S**U
发帖数: 7025 | 1 「五蕴」与「五取蕴」，在南传指的范围不同。菩提比丘在 Connected Discourses of
the Buddha, vol. 1, p. 1058, note 65 说明∶
「五取蕴」∶有漏、有取的五蕴。有漏、有取是阿含经使用的词。
五蕴∶五取蕴 & 无漏、无取的蕴。
无漏、无取的蕴，乍看之下，指的是阿罗汉的五蕴。不过南传的论典，将所有色法都分
类为有漏、有取，所有果报与唯作心法也都分类为有漏、有取。所以无漏、无取的蕴，
指的是阿罗汉的出世间的道心与果心（及相应心所）。
这是因为有漏、有取的五蕴，指的是「能成为漏与执取的目标」。阿罗汉属于世间的五
蕴，虽然自己不会执取，但能成为他人执取的对象。阿罗汉出世间的道心与果心，则不
能成为他人执取的对象。 |
c***h
发帖数: 2262 | 2 感谢SeeU法友简明精确的解释南传系统分类方式
可我觉得，不是南传分类有问题，就是我误解南传分类的意思
或者也可能菩提比丘解读错了。
我有诸多疑问。
of
这部份与阿含吻合。
道心与果心 是指涅盘的状态吗?
何谓涅盘? 何谓道心果心? 这就是争议所在了。
是证了阿罗汉后的状态，即使是日常走路、思考，就已经是在道心与果心之中?
那还有点说得过去，可漏了”色”，还是于阿含不合。
如果不是，是要在特定状态才能在道心果心中，e.g.打坐 , 入定
那就更麻烦，更不合理。
那就排除 阿罗汉日常走路、思考的状态了。
阿罗汉日常走路、思考 是五取蕴了。
难道阿罗汉日常走路、思考时，贪爱、无明没有灭尽吗?
不可能。 这样就不叫阿罗汉了。
南传这个理由，我个人是不能接受。
这又回到何谓道心果心的问题。
如果阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，都不在道心果心范围内，
那这个分类就大有问题。
试想一个实际问题，
如果阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，这个身心(五蕴)运作，
只因为能成为他人执取的对象，就算五取蕴，
那道心果心为何就不能成为别人执取对象?
主动权是在别人，别人要执取就执取。
南传也管太宽了吧? 没法管的。
没看过，至少我没看过，佛陀还管别人要不要执取，都是讲自己要不要执取的问题。
更何况阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，这个身心(五蕴)运作，若是五取蕴，
是五取蕴，那就要灭尽的。
怎么灭尽?
是要打坐中，入定中，才算灭尽? 或是自杀才算灭尽?
那慧解脱阿罗汉要怎么灭尽这样的身心(五蕴)? 看起来很有问题。
色身又如何灭尽? 入定中，自我感觉色身灭尽吗?
那这时别人就不执取阿罗汉的色身了吗? 不可能的，主动权在别人。
既然自我感觉灭尽，那当初又何必管别人执不执取呢。
我认为这南传理由不合于阿含。
我认为根本不用管别人，阿罗汉自己不执取自己的身心(五蕴)，就可以了。
不是五取蕴了，也就不用灭尽了。
【在 S**U 的大作中提到】
: 「五蕴」与「五取蕴」，在南传指的范围不同。菩提比丘在 Connected Discourses of
: the Buddha, vol. 1, p. 1058, note 65 说明∶
: 「五取蕴」∶有漏、有取的五蕴。有漏、有取是阿含经使用的词。
: 五蕴∶五取蕴 & 无漏、无取的蕴。
: 无漏、无取的蕴，乍看之下，指的是阿罗汉的五蕴。不过南传的论典，将所有色法都分
: 类为有漏、有取，所有果报与唯作心法也都分类为有漏、有取。所以无漏、无取的蕴，
: 指的是阿罗汉的出世间的道心与果心（及相应心所）。
: 这是因为有漏、有取的五蕴，指的是「能成为漏与执取的目标」。阿罗汉属于世间的五
: 蕴，虽然自己不会执取，但能成为他人执取的对象。阿罗汉出世间的道心与果心，则不
: 能成为他人执取的对象。
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i********7
发帖数: 808 | 3
：试想一个实际问题，
：如果阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，这个身心(五蕴)运作，
：只因为能成为他人执取的对象，就算五取蕴，
：那道心果心为何就不能成为别人执取对象?
：主动权是在别人，别人要执取就执取。
我也有此同感。声闻以阿罗汉作为榜样，对阿罗汉非常的向往
当然是对菩提比丘指的阿罗汉的道心和果心欣往，也就是执取了
所以，说不会对阿罗汉的道心和果心执取，似乎讲不过去。
似乎感觉对经文加以自己的演绎，可能会变成想多错多
也确实为难了现在的佛弟子，读经的时候就会有不明白的地方
不能瞎解释，但是不解释，心里那个不明白真的也很折磨人
佛陀在世时，或者圣者在世时，知道对什么程度的人，讲什么程度的法
对没有见法的弟子，绝对不会讲见法者才适合的内容
但是经文结集后，就不一样，流传到现在就更不一样了，如果百年内还有阿罗汉
现在的时代，那就太少，也还不知道到底有没有，
但是我们却有第一次结集的经文
不管是对圣者还是非圣者的讲法内容，我们都可以看到，
对我们真的更好吗？
我们不知道哪些是我们凡夫俗子该弄明白的内容
哪一些内容本来就不是对凡夫俗子讲的
看来整理出杂阿含经的道次第才是王道
【在 c***h 的大作中提到】
: 感谢SeeU法友简明精确的解释南传系统分类方式
: 可我觉得，不是南传分类有问题，就是我误解南传分类的意思
: 或者也可能菩提比丘解读错了。
: 我有诸多疑问。
:
: of
: 这部份与阿含吻合。
: 道心与果心 是指涅盘的状态吗?
