i********7
发帖数: 808 | 1 杂阿含经中的观五阴的生灭，是观集灭还是观刹那生灭？
集灭是指观如何发生的原因，以及如何止息的原因
而刹那生灭是指现象快速地生灭生灭
我们来看几段经文
59经：
观生灭法就是观集灭（多加一项知“色”）
“觀此五受陰是生滅法，
所謂：此色、此色集、此色滅；此受……想……行……[此]識、此識集、此識滅。”
103经：
观生灭法就是观集灭（多加一项知“色”）
“觀察生滅：
此色，此色集，此色滅；此受……想……行……識，此識集，此識滅，於五受陰如是觀
生滅已，我慢、我欲、我使一切悉除，是名真實正觀。」”
相应部22.89经：
也指出五阴的生灭是指：此是色，此是色集，此是色灭
“過些時候，他在五取蘊上住於生滅隨觀：
『像這樣是色，像這樣是色的集，像這樣是色的滅沒” |
i********7
发帖数: 808 | 2 至于集灭是否是刹那生灭之前已经讨论过：
集灭是观察原因，不是看现象的生灭生灭。
在杂阿含经中，不管是生灭还是集灭
都不是指刹那生灭生灭
而相应部大概只有两篇经文提到生灭法的定义
（可能有漏掉，请法友们补充）
一篇与杂阿含共说，一篇讲刹那生灭
从杂阿含与相应部的对照中，我发现
集灭是共说，生灭是共说，而刹那生灭却不是共说
那一篇讲生灭为刹那生灭的相应部经文似乎很有可能是根据
阿毗达磨后加入的，用来支持部派的部义，看来那个时候的佛弟子
还是蛮看重经的，好歹也知道用经文来支持自己的论，虽然手法有点…，
但是大家都这么做，也难苛责谁了 |
i********7
发帖数: 808 | 3 根据不同的法友的发言，都将观刹那生灭视为观无常的内容
但是古老经文里面，一直有说要观无常，但是到底观无常指的是什么？
真的是刹那生灭吗？
是否可以请法友们引用经文，在这里讨论？
似乎大家都认可无常是从观刹那生灭生灭而得到的。。。 |
G**W
发帖数: 1865 | 4 引什麼經文? 自己拿 10 年前的照片和現在比一比不就証實了法義的觀行 ?
【在 i********7 的大作中提到】
: 根据不同的法友的发言，都将观刹那生灭视为观无常的内容
: 但是古老经文里面，一直有说要观无常，但是到底观无常指的是什么？
: 真的是刹那生灭吗？
: 是否可以请法友们引用经文，在这里讨论？
: 似乎大家都认可无常是从观刹那生灭生灭而得到的。。。
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i********7
发帖数: 808 | 5 什么时候GWZW变得这么幽默了，不错不错，呵呵。
只是你根本不知道我们在讨论什么
不过凡夫俗子的无常观确实就是你这样的版本，
凡夫俗子也时常感到生命的无常
但是与经文中的无常还是差了一个很大的层次
差别就是凡与圣的差别
阿难曾经说过，诸法无常，无我，不是愚痴凡夫所能知
如果无常指的就是你引的这个图而已，那么阿难尊者不会讲这句话
我们凡夫也不用辛苦学佛了，那些圣者都是根器很差的，都要通过
禅修，禅观才可以成就无常观，而我们轻而易举就可以明白无常 |
G**W
发帖数: 1865 | 6 你有沒有聽過一句話叫"高推聖境" ?
明明就是桃子卻要把它認成是天上的王母娘娘蟠桃而不敢吃 ?
喔,還有一個叫"頭上安頭" ?
【在 i********7 的大作中提到】
: 什么时候GWZW变得这么幽默了，不错不错，呵呵。
: 只是你根本不知道我们在讨论什么
: 不过凡夫俗子的无常观确实就是你这样的版本，
: 凡夫俗子也时常感到生命的无常
: 但是与经文中的无常还是差了一个很大的层次
: 差别就是凡与圣的差别
: 阿难曾经说过，诸法无常，无我，不是愚痴凡夫所能知
: 如果无常指的就是你引的这个图而已，那么阿难尊者不会讲这句话
: 我们凡夫也不用辛苦学佛了，那些圣者都是根器很差的，都要通过
: 禅修，禅观才可以成就无常观，而我们轻而易举就可以明白无常
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i********7
发帖数: 808 | 7 是与不是，都不是你说了算啦
还是回到经文的研究上比较靠谱
谁在乎你的意见是什么，谁在乎我的意见是什么
大家应该比较有兴趣佛陀说了什么吧
而杂阿含和相应部对照里面或许可以找到，所以还是回到那里比较务实
【在 G**W 的大作中提到】
: 你有沒有聽過一句話叫"高推聖境" ?
