9A |
b*****l
发帖数: 3821 | 2 关于《老子》其人其书
20世纪初年，诸子学勃兴，老子其人其书再度成为学术界关注的中心，特别是二三十年
代古史辨派所发起的疑古思潮，更是起了推波助澜的作用。名家大师纷纷加入这场讨论
，结果形成二种不同的观点：一派以胡适、唐兰为代表的“早出论”，认为《老子》在
春秋末年或战国早期就已形成；一派以梁启超、钱穆、冯友兰为代表的“晚出论”，认
为《老子》成书于战国中晚期，顾颉刚甚至持秦汉间说，他说：“《吕氏春秋》……的
作者是很肯引用书的，所引的书是不惮举出它的名目的。……《吕氏春秋》的作者用了
《老子》的文词和大义这等多，简直把五千言的三分之二都吸收进去了，但始终不曾吐
出这是取材于《老子》的。……于是我们可以作一个大胆的假设：在《吕氏春秋》著作
时代，还没有今本《老子》存在。”[28]钱穆意识到老子其人其书的重要性，他说：“
余尝谓老子之伪迹不影，真相不白，则先秦诸子学术思想之系统条贯终不明，其源流派
别终无可言。”但他考证后说：“据其书思想议论及文体风格，盖断在孔子之后。当自
庄周之学既盛，乃始有之。”并认为老子可能是楚人詹何，《老子》产生于《庄子》之
后，《荀子》之前。[29]双方针锋相对，互相辩驳，成为现代学术史上的一桩公案。
胡适早在1931年就指出钱穆在考订《老子》成书年代方法上的错误，他说：“依此推断
，老庄出世之后，便不应有人重为天命天志之说了吗？难道这二千年中天命天志之说，
自董仲舒、班彪以下，都应该排在老庄以前吗？这样的推断，何异于说，‘几千年来人
皆说老在庄前，钱穆先生不应说老在庄后。何者？思想上之线索不如此也？”[30]因为
思想线索最不容易捉摸，一个人自身的思想也往往不一致，不能依一定的线索去寻求。
学术研究的突破，只有依赖于王国维所说的“纸上之材料”与“地下之新材料”互相印
证而形成的“二重证据法”。随着考古学的迅速发展，许多埋藏于地下的文献古籍相继
出土，为研究中国古代的学术文化提供了珍贵的实物资料，也为《老子》一书的争论带
来一线曙光。1973年，长沙马王堆三号汉墓出土的帛书中，有《老子》甲乙两本，均抄
写于秦汉之际，这使得《老子》成书文景之世说不攻自破，但仍不足以动摇“晚出论”
所持战国中期说。
1993年，湖北荆门郭店一座楚墓中出土了一批竹简，其中有《老子》甲乙丙三组，这是
迄今所见最早的抄本。简本不分道经、德经，文句与传世本、帛书本各有异同，编次也
判然有别，写作年代应当更早。一般来说，竹书的抄写年代应早于楚墓下葬时间。裘锡
圭据此认为：“把《老子》形成的时代定在战国早期，还是比较合理的。如果《老子》
确为老聃的弟子或再传弟子所编成，其成书年代很可能在公元前五世纪中叶或稍晚一些
的时候，下距郭店《老子》简的时代一百几十年。”[31]这就推翻了《老子》成书于战
国中晚期的说法，可见老子确实是与孔子同时代的人物，他所创立的道家学说也应与儒
家、墨家同时，在春秋晚期即已形成，这一判断现已成为学术界的共识。
从现代学术立场上看关于“老子”的考证，优点是把“老子”其人和《老子》其书分别
对待，缺点则是未能把“老子”思想的出现和文字写定的时代分别对待。关于“老子晚
出”说的考证，大多只能证明《老子》的文字及定本晚出，并不能证实“老子”的思想
晚出。远古思想很多先靠口语流传，后来才写成文字；越是远古的思想，靠口语流传的
时间愈长，因此距离文字写定的时差也愈长。
http://www.confucius2000.com/scholar/20cnygsc/ |
b*****l
发帖数: 3821 | 3 关于《孙子兵法》和《孙膑兵法》的争论
司马迁在《史记·孙子吴起列传》中记载：“孙子武者，齐人也，以兵法见于吴王阖庐
。阖庐曰：‘子之十三篇，吾尽观之矣，……’孙武既死，后百余岁有孙膑。膑生阿、
鄄之间，膑亦孙武之后世子孙也。……世传其兵法。”司马迁记载十分清楚，孙武和孙
膑不仅确有其人，而且各有兵书流传后世。班固在《汉书·艺文志》中著录有“《吴孙
子兵法》八十二篇，图九卷。《齐孙子》八十九篇，图四卷。”所说《吴孙子》即指《
孙子兵法》，《齐孙子》为《孙膑兵法》。
但《隋书·经籍志》中《齐孙子》不见著录，因此自南宋以来，历代均有学者怀疑孙膑
其人及兵法的存在，叶适在《习学记言序目》中说： “按《左氏》无孙武，他书所有
《左氏》不必尽有。然颖考叔曹刿烛之武 设诸之流微贱暴用事，《左氏》未尝遗，而
武功名章灼如此，乃更阕略；……自周之盛至春秋，凡将兵者必与闻国政，未有特将于
外者；六国时，此制始改。吴虽蛮夷，而孙武为大将，乃不为命卿，而《左氏》无传焉
，可乎？故凡谓穰苴孙武者，皆辩士妄相标指，非事实。”[32]陈振孙《直斋书录解题
》也认为，“孙武事吴王阖庐，而事不见于春秋传，未知其果何人也。”以其书为战国
山林处士所伪托。清代以来，疑者日众，全祖望、姚鼐、章学诚也都撰文，申辩孙膑之
人不存在。长期以来，聚讼纷纭，莫衷一是。
20世纪以来，学者对这部我国最早、最精的古代兵书也作了详细考证。钱穆考证孙武“
其人与书，盖皆出后人伪托”。又说：“疑凡吴孙子之传说，皆自齐孙子而来。《史记
》本传吴孙子本齐人，而齐孙子为其后世子孙。又孙膑之称，以其膑脚，而无名，则武
殆即膑名耳。”[33]梁启超也说：“《孙子》十三篇，旧题孙武作，不可信。当是孙膑
或战国末年人书。”[34]齐思和则说：“余详研其书，遍考之于先秦群籍，然后知孙武
实未必有其人，十三篇乃战国之书，而叶氏之说为不可易也。”他经过对《孙子兵法》
中所论之战术、用兵规模、军制、使用的名辞、其书之体例、学术发展之顺序等项逐一
考证后认为：“所谓孙武者既未必真有其人，而十三篇所言之战术、军制，其中所有之
名辞，皆系战国时物，而其著书体例，又系战国时代之体例，则其书为战国中后期之著
作，似可确定。”[35]
日本学者斋藤拙堂在《孙子辨》里，认为“孙武见吴王在吴伐楚之前，其时吴王已得见
武之十三篇。然作书之时，越国尚小，其兵不应多于吴，今《孙子·虚实篇》云：‘以
吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉？’”。所以今本《孙子》作成年代应该在越强
于吴之后。他又认为：“《左传》昭公十三年，吴伐越，为吴、越相争之始，而《九地
篇》云：‘吴人与越人相恶。’是在吴、越相雠后之证。”综合这两条证据，他认为孙
武和孙膑实际上是同一个人，武其名，而膑其号，而十三篇之作自然是战国时的孙膑。
武内义雄更进一步认为，今本《孙子》十三篇的作者是孙膑。[36]这种看法几成定谳。
1972年，山东临沂银雀山1号汉墓出土了一批竹简，年代约为西汉初年，内容包括《六
韬》、《孙子兵法》、《尉缭子》、《孙膑兵法》等。新发现的《孙子兵法》13篇比经
过曹操编辑的通行本更早，内容基本相似，也有一些在通行本没有出现的文本资料。这
两部兵书的出土，澄清了笼罩在孙武、孙膑其人其书的迷雾，证实了孙武、孙膑的存在
，并各有兵法传世。从简中还可看出，孙膑的著作是两书中较晚的，因为它提到《孙子
兵法》，并对它的思想加以解释和扩大。此外，1979年，青海大通县上孙家寨115号汉
墓中出土大批简牍，也有《孙子兵法》文本中的一些段落，但与传本有一些不同。郑良
树根据地下出土资料所引及《孙子》文字来考察，认为春秋末年及战国早期，社会变动
非常剧烈，动辄十万兵队，数年的战争，不会没有的，并认为军制、战术等都是长期性
的孕育和演变，春秋末年战国早期未必不是它们孕育的开始，何况军事家们对这些战术
、名词等，都比常人更会有敏锐的“先知”。以《孙子》战术、军制及名辞的时代性来
断定其著作年代，成就固然可观，不过，由于春秋末期及战国早期社会变迁的时代分界
线客观上不是完全截然不分的，由此而作出的推断，也就显得稍微薄弱了。因此他认为
：“《孙子》十三篇作成的时代应该在春秋末年，战国早期（战国始年以《史记》为准
），也就是大约孙武卒后的四十余年间。”[37] |
b*****l
发帖数: 3821 | 4 关于《六韬》的真伪问题
《六韬》是古代一部著名的兵书，相传为周代吕望（姜太公）所著，现存六篇，被列入
《五经七书》之一，《汉书·艺文志》不载，但在“道家”类著录有“《太公》二百三
十七篇”，班固自注：“吕望为周师尚父，本有道者。或有近世又以为太公术者所增加
也。”又有“《周史六弢》六篇”，注曰：“惠、襄之间，或曰显王时，或曰孔子问焉
。”颜师古认为该书“即今之《六韬》也，盖言取天下及军旅之事”，《隋书·经籍志
》始见著录。南宋叶适判其为伪书，他在《习学记言序目》中称：“然世俗流传，而兵
家窃借以为书，若今《六韬》者，后世承谬，谓其君臣遇合之间，阴谲狭陋至此，则何
以‘对越在天’而‘上帝临汝’乎？”[51]明清以来，学者群起而应之，认为是魏晋以
后假托太公之名的伪作。姚际恒在《古今伪书考》中说《六韬》 “其辞俚鄙，伪讬何
疑！”[52]梁启超也说《六韬》为“汉以后人伪撰”[53]，《六韬》伪书一案，遂成定
谳。
其实在先秦至三国古籍中，屡次提到《六韬》。如《庄子·徐无鬼》有“横说之则以《
诗》、《书》、《礼》、《乐》，纵说之则以《金版》、《六弢》。”《三国志·蜀志
·先主传》注引刘备遗诏：“间暇历观诸子及《六韬》、《商君书》，益人意智。闻丞
相为写《申》、《韩》、《管子》、《六韬》一通已毕。”可见历代都有人诵读、利用
《六韬》。而1973年河北定县八角廊40号汉墓发掘出土了一批竹简，其中有《儒家者言
》、《文子》、《论语》、《六韬》等汉代佚籍。根据汉简的简型、内容和字体等被确
认为《六韬》的竹简共有144枚，上有许多有文王、武王问，太公曰的字样，与今本《
六韬》内容相同或近似，进一步证实了《六韬》决非伪书。 |
q****n
发帖数: 4574 | 5 那些文科傻蛋浪费大家很多时间。如印顺之流。
这些傻蛋应该认为人是从猿猴进化过来的。为什么？考古研究，有了很多证据，如人跟
猿猴很象，在有人的历史很久之前，发现了猿猴的化石，比古人的化石早很多很多年。
这些傻蛋，你们可以去考古，但不要随意歪曲佛法，拜托了。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 关于《六韬》的真伪问题
: 《六韬》是古代一部著名的兵书，相传为周代吕望（姜太公）所著，现存六篇，被列入
: 《五经七书》之一，《汉书·艺文志》不载，但在“道家”类著录有“《太公》二百三
: 十七篇”，班固自注：“吕望为周师尚父，本有道者。或有近世又以为太公术者所增加
: 也。”又有“《周史六弢》六篇”，注曰：“惠、襄之间，或曰显王时，或曰孔子问焉
: 。”颜师古认为该书“即今之《六韬》也，盖言取天下及军旅之事”，《隋书·经籍志
: 》始见著录。南宋叶适判其为伪书，他在《习学记言序目》中称：“然世俗流传，而兵
: 家窃借以为书，若今《六韬》者，后世承谬，谓其君臣遇合之间，阴谲狭陋至此，则何
: 以‘对越在天’而‘上帝临汝’乎？”[51]明清以来，学者群起而应之，认为是魏晋以