: 何谓涅盘? 何谓道心果心? 这就是争议所在了。
: 是证了阿罗汉后的状态，即使是日常走路、思考，就已经是在道心与果心之中?
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i********7
发帖数: 808 | 4 应该是杂阿含和相应部，仔细对照后，
整理出相应于这两部经共说的道次第 |
S**U
发帖数: 7025 | 5 道心与果心，是指以涅盘为所缘的心。差别在道心断烦恼，果心的作用则是体验因相符
的道心所带来的某种程度解脱。道心是善心；果心则是果报心。
摄论说∶
涅盘被称为出世间，以及是由四道智所证得。它是道与果的所缘，被称为涅盘是因为它
离去渴爱这一个纠缠物。
在词源学方面，巴利文Nibbàna（涅盘，梵文Nirvàõa）是源自动词
nibbàti，意为「被吹灭」或「被熄灭」。因此它是表示熄灭了世间的贪、瞠、痴
之火。但诸巴利论师较喜欢解释它为渴爱的纠缠（vàna）的不存在或离去（
nikkhantatta）。只要人们还受到渴爱的纠缠，他们还被绑在生死轮回里（sa§sà
;;ra）；但在灭尽一切渴爱时，人们即会证悟涅盘，解脱生死轮回。
涅盘只有一个自性，那就是完全超越有为世间的无为不死界。然而，依分别的根据则成
两种；该分别的根据是（体验它的）五蕴是否还存在。阿罗汉所体验的涅盘界名为「有
余涅盘界」（sa-upàdisesa- nibbànadhàtu），因为虽然一切烦恼已
灭尽，但由于过去执取所产生的诸蕴还存在。在阿罗汉死时所证得的涅盘界名为「无余
涅盘界」（anupàdisesa-nibbànadhàtu），因为五蕴已完全被舍弃，
不再后有。在注疏里这两个涅盘界也个别被称为「烦恼之灭尽」（kilesa-parinibb&#
224;na）及「诸蕴之灭尽」（khandha-parinibbàna）。
依不同的方面，涅盘有三种∶涅盘被称为空（su¤¤ata）是因为它毫无贪瞠
痴，也因为它毫无一切有为法；被称为无相（animitta）是因为它毫无贪瞠痴之相，也
因为它毫无一切有为法之相；被称为无愿（appaõihita）是因为它毫无贪瞠痴的
渴望，也因为它毫无渴爱之欲。
摄论又说∶
凡夫不能取有学圣者的道心与果心为所缘。层次较低的有学圣者则不能取层次较高的道
心与果心为所缘。
【在 c***h 的大作中提到】
: 感谢SeeU法友简明精确的解释南传系统分类方式
: 可我觉得，不是南传分类有问题，就是我误解南传分类的意思
: 或者也可能菩提比丘解读错了。
: 我有诸多疑问。
:
: of
: 这部份与阿含吻合。
: 道心与果心 是指涅盘的状态吗?
: 何谓涅盘? 何谓道心果心? 这就是争议所在了。
: 是证了阿罗汉后的状态，即使是日常走路、思考，就已经是在道心与果心之中?
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S**U
发帖数: 7025 | 6 摄论说∶
涅盘毫无贪瞠痴，也毫无一切有为法（五蕴）。
在我们的想法里，这两个范围不同吧。
阿罗汉体验涅盘，毫无贪瞠痴，但活著时还有五蕴呀。
如果解释为∶阿罗汉体验涅盘时，自己体验到没有五蕴（心经说的五蕴皆空），别人看
还有，似乎可通。
224;
【在 S**U 的大作中提到】
: 道心与果心，是指以涅盘为所缘的心。差别在道心断烦恼，果心的作用则是体验因相符
: 的道心所带来的某种程度解脱。道心是善心；果心则是果报心。
: 摄论说∶
: 涅盘被称为出世间，以及是由四道智所证得。它是道与果的所缘，被称为涅盘是因为它
: 离去渴爱这一个纠缠物。
: 在词源学方面，巴利文Nibbàna（涅盘，梵文Nirvàõa）是源自动词
: nibbàti，意为「被吹灭」或「被熄灭」。因此它是表示熄灭了世间的贪、瞠、痴
: 之火。但诸巴利论师较喜欢解释它为渴爱的纠缠（vàna）的不存在或离去（
: nikkhantatta）。只要人们还受到渴爱的纠缠，他们还被绑在生死轮回里（sa§sà
: ;;ra）；但在灭尽一切渴爱时，人们即会证悟涅盘，解脱生死轮回。
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i********7
发帖数: 808 | 7
请问你认为现世解脱是否等于涅槃？
另外，依照你刚才提到的阿罗汉体验到没有五蕴，就是体验到没有这个身心
身心已经没有，不知道用什么去体验这个经验？
承认有离开身心的神识或者类似的概念？或者涅槃从苦的熄灭定义变成一种存在？
因为这种说法，难以避免要澄清这些，再说阿罗汉以涅槃为所缘，
在有身心时便要开始对涅槃所缘，最后达到涅槃定，得涅槃境界，既然认为五蕴与涅槃
排斥，
那么如何用五蕴去缘涅槃？
再则出定时，如果五蕴都已经彻底灭去了，是什么让涅槃定结束？
如果认为在入涅槃定的涅槃，确实是五蕴灭尽
那么这个涅槃内涵与所谓的无余涅槃是一样的
既然也是五蕴灭尽的涅槃，为什么最后还能回到五蕴的世界？
既然已经入了涅槃，五蕴也已经灭尽，而且阿罗汉也已经没有贪
为什么又会从涅槃退转？
还有南传讲干观者，慧解脱，没有定，是如何达到有余涅槃？
对于这个理论，我疑惑真的非常多
你在讲阿罗汉体验到没有五蕴时，引用心经中说五蕴皆空为支持论据
所以你是认为五蕴为空的意思是五蕴不存在？
【在 S**U 的大作中提到】
: 摄论说∶
: 涅盘毫无贪瞠痴，也毫无一切有为法（五蕴）。
: 在我们的想法里，这两个范围不同吧。
: 阿罗汉体验涅盘，毫无贪瞠痴，但活著时还有五蕴呀。
: 如果解释为∶阿罗汉体验涅盘时，自己体验到没有五蕴（心经说的五蕴皆空），别人看