: 明明就是桃子卻要把它認成是天上的王母娘娘蟠桃而不敢吃 ?
: 喔,還有一個叫"頭上安頭" ?
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G**W
发帖数: 1865 | 8 經文當然務實,那你又為什麼頭上安頭 ?
【在 i********7 的大作中提到】
: 是与不是，都不是你说了算啦
: 还是回到经文的研究上比较靠谱
: 谁在乎你的意见是什么，谁在乎我的意见是什么
: 大家应该比较有兴趣佛陀说了什么吧
: 而杂阿含和相应部对照里面或许可以找到，所以还是回到那里比较务实
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c***h
发帖数: 2262 | 9
咦
我怀疑你是跑日的马甲，
一直找寻很深入，奥妙，别人不知的看法，
也都非常坚定说别人错
只是你没说别人不是佛法
不过我也同学习了跑日的看法一样，
学习了你的看法
生灭，似乎看起反而是包含很广，包含集灭。
这一点看起来，你是对的。
【在 i********7 的大作中提到】
: 什么时候GWZW变得这么幽默了，不错不错，呵呵。
: 只是你根本不知道我们在讨论什么
: 不过凡夫俗子的无常观确实就是你这样的版本，
: 凡夫俗子也时常感到生命的无常
: 但是与经文中的无常还是差了一个很大的层次
: 差别就是凡与圣的差别
: 阿难曾经说过，诸法无常，无我，不是愚痴凡夫所能知
: 如果无常指的就是你引的这个图而已，那么阿难尊者不会讲这句话
: 我们凡夫也不用辛苦学佛了，那些圣者都是根器很差的，都要通过
: 禅修，禅观才可以成就无常观，而我们轻而易举就可以明白无常
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i********7
发帖数: 808 | 10 哈哈哈哈~~~~~~
你打算把跑日笑翻，笑死，不偿命阿
之前不是也有人我是你的马甲吗？
我可是当作赞美来听的哦，呵呵
我的发现根本只是刚刚摸到一点点佛法的边而已
才不是什么深入，奥妙的呢，
只要你如理作意也会发现观刹那现象生灭中的我见
包含不包含集灭不是这帖的重点，重点是观生灭不是指观刹那现象生灭
【在 c***h 的大作中提到】
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: 咦
: 我怀疑你是跑日的马甲，
: 一直找寻很深入，奥妙，别人不知的看法，
: 也都非常坚定说别人错
: 只是你没说别人不是佛法
: 不过我也同学习了跑日的看法一样，
: 学习了你的看法
: 生灭，似乎看起反而是包含很广，包含集灭。
: 这一点看起来，你是对的。
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c***h
发帖数: 2262 | 11
我知道你想说的，记下来了，只是我还没仔细想过。
因为这是我以往自以为是的，你提出来，给我一个新看法，
我认为这很有意思，以后看经文更能理解意思。
在我看来你的理解与跑日的理解，
都是很花脑筋后的结果，这肯定是好事，
可有时，有时，也都有点偏门。
【在 i********7 的大作中提到】
: 哈哈哈哈~~~~~~
: 你打算把跑日笑翻，笑死，不偿命阿
: 之前不是也有人我是你的马甲吗？
: 我可是当作赞美来听的哦，呵呵
: 我的发现根本只是刚刚摸到一点点佛法的边而已
: 才不是什么深入，奥妙的呢，
: 只要你如理作意也会发现观刹那现象生灭中的我见
: 包含不包含集灭不是这帖的重点，重点是观生灭不是指观刹那现象生灭
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i********7
发帖数: 808 | 12 我不知道跑日啦，偏不偏门，还是想办法回到经文当中
看看大量的经文指向的脉络与方向
大家都认可的，不见得就符合经法
毕竟原始佛法的出现也就几百年，最近才开始有进一步的进展
路还很长，至少我活着的时候，这个原始佛法应该都还不会成气候
我和跑日不一样，不会钻到涅磐里面去，对涅磐很淡然
苦的灭尽就够了，因为我是从灭苦的角度出发的
但他是追求不死的存在，所以对涅磐情有独钟，没有搞懂涅磐，
他会不会觉得这个佛法就没有办法学了？
问题是，他自己设计的一个陷阱，然后自己跳进去
佛陀都已经说了无因缘可以记说
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我知道你想说的，记下来了，只是我还没仔细想过。
: 因为这是我以往自以为是的，你提出来，给我一个新看法，
: 我认为这很有意思，以后看经文更能理解意思。
: 在我看来你的理解与跑日的理解，
: 都是很花脑筋后的结果，这肯定是好事，
: 可有时，有时，也都有点偏门。
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f********4
发帖数: 253 | 13 只要五蕴这种不圆满的存在形式还继续哪里谈得上解脱？另外你认为那些观刹那生灭的
人的涅槃经历是什么？按照你的理论肯定不会是真的涅槃吧……不过有人表示自觉三结
已断四不坏净已成，还有自觉没有渴爱与畏怖自证不受后有的……希望你能解释一下…
… |
i***r
发帖数: 292 | 14 忍不住窜出来说一句,这个绝对不是跑日的马甲.