: 后假托太公之名的伪作。姚际恒在《古今伪书考》中说《六韬》 “其辞俚鄙，伪讬何
|
J******s
发帖数: 7538 | 6 你是学佛的？不管哪一乘都不主张骂人吧。
很多法师都是理工科毕业的。
【在 q****n 的大作中提到】
: 那些文科傻蛋浪费大家很多时间。如印顺之流。
: 这些傻蛋应该认为人是从猿猴进化过来的。为什么？考古研究，有了很多证据，如人跟
: 猿猴很象，在有人的历史很久之前，发现了猿猴的化石，比古人的化石早很多很多年。
: 这些傻蛋，你们可以去考古，但不要随意歪曲佛法，拜托了。
|
q****n
发帖数: 4574 | 7 你懂什么？响鼓不需要重捶。
可那些傻蛋，我为他们说了这么多，骂了这么多，他们还不明白。我只好捶重点。
即使理工课的所谓法师，也多是文科弱智思维型。现在“法师”素质低下。以印顺百年
大傻为代表。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你是学佛的？不管哪一乘都不主张骂人吧。
: 很多法师都是理工科毕业的。
|
b*****l
发帖数: 3821 | 8 文科考据的逻辑到处都差不多啊。
古史辨派考据大禹传说起源“大禹是条虫”的逻辑如下：
大禹为虫字部，东南地区多虫蛇；大禹治水，东南多水患；越人自称大禹后裔；大
禹陵墓在会稽——推出大禹本来是百越的部落神，很可能来自虫蛇图腾，后来被嫁接为
中原民族的古帝王。这就是被反对派批判多次的“大禹是条虫”。
后期古史辨派的观点如下：
《尚书·吕刑》将大禹、伯夷、后稷三人并列，《吕刑》是姜姓民族的文献，而姜
姓民族来自西北；“禹贡九州”的九州是指“九州之戎”，即姜姓民族的祖居地；禹灭
三苗的传说取自姜戎与苗人的交战；大禹治水的传说多在黄河流域，正是姜戎活动的区
域；周人自称与夏人同源，夏人、周人都在黄河中上游活动；古书还有言论称禹为“西
夷之人”——推出大禹本来是姜戎的部落神或祖先神。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/books/1/136376.shtml
【在 b*****l 的大作中提到】
: 顾颉刚1923年发表「大禹是条虫」的论点。
: 顾颉刚引《说文》的「禹，虫也，从禸，象形」及「禸，兽足蹂地也。」，疑禹本是古
: 代神话里的动物[1]。此一论点受到刘掞藜[2]、胡堇人等人的批评。 1940年时，教育
: 部政务次长顾毓琇提出禹的生日可不可考的问题。顾颉刚说：「禹是神话中的人物，有
: 无其人尚不能定，何从考出他的生日来。不过在川西羌人住居的松、理、茂、懋、汶一
: 带地方，他们习惯以六月六日为禹的生日的。」后来国民政府订于6月6日为工程师节，
: 当天报纸上刊出陈立夫的一篇演说，说：「大禹治水是我国工程史上的第一件大事，现
: 在禹的生日已由顾颉刚先生考出来了，是6月6日，所以我们就定这一天为『工程师节』
: 。」[3]。后来陈立夫说：「你不是说大禹是条爬虫，怎么会有生日！」顾反驳：「你
: 只叫我考证生日，我是根据现有的资料考证出来的，我是从学术考察，不是从爬虫考察
|
w*********r
发帖数: 2192 | 9 你低估了别人的智商。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 文科考据的逻辑到处都差不多啊。
: 古史辨派考据大禹传说起源“大禹是条虫”的逻辑如下：
: 大禹为虫字部，东南地区多虫蛇；大禹治水，东南多水患；越人自称大禹后裔；大
: 禹陵墓在会稽——推出大禹本来是百越的部落神，很可能来自虫蛇图腾，后来被嫁接为
: 中原民族的古帝王。这就是被反对派批判多次的“大禹是条虫”。
: 后期古史辨派的观点如下：
: 《尚书·吕刑》将大禹、伯夷、后稷三人并列，《吕刑》是姜姓民族的文献，而姜
: 姓民族来自西北；“禹贡九州”的九州是指“九州之戎”，即姜姓民族的祖居地；禹灭
: 三苗的传说取自姜戎与苗人的交战；大禹治水的传说多在黄河流域，正是姜戎活动的区
: 域；周人自称与夏人同源，夏人、周人都在黄河中上游活动；古书还有言论称禹为“西
|
b*****l
发帖数: 3821 | 10 不可否认的是，以顾颉刚为首的古史辨派往往大胆假设有余，而小心求证不足。
如他根据《说文解字》提出的禹是一条虫的论点，就显得相当草率，
几乎没有任何证据，仅凭主观想像：“我以为禹或者是九鼎上铸的一种动物，
当时铸鼎象物，奇怪的形状一定很多，禹是鼎上动物的最有力者，
或者有敷土的样子，所以就算他是开天辟地的人。”[3]
这里他用了不少含糊的词语，如“以为”、“一定”、“或者”、“就算”等，
都是猜测之语，并没有做真正意义上的研究。
http://www.confucius2000.com/scholar/20cnygsc/0402.htm |
|
|
b*****l
发帖数: 3821 | 11 这个“禹是一条虫”的考据出于 <与钱玄同先生论古史书>，
是典型的缺乏形式逻辑训练的臆测式立论，至于有人再把臆测当结论来用就更可笑了。
佛教的某些考据派及其仰慕者，也不过是类似的把戏而已。
“至于禹从何来?禹与桀何以发生关系?我以为都是从九鼎上来的。禹，《说文》云：“
虫也；从禸，象形。”禸，《说文》云：“兽足蹂地也。”以虫而有足蹂地，大约是晰
蜴之类。我以为禹或是九鼎上铸的一种动物，当时铸鼎象物，奇怪的形状一定很多，禹
是鼎上动物的最有力者；或者有敷土的样子，所以就算他是开天辟地的人。(伯祥云：
禹或即是龙，大禹治水的传说与水神祀龙王事恐相类。)流传到后来，就成了真的人王
了。九鼎是夏铸的，商灭了夏搬到商，周灭了商搬到周。当时不过因为它是宝物，所以
搬了来，并没有多大的意味；但经过了长时间的保存，大家对它就有了传统的观念，以
为凡是兴国都应取九鼎为信物，正如后世的“传国玺”一样。有了传统的观念，于是要
追溯以前的统，知道周取自商，商取自夏，自然夏、商、周会联成一系。成了一系，于
是商汤不由得不做夏桀的臣子，周文王不由得不做殷纣的臣子了。他们追溯禹出于夏鼎
，就以为禹是最古的人，应做夏的始祖了。(书中最早把“夏”、“禹”二字联属成文
的，我尚没有找到。)”
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不可否认的是，以顾颉刚为首的古史辨派往往大胆假设有余，而小心求证不足。
: 如他根据《说文解字》提出的禹是一条虫的论点，就显得相当草率，
: 几乎没有任何证据，仅凭主观想像：“我以为禹或者是九鼎上铸的一种动物，
: 当时铸鼎象物，奇怪的形状一定很多，禹是鼎上动物的最有力者，
: 或者有敷土的样子，所以就算他是开天辟地的人。”[3]
: 这里他用了不少含糊的词语，如“以为”、“一定”、“或者”、“就算”等，
: 都是猜测之语，并没有做真正意义上的研究。
: http://www.confucius2000.com/scholar/20cnygsc/0402.htm
|
b*****l
发帖数: 3821 | 12 文科考据的逻辑到处都差不多啊。
古史辨派考据大禹传说起源“大禹是条虫”的逻辑如下：
大禹为虫字部，东南地区多虫蛇；大禹治水，东南多水患；越人自称大禹后裔；大
禹陵墓在会稽——推出大禹本来是百越的部落神，很可能来自虫蛇图腾，后来被嫁接为
中原民族的古帝王。这就是被反对派批判多次的“大禹是条虫”。
后期古史辨派的观点如下：
《尚书·吕刑》将大禹、伯夷、后稷三人并列，《吕刑》是姜姓民族的文献，而姜
姓民族来自西北；“禹贡九州”的九州是指“九州之戎”，即姜姓民族的祖居地；禹灭
三苗的传说取自姜戎与苗人的交战；大禹治水的传说多在黄河流域，正是姜戎活动的区
域；周人自称与夏人同源，夏人、周人都在黄河中上游活动；古书还有言论称禹为“西
夷之人”——推出大禹本来是姜戎的部落神或祖先神。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/books/1/136376.shtml
【在 b*****l 的大作中提到】
: 顾颉刚1923年发表「大禹是条虫」的论点。
: 顾颉刚引《说文》的「禹，虫也，从禸，象形」及「禸，兽足蹂地也。」，疑禹本是古
: 代神话里的动物[1]。此一论点受到刘掞藜[2]、胡堇人等人的批评。 1940年时，教育
: 部政务次长顾毓琇提出禹的生日可不可考的问题。顾颉刚说：「禹是神话中的人物，有
: 无其人尚不能定，何从考出他的生日来。不过在川西羌人住居的松、理、茂、懋、汶一
: 带地方，他们习惯以六月六日为禹的生日的。」后来国民政府订于6月6日为工程师节，
: 当天报纸上刊出陈立夫的一篇演说，说：「大禹治水是我国工程史上的第一件大事，现
: 在禹的生日已由顾颉刚先生考出来了，是6月6日，所以我们就定这一天为『工程师节』
: 。」[3]。后来陈立夫说：「你不是说大禹是条爬虫，怎么会有生日！」顾反驳：「你
: 只叫我考证生日，我是根据现有的资料考证出来的，我是从学术考察，不是从爬虫考察
|
w*********r
发帖数: 2192 | 13 你低估了别人的智商。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 文科考据的逻辑到处都差不多啊。
: 古史辨派考据大禹传说起源“大禹是条虫”的逻辑如下：
: 大禹为虫字部，东南地区多虫蛇；大禹治水，东南多水患；越人自称大禹后裔；大
: 禹陵墓在会稽——推出大禹本来是百越的部落神，很可能来自虫蛇图腾，后来被嫁接为
: 中原民族的古帝王。这就是被反对派批判多次的“大禹是条虫”。
: 后期古史辨派的观点如下：
: 《尚书·吕刑》将大禹、伯夷、后稷三人并列，《吕刑》是姜姓民族的文献，而姜
: 姓民族来自西北；“禹贡九州”的九州是指“九州之戎”，即姜姓民族的祖居地；禹灭
: 三苗的传说取自姜戎与苗人的交战；大禹治水的传说多在黄河流域，正是姜戎活动的区
: 域；周人自称与夏人同源，夏人、周人都在黄河中上游活动；古书还有言论称禹为“西
|
b*****l
发帖数: 3821 | 14 不可否认的是，以顾颉刚为首的古史辨派往往大胆假设有余，而小心求证不足。
如他根据《说文解字》提出的禹是一条虫的论点，就显得相当草率，
几乎没有任何证据，仅凭主观想像：“我以为禹或者是九鼎上铸的一种动物，
当时铸鼎象物，奇怪的形状一定很多，禹是鼎上动物的最有力者，
或者有敷土的样子，所以就算他是开天辟地的人。”[3]
这里他用了不少含糊的词语，如“以为”、“一定”、“或者”、“就算”等，
都是猜测之语，并没有做真正意义上的研究。
http://www.confucius2000.com/scholar/20cnygsc/0402.htm |
b*****l
发帖数: 3821 | 15 这个“禹是一条虫”的考据出于 <与钱玄同先生论古史书>，
是典型的缺乏形式逻辑训练的臆测式立论，至于有人再把臆测当结论来用就更可笑了。