: 还有，似乎可通。
:
: 224;
|
i********7
发帖数: 808 | 8 还有一个疑问，失去意识，昏厥的人，
在醒来后完全不知道刚才发生过什么
在这期间完全感觉不到五蕴，对于他来说是否五蕴也灭尽了
他也入了涅槃，体验了涅槃的境界？ |
c***h
发帖数: 2262 | 9
本来也很好，
但是没有纯修阿含(不依南传)的阿罗汉出面与南传共同商议定案，可能有点难。
即使南北传阿罗汉出面商议，大原则大方向，应该可以定，这点相信南北传一致。
一些细节比较难定。
我认为南传清净道论的修行方式，也是许多南传阿罗汉的综合意见，
是一种方法，但应该不是唯一的方法。
上次就发现，空三昧、无相三昧、无所有三昧，
杂阿含与相应部居然不一样。
北传杂阿含是先有空三昧，再有无相三昧，最后才有无所有三昧
看起来似乎有点像三果之后的次第到达阿罗汉果的过程。
南传相应部是三者是一体三面，没有先后，只是进入阿罗汉果的方式不同。
这点就麻烦大了。
有余涅盘、无余涅盘的解释，南北传也不同。
南传，据SeeU法友提醒，南传阿含没提到有余涅盘、无余涅盘，
我查一下，果真没提到。应该是”论”提的解释?
南传阿含没提，“论”提，就弱了，
就有可能有余涅盘、无余涅盘是后代流行语，非佛陀原始说法，
南传”论”里，因为有这个词在流行，自己解释，自己理论自圆其说就好。
北传阿含提，增ㄧ阿含解释有余涅盘是没有贪爱、无余涅盘是十结尽解。
北传阿含提，就强了，解释权应该在北传。
且应该只针对北传阿含自己的内容，自己能自圆其说，解释北传阿含里的意义，
这样就可以了。
可问题是，这在很多北传阿含经文可以合，在有些北传阿含经文又不合。
更何况北传没有公认的阿罗汉出面定案。有点麻烦。
我是较倾向有余涅盘是没有贪爱、无余涅盘是十结尽解这种说法。
我认为，这样的说法在北传阿含许多重要佛法说明之处，都非常通。
较不倾向南传有余涅盘、无余涅盘的说法。
至于其它部派脱离阿含而解释有余涅盘、无余涅盘，
是其它部派的问题，我不讨论。
【在 i********7 的大作中提到】
: 应该是杂阿含和相应部，仔细对照后，
: 整理出相应于这两部经共说的道次第
|
i********7
发帖数: 808 | 10 我觉得说自己是阿罗汉，或者别人讲某人是阿罗汉，我们听就好
至于是否相信，还是要谨慎，还是要回到经文，这才不会导致依人不依法
如果一个阿罗汉以为所有的事物是生了，毁灭了，又生了，又毁灭了，
这种刹那生，刹那灭的观点，那么这个修行者，与世俗人的思维方式是一样的
还不知道什么五阴集的真正意思
也不知道什么是五阴灭的真正意思，都只是字面上的通俗理解
如果连这个都还不知道，不要说阿罗汉
连知见清净都还没有，这样说很直接，但是事实上就是这样
依论或依人，不看杂阿含和相应部的法友们可能很难接受这个
关于有余涅磐和无余涅磐，在杂阿含经文里面，我大概记得就看过几次
提到般涅磐而已。印象中好像根本就没有提到有余涅磐的事情
只所以在杂阿含里会看到般涅磐，这种似乎隐含承认有余涅磐的词，
可能是因为有部被分别说部影响，分别说部的势力在当时是最大的，是皇家僧团
但毕竟有部是经师的传承，对圣教量还是比较尊重，所以就用了这个流行词，
但是并没有因为这个词，进一步“污染”圣教量 |
|
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i********7
发帖数: 808 | 11
：但是没有纯修阿含(不依南传)的阿罗汉出面与南传共同商议定案，可能有点难。
：即使南北传阿罗汉出面商议，大原则大方向，应该可以定，这点相信南北传一致。
：一些细节比较难定。
纯修阿含经的修行人，当然有，在南传国家有，在我们华人里面也有
至于是不是阿罗汉，我们就不要执著了，称为阿罗汉的也不见得就是阿罗汉
如果是依据经文，按照法来讨论法，就真的可以讨论，但是你也知道
这个有多难，除非双方真的是很好很好的修行人，真的只为法，不牵扯人
：我认为南传清净道论的修行方式，也是许多南传阿罗汉的综合意见，
：是一种方法，但应该不是唯一的方法。
在这个世间修行的方法太多了，但是不同的方法不见得能殊途同归
：上次就发现，空三昧、无相三昧、无所有三昧，
：杂阿含与相应部居然不一样。
如果真的是三果以后修的，那么这篇经文就是讲过三果的圣人
三果的境界，以及他/她的经验，我们是难以体验
对于教导他们如何通向四果的开示，我们连初果都没有人的真的能理解吗？
：北传阿含提，增ㄧ阿含解释有余涅盘是没有贪爱、无余涅盘是十结尽解。
：北传阿含提，就强了，解释权应该在北传。
用南传和北传来讲阿含可能真的容易让人有误会
以为是两个派系间的不同，其实杂阿含，中阿含，长阿含，增一阿含，都是
不同的部派的传诵，增一阿含的立场不见得可以代表杂阿含的
增一阿含可能是大众部的，不能代表不同部派的立场。
而且有解释就一定是正确的解释吗？也不见得哦
：可问题是，这在很多北传阿含经文可以合，在有些北传阿含经文又不合。
：更何况北传没有公认的阿罗汉出面定案。
在这个年代，公认的阿罗汉有意义吗？以为是民主投票吗？：）
凡夫哪里会知道谁是阿罗汉，没有见法的人来印证圣人，会让我流汗，呵呵
：我是较倾向有余涅盘是没有贪爱、无余涅盘是十结尽解这种说法。
我对涅磐很淡泊，只要苦永灭不起的定义就够了，对于如何见法比较感兴趣：）
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 本来也很好，
: 但是没有纯修阿含(不依南传)的阿罗汉出面与南传共同商议定案，可能有点难。
: 即使南北传阿罗汉出面商议，大原则大方向，应该可以定，这点相信南北传一致。
: 一些细节比较难定。