从对原始佛法的理解程度和对基本概念的严谨态度来看,感觉版上还没有人比他/她强.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我知道你想说的，记下来了，只是我还没仔细想过。
: 因为这是我以往自以为是的，你提出来，给我一个新看法，
: 我认为这很有意思，以后看经文更能理解意思。
: 在我看来你的理解与跑日的理解，
: 都是很花脑筋后的结果，这肯定是好事，
: 可有时，有时，也都有点偏门。
|
P******n
发帖数: 329 | 15 严重同意对涅磐的态度！
【在 i********7 的大作中提到】
: 我不知道跑日啦，偏不偏门，还是想办法回到经文当中
: 看看大量的经文指向的脉络与方向
: 大家都认可的，不见得就符合经法
: 毕竟原始佛法的出现也就几百年，最近才开始有进一步的进展
: 路还很长，至少我活着的时候，这个原始佛法应该都还不会成气候
: 我和跑日不一样，不会钻到涅磐里面去，对涅磐很淡然
: 苦的灭尽就够了，因为我是从灭苦的角度出发的
: 但他是追求不死的存在，所以对涅磐情有独钟，没有搞懂涅磐，
: 他会不会觉得这个佛法就没有办法学了？
: 问题是，他自己设计的一个陷阱，然后自己跳进去
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f********4
发帖数: 253 | 16
跑日倒是觉得他很多基本概念都没搞清楚，哈哈~
【在 i***r 的大作中提到】
: 忍不住窜出来说一句,这个绝对不是跑日的马甲.
: 从对原始佛法的理解程度和对基本概念的严谨态度来看,感觉版上还没有人比他/她强.
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c***h
发帖数: 2262 | 17
只是开个玩笑而已
insight 的态度很严谨，都要找到经典的依据，且是杂阿含相应部
这点我实在赞赏。
虽然他的解释，有一些我不见得认同，可这世界应该多几个这样的人，再次赞赏。
跑日虽然较偏南传，也是看很多书，经过很多思考与体验，非随便说说，
也一并赞赏。
【在 i***r 的大作中提到】
: 忍不住窜出来说一句,这个绝对不是跑日的马甲.
: 从对原始佛法的理解程度和对基本概念的严谨态度来看,感觉版上还没有人比他/她强.
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i********7
发帖数: 808 | 18
你的意思是，南传中的阿罗汉出了涅磐定，回到现实的世界就没有解脱了？
阿罗汉没有从痴中解脱？没有从贪中解脱？没有从嗔中解脱？
“多聞聖弟子如是觀者，便修厭；厭已，離欲；離欲已，解脫、解脫知見：『我生已盡
，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」”
五阴灭尽不起，是为涅磐。
你认为解脱就是涅磐，这样说并不符合现实也不符合经文
另外你认为那些观刹那生灭的
那是他们的系统，要解释就要按他们的系统去解释，我没有什么意见
在杂阿含与相应部的系统，观现象生灭，连明都还没有，更谈不上解脱
断无明是通过观五阴的集灭法而成就的
相应部22.126,我在其他帖子里面引了很多次，你可以自己看
不过似乎你不看经文，好像不太吊经文的，所以。。。。
我也不知道对你说什么，只能说你当然可以选择你喜欢的方法，我没有意见啦：）
【在 f********4 的大作中提到】
: 只要五蕴这种不圆满的存在形式还继续哪里谈得上解脱？另外你认为那些观刹那生灭的
: 人的涅槃经历是什么？按照你的理论肯定不会是真的涅槃吧……不过有人表示自觉三结
: 已断四不坏净已成，还有自觉没有渴爱与畏怖自证不受后有的……希望你能解释一下…
: …
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i********7
发帖数: 808 | 19 谢谢你，不过这种赞美实在。。。。，俺承受不起啦：）
我是因为随佛法师才开始读杂阿含和相应部
如果只是自己的话，我哪里有什么深入的见解
【在 i***r 的大作中提到】
: 忍不住窜出来说一句,这个绝对不是跑日的马甲.