佛教的某些考据派及其仰慕者，也不过是类似的把戏而已。
“至于禹从何来?禹与桀何以发生关系?我以为都是从九鼎上来的。禹，《说文》云：“
虫也；从禸，象形。”禸，《说文》云：“兽足蹂地也。”以虫而有足蹂地，大约是晰
蜴之类。我以为禹或是九鼎上铸的一种动物，当时铸鼎象物，奇怪的形状一定很多，禹
是鼎上动物的最有力者；或者有敷土的样子，所以就算他是开天辟地的人。(伯祥云：
禹或即是龙，大禹治水的传说与水神祀龙王事恐相类。)流传到后来，就成了真的人王
了。九鼎是夏铸的，商灭了夏搬到商，周灭了商搬到周。当时不过因为它是宝物，所以
搬了来，并没有多大的意味；但经过了长时间的保存，大家对它就有了传统的观念，以
为凡是兴国都应取九鼎为信物，正如后世的“传国玺”一样。有了传统的观念，于是要
追溯以前的统，知道周取自商，商取自夏，自然夏、商、周会联成一系。成了一系，于
是商汤不由得不做夏桀的臣子，周文王不由得不做殷纣的臣子了。他们追溯禹出于夏鼎
，就以为禹是最古的人，应做夏的始祖了。(书中最早把“夏”、“禹”二字联属成文
的，我尚没有找到。)”
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不可否认的是，以顾颉刚为首的古史辨派往往大胆假设有余，而小心求证不足。
: 如他根据《说文解字》提出的禹是一条虫的论点，就显得相当草率，
: 几乎没有任何证据，仅凭主观想像：“我以为禹或者是九鼎上铸的一种动物，
: 当时铸鼎象物，奇怪的形状一定很多，禹是鼎上动物的最有力者，
: 或者有敷土的样子，所以就算他是开天辟地的人。”[3]
: 这里他用了不少含糊的词语，如“以为”、“一定”、“或者”、“就算”等，
: 都是猜测之语，并没有做真正意义上的研究。
: http://www.confucius2000.com/scholar/20cnygsc/0402.htm
|
a*****y
发帖数: 33185 | 16 那人应该是怎么来的？
【在 q****n 的大作中提到】
: 那些文科傻蛋浪费大家很多时间。如印顺之流。
: 这些傻蛋应该认为人是从猿猴进化过来的。为什么？考古研究，有了很多证据，如人跟
: 猿猴很象，在有人的历史很久之前，发现了猿猴的化石，比古人的化石早很多很多年。
: 这些傻蛋，你们可以去考古，但不要随意歪曲佛法，拜托了。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 17 qxchen 的观点是什么呀？
所以科学也不要研究了， 大家就研究佛经来判断
人从哪里来的呀？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那人应该是怎么来的？
|
w*********r
发帖数: 2192 | 18 进化论是一种学说，
而且是大家观察总结出来的，
不是狂妄的猜想。
难道因为和宗教说得不一致就要被谩骂吗?
何况大家因为进化和相关的学说也得益很多呀。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那人应该是怎么来的？
|
b*****l
发帖数: 3821 | 19 顾颉刚1923年发表「大禹是条虫」的论点。
顾颉刚引《说文》的「禹，虫也，从禸，象形」及「禸，兽足蹂地也。」，疑禹本是古
代神话里的动物[1]。此一论点受到刘掞藜[2]、胡堇人等人的批评。 1940年时，教育
部政务次长顾毓琇提出禹的生日可不可考的问题。顾颉刚说：「禹是神话中的人物，有
无其人尚不能定，何从考出他的生日来。不过在川西羌人住居的松、理、茂、懋、汶一
带地方，他们习惯以六月六日为禹的生日的。」后来国民政府订于6月6日为工程师节，
当天报纸上刊出陈立夫的一篇演说，说：「大禹治水是我国工程史上的第一件大事，现
在禹的生日已由顾颉刚先生考出来了，是6月6日，所以我们就定这一天为『工程师节』
。」[3]。后来陈立夫说：「你不是说大禹是条爬虫，怎么会有生日！」顾反驳：「你
只叫我考证生日，我是根据现有的资料考证出来的，我是从学术考察，不是从爬虫考察
。」
鲁迅与顾颉刚曾在厦门大学和广州中山大学同事，《故事新编·理水》里的"鸟头先生"
这个角色，被认为就是影射顾颉刚（“顾”字古有鸟头的意思）。
http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%A1%BE%E9%A2%89%E5%88%9A |
b*****l
发帖数: 3821 | 20 关于《老子》其人其书
20世纪初年，诸子学勃兴，老子其人其书再度成为学术界关注的中心，特别是二三十年
代古史辨派所发起的疑古思潮，更是起了推波助澜的作用。名家大师纷纷加入这场讨论
，结果形成二种不同的观点：一派以胡适、唐兰为代表的“早出论”，认为《老子》在
春秋末年或战国早期就已形成；一派以梁启超、钱穆、冯友兰为代表的“晚出论”，认
为《老子》成书于战国中晚期，顾颉刚甚至持秦汉间说，他说：“《吕氏春秋》……的
作者是很肯引用书的，所引的书是不惮举出它的名目的。……《吕氏春秋》的作者用了
《老子》的文词和大义这等多，简直把五千言的三分之二都吸收进去了，但始终不曾吐
出这是取材于《老子》的。……于是我们可以作一个大胆的假设：在《吕氏春秋》著作
时代，还没有今本《老子》存在。”[28]钱穆意识到老子其人其书的重要性，他说：“
余尝谓老子之伪迹不影，真相不白，则先秦诸子学术思想之系统条贯终不明，其源流派
别终无可言。”但他考证后说：“据其书思想议论及文体风格，盖断在孔子之后。当自
庄周之学既盛，乃始有之。”并认为老子可能是楚人詹何，《老子》产生于《庄子》之
后，《荀子》之前。[29]双方针锋相对，互相辩驳，成为现代学术史上的一桩公案。
胡适早在1931年就指出钱穆在考订《老子》成书年代方法上的错误，他说：“依此推断
，老庄出世之后，便不应有人重为天命天志之说了吗？难道这二千年中天命天志之说，
自董仲舒、班彪以下，都应该排在老庄以前吗？这样的推断，何异于说，‘几千年来人
皆说老在庄前，钱穆先生不应说老在庄后。何者？思想上之线索不如此也？”[30]因为
思想线索最不容易捉摸，一个人自身的思想也往往不一致，不能依一定的线索去寻求。
学术研究的突破，只有依赖于王国维所说的“纸上之材料”与“地下之新材料”互相印
证而形成的“二重证据法”。随着考古学的迅速发展，许多埋藏于地下的文献古籍相继
出土，为研究中国古代的学术文化提供了珍贵的实物资料，也为《老子》一书的争论带
来一线曙光。1973年，长沙马王堆三号汉墓出土的帛书中，有《老子》甲乙两本，均抄
写于秦汉之际，这使得《老子》成书文景之世说不攻自破，但仍不足以动摇“晚出论”
所持战国中期说。
1993年，湖北荆门郭店一座楚墓中出土了一批竹简，其中有《老子》甲乙丙三组，这是
迄今所见最早的抄本。简本不分道经、德经，文句与传世本、帛书本各有异同，编次也
判然有别，写作年代应当更早。一般来说，竹书的抄写年代应早于楚墓下葬时间。裘锡
圭据此认为：“把《老子》形成的时代定在战国早期，还是比较合理的。如果《老子》
确为老聃的弟子或再传弟子所编成，其成书年代很可能在公元前五世纪中叶或稍晚一些
的时候，下距郭店《老子》简的时代一百几十年。”[31]这就推翻了《老子》成书于战
国中晚期的说法，可见老子确实是与孔子同时代的人物，他所创立的道家学说也应与儒
家、墨家同时，在春秋晚期即已形成，这一判断现已成为学术界的共识。
从现代学术立场上看关于“老子”的考证，优点是把“老子”其人和《老子》其书分别
对待，缺点则是未能把“老子”思想的出现和文字写定的时代分别对待。关于“老子晚
出”说的考证，大多只能证明《老子》的文字及定本晚出，并不能证实“老子”的思想
晚出。远古思想很多先靠口语流传，后来才写成文字；越是远古的思想，靠口语流传的
时间愈长，因此距离文字写定的时差也愈长。
http://www.confucius2000.com/scholar/20cnygsc/ |
|
|
b*****l
发帖数: 3821 | 21 关于《孙子兵法》和《孙膑兵法》的争论
司马迁在《史记·孙子吴起列传》中记载：“孙子武者，齐人也，以兵法见于吴王阖庐
。阖庐曰：‘子之十三篇，吾尽观之矣，……’孙武既死，后百余岁有孙膑。膑生阿、
鄄之间，膑亦孙武之后世子孙也。……世传其兵法。”司马迁记载十分清楚，孙武和孙
膑不仅确有其人，而且各有兵书流传后世。班固在《汉书·艺文志》中著录有“《吴孙
子兵法》八十二篇，图九卷。《齐孙子》八十九篇，图四卷。”所说《吴孙子》即指《
孙子兵法》，《齐孙子》为《孙膑兵法》。
但《隋书·经籍志》中《齐孙子》不见著录，因此自南宋以来，历代均有学者怀疑孙膑
其人及兵法的存在，叶适在《习学记言序目》中说： “按《左氏》无孙武，他书所有
《左氏》不必尽有。然颖考叔曹刿烛之武 设诸之流微贱暴用事，《左氏》未尝遗，而
武功名章灼如此，乃更阕略；……自周之盛至春秋，凡将兵者必与闻国政，未有特将于
外者；六国时，此制始改。吴虽蛮夷，而孙武为大将，乃不为命卿，而《左氏》无传焉
，可乎？故凡谓穰苴孙武者，皆辩士妄相标指，非事实。”[32]陈振孙《直斋书录解题
》也认为，“孙武事吴王阖庐，而事不见于春秋传，未知其果何人也。”以其书为战国
山林处士所伪托。清代以来，疑者日众，全祖望、姚鼐、章学诚也都撰文，申辩孙膑之
人不存在。长期以来，聚讼纷纭，莫衷一是。
20世纪以来，学者对这部我国最早、最精的古代兵书也作了详细考证。钱穆考证孙武“
其人与书，盖皆出后人伪托”。又说：“疑凡吴孙子之传说，皆自齐孙子而来。《史记
》本传吴孙子本齐人，而齐孙子为其后世子孙。又孙膑之称，以其膑脚，而无名，则武
殆即膑名耳。”[33]梁启超也说：“《孙子》十三篇，旧题孙武作，不可信。当是孙膑
或战国末年人书。”[34]齐思和则说：“余详研其书，遍考之于先秦群籍，然后知孙武
实未必有其人，十三篇乃战国之书，而叶氏之说为不可易也。”他经过对《孙子兵法》
中所论之战术、用兵规模、军制、使用的名辞、其书之体例、学术发展之顺序等项逐一
考证后认为：“所谓孙武者既未必真有其人，而十三篇所言之战术、军制，其中所有之
名辞，皆系战国时物，而其著书体例，又系战国时代之体例，则其书为战国中后期之著
作，似可确定。”[35]
日本学者斋藤拙堂在《孙子辨》里，认为“孙武见吴王在吴伐楚之前，其时吴王已得见
武之十三篇。然作书之时，越国尚小，其兵不应多于吴，今《孙子·虚实篇》云：‘以
吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉？’”。所以今本《孙子》作成年代应该在越强
于吴之后。他又认为：“《左传》昭公十三年，吴伐越，为吴、越相争之始，而《九地
篇》云：‘吴人与越人相恶。’是在吴、越相雠后之证。”综合这两条证据，他认为孙
武和孙膑实际上是同一个人，武其名，而膑其号，而十三篇之作自然是战国时的孙膑。