: 我认为南传清净道论的修行方式，也是许多南传阿罗汉的综合意见，
: 是一种方法，但应该不是唯一的方法。
: 上次就发现，空三昧、无相三昧、无所有三昧，
: 杂阿含与相应部居然不一样。
: 北传杂阿含是先有空三昧，再有无相三昧，最后才有无所有三昧
|
i********7
发帖数: 808 | 12 我以为你会就我对SeeU法友的回复展开一些讨论呢
SeeU法友提到跑日的一些观点，我一直以来就对他的这些观点有疑问
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 本来也很好，
: 但是没有纯修阿含(不依南传)的阿罗汉出面与南传共同商议定案，可能有点难。
: 即使南北传阿罗汉出面商议，大原则大方向，应该可以定，这点相信南北传一致。
: 一些细节比较难定。
: 我认为南传清净道论的修行方式，也是许多南传阿罗汉的综合意见，
: 是一种方法，但应该不是唯一的方法。
: 上次就发现，空三昧、无相三昧、无所有三昧，
: 杂阿含与相应部居然不一样。
: 北传杂阿含是先有空三昧，再有无相三昧，最后才有无所有三昧
|
S**U
发帖数: 7025 | 13 Theravada abhidhamma doesn't explain it this way at all.
For 失去意识，昏厥的人, bhavanga-citta still arises, that takes as the
object the last object regognized in previous life (i.e. death citta). So he
is not experiencing 涅盘.
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Bhavanga-citta
【在 i********7 的大作中提到】
: 还有一个疑问，失去意识，昏厥的人，
: 在醒来后完全不知道刚才发生过什么
: 在这期间完全感觉不到五蕴，对于他来说是否五蕴也灭尽了
: 他也入了涅槃，体验了涅槃的境界？
|
S**U
发帖数: 7025 | 14 I think an analogy may help to explain the issue of Nibbana.
As the sutra says, Nibbana transcends worldly affairs. If the world is a box
, Nibbana is outside the box. You can't describe what's outside the box
properly with the language or thinking inside the box. It would seem
paradoxical.
For the sake of argument, let's suppose ants live in a two dimensional world
ants see something, it must appear on the horizon initially, and move closer
or further away. Now you put a sugar cube on the table. What would it look
like to ants? It would appear to ants that it comes from nowhere. Very
puzzling. Now you lift up the sugar cube. It would seem to the ants that it
disappears to nowhere suddenly. These are all impossible in the two
dimensional world of ants. So where is the problem? The assumption that it's
a two dimensional world.
Various Buddhist schools use various ways to explain Nibbana using worldly
language. I suppose none of them satisfies everyone. I won't get too hung up
about this. |
i********7
发帖数: 808 | 15 那我就不知道这些禅师是否有经验过失去意识，昏厥
因为那些人都一致讲述，中间什么都不知道，
连想，受，念都没有了，那个时候，如果说禅定，就应该是想受灭尽定的状态了
如果我没有记错，南传不是说入想受灭尽定就是体验涅磐吗？
如果他们经验到的是涅磐，为什么还会再回来？是什么让他们再回来？
如果他们已经是阿罗汉，五阴也已经灭尽，贪爱也断尽，为什么会从涅磐回来？
he
【在 S**U 的大作中提到】
: Theravada abhidhamma doesn't explain it this way at all.
: For 失去意识，昏厥的人, bhavanga-citta still arises, that takes as the
: object the last object regognized in previous life (i.e. death citta). So he
: is not experiencing 涅盘.