: 从对原始佛法的理解程度和对基本概念的严谨态度来看,感觉版上还没有人比他/她强.
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i********7
发帖数: 808 | 20
谢谢你的赞美，哪一些解释不认同还可以继续探讨的嘛~~~
不过你是否认识到观无常，不是观刹那生灭现象？
如果这点上你还有疑问，我们可以继续
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 只是开个玩笑而已
: insight 的态度很严谨，都要找到经典的依据，且是杂阿含相应部
: 这点我实在赞赏。
: 虽然他的解释，有一些我不见得认同，可这世界应该多几个这样的人，再次赞赏。
: 跑日虽然较偏南传，也是看很多书，经过很多思考与体验，非随便说说，
: 也一并赞赏。
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c***h
发帖数: 2262 | 21
我认为观无常，应包含观快速生起消失，
这是修行过程很自然会遇到的事。
不管观察的时间小快或长慢，观察的范围小、大，
主要是观其 变异 不实 不可依靠 的特性
既然是变异 不实 不可依靠， 当然整个生起消失过程都属如此。
无时无刻不在变化。应该没有”住”的观念。
可人的观察能力有限， 小到一定程度，就小不下去。
是会”整数化”，
前一个xx与后一个xx不同， 之类。
或者 生起，停留，又消失， 之类。
但事实上是，”实数”，任何微小时间皆不同。
另，你的”无明”说法，有很多经文待解释，待克服，
难关很多。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 谢谢你的赞美，哪一些解释不认同还可以继续探讨的嘛~~~
: 不过你是否认识到观无常，不是观刹那生灭现象？
: 如果这点上你还有疑问，我们可以继续
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i********7
发帖数: 808 | 22
有没有包含看经文，自己想的很可能并不符合事实
是的，我见众生已开始观察的时候，就会看到这样的事情
因为我们还是我见众生，看什么现象都从我见出发的
我们当然会把眼前经历到的这样去解释，但是这是无明下的解释而已
不管时间多短，思维方式也是一样的，都是我见思维
住几年，几十年，几百年还是几亿分之一秒
都也是住，都是因为我见而引发的寿命见
几亿分之一秒，也是寿命的长短
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我认为观无常，应包含观快速生起消失，
: 这是修行过程很自然会遇到的事。
: 不管观察的时间小快或长慢，观察的范围小、大，
: 主要是观其 变异 不实 不可依靠 的特性
: 既然是变异 不实 不可依靠， 当然整个生起消失过程都属如此。
: 无时无刻不在变化。应该没有”住”的观念。
: 可人的观察能力有限， 小到一定程度，就小不下去。
: 是会”整数化”，
: 前一个xx与后一个xx不同， 之类。
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r****n
发帖数: 8253 | 23
没有涅槃定这种说法。涅槃，根本就不能说是一种定。
阿罗汉是五蕴的生灭相续之流必定止息，所以当然是解脱。
断无明确实是通过观五阴的集灭而成就的，可惜，这里的“集”，根本就不是你说的“
原因”。
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 有没有包含看经文，自己想的很可能并不符合事实
: 是的，我见众生已开始观察的时候，就会看到这样的事情
: 因为我们还是我见众生，看什么现象都从我见出发的
: 我们当然会把眼前经历到的这样去解释，但是这是无明下的解释而已
: 不管时间多短，思维方式也是一样的，都是我见思维
: 住几年，几十年，几百年还是几亿分之一秒
: 都也是住，都是因为我见而引发的寿命见
: 几亿分之一秒，也是寿命的长短
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