武内义雄更进一步认为，今本《孙子》十三篇的作者是孙膑。[36]这种看法几成定谳。
1972年，山东临沂银雀山1号汉墓出土了一批竹简，年代约为西汉初年，内容包括《六
韬》、《孙子兵法》、《尉缭子》、《孙膑兵法》等。新发现的《孙子兵法》13篇比经
过曹操编辑的通行本更早，内容基本相似，也有一些在通行本没有出现的文本资料。这
两部兵书的出土，澄清了笼罩在孙武、孙膑其人其书的迷雾，证实了孙武、孙膑的存在
，并各有兵法传世。从简中还可看出，孙膑的著作是两书中较晚的，因为它提到《孙子
兵法》，并对它的思想加以解释和扩大。此外，1979年，青海大通县上孙家寨115号汉
墓中出土大批简牍，也有《孙子兵法》文本中的一些段落，但与传本有一些不同。郑良
树根据地下出土资料所引及《孙子》文字来考察，认为春秋末年及战国早期，社会变动
非常剧烈，动辄十万兵队，数年的战争，不会没有的，并认为军制、战术等都是长期性
的孕育和演变，春秋末年战国早期未必不是它们孕育的开始，何况军事家们对这些战术
、名词等，都比常人更会有敏锐的“先知”。以《孙子》战术、军制及名辞的时代性来
断定其著作年代，成就固然可观，不过，由于春秋末期及战国早期社会变迁的时代分界
线客观上不是完全截然不分的，由此而作出的推断，也就显得稍微薄弱了。因此他认为
：“《孙子》十三篇作成的时代应该在春秋末年，战国早期（战国始年以《史记》为准
），也就是大约孙武卒后的四十余年间。”[37] |
b*****l
发帖数: 3821 | 22 关于《六韬》的真伪问题
《六韬》是古代一部著名的兵书，相传为周代吕望（姜太公）所著，现存六篇，被列入
《五经七书》之一，《汉书·艺文志》不载，但在“道家”类著录有“《太公》二百三
十七篇”，班固自注：“吕望为周师尚父，本有道者。或有近世又以为太公术者所增加
也。”又有“《周史六弢》六篇”，注曰：“惠、襄之间，或曰显王时，或曰孔子问焉
。”颜师古认为该书“即今之《六韬》也，盖言取天下及军旅之事”，《隋书·经籍志
》始见著录。南宋叶适判其为伪书，他在《习学记言序目》中称：“然世俗流传，而兵
家窃借以为书，若今《六韬》者，后世承谬，谓其君臣遇合之间，阴谲狭陋至此，则何
以‘对越在天’而‘上帝临汝’乎？”[51]明清以来，学者群起而应之，认为是魏晋以
后假托太公之名的伪作。姚际恒在《古今伪书考》中说《六韬》 “其辞俚鄙，伪讬何
疑！”[52]梁启超也说《六韬》为“汉以后人伪撰”[53]，《六韬》伪书一案，遂成定
谳。
其实在先秦至三国古籍中，屡次提到《六韬》。如《庄子·徐无鬼》有“横说之则以《
诗》、《书》、《礼》、《乐》，纵说之则以《金版》、《六弢》。”《三国志·蜀志
·先主传》注引刘备遗诏：“间暇历观诸子及《六韬》、《商君书》，益人意智。闻丞
相为写《申》、《韩》、《管子》、《六韬》一通已毕。”可见历代都有人诵读、利用
《六韬》。而1973年河北定县八角廊40号汉墓发掘出土了一批竹简，其中有《儒家者言
》、《文子》、《论语》、《六韬》等汉代佚籍。根据汉简的简型、内容和字体等被确
认为《六韬》的竹简共有144枚，上有许多有文王、武王问，太公曰的字样，与今本《
六韬》内容相同或近似，进一步证实了《六韬》决非伪书。 |
q****n
发帖数: 4574 | 23 那些文科傻蛋浪费大家很多时间。如印顺之流。
这些傻蛋应该认为人是从猿猴进化过来的。为什么？考古研究，有了很多证据，如人跟
猿猴很象，在有人的历史很久之前，发现了猿猴的化石，比古人的化石早很多很多年。
这些傻蛋，你们可以去考古，但不要随意歪曲佛法，拜托了。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 关于《六韬》的真伪问题
: 《六韬》是古代一部著名的兵书，相传为周代吕望（姜太公）所著，现存六篇，被列入
: 《五经七书》之一，《汉书·艺文志》不载，但在“道家”类著录有“《太公》二百三
: 十七篇”，班固自注：“吕望为周师尚父，本有道者。或有近世又以为太公术者所增加
: 也。”又有“《周史六弢》六篇”，注曰：“惠、襄之间，或曰显王时，或曰孔子问焉
: 。”颜师古认为该书“即今之《六韬》也，盖言取天下及军旅之事”，《隋书·经籍志
: 》始见著录。南宋叶适判其为伪书，他在《习学记言序目》中称：“然世俗流传，而兵
: 家窃借以为书，若今《六韬》者，后世承谬，谓其君臣遇合之间，阴谲狭陋至此，则何
: 以‘对越在天’而‘上帝临汝’乎？”[51]明清以来，学者群起而应之，认为是魏晋以
: 后假托太公之名的伪作。姚际恒在《古今伪书考》中说《六韬》 “其辞俚鄙，伪讬何
|
J******s
发帖数: 7538 | 24 你是学佛的？不管哪一乘都不主张骂人吧。
很多法师都是理工科毕业的。
【在 q****n 的大作中提到】
: 那些文科傻蛋浪费大家很多时间。如印顺之流。
: 这些傻蛋应该认为人是从猿猴进化过来的。为什么？考古研究，有了很多证据，如人跟
: 猿猴很象，在有人的历史很久之前，发现了猿猴的化石，比古人的化石早很多很多年。
: 这些傻蛋，你们可以去考古，但不要随意歪曲佛法，拜托了。
|
q****n
发帖数: 4574 | 25 你懂什么？响鼓不需要重捶。
可那些傻蛋，我为他们说了这么多，骂了这么多，他们还不明白。我只好捶重点。
即使理工课的所谓法师，也多是文科弱智思维型。现在“法师”素质低下。以印顺百年
大傻为代表。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你是学佛的？不管哪一乘都不主张骂人吧。
: 很多法师都是理工科毕业的。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 26 那人应该是怎么来的？
【在 q****n 的大作中提到】
: 那些文科傻蛋浪费大家很多时间。如印顺之流。
: 这些傻蛋应该认为人是从猿猴进化过来的。为什么？考古研究，有了很多证据，如人跟
: 猿猴很象，在有人的历史很久之前，发现了猿猴的化石，比古人的化石早很多很多年。
: 这些傻蛋，你们可以去考古，但不要随意歪曲佛法，拜托了。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 27 qxchen 的观点是什么呀？
所以科学也不要研究了， 大家就研究佛经来判断
人从哪里来的呀？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那人应该是怎么来的？
|
w*********r
发帖数: 2192 | 28 进化论是一种学说，
而且是大家观察总结出来的，
不是狂妄的猜想。
难道因为和宗教说得不一致就要被谩骂吗?
何况大家因为进化和相关的学说也得益很多呀。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那人应该是怎么来的？
|
b*****l
发帖数: 3821 | 29 疑古风潮的考据的可信度就是个样子。
靠自证的佛教的人要依靠考据来学佛法，也是很讽刺的。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 顾颉刚1923年发表「大禹是条虫」的论点。
: 顾颉刚引《说文》的「禹，虫也，从禸，象形」及「禸，兽足蹂地也。」，疑禹本是古
: 代神话里的动物[1]。此一论点受到刘掞藜[2]、胡堇人等人的批评。 1940年时，教育
: 部政务次长顾毓琇提出禹的生日可不可考的问题。顾颉刚说：「禹是神话中的人物，有
: 无其人尚不能定，何从考出他的生日来。不过在川西羌人住居的松、理、茂、懋、汶一
: 带地方，他们习惯以六月六日为禹的生日的。」后来国民政府订于6月6日为工程师节，
: 当天报纸上刊出陈立夫的一篇演说，说：「大禹治水是我国工程史上的第一件大事，现
: 在禹的生日已由顾颉刚先生考出来了，是6月6日，所以我们就定这一天为『工程师节』
: 。」[3]。后来陈立夫说：「你不是说大禹是条爬虫，怎么会有生日！」顾反驳：「你
: 只叫我考证生日，我是根据现有的资料考证出来的，我是从学术考察，不是从爬虫考察
|
i********7
发帖数: 808 | 30 你直接说，原始佛教的内涵，然后论证出它的荒谬
可以先看日本的学者（不是支持日本，而是他们刚好有做这样面的研究）关于佛教史的
论证
然后，按照国际论文的水准来反驳
再来可以看印顺的书，然后一一反驳。
这样比较直接，也比较有看头。
我想，版主一再提起的大小乘之争，你应该是中间的主角之一吧？看着架势，有点像哦
~~
【在 b*****l 的大作中提到】
: 疑古风潮的考据的可信度就是个样子。
: 靠自证的佛教的人要依靠考据来学佛法，也是很讽刺的。
|
|
|
Y**u
发帖数: 5466 | 31 大傻偶尔会搀和一下, 不算是了， 我印象中那一批人都走的差不多了,也许再用马甲
也不一定。。。。 真正的主角, 正潜水观战呢， 什么时候出来我再告诉你。。：）
【在 i********7 的大作中提到】
: 你直接说，原始佛教的内涵，然后论证出它的荒谬
: 可以先看日本的学者（不是支持日本，而是他们刚好有做这样面的研究）关于佛教史的
: 论证
: 然后，按照国际论文的水准来反驳
: 再来可以看印顺的书，然后一一反驳。
: 这样比较直接，也比较有看头。
: 我想，版主一再提起的大小乘之争，你应该是中间的主角之一吧？看着架势，有点像哦
: ~~
|
b*****l
发帖数: 3821 | 32 有类似的原教旨的人出头，我高兴了就会出来中和一下。
【在 i********7 的大作中提到】
: 你直接说，原始佛教的内涵，然后论证出它的荒谬
: 可以先看日本的学者（不是支持日本，而是他们刚好有做这样面的研究）关于佛教史的
: 论证
: 然后，按照国际论文的水准来反驳
: 再来可以看印顺的书，然后一一反驳。
: 这样比较直接，也比较有看头。
: 我想，版主一再提起的大小乘之争，你应该是中间的主角之一吧？看着架势，有点像哦
: ~~
|
b*****l
发帖数: 3821 | 33 学什么的basis都是人的理性判断。
我已经说了：“靠自证的佛教的人要依靠考据来学佛法，也是很讽刺的。”
你下面的话就很有点自说自话的味道。
【在 i********7 的大作中提到】
: 你直接说，原始佛教的内涵，然后论证出它的荒谬
: 可以先看日本的学者（不是支持日本，而是他们刚好有做这样面的研究）关于佛教史的
: 论证
: 然后，按照国际论文的水准来反驳
: 再来可以看印顺的书，然后一一反驳。
: 这样比较直接，也比较有看头。
: 我想，版主一再提起的大小乘之争，你应该是中间的主角之一吧？看着架势，有点像哦
: ~~
|
i********7
发帖数: 808 | 34 追溯佛陀的教法本来也就是近两百年的事情，属于新现象
有质疑是正常的，我很能理解