: http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Bhavanga-citta
|
i********7
发帖数: 808 | 16 谢谢你的比喻，只是觉得，如果是一套理论和或者系统，
最低要求，至少要能自圆其说，
提醒一下，这个比喻很容易被上帝论的人，拿过去用，
甚至任何不能自圆其说的理论拿去用 ：）
不过很同意你最后一句话，不需要在一棵树上吊死
反正这个涅磐离我们还很遥远，个人只是看不过那些论师拿这个涅磐大作文章
留下对佛法的祸害，比如容易给外道在佛教中混迹的机会
box
world
closer
look
it
【在 S**U 的大作中提到】
: I think an analogy may help to explain the issue of Nibbana.
: As the sutra says, Nibbana transcends worldly affairs. If the world is a box
: , Nibbana is outside the box. You can't describe what's outside the box
: properly with the language or thinking inside the box. It would seem
: paradoxical.
: For the sake of argument, let's suppose ants live in a two dimensional world
: ants see something, it must appear on the horizon initially, and move closer
: or further away. Now you put a sugar cube on the table. What would it look
: like to ants? It would appear to ants that it comes from nowhere. Very
: puzzling. Now you lift up the sugar cube. It would seem to the ants that it
|
S**U
发帖数: 7025 | 17 bhavanga-citta is very subtle. That's why when they recall, 中间什么都不知道
. This doesn't mean their interpretation of experience is correct.
One way is for a person with mind reading ability to observe another one
that has fainted. Another way is for a fainted person with the super-normal
power of recollection of past lives to recall what happened.
灭尽定 is something every school has to explain, and they do AFAIK.
On a general note, Buddhism has a history of 2500 years, and most Buddhist
theories you'll hear about are self-consistent. The inconsistent ones would
have been pointed out a long time ago by someone else, either by Buddhists
or opponents. Whether a theory satisfies you is another matter.
【在 i********7 的大作中提到】
: 那我就不知道这些禅师是否有经验过失去意识，昏厥
: 因为那些人都一致讲述，中间什么都不知道，
: 连想，受，念都没有了，那个时候，如果说禅定，就应该是想受灭尽定的状态了
: 如果我没有记错，南传不是说入想受灭尽定就是体验涅磐吗？
: 如果他们经验到的是涅磐，为什么还会再回来？是什么让他们再回来？
: 如果他们已经是阿罗汉，五阴也已经灭尽，贪爱也断尽，为什么会从涅磐回来？
:
: he
|
i********7
发帖数: 808 | 18
他们都已经连想，受，念都停止了，相当于这种定的情况了，如果在初禅，二禅都能观
到的，
那些更厉害的定，是否就更没有问题觉察到了？我不清楚，只是推测。
这个我同意，甚至于论师们禅坐中的体验的解释，也可以存疑。体验与解释不见得相同。
只是觉得，涅磐竟然是外道也可以的灭尽定就可以搞定，实在降低了
佛陀的智慧，感觉佛陀基本上就是忽悠人的，呵呵
would
我提出的质疑也算是有点根据吧？没有的话，大家也是可以纠正的，
不是无缘无故不满意吧。。。，
现代人和以前的人想法，眼界什么的，也不见得相同，毕竟现代的资讯比之前发达很多
思维也更加开放，不会再惧怕权威
之前的人，在那样的历史条件下，思想受到局限，也是有可能的
【在 S**U 的大作中提到】
: bhavanga-citta is very subtle. That's why when they recall, 中间什么都不知道
: . This doesn't mean their interpretation of experience is correct.
: One way is for a person with mind reading ability to observe another one
: that has fainted. Another way is for a fainted person with the super-normal
: power of recollection of past lives to recall what happened.
:
: 灭尽定 is something every school has to explain, and they do AFAIK.
: On a general note, Buddhism has a history of 2500 years, and most Buddhist
: theories you'll hear about are self-consistent. The inconsistent ones would
: have been pointed out a long time ago by someone else, either by Buddhists
|
i********7
发帖数: 808 | 19 不过我非常同意你说的，大部分的系统都能自圆其说。
只是跑日提出的新观点，还需要时间来变成自圆其说的系统 ：）
我这样是不是在“助纣为虐”呢？哈哈~~~~~~ |
i********7
发帖数: 808 | 20 我对南传阿罗汉体验涅磐目前就一个疑问：
如果他们经验到的是涅磐，为什么还会再回来？是什么让他们再回来？
如果他们定义涅磐为烦恼的灭尽，不包括身苦，
那么为什么要入涅磐定，平时就已经是涅磐了阿？
如果他们认为涅磐是色阴也灭尽
那么阿罗汉们入涅磐，五阴也已经灭尽，贪爱也断尽，为什么会从涅磐回来？
这个体验涅磐真的很诡异。 |
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S**U
发帖数: 7025 | 21 You are mixing 灭尽定 with 无想定.
外道可以无想定.
灭尽定 can only be experienced by non-returner or arahants.
同。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我对南传阿罗汉体验涅磐目前就一个疑问：
: 如果他们经验到的是涅磐，为什么还会再回来？是什么让他们再回来？
: 如果他们定义涅磐为烦恼的灭尽，不包括身苦，
: 那么为什么要入涅磐定，平时就已经是涅磐了阿？
: 如果他们认为涅磐是色阴也灭尽
: 那么阿罗汉们入涅磐，五阴也已经灭尽，贪爱也断尽，为什么会从涅磐回来？
: 这个体验涅磐真的很诡异。
|
i********7
发帖数: 808 | 22 你不说我还真不知道这件事情，我不记得自己看过这样的杂阿含经文，或者相应部
大德有时间的话，引出来和我分享一下
不过我记得有一篇杂阿含经的经文，
“我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦”
说到想受灭尽定也是因为这样所以也是苦
不知道南传怎么把它整成涅磐的。
【在 S**U 的大作中提到】
: You are mixing 灭尽定 with 无想定.