其实有些心路历程，很多人都经历过，
一个从来没有接触过佛教的人，一来上就学原始佛法，这种人是少之又少的
【在 b*****l 的大作中提到】
: 有类似的原教旨的人出头，我高兴了就会出来中和一下。
|
i********7
发帖数: 808 | 35 如果没有这两千多年历史的流变
这种做法当然是讽刺的
【在 b*****l 的大作中提到】
: 学什么的basis都是人的理性判断。
: 我已经说了：“靠自证的佛教的人要依靠考据来学佛法，也是很讽刺的。”
: 你下面的话就很有点自说自话的味道。
|
h***1
发帖数: 2263 | 36 是高估了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你低估了别人的智商。
|
h***1
发帖数: 2263 | 37 不是刚放出来了一个么。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 大傻偶尔会搀和一下, 不算是了， 我印象中那一批人都走的差不多了,也许再用马甲
: 也不一定。。。。 真正的主角, 正潜水观战呢， 什么时候出来我再告诉你。。：）
|
c***h
发帖数: 2262 | 38
真正的掀起风暴的主角应该是我 (希望是我)。
我很高兴先抢到这首犯主犯的牌子 : )
这个版本来如中国一向的传统只谈现代佛法，不知原始佛法。
对于四圣谛、缘起法、四念处等佛法基本理论与修行方法，几乎不谈。
后来我先谈。不过我佛法基础太差，也没法谈出什么。
runsun那时和wachi闹憋忸，
我从中蛊惑煽动，放一点原始佛法的火，开启本版原始佛法的视野。
哪知runsun很有慧根，机缘到了，也可能是前世福报，
因此受我影响，开始疯狂研究原始佛法，超越我。
接着他就谈的比我还凶悍了。
SeeU后来出现，他博学兼顾后代佛法与原始佛法，根基较深厚，
与runsun两人成为原始佛法的两大支柱，
SeeU的看待佛法的态度比较中肯，我完全支持他的态度。
既宣说全世界学界近代努力的成果 -- 肯定阿含超然神圣的地位。
也以此检验后代佛法是否走偏路，
后世佛法没走错的，一样承认。走错路的，就指出来。
(至于如来藏中观唯识是否真的走错，是否走对，我没研究，就不加入混战了)
SeeU 也影响聪慧有福报的JeanIris 。 甚至runsun也同意不偏废大乘。
后来就越来越多人倾向原始佛法。
可能是他们来本版之前就倾向原始佛法，
也可能是来到这版，看了我们的帖子而倾向原始佛法。
不过，原始佛法(主要指阿含的研究，更近一步是由阿含开始还原真正原始佛法)
之所以越来越兴盛，不是只是某人鼓吹造成的，
而是，这是全世界学界近代努力的成果，
– 发现了阿含超然神圣的地位，阿含不是哪一派的经典，而是所有佛法最根本最原
始的经典。在佛灭渡后三四百年之间，只有阿含。
阿含意指 由佛陀传承而来，本意就是”佛经”
就像是我们现在说佛经的意思一样。 那时只有阿含没有其它大乘经典。
我们只是企图还原真相。
经过努力，近代大乘佛教界由排斥，也慢慢了解接受，
(虽然现在还有人排斥，或者认为阿含只是一个派别而已)
印顺、我、及当初少数人， 只是轻轻划一根火柴棒而已，还原阿含超然神圣的地位。
这件事是全世界近代不管是不是学佛法的人的努力的成果，
这背后的理智、深厚的可信度，才是往后造成阿含研究大爆炸的大油库。
而每个接触到、了解到这件事的人的理智，则是ㄧ个传一个，吹动燎原之火的风。
这也冲击大乘原有的信仰者。 我也甚感抱歉。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 大傻偶尔会搀和一下, 不算是了， 我印象中那一批人都走的差不多了,也许再用马甲
: 也不一定。。。。 真正的主角, 正潜水观战呢， 什么时候出来我再告诉你。。：）
|
i********7
发帖数: 808 | 39 原来是这样子阿，谢谢你把历史写了出来
原始佛法也只能适合少数相应的人啦
不要幻想所有的佛弟子都来学习呢
所以，就做自己能做的一滴滴，就很好了。
谢谢你把原始佛法的概念引入这个版面，虽然有很多人，可能情感很受伤
但是伤过之后，如果可以迎接可以脱离轮回的法，也是值得的
试想，转宗教的，转教派的，几个人是好好地出来的? 大多数都被伤过吧？
我从大乘转过来，也是被伤过的，而且还有些后遗症，呵呵
runsun，是个聪明的人，希望他能够再接再厉，找到真正能够利益他的法。
关于中观，如来藏，我觉得在这里真的没有办法谈，如来藏，今天刚刚和斑竹谈过，
可惜，这种东西没有办法勉强，要看双方的因缘。
我觉得大乘其实也没有什么不好的，
只要还讲无常，无我的，
不需要一再刺激它的神经
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 真正的掀起风暴的主角应该是我 (希望是我)。
: 我很高兴先抢到这首犯主犯的牌子 : )
: 这个版本来如中国一向的传统只谈现代佛法，不知原始佛法。
: 对于四圣谛、缘起法、四念处等佛法基本理论与修行方法，几乎不谈。
: 后来我先谈。不过我佛法基础太差，也没法谈出什么。
: runsun那时和wachi闹憋忸，
: 我从中蛊惑煽动，放一点原始佛法的火，开启本版原始佛法的视野。
: 哪知runsun很有慧根，机缘到了，也可能是前世福报，
: 因此受我影响，开始疯狂研究原始佛法，超越我。
|
l****u
发帖数: 2166 | 40 我修南传好几年， 从来没听到老师或者同修或者开示， 对大乘做任何负面的评价。
一直到我接触到大乘的同修， 才开始意识到大乘跟南传有tension.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 真正的掀起风暴的主角应该是我 (希望是我)。
: 我很高兴先抢到这首犯主犯的牌子 : )
: 这个版本来如中国一向的传统只谈现代佛法，不知原始佛法。
: 对于四圣谛、缘起法、四念处等佛法基本理论与修行方法，几乎不谈。
: 后来我先谈。不过我佛法基础太差，也没法谈出什么。
: runsun那时和wachi闹憋忸，
: 我从中蛊惑煽动，放一点原始佛法的火，开启本版原始佛法的视野。
: 哪知runsun很有慧根，机缘到了，也可能是前世福报，
: 因此受我影响，开始疯狂研究原始佛法，超越我。
|
|
|
r******a
发帖数: 207 | 41 晕...我觉得你要是真心不想刺激别人神经的话，还是不要明着说“不要刺激它的神经
”这样的话，要不然态度显得很矛盾。你可能觉得没什么，我看了还是觉得暗示味十足
啊，虽然我不是什么大乘
的粉
【在 i********7 的大作中提到】
: 原来是这样子阿，谢谢你把历史写了出来
: 原始佛法也只能适合少数相应的人啦
: 不要幻想所有的佛弟子都来学习呢
: 所以，就做自己能做的一滴滴，就很好了。
: 谢谢你把原始佛法的概念引入这个版面，虽然有很多人，可能情感很受伤
: 但是伤过之后，如果可以迎接可以脱离轮回的法，也是值得的
: 试想，转宗教的，转教派的，几个人是好好地出来的? 大多数都被伤过吧？
: 我从大乘转过来，也是被伤过的，而且还有些后遗症，呵呵
: runsun，是个聪明的人，希望他能够再接再厉，找到真正能够利益他的法。
: 关于中观，如来藏，我觉得在这里真的没有办法谈，如来藏，今天刚刚和斑竹谈过，
|
T*******y
发帖数: 6523 | 42 en, the book I read now, by Ven. Pa-Auk Sayadaw, I guess is in 南传. He
never said which sect was better, but to make his talk more accessible, he
made more explanations in terms, etc, or made his talk more thorough, etc,
to make it readable by both 南传 and 大乘. I like it that way.
【在 l****u 的大作中提到】
: 我修南传好几年， 从来没听到老师或者同修或者开示， 对大乘做任何负面的评价。
: 一直到我接触到大乘的同修， 才开始意识到大乘跟南传有tension.
|
T*******y
发帖数: 6523 | 43 Interesting, from the way that you talk about it.
"这背后的理智、深厚的可信度，才是往后造成阿含研究大爆炸的大油库。
而每个接触到、了解到这件事的人的理智，则是ㄧ个传一个，吹动燎原之火的风。
这也冲击大乘原有的信仰者。 我也甚感抱歉。"
If the influence is worthwhile, why apologize? Does 阿含 contradict other
sutras? In what ways are the contradictions?
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 真正的掀起风暴的主角应该是我 (希望是我)。
: 我很高兴先抢到这首犯主犯的牌子 : )
: 这个版本来如中国一向的传统只谈现代佛法，不知原始佛法。
: 对于四圣谛、缘起法、四念处等佛法基本理论与修行方法，几乎不谈。
: 后来我先谈。不过我佛法基础太差，也没法谈出什么。
: runsun那时和wachi闹憋忸，
: 我从中蛊惑煽动，放一点原始佛法的火，开启本版原始佛法的视野。
: 哪知runsun很有慧根，机缘到了，也可能是前世福报，
: 因此受我影响，开始疯狂研究原始佛法，超越我。
|
c***h
发帖数: 2262 | 44
大乘佛法与阿含是否有矛盾，不知，要问对大乘有研究的人。
有时候不见得是佛法上有矛盾才是伤害，
仅仅是信仰上的感情有冲击，也是伤害。
要知道，中国大乘一千多年的传统是很看不起阿含的，被贬为小乘。
三十年前可能一讲阿含，很多大乘法师是语带轻藐贬为小乘。
然后话锋一转，说大乘佛法多伟大，如何临驾在小乘(包含阿含)之上。
即使至今仍然很多人这样。
一位法师说，当年他讲阿含，其它法师不与他同坐，都躲的远远的。
印顺当年在中国提出阿含圣典地位，被多少大乘法师围攻。
而那时距离阿含被考证为佛教圣典，已经快一百年了。
中国却一直孤立于国际佛学研究之外，可以说是闷着头搞信仰的佛学研究落后国家。
在这么封闭又骄傲的大乘信仰国度，突然被打破，阿含光芒近年很耀眼，
这种感情的冲击，也是伤害。
就像以前被视为天才的人，今天有人告诉它，那个你轻视的白痴，其实比你聪明。
其实，谁聪明还不知道，大乘也未必都是非佛说，还是有可取之处。
不过，被自己轻视的白痴超越，心里是不好受的。
【在 T*******y 的大作中提到】
: Interesting, from the way that you talk about it.