: 外道可以无想定.
: 灭尽定 can only be experienced by non-returner or arahants.
:
: 同。
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c***h
发帖数: 2262 | 23
这的确是个问题，谁是阿罗汉?
大乘有些人自己说自己是阿罗汉，很多还说自己超越阿罗汉，我们就不予讨论。
北传回归阿含时间很短，习阿含时间很短，
到底依阿含而修，某比丘谁修的怎样了，也不清楚，只有观其言行。
依经解释那当然是必然的先决条件，
但因为依经解释，个别法师解释多少有些不同，
甚至连萧平实都出面解释阿含了，
阿罗汉之所以成为阿罗汉，除了言行，还有对阿含的论述解释是合理的，大家信服，
是经过自己实修而得到的解释，这个比没有实修依经而解释的确让人信服。
针对这点，而希望有阿罗汉出现。
为了弥补这个缺点，北传能出几位依阿含而修的阿罗汉，出来澄清大家的疑问，
这也是不错的弥补方法。不过这也要等一段时间。
比较大的修行次第，应该还不用阿罗汉出面，南北传习阿含者相信是共通的。
但是大到多大而没有争议，小到多少开始有争议，这就是问题了。
像你说的集灭，
我认为是common sense, 就是苦之集，苦之灭
包含色集(对色的贪爱的形成)、色灭(对色的贪爱的消失)
受集、受灭 …
与 生灭的”灭”，完全不同概念。
不过，有些人有可能搞错，以为生灭的”灭”，与集灭的”灭”，是一回事。
就可能对”色灭”有误解。
我记得很久以前 runsun刚开始习阿含的时候就搞错过。现在应该纠正回来了。
我想，是有些人会搞错，可应该是少数人吧??
阿罗汉对这基本常识是不可能搞错的，不然就不是阿罗汉了。
不要说是不是阿罗汉，连阿含的小学程度都没毕业。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我觉得说自己是阿罗汉，或者别人讲某人是阿罗汉，我们听就好
: 至于是否相信，还是要谨慎，还是要回到经文，这才不会导致依人不依法
: 如果一个阿罗汉以为所有的事物是生了，毁灭了，又生了，又毁灭了，
: 这种刹那生，刹那灭的观点，那么这个修行者，与世俗人的思维方式是一样的
: 还不知道什么五阴集的真正意思
: 也不知道什么是五阴灭的真正意思，都只是字面上的通俗理解
: 如果连这个都还不知道，不要说阿罗汉
: 连知见清净都还没有，这样说很直接，但是事实上就是这样
: 依论或依人，不看杂阿含和相应部的法友们可能很难接受这个
: 关于有余涅磐和无余涅磐，在杂阿含经文里面，我大概记得就看过几次
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c***h
发帖数: 2262 | 24
目前只能在乱中学习，螺旋向上，
向不同的有阿含修行经验的法师请教，
自己也多思考，多比对，探究原始阿含。
另一方面也参考南传，
不过有些细节难传解释起来确实有差异，可整体修行原则看来差异不大。
【在 i********7 的大作中提到】
: 你不说我还真不知道这件事情，我不记得自己看过这样的杂阿含经文，或者相应部
: 大德有时间的话，引出来和我分享一下
: 不过我记得有一篇杂阿含经的经文，
: “我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦”
: 说到想受灭尽定也是因为这样所以也是苦
: 不知道南传怎么把它整成涅磐的。
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c***h
发帖数: 2262 | 25
那当然，我所指是依杂阿含与相应部的原则与方法而修行的方法。
这应该是所有习阿含的人的共同认知。
不过习南传者可能会较坚持南传的说法。
北传习阿含者比较没负担，看起来不限制于南传说法，较容易探究原始阿含，
像你我就是。
修行方法多少有点差异，可只要依杂阿含与相应部的原则，
有争议也只能互相参考，暂时择一而行，这也是没有办法的办法了。
【在 i********7 的大作中提到】
: 你不说我还真不知道这件事情，我不记得自己看过这样的杂阿含经文，或者相应部
: 大德有时间的话，引出来和我分享一下
: 不过我记得有一篇杂阿含经的经文，
: “我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦”
: 说到想受灭尽定也是因为这样所以也是苦
: 不知道南传怎么把它整成涅磐的。
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c***h
发帖数: 2262 | 26
唉………..
SeeU法友的回复，还是没法解开我的疑问
我的疑问，与你的疑问差不多，
只是你根据SeeU转述，细细追下去问，说的比较玄。
我比较粗枝大叶的问。
道心果心也好，以涅盘为所缘也好，
五蕴又缘涅盘………，
我都不管，
我只是要问，日常生活中，怎么办? 那是什么状态?
日常生活中也是一样在道心果心中吗? 也是一样以涅盘为所缘吗? 或是涅盘?
不是的话，日常生活中还有贪嗔痴吗?
如果日常生活中已经没有贪嗔痴，没有贪爱无明，
那干麻又搞个特定状态，(e.g.入定(那慧解脱阿罗汉怎么办)) 说是道心果心、以涅盘
为所缘。
然后，进去又出来， 这要干麻用的????