: "这背后的理智、深厚的可信度，才是往后造成阿含研究大爆炸的大油库。
: 而每个接触到、了解到这件事的人的理智，则是ㄧ个传一个，吹动燎原之火的风。
: 这也冲击大乘原有的信仰者。 我也甚感抱歉。"
: If the influence is worthwhile, why apologize? Does 阿含 contradict other
: sutras? In what ways are the contradictions?
|
i********7
发帖数: 808 | 45 ？？
确实没有意识到
我想说的是，刚刚讨论过如来藏，已经刺激过一次神经了，就不再就中观展开讨论什么了
，不想再刺激神经一次。所以才会说，只要还说无常，无我，就不要刺激神经了。
【在 r******a 的大作中提到】
: 晕...我觉得你要是真心不想刺激别人神经的话，还是不要明着说“不要刺激它的神经
: ”这样的话，要不然态度显得很矛盾。你可能觉得没什么，我看了还是觉得暗示味十足
: 啊，虽然我不是什么大乘
: 的粉
|
S**U
发帖数: 7025 | 46 南传比较保守，正式学过北传经论的很少。别忘了，大部分大乘经是汉文与藏文，翻成
英文的有限，何况南传的母语又不是英文。
有一次某人问南传的法师（Mahasi 的弟子）一个大乘经（忘了是金刚经还是心经）经
文的问题，法师回答∶「我们的传统里没有这部经。」
【在 l****u 的大作中提到】
: 我修南传好几年， 从来没听到老师或者同修或者开示， 对大乘做任何负面的评价。
: 一直到我接触到大乘的同修， 才开始意识到大乘跟南传有tension.
|
T*******y
发帖数: 6523 | 47 "就像以前被视为天才的人，今天有人告诉它，那个你轻视的白痴，其实比你聪明。
其实，谁聪明还不知道，大乘也未必都是非佛说，还是有可取之处。
不过，被自己轻视的白痴超越，心里是不好受的。"
En, maybe, but this reaction really is based on being self-righteous, either
the 大乘 sect who thinks of itself as 天才, or the 阿含 sect thinks of
itself 其实比大乘聪明。 半斤八两,彼此彼此. Neither attitude is helpful.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 大乘佛法与阿含是否有矛盾，不知，要问对大乘有研究的人。
: 有时候不见得是佛法上有矛盾才是伤害，
: 仅仅是信仰上的感情有冲击，也是伤害。
: 要知道，中国大乘一千多年的传统是很看不起阿含的，被贬为小乘。
: 三十年前可能一讲阿含，很多大乘法师是语带轻藐贬为小乘。
: 然后话锋一转，说大乘佛法多伟大，如何临驾在小乘(包含阿含)之上。
: 即使至今仍然很多人这样。
: 一位法师说，当年他讲阿含，其它法师不与他同坐，都躲的远远的。
: 印顺当年在中国提出阿含圣典地位，被多少大乘法师围攻。
|
T*******y
发帖数: 6523 | 48 Who 刺激 whom?
If you don't think of yourself as being the patronizing one on the high road
, why would you think of yourself as 刺激 others?
么了
【在 i********7 的大作中提到】
: ？？
: 确实没有意识到
: 我想说的是，刚刚讨论过如来藏，已经刺激过一次神经了，就不再就中观展开讨论什么了
: ，不想再刺激神经一次。所以才会说，只要还说无常，无我，就不要刺激神经了。
|
T*******y
发帖数: 6523 | 49 How do you interpret this?
"法师回答∶「我们的传统里没有这部经。」" It's simple as a fact. It just
means that he didn't know about it, and he didn't want to comment about it.
Did he say that it was wrong? Yet your own mind made yourself to interpret
it that way. It only shows your thought.
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传比较保守，正式学过北传经论的很少。别忘了，大部分大乘经是汉文与藏文，翻成
: 英文的有限，何况南传的母语又不是英文。
: 有一次某人问南传的法师（Mahasi 的弟子）一个大乘经（忘了是金刚经还是心经）经
: 文的问题，法师回答∶「我们的传统里没有这部经。」
|
i********7
发帖数: 808 | 50 根据他讲话的上下文，他大概是在说明，很多南传的法师，其实并不了解大乘佛教。
.
【在 T*******y 的大作中提到】
: How do you interpret this?
: "法师回答∶「我们的传统里没有这部经。」" It's simple as a fact. It just
: means that he didn't know about it, and he didn't want to comment about it.
: Did he say that it was wrong? Yet your own mind made yourself to interpret
: it that way. It only shows your thought.
|
|
|
T*******y
发帖数: 6523 | 51 根据他讲话的上下文, he disagreed with lingsu when lingsu said that "从来没听
到老师或者同修或者开示，对大乘做任何负面的评价。" lingsu meant that 南传
didn't 对大乘做任何负面的评价, but he meant that they implicitly made 负面的
评价 by no comments.
【在 i********7 的大作中提到】
: 根据他讲话的上下文，他大概是在说明，很多南传的法师，其实并不了解大乘佛教。
:
: .
|
i********7
发帖数: 808 | 52 not the high road, but the original road of Buddha
只要大乘的思想里，才有high road.
我看你的矛头是指错对象了
当一堆人，已经确立了自己的road is the high one, 如果有后来的人，提出 the
original road of Buddha 就要被大家追打。
刺激就是一个动词而已，你的情感太丰富了
我的回复，不是也刺激了你以下的话语吗？
road
【在 T*******y 的大作中提到】
: Who 刺激 whom?
: If you don't think of yourself as being the patronizing one on the high road
: , why would you think of yourself as 刺激 others?
:
: 么了
|
i********7
发帖数: 808 | 53 我也不是他，但是根据他的上下文
应该是指，很多的南传法师其实并不了解大乘，怎么可能批评大乘，不批评不能代表他
们就了解大乘，并且认同大乘。
在不了的情况下，批评比赞美风险大多了吧
说实话，谁愿意和别人搞坏关系，你说好好的，大乘的法师请他们过来中国弘法，就算
他们了解大乘，谁愿意说实话，破坏关系和供养？（不好意思啊，一种臆测而已）
【在 T*******y 的大作中提到】
: 根据他讲话的上下文, he disagreed with lingsu when lingsu said that "从来没听
: 到老师或者同修或者开示，对大乘做任何负面的评价。" lingsu meant that 南传
: didn't 对大乘做任何负面的评价, but he meant that they implicitly made 负面的
: 评价 by no comments.
|
T*******y
发帖数: 6523 | 54 ": 只要大乘的思想里，才有high road."
That's what you said, not what I said nor what I thought.
【在 i********7 的大作中提到】
: not the high road, but the original road of Buddha
: 只要大乘的思想里，才有high road.
: 我看你的矛头是指错对象了
: 当一堆人，已经确立了自己的road is the high one, 如果有后来的人，提出 the
: original road of Buddha 就要被大家追打。
: 刺激就是一个动词而已，你的情感太丰富了
: 我的回复，不是也刺激了你以下的话语吗？
:
: road
|
T*******y
发帖数: 6523 | 55 "不批评不能代表他们就了解大乘，并且认同大乘。"
Exactly. That's what I pointed it out as what he and you meant, but not what
lingsu meant.
【在 i********7 的大作中提到】
: 我也不是他，但是根据他的上下文
: 应该是指，很多的南传法师其实并不了解大乘，怎么可能批评大乘，不批评不能代表他
: 们就了解大乘，并且认同大乘。
: 在不了的情况下，批评比赞美风险大多了吧
: 说实话，谁愿意和别人搞坏关系，你说好好的，大乘的法师请他们过来中国弘法，就算
: 他们了解大乘，谁愿意说实话，破坏关系和供养？（不好意思啊，一种臆测而已）
|
i********7
发帖数: 808 | 56 我比较愚笨，你的话，我是越来越看不懂，呵呵
刚刚你提到，我以为自己在high road
我回复说，不是high road, 而是 the original road
然后指出，一直在讲自己的道路是更圆满的，更好的，是大乘的思想，
所以要说high road的话，大乘比较合适，
如果你的矛头要指向high road的话，最好找认为自己的road 是high的宗派
这个不是我讲的，而是大乘经典讲的，
你怎么想？我根本不管，你不是说自己不属于任何一个宗教吗？
如果你不了解大乘，也不是大乘学子，你的想法，在这个讨论上，根本无关紧要，
你如果想了解大乘，最好看大乘的经典，不要总是你想你想，
你想的不一定就是大乘经典想的
【在 T*******y 的大作中提到】
: ": 只要大乘的思想里，才有high road."
: That's what you said, not what I said nor what I thought.
|
T*******y
发帖数: 6523 | 57 "taking the high road" means that you try to be nice to others, to avoid
arguments, although you think that you are right.
I said that if you didn't have that thought that you were right, you wouldn'
t think of yourself as having the capacity to hurt others. Others don't
think that they are hurt, why do you need to worry about that?
update: I am just listening to what was said, and made my judgements based
on common sense. I don't care about the sects.
【在 i********7 的大作中提到】
: 我比较愚笨，你的话，我是越来越看不懂，呵呵
: 刚刚你提到，我以为自己在high road
: 我回复说，不是high road, 而是 the original road
: 然后指出，一直在讲自己的道路是更圆满的，更好的，是大乘的思想，
: 所以要说high road的话，大乘比较合适，
: 如果你的矛头要指向high road的话，最好找认为自己的road 是high的宗派
: 这个不是我讲的，而是大乘经典讲的，
: 你怎么想？我根本不管，你不是说自己不属于任何一个宗教吗？
: 如果你不了解大乘，也不是大乘学子，你的想法，在这个讨论上，根本无关紧要，
: 你如果想了解大乘，最好看大乘的经典，不要总是你想你想，
|
w****g
发帖数: 570 | 58 大乘经典中从来都强调因人施教， 并不是说一定什么就是最好的。。
对你来说， 原始佛法我也认为是最好的， 加油吧。。：）
【在 i********7 的大作中提到】
: 我比较愚笨，你的话，我是越来越看不懂，呵呵
: 刚刚你提到，我以为自己在high road
: 我回复说，不是high road, 而是 the original road
: 然后指出，一直在讲自己的道路是更圆满的，更好的，是大乘的思想，
: 所以要说high road的话，大乘比较合适，
: 如果你的矛头要指向high road的话，最好找认为自己的road 是high的宗派
: 这个不是我讲的，而是大乘经典讲的，
: 你怎么想？我根本不管，你不是说自己不属于任何一个宗教吗？
: 如果你不了解大乘，也不是大乘学子，你的想法，在这个讨论上，根本无关紧要，
: 你如果想了解大乘，最好看大乘的经典，不要总是你想你想，
|
i********7
发帖数: 808 | 59 大家相互对话，当然会预设自己的立场的对的，
如果意识到是错的，就会修正
其实只要指出对方的一些错误，或者不认同，对方就会被刺激到阿，
不需要讲自己的立场，对方才会被刺激到
当然要考虑到人的感受，毕竟和你交流的不是机器，是有感情的人。。。
wouldn'
【在 T*******y 的大作中提到】
: "taking the high road" means that you try to be nice to others, to avoid
: arguments, although you think that you are right.
: I said that if you didn't have that thought that you were right, you wouldn'
: t think of yourself as having the capacity to hurt others. Others don't
: think that they are hurt, why do you need to worry about that?
: update: I am just listening to what was said, and made my judgements based
: on common sense. I don't care about the sects.
|
T*******y
发帖数: 6523 | 60 "当然会预设自己的立场的对的", that's true, and that's why an open mind makes
the difference.
With an open mind, even if one side 指出对方的一些错误，或者不认同, no one
would 被刺激到. Without an open mind, but if she pretends to have an open
mind (while firmly believing that her opinions are more correct), she
herself would 被刺激到 when others disagrees with her.
"毕竟和你交流的不是机器，是有感情的人"
That's why you'd better be straightforward, rather than feeling that you are
patronizing others by offering your truth.
【在 i********7 的大作中提到】
: 大家相互对话，当然会预设自己的立场的对的，
: 如果意识到是错的，就会修正
: 其实只要指出对方的一些错误，或者不认同，对方就会被刺激到阿，
: 不需要讲自己的立场，对方才会被刺激到
: 当然要考虑到人的感受，毕竟和你交流的不是机器，是有感情的人。。。
:
: wouldn'
|
|
|
b*****l
发帖数: 3821 | 61 很快你就没有风度了。
makes
are
【在 T*******y 的大作中提到】
: "当然会预设自己的立场的对的", that's true, and that's why an open mind makes
: the difference.
: With an open mind, even if one side 指出对方的一些错误，或者不认同, no one
: would 被刺激到. Without an open mind, but if she pretends to have an open
: mind (while firmly believing that her opinions are more correct), she
: herself would 被刺激到 when others disagrees with her.
: "毕竟和你交流的不是机器，是有感情的人"
: That's why you'd better be straightforward, rather than feeling that you are
: patronizing others by offering your truth.
|
T*******y
发帖数: 6523 | 62 hehe, stay true, stay true, that's what matters.
【在 b*****l 的大作中提到】
: 很快你就没有风度了。
:
: makes
: are
|
i********7
发帖数: 808 | 63 你太深奥了，你说话是否可以直白一点
你的意思是我受到别人的刺激，不是我刺激别人？
如果是这样，最好，如果没有人觉得被我刺激，那我就没有负担
不知道那个大傻，为什么对我总是一副，
被我刺激地很厉害的样子，阴阳怪气地。。。
你的意思，是我没有坦白直率？
我当然是觉得这种分享是有利益的，如果不是这样认为的话，我就不要浪费时间了
别人不同意我的观点，也ok阿，如果可以，就讨论，不可以，就算了
我英语实在很差，如果有理解错误请你指教。
makes
are
【在 T*******y 的大作中提到】
: "当然会预设自己的立场的对的", that's true, and that's why an open mind makes
: the difference.
: With an open mind, even if one side 指出对方的一些错误，或者不认同, no one
: would 被刺激到. Without an open mind, but if she pretends to have an open
: mind (while firmly believing that her opinions are more correct), she
: herself would 被刺激到 when others disagrees with her.
: "毕竟和你交流的不是机器，是有感情的人"
: That's why you'd better be straightforward, rather than feeling that you are
: patronizing others by offering your truth.
|
T*******y
发帖数: 6523 | 64 What I talked about regarding you could be nuances or your subconscious,
which you might not even be very aware of yourself.
"我受到别人的刺激，不是我刺激别人？"
Only you can answer that question. How did you feel when others disagreed
with you? Are you okay with it? Do you understand what others mean?
As to whether you are 刺激别人, that's others' business, and you don't need
to care about. Worrying that others might be hurt was based on your fear
that they wouldn't want to be disagreed upon, but that may not be a true
assumption.
"你的意思，是我没有坦白直率？"
Yes. All you are saying is that yours is the best, and yours is correct. The
only reason that you don't persist on it is because you don't want to
disagree with others. But are your opinions really the only true one, or
truer one? Can you accept that yours might not be the only way, or even be
worse?
"我当然是觉得这种分享是有利益的，如果不是这样认为的话，我就不要浪费时间了"
Sharing is your business, you share what you value, and after you share,
your business is done. Would others benefit from it? That's others' business
, which you don't need to care. Trying to force an outcome gives yourself
the unnecessary stress.
【在 i********7 的大作中提到】
: 你太深奥了，你说话是否可以直白一点
: 你的意思是我受到别人的刺激，不是我刺激别人？
: 如果是这样，最好，如果没有人觉得被我刺激，那我就没有负担
: 不知道那个大傻，为什么对我总是一副，
: 被我刺激地很厉害的样子，阴阳怪气地。。。
: 你的意思，是我没有坦白直率？
: 我当然是觉得这种分享是有利益的，如果不是这样认为的话，我就不要浪费时间了
: 别人不同意我的观点，也ok阿，如果可以，就讨论，不可以，就算了
: 我英语实在很差，如果有理解错误请你指教。
:
|
i********7
发帖数: 808 | 65
"我受到别人的刺激，不是我刺激别人？"
Only you can answer that question. How did you feel when others disagreed
with you? Are you okay with it? Do you understand what others mean?
别人不同意，当然没有问题，只要说出他的道理就可以，这样我们的讨论才可以进行
要不，就是在那里骂街，很无聊
你觉得我没有明白别人的意思，可以帮助我明白，我并没有排斥别人的想法，只要有依
据的，都可以继续讨论
不知道你从哪里得到这样的印象，当然了，自从我和老七的那个讨论，你大概对我就有
了一些你的想法，觉得一个说基督教非邪教人的脑子有问题，别人讲什么他/她都不会听
我已经习惯了，我来这里做的第一件事情，就是惹人讨厌的，一直到现在，都是，我ok
As to whether you are 刺激别人, that's others' business, and you don't need
to care about. Worrying that others might be hurt was based on your fear
that they wouldn't want to be disagreed upon, but that may not be a true
assumption.
这是你的推想，我不是怕被反对。
我在这里不是一直被反对吗？我在揭露藏密邪恶的部分的时候，似乎所有的人都在反对
阿，我在和老七辩论的时候，似乎所有的人都不认同阿，我在讲原始佛法的时候。。。
，如果我怕的话，这些事情我可都不会做。我最好坚称自己没有宗派，不是佛教徒，不
特别支持哪一派，然后别人说什么，都说，好，对，棒，这样就不会有人过来反对我。
"你的意思，是我没有坦白直率？"
Yes. All you are saying is that yours is the best, and yours is correct. The
only reason that you don't persist on it is because you don't want to
disagree with others. But are your opinions really the only true one, or
truer one? Can you accept that yours might not be the only way, or even be
worse?
我不会怕别人不同意，要判别别人最好看他/她的作为，具体为什么我这样说，请看前
面举的例子。
这个我没有问题的，现在学的也有可能有问题，
这种情况也也不是之前没有遇到过，
之前就是从大乘转的，我不会抓住现有的，说什么都不放，认定它就是对的，
如果是这样，我绝对不会从大乘转学原始。只是要给出原因，理由，证据。
"我当然是觉得这种分享是有利益的，如果不是这样认为的话，我就不要浪费时间了"
Sharing is your business, you share what you value, and after you share,
your business is done. Would others benefit from it? That's others' business
, which you don't need to care. Trying to force an outcome gives yourself
the unnecessary stress.
谢谢你的提醒，本来我也是这样做的，之前和版主讨论如来藏，我们也没有达成一致阿，
我有勉强她要同意我吗？讨论在平和的氛围里结束，我觉得很好，这样的讨论很nice，
本来就不是要说服谁，大家在讨论中共同成长，这是多么nice的事情。
之前和老七讨论的时候，我指出他所谓的反证法很可笑，
他有一段时间没有回，我也没有要纠缠他，把帖子顶上来，或是到处找他出来继续辩论。
【在 T*******y 的大作中提到】
: What I talked about regarding you could be nuances or your subconscious,
: which you might not even be very aware of yourself.
: "我受到别人的刺激，不是我刺激别人？"
: Only you can answer that question. How did you feel when others disagreed
: with you? Are you okay with it? Do you understand what others mean?
: As to whether you are 刺激别人, that's others' business, and you don't need
: to care about. Worrying that others might be hurt was based on your fear
: that they wouldn't want to be disagreed upon, but that may not be a true
: assumption.
: "你的意思，是我没有坦白直率？"
|
T*******y
发帖数: 6523 | 66 "我已经习惯了，我来这里做的第一件事情，就是惹人讨厌的，一直到现在，都是，我
ok. ... 我不是怕被反对。"
Is it true?
【在 i********7 的大作中提到】
:
: "我受到别人的刺激，不是我刺激别人？"
: Only you can answer that question. How did you feel when others disagreed
: with you? Are you okay with it? Do you understand what others mean?
: 别人不同意，当然没有问题，只要说出他的道理就可以，这样我们的讨论才可以进行
: 要不，就是在那里骂街，很无聊
: 你觉得我没有明白别人的意思，可以帮助我明白，我并没有排斥别人的想法，只要有依
: 据的，都可以继续讨论
: 不知道你从哪里得到这样的印象，当然了，自从我和老七的那个讨论，你大概对我就有
: 了一些你的想法，觉得一个说基督教非邪教人的脑子有问题，别人讲什么他/她都不会听
|
i********7
发帖数: 808 | 67 如果怕的话，就不会继续再帖原始佛法的东西了
你最好看这个人的作为
【在 T*******y 的大作中提到】
: "我已经习惯了，我来这里做的第一件事情，就是惹人讨厌的，一直到现在，都是，我
: ok. ... 我不是怕被反对。"
: Is it true?
|
T*******y
发帖数: 6523 | 68 You do it, exactly because you don't care whether this is offending to
others, and because you think that it is correct, or the only correct way.
Meanwhile, you claim that you are the nicer one not to 刺激 others.
Do you see the discrepancy in what you are doing and saying?
I also want to clarity that no matter what you say or do to yourself, others
are not 刺激ed by your posts. You don't need to care about that.
【在 i********7 的大作中提到】
: 如果怕的话，就不会继续再帖原始佛法的东西了
: 你最好看这个人的作为
|
T*******y
发帖数: 6523 | 69 "我在揭露藏密邪恶的部分的时候，似乎所有的人都在反对阿，。"
What did people 反对? Most people here don't like 藏密 ah.
【在 i********7 的大作中提到】
: 如果怕的话，就不会继续再帖原始佛法的东西了
: 你最好看这个人的作为
|
T*******y
发帖数: 6523 | 70 Also, you can definitely keep posting on 原始佛法, but just don't assume
that it's the only correct way, or others are wrong.
You mentioned that you were in 大乘 before, and you moved to 原始佛法, so
you must have seen something that you didn't like in 大乘. Why don't you
list those things to check whether it's truly wrong, or whether you didn't
understand it correctly?
【在 i********7 的大作中提到】
: 如果怕的话，就不会继续再帖原始佛法的东西了
: 你最好看这个人的作为
|
|
|
i********7
发帖数: 808 | 71
一种是post文章，让能够相应的人了解这个陌生的领域
看客可以选择看或者不看，总会有人认同或者不认同
那别人post我不认同的文章，我是否就认为别人在在冒犯我？
不同的文章，总会与不同人的立场相左,我觉得不存在冒犯的问题
在我看来，这种没有特别针对性的post与针对某一特定的问题展开讨论
是相当不同的，一种是介绍，让人了解，一种是指出
别的立场的过失，前一种比较有建设性，后一种要看与谁讨论
我在之前说过，现在也可以再重申一次
如果不对，别人可以反驳，可以讨论，是不是only，到时候可以再研究，再调整的，人
不希望自己死在一个错误的学说里，如果没有这样的证据，那么这种认为可以暂时下去。
【在 T*******y 的大作中提到】
: You do it, exactly because you don't care whether this is offending to
: others, and because you think that it is correct, or the only correct way.
: Meanwhile, you claim that you are the nicer one not to 刺激 others.
: Do you see the discrepancy in what you are doing and saying?
: I also want to clarity that no matter what you say or do to yourself, others
: are not 刺激ed by your posts. You don't need to care about that.
|
i********7
发帖数: 808 | 72 你不需要命令别人assume什么，不assume什么，
别人assume什么，有他/她的因缘
你不assume什么，有你的因缘
我倒不是因为不喜欢而离开的，
而是有些问题，那么多的法师和法友没有办法回答我
而原始佛法的法义让我震撼到，从来没有听过这么清楚明白的讲述
而且让我清楚地看到，其他学说中的，我见和常见
你不用让我分享什么了，我是老七口中的弱智
我已经帖了视频，大家要学习的话
直接听就好
【在 T*******y 的大作中提到】
: Also, you can definitely keep posting on 原始佛法, but just don't assume
: that it's the only correct way, or others are wrong.
: You mentioned that you were in 大乘 before, and you moved to 原始佛法, so
: you must have seen something that you didn't like in 大乘. Why don't you
: list those things to check whether it's truly wrong, or whether you didn't
: understand it correctly?
|
T*******y
发帖数: 6523 | 73 We started out talking about this because you said that you didn't want to
刺激大乘人的神经，and my whole point is that they are not 刺激ed by you.