这个SeeU不解释，我也没办法，就是对南传解释说法有疑虑，没法信服。
SeeU转述，依体验涅盘的五蕴是否存在，而有有余涅盘、无余涅盘，
这个我根本不关心。我觉得这说法多此一举，无关紧要。
涅盘: 没有五取蕴，苦已熄灭。 一切讨论结束，就酱。
对阿罗汉不再讨论五蕴。
那是有”我”者在旁边自己讨论什么五蕴不五蕴，无关紧要。
我认为南传在无关紧要的地方拼命解释，没有这个必要。
跑日的有些观点，我也不同意或者说有疑问。
例如 我们现在说的，涅盘五蕴尽灭。 他应该是采南传的解释。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我以为你会就我对SeeU法友的回复展开一些讨论呢
: SeeU法友提到跑日的一些观点，我一直以来就对他的这些观点有疑问
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G**W
发帖数: 1865 | 27 我不明白这样的区分意义在那裹？五蕴就五蕴，佛说四果圣人灭尽五阴＋八界，是为入
灭。能取，所取二者俱灭。
而『无漏、无取的蕴』的这个概念，和那个『涅槃就只是贪瞋痴的止息』，两者都是同
样的概念，都还落在“能取”的延伸。落在我上，讲白一点，不愿意断我见。初果断我
见就真的难，因为大家不愿自我消灭。
又为什么要讲个“成为别人执取的对象” ？别人对你的执取，和你自身解脱一点关系
也没有。
of
【在 S**U 的大作中提到】
: 「五蕴」与「五取蕴」，在南传指的范围不同。菩提比丘在 Connected Discourses of
: the Buddha, vol. 1, p. 1058, note 65 说明∶
: 「五取蕴」∶有漏、有取的五蕴。有漏、有取是阿含经使用的词。
: 五蕴∶五取蕴 & 无漏、无取的蕴。
: 无漏、无取的蕴，乍看之下，指的是阿罗汉的五蕴。不过南传的论典，将所有色法都分
: 类为有漏、有取，所有果报与唯作心法也都分类为有漏、有取。所以无漏、无取的蕴，
: 指的是阿罗汉的出世间的道心与果心（及相应心所）。
: 这是因为有漏、有取的五蕴，指的是「能成为漏与执取的目标」。阿罗汉属于世间的五
: 蕴，虽然自己不会执取，但能成为他人执取的对象。阿罗汉出世间的道心与果心，则不
: 能成为他人执取的对象。
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t******h
发帖数: 177 | 28 Agree.
normal
would
【在 S**U 的大作中提到】
: bhavanga-citta is very subtle. That's why when they recall, 中间什么都不知道
: . This doesn't mean their interpretation of experience is correct.
: One way is for a person with mind reading ability to observe another one
: that has fainted. Another way is for a fainted person with the super-normal
: power of recollection of past lives to recall what happened.
:
: 灭尽定 is something every school has to explain, and they do AFAIK.
: On a general note, Buddhism has a history of 2500 years, and most Buddhist
: theories you'll hear about are self-consistent. The inconsistent ones would
: have been pointed out a long time ago by someone else, either by Buddhists
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S**U
发帖数: 7025 | 29 I'd be careful with that attitude. It can be a form of conceit: I'm smarter/
more informed than others. I know better, and you don't.
The Buddha has warned monks about that attitude in SA/SN.
Being confrontational often comes with anger, and anger is against the
purpose of dharma. Authority exists only in the mind, and you can let go of
attachment to authority without being confrontational. When the
authority seems larger than life, very real, threatening, very powerful,
people feel the need to be fearful, and then confrontational to turn against
authority.
【在 i********7 的大作中提到】
: 你不说我还真不知道这件事情，我不记得自己看过这样的杂阿含经文，或者相应部
: 大德有时间的话，引出来和我分享一下
: 不过我记得有一篇杂阿含经的经文，
: “我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦”
: 说到想受灭尽定也是因为这样所以也是苦
: 不知道南传怎么把它整成涅磐的。
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i********7
发帖数: 808 | 30 谢谢法友善意的提醒
只是不太明白“思想更加开放，不再害怕权威”
与法友所讲的觉得自己更好有什么关系
可能被解读成。。。，我不知道你是怎么解读的，
不再害怕就是，不会觉得权威就是绝对的
就算自己有不同的看法，也认为一定是自己错，
一定是权威对，为什么？因为人家是权威。
一个问题，在几千年来都没有提，
自己提一定就是自己的错，因为权威一定是对的，而且经过
几年千的来权威的认证？对方是对的，不应该因为对方是权威，
反而应该是就事论事的论证，任何人都可以提出自己的见解
以上的开展就是我指的，“思想更加开放，不再害怕权威”
对不起，我不知道法友是在哪里受的教育，
我的成长背景鼓励我从不同的角度看权威提出的观点
从小就被教育critical thinking，不管对方是贫民百姓，还是权威figure
但是没有被教育自己就是对的，就是好的。
不知道我一系列的疑问，是否对法友您造成了一些压力？
对不起，因为我觉得你是经得起这样的交流的，所以才会这么不保留的提出问题
这里大概也就只有几个人是可以这样子的。。。
讲到知道更多，这和知道更多没有关系，只是针对大家都已经知道的内容有不同看法
不同切入点而以。倒是法友您知道到比我多，比我聪明，这个也是大家公认的
我也认同，并没有挑战这个事实。
smarter/
of
against
【在 S**U 的大作中提到】
: I'd be careful with that attitude. It can be a form of conceit: I'm smarter/
: more informed than others. I know better, and you don't.
: The Buddha has warned monks about that attitude in SA/SN.
: Being confrontational often comes with anger, and anger is against the
: purpose of dharma. Authority exists only in the mind, and you can let go of
: attachment to authority without being confrontational. When the
: authority seems larger than life, very real, threatening, very powerful,
: people feel the need to be fearful, and then confrontational to turn against
: authority.