Rather, the thought that you would 刺激 others if you kept on talking about
原始佛法 was rooted in your thought that 原始佛法 was the more correct one
than 大乘. The comparison between 大乘 and 原始佛法 was because you came to
原始佛法 from 大乘, and you think that you know the wrong places in 大乘.
Then I encourage you to discuss the places that you think as wrong in 大乘.
What you said below has nothing wrong and I agree. But what I am talking
about is above.
Still, you say that "是不是only，到时候可以再研究，再调整的", which is what
I agree the most, and I hope that you do as what you say.
去。
【在 i********7 的大作中提到】
: 你不需要命令别人assume什么，不assume什么，
: 别人assume什么，有他/她的因缘
: 你不assume什么，有你的因缘
: 我倒不是因为不喜欢而离开的，
: 而是有些问题，那么多的法师和法友没有办法回答我
: 而原始佛法的法义让我震撼到，从来没有听过这么清楚明白的讲述
: 而且让我清楚地看到，其他学说中的，我见和常见
: 你不用让我分享什么了，我是老七口中的弱智
: 我已经帖了视频，大家要学习的话
: 直接听就好
|
T*******y
发帖数: 6523 | 74 okay, that's what I want to know. If you think that 原始佛法 is clearer,
then it is the best for you. |
i********7
发帖数: 808 | 75
We started out talking about this because you said that you didn't want to
刺激大乘人的神经，and my whole point is that they are not 刺激ed by you.
Rather, the thought that you would 刺激 others if you kept on talking about
原始佛法 was rooted in your thought that 原始佛法 was the more correct one
than 大乘.
无法苟同，没有被刺激到，也不会有大傻的那种阴阳怪气
我是从他的反应中，还有其他人的反应中得知
不是我认为原始佛法正确而去说有人受刺激
虽然我确实认为原始佛法是正确的，但是他们的反应让我知道指出大乘中的某些过失，
是对大乘学人的强烈刺激，那不是我要的，我的本意是希望他们能够接触到这个新领域
，而不是刺激他们
The comparison between 大乘 and 原始佛法 was because you came to
原始佛法 from 大乘, and you think that you know the wrong places in 大乘.
Then I encourage you to discuss the places that you think as wrong in 大乘.
我已经谈论过一次，和版主，但是没有结果，你要我继续这样的讨论吗？
我也已经说了为什么如来藏有常见，但是没有人明白，我也没有办法啊
我明白版主说的如来藏对自己的定义，是非常非无常，但是末了又说
自己本性清静，而这个本性清静就是常的概念，我的概念。
他们有他们的看法，我有我的看法，我没有办法勉强别人，难道你不明白吗？
讨论的结果，是要依据双方的因缘的。
我有一个法友，之前学如来藏，后来学习中观，当中观的老师在说空的时候，这个人
怎么都没有办法接受，一直和老师吵，过了很久，这个人才转过神来，后来这个人又学
原始佛法，然后一直推荐给这个人以前的大乘法友，不知疲倦，一天不行，一个月，
一个月不行，一年。。。，
这些事情，对很多人，不见得一下子能转得过来，也不一定要转过来，他们觉得学得开心
你透露一点讯息，如果他/她不能接受，也是没有办法勉强的，只能看个人的因缘
Still, you say that "是不是only，到时候可以再研究，再调整的", which is what
I agree the most, and I hope that you do as what you say.
我之前从基督教转出来，为什么？
再从大乘转出来，为什么？
没有调整，不会有这种可能性的
再说了，学法的道路，法是这么重要，如果是错的，还要坚持，那对自己的修行有什么
益处呢？
【在 T*******y 的大作中提到】
: We started out talking about this because you said that you didn't want to
: 刺激大乘人的神经，and my whole point is that they are not 刺激ed by you.
: Rather, the thought that you would 刺激 others if you kept on talking about
: 原始佛法 was rooted in your thought that 原始佛法 was the more correct one
: than 大乘. The comparison between 大乘 and 原始佛法 was because you came to
: 原始佛法 from 大乘, and you think that you know the wrong places in 大乘.
: Then I encourage you to discuss the places that you think as wrong in 大乘.
: What you said below has nothing wrong and I agree. But what I am talking
: about is above.
: Still, you say that "是不是only，到时候可以再研究，再调整的", which is what
|
w****g
发帖数: 570 | 76 要明白大乘中讲常,非常, 或者使用自性,真如等的目的. 讲常是因为怕断, 讲非常是
因为怕常. 都是因为破而立,并不是真的要立一格什么..
about
【在 i********7 的大作中提到】
:
: We started out talking about this because you said that you didn't want to
: 刺激大乘人的神经，and my whole point is that they are not 刺激ed by you.
: Rather, the thought that you would 刺激 others if you kept on talking about
: 原始佛法 was rooted in your thought that 原始佛法 was the more correct one
: than 大乘.
: 无法苟同，没有被刺激到，也不会有大傻的那种阴阳怪气
: 我是从他的反应中，还有其他人的反应中得知
: 不是我认为原始佛法正确而去说有人受刺激
: 虽然我确实认为原始佛法是正确的，但是他们的反应让我知道指出大乘中的某些过失，
|
i********7
发帖数: 808 | 77 还要看这个自性和真如，有什么样的性质和作为
了解之后，才会知道，
到底这个自性和真如，是常，还是无常
它说自己非常非无常，是印度常用的辩论法，来对付别人的反驳
【在 w****g 的大作中提到】
: 要明白大乘中讲常,非常, 或者使用自性,真如等的目的. 讲常是因为怕断, 讲非常是
: 因为怕常. 都是因为破而立,并不是真的要立一格什么..
:
: about
|
T*******y
发帖数: 6523 | 78 Take this for example, since I was there hearing your discussion.
"我已经谈论过一次，和版主，但是没有结果，你要我继续这样的讨论吗？
我也已经说了为什么如来藏有常见，但是没有人明白，我也没有办法啊
我明白版主说的如来藏对自己的定义，是非常非无常，但是末了又说
自己本性清静，而这个本性清静就是常的概念，我的概念。
他们有他们的看法，我有我的看法，我没有办法勉强别人，难道你不明白吗？"
I do see that you both have different opinions, and I liked Yisu and others'
way to take the differences aside and not to pick on words, as what is
described is not describable by words. You focused on the word of 本性,
ignoring all others. I don't have the credentials to tell who is more
reasonable, but I am left with the impression you don't accept what they are
saying, and yet they accept your different opinions. They don't want to
change you, and yet you want to change others, although you are unable to
change others and you know that.
I can't speak for him. If you don't like his way of speaking, talk to him
directly. The message he sends out however is that he disagrees that 原始佛
法 is more 正确 than 大乘, which is what you project out, rather than just
希望他们能够接触到这个新领域. They are exposed to it already. |
T*******y
发帖数: 6523 | 79 "我之前从基督教转出来，为什么？
再从大乘转出来，为什么？
没有调整，不会有这种可能性的"
okay, perhaps this is why. The way you speak is somewhat like preaching, and
that's not welcome here, rather than the contents of your post. That's
probably why earlier when you talked about Tibetan Buddhism, you'd feel
objected here, despite that most people here didn't like the evil part,
either.
But it's nothing major. It's a personal way of speaking. You could be more
aware of your motives when you introduce the things you like, is it truly
sharing (without any attachment to want to change others, persuade others,
or show others that your way is truer)? If the answer is yes, keep doing
what you are doing then. |
i********7
发帖数: 808 | 80 我觉得你的建议很好，我应该好好学习
因为我的本意就是分享，如果我的方式不对，就应该调整
谢谢你
and
【在 T*******y 的大作中提到】
: "我之前从基督教转出来，为什么？
: 再从大乘转出来，为什么？
: 没有调整，不会有这种可能性的"
: okay, perhaps this is why. The way you speak is somewhat like preaching, and
: that's not welcome here, rather than the contents of your post. That's
: probably why earlier when you talked about Tibetan Buddhism, you'd feel
: objected here, despite that most people here didn't like the evil part,
: either.
: But it's nothing major. It's a personal way of speaking. You could be more
: aware of your motives when you introduce the things you like, is it truly
|
|
|
T*******y
发帖数: 6523 | 81 uh, you are like a different person here from the other post.
【在 i********7 的大作中提到】
: 我觉得你的建议很好，我应该好好学习
: 因为我的本意就是分享，如果我的方式不对，就应该调整
: 谢谢你
:
: and
|
c***h
发帖数: 2262 | 82
是呀，
南传阿罗汉(也许三果也行)，要不就对北传经典不知，要不就因为和谐不予置评。
有人依经依证据指出北传的一些错误，
又被北传护教者说成没有修为或佛学功力不够，闭嘴。
结果就变成，没几个人能指出错误。
有些错误 (还不是更细微的中观如来藏之争)，看来离谱，只能放它横行。
真是难办。
那北传又有哪个法师证了几地菩萨? 或是几果的?
也没听过。
可大家却都信北传经典了。 说是经典这么说，为了传教，自有背景，自有道理。
那…………谁保证这些经典是正确?
怎知是”自有背景”，而不是错误，不是外道入侵?
自己都说不清了。 也不准别人说。
自己不自清垃圾，也不准别人清垃圾了。念两句也不行。
要清，得考上环境保护学博士的才能说两句。
要护教，要求别人够格，够严谨，才能上来说两句，
也没错。每个人都这样要求别人的。
可，一但出现 GYxx， x轮功，
不管有修证没修证的，佛学功力够不够的北传护教者，自己马上改变态度，视为邪教。
那他们又是依什么判断这不是佛法呢?
自己有没有同一标准，考虑一下够不够格?
难道是请南传阿罗汉(还是北传几地菩萨)来判断，才相信这不是佛法?
想不通。
同样是北传的护教者，我还是比较欣赏印顺法师的态度，护教却不护短，
认为有错，就指出来。
说法有没有漏洞是一回事，谁没几个漏洞，
可，首先摆出来的态度就是，不护短。
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传比较保守，正式学过北传经论的很少。别忘了，大部分大乘经是汉文与藏文，翻成
: 英文的有限，何况南传的母语又不是英文。
: 有一次某人问南传的法师（Mahasi 的弟子）一个大乘经（忘了是金刚经还是心经）经
: 文的问题，法师回答∶「我们的传统里没有这部经。」
|
T*******y
发帖数: 6523 | 83 Really ah?
I thought that he was the one who promoted 原始佛法, wasn't he? I heard very
mixed reviews on him here.
Can you give one or two examples? |
i********7
发帖数: 808 | 84
I do see that you both have different opinions, and I liked Yisu and others'
way to take the differences aside and not to pick on words, as what is
described is not describable by words. You focused on the word of 本性,
ignoring all others. I don't have the credentials to tell who is more
reasonable, but I am left with the impression you don't accept what they are
saying, and yet they accept your different opinions. They don't want to
change you, and yet you want to change others, although you are unable to
change others and you know that.
可能有一天，你会了解，有时候，坚持的那一方，不见得就是错的
【在 T*******y 的大作中提到】
: Really ah?
: I thought that he was the one who promoted 原始佛法, wasn't he? I heard very
: mixed reviews on him here.
: Can you give one or two examples?
|
i********7
发帖数: 808 | 85 因为整个来来回回的回复中，只有这段话讲到事情的真实，有道理的事情，当然要学习
，我已经被你说的话改变了。
想要改变别人，没有关系，要不然，还分享什么，初发心就是希望看到的人，会被影响
，也就是改变了，
但是你所说的，也很有道理，自己的内心要调整，多注意自己的本意，离开attachment
, 这样才不会事与愿违,这是很中肯的建议，当然要谢谢你
You could be more
aware of your motives when you introduce the things you like, is it truly
sharing (without any attachment to want to change others, persuade others,
or show others that your way is truer)? If the answer is yes, keep doing
what you are doing then.
【在 T*******y 的大作中提到】
: uh, you are like a different person here from the other post.
|