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f********4
发帖数: 253 | 31 不迷信权威完全没有任何问题，不过当很多对某件事的理论和实践都非常了解的人，他
们的观点与自己这样对理论和实践都不是很了解的人冲突的时候，一般而言至少应该先
努力提升自己的理论实践水平，等到有真正充足可靠的证据的时候再来提出反对意见比
较好吧…… |
i********7
发帖数: 808 | 32
我想这确实是个难题
因为当自己的理论和实践都比较浅的时候
是难以判断权威的理论和实践是否符合古老经文的共说
如果跟着他们的理论和实践学了，很大的可能性就是
从他们的角度读经文，甚至可能经文也不读了，如果是泰国森林派的话
缅甸都是重论，似乎很少有法师通经的，我指的是研究经法的
（也没发现缅甸的法师鼓励学人读经，重视经，如果有法友发现
请不要吝啬分享哦，我们这里很需要这样的法师，至少我蛮需要，呵呵）
然后在这个过程中reinforce他们的理论和实践
真的从旁观者来审视就比较不容易了
要出来这个圈似乎就难了
但是如果没有其他类型的善知识，我们似乎也没有其他选择
所以古老的经文会在这样的年代越发可贵
所以会是一个难题。
【在 f********4 的大作中提到】
: 不迷信权威完全没有任何问题，不过当很多对某件事的理论和实践都非常了解的人，他
: 们的观点与自己这样对理论和实践都不是很了解的人冲突的时候，一般而言至少应该先
: 努力提升自己的理论实践水平，等到有真正充足可靠的证据的时候再来提出反对意见比
: 较好吧……
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u****i
发帖数: 1679 | |
r****n
发帖数: 8253 | 34 阿罗汉的日常生活没有贪嗔痴。
不会，只要有意识的存在，就不可能以涅槃为所缘。就不是真正意义的涅槃。
阿罗汉没。
五蕴彻底熄灭的涅槃，是佛陀所指向的终极目标，佛法是否定了五蕴这种不圆满的存在
形式（苦），指出另外一种圆满的存在形式，就是涅槃。
那种没有贪嗔痴的日常生活状态，根本就不是佛陀的终极追求。如果佛陀没有度众的任
务，他在证悟后，会立刻让色身死亡，入涅槃界。实际佛陀本来也是这样的，只是被梵
天劝请而留了下来。 |
r****n
发帖数: 8253 | 35
想受灭不是灭尽定，不是涅槃。
【在 i********7 的大作中提到】
: 你不说我还真不知道这件事情，我不记得自己看过这样的杂阿含经文，或者相应部
: 大德有时间的话，引出来和我分享一下
: 不过我记得有一篇杂阿含经的经文，
: “我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦”
: 说到想受灭尽定也是因为这样所以也是苦
: 不知道南传怎么把它整成涅磐的。
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r****n
发帖数: 8253 | 36 那道心果心为何就不能成为别人执取对象?
主动权是在别人，别人要执取就执取。
___________________
道心和果心都是在禅修状态下，以涅槃为所缘的意识状态，常人怎么可能取到呢？
另外，这个道心和果心，我认为只是假立出来的，如果将其认为是五蕴，那么我认为是
错的。
在取涅槃为所缘的前后阶段，可能存在一些特殊的意识状态，对这些意识状态，难以具
体的
定义。
在以涅槃为所缘的时候，包括识在内的所有五蕴必须全部灭尽。不存在实有的道心，果
心。
【在 c***h 的大作中提到】
: 感谢SeeU法友简明精确的解释南传系统分类方式
: 可我觉得，不是南传分类有问题，就是我误解南传分类的意思
: 或者也可能菩提比丘解读错了。
: 我有诸多疑问。
:
: of
: 这部份与阿含吻合。
: 道心与果心 是指涅盘的状态吗?
: 何谓涅盘? 何谓道心果心? 这就是争议所在了。
: 是证了阿罗汉后的状态，即使是日常走路、思考，就已经是在道心与果心之中?
|
r****n
发帖数: 8253 | 37 更何况阿罗汉在日常生活吃饭、走路、思考，这个身心(五蕴)运作，若是五取蕴，
是五取蕴，那就要灭尽的
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阿罗汉的日常生活状态，本来就是五取蕴啊，阿含经里面有部经文，也说阿罗汉也要正
观五取蕴无常，苦，无我，如果按照你的理论，阿罗汉的五蕴不是五取蕴，那么他观什
么？
【在 c***h 的大作中提到】
: 感谢SeeU法友简明精确的解释南传系统分类方式
: 可我觉得，不是南传分类有问题，就是我误解南传分类的意思
: 或者也可能菩提比丘解读错了。
: 我有诸多疑问。
:
: of
: 这部份与阿含吻合。
: 道心与果心 是指涅盘的状态吗?
: 何谓涅盘? 何谓道心果心? 这就是争议所在了。
: 是证了阿罗汉后的状态，即使是日常走路、思考，就已经是在道心与果心之中?
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r****n
发帖数: 8253 | 38 跑日的有些观点，我也不同意或者说有疑问。
例如 我们现在说的，涅盘五蕴尽灭。 他应该是采南传的解释。
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我不是采取南传的解释，而是完全根据自己的认识和修证而得出的结论。
如果南传不同意涅槃是五蕴灭尽，我也不会认可南传的。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 唉………..
: SeeU法友的回复，还是没法解开我的疑问
: 我的疑问，与你的疑问差不多，
: 只是你根据SeeU转述，细细追下去问，说的比较玄。
: 我比较粗枝大叶的问。
: 道心果心也好，以涅盘为所缘也好，
: 五蕴又缘涅盘………，
: 我都不管，
: 我只是要问，日常生活中，怎么办? 那是什么状态?
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