l*****a
发帖数: 38403 | 1 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: neohorizon (horizon), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 我对信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 17 21:39:58 2014, 美东)
你充满了“问题，未解决的问题”。
请问你的想法：
1.人生能没有问题吗？人生本身不是问题吗？问题不正是人生本身吗？
2.什么叫“解决了”的问题呢？怎样才解决问题？
3.你所说的解决问题，难道就是“灵丹妙药；天上掉馅饼；招之即来，挥之即去”的神
仙境界吧？
所有信仰给人提供的是解决问题的“方法和途径”，是过程，而不是直接的结果。
这也就是你说的【神给安排好的出路。并不是真正的解决了问题】。
耶稣说：我是真理，道路和生命。
佛教讲“放下”，但人生不可能真正放下，只是收敛而已 －有为法。
佛家真正的“放下”，就是涅磐，永死，不生 － 无为法。
而基督教提倡“永恒的生命”， 是永生，与神（宇宙、生命的本体）同在。
没有黑暗，没有灭亡。
是“永死”， 还是“永生”好呢？真正的放下，有什么好呢？
佛教：人生“苦”，故希望永死，不生，不再轮回于生命。
基督教：人性“恶”，故赎罪，悔过，重生，圣洁，复活，永生 － 生命的宗教 |
P****S
发帖数: 2286 | 2 佛法的精髓是非常甚深微妙的。到目前为止我还没见过信上帝能把佛法讲清楚地。其实
原因挺简单：如果能对佛法有比较深入和清楚地认识，也就不会去信外面的那个上帝了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 我对信仰的认识
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 17 21:39:58 2014, 美东)
: 你充满了“问题，未解决的问题”。
: 请问你的想法：
: 1.人生能没有问题吗？人生本身不是问题吗？问题不正是人生本身吗？
: 2.什么叫“解决了”的问题呢？怎样才解决问题？
: 3.你所说的解决问题，难道就是“灵丹妙药；天上掉馅饼；招之即来，挥之即去”的神
: 仙境界吧？
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z**n
发帖数: 22303 | 3 别说佛法的精髓了，都是些边都没摸着就高谈阔论的主。
了。
【在 P****S 的大作中提到】
: 佛法的精髓是非常甚深微妙的。到目前为止我还没见过信上帝能把佛法讲清楚地。其实
: 原因挺简单：如果能对佛法有比较深入和清楚地认识，也就不会去信外面的那个上帝了。
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n********n
发帖数: 8336 | 4 没有对佛教不敬，实际佛教是很好的哲学。
没觉得高谈阔论，实际就指出了两点，错了你可以反驳。谢谢！。
佛教：永死
基督教：永生
【在 z**n 的大作中提到】
: 别说佛法的精髓了，都是些边都没摸着就高谈阔论的主。
:
: 了。
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g*******r
发帖数: 1414 | 5 个人感觉：
佛法：永轮回且永变
基督法：永爱于永神
【在 n********n 的大作中提到】
: 没有对佛教不敬，实际佛教是很好的哲学。
: 没觉得高谈阔论，实际就指出了两点，错了你可以反驳。谢谢！。
: 佛教：永死
: 基督教：永生
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P****S
发帖数: 2286 | 6 佛教: 不生不灭
佛教里没永生一说，因为生是因缘法，“诸法因缘生，缘尽法还灭”
佛教里也更没永死一说，凡夫中阴身一般七七之内就会转生，而阿罗汉入灭尽定也有唤
醒的时候。
另外佛教不是哲学而是更接近科学：如是因，如是果。
【在 n********n 的大作中提到】
: 没有对佛教不敬，实际佛教是很好的哲学。
: 没觉得高谈阔论，实际就指出了两点，错了你可以反驳。谢谢！。
: 佛教：永死
: 基督教：永生
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l****u
发帖数: 2166 | 7 分对象而言吧。
法都是有生有灭。身体为法。万物为法。思维逻辑也是法。也可以说五蕴有生必灭。
自性是不生。 如果不生自然不灭。
【在 P****S 的大作中提到】
: 佛教: 不生不灭
: 佛教里没永生一说，因为生是因缘法，“诸法因缘生，缘尽法还灭”
: 佛教里也更没永死一说，凡夫中阴身一般七七之内就会转生，而阿罗汉入灭尽定也有唤
: 醒的时候。
: 另外佛教不是哲学而是更接近科学：如是因，如是果。
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g***t
发帖数: 2278 | 8 你对于佛教是永死的认识是错误的。
除了佛法以外，世间的各种宗教和哲学都落入生和死的对立的认识中。或者认为死后啥
都没有，或者认为死后有一个不变的东西，或者认为死后升天永享天福或下地狱永不超
升，等等各种本质上不是生就是死的说法，包括你的分析在内。
佛法认识到这些不同的认识虽然五花八门，有些貌似还南辕北辙，但是这些不同的学说
和宗教的本质都是基于认为有一个“我”的存在。这个“我”的概念，深入人心，一般
人看来，“我”或指的是自己，或者指的是神。因为有了“我”见，于是有了生和死的
不同。正因为有这个我见的存在，才会有人认为死后有个能够“永生”的我（佛法称这
种看法为“常见”），而有人却认为人死后什么都没有了（佛法称这种看法为“断灭见
”）。
佛法正是要破除我见，超越生死、不再落入断见或常见。
我见是烦恼生起、痛苦的原因，也是轮回之所以存在的来源。任何有情众生的身心，无
非是色、受、想、行、识的组合，并没有一个实在的永恒不变的“我”。现代社会的人
虽然知道自己的身体和心理会发生变化，但是我见仍然根深蒂固，不是在“色”的层面
上认为有“我”，就是在受、想、行、识等层面上认为有“我”。
佛陀描述过二十种“我见”的形式，有关我见的详细描述，不妨可以看看佛教经典。
【在 n********n 的大作中提到】
: 没有对佛教不敬，实际佛教是很好的哲学。
: 没觉得高谈阔论，实际就指出了两点，错了你可以反驳。谢谢！。
: 佛教：永死
: 基督教：永生
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n********n
发帖数: 8336 | 9 请定义生，死。
我的定义：
生即生命，包括肉体，或者灵魂的生命
死：包括肉体，或者灵魂的死
佛教不承认灵魂没关系，给个定义吧。
【在 g***t 的大作中提到】
: 你对于佛教是永死的认识是错误的。
: 除了佛法以外，世间的各种宗教和哲学都落入生和死的对立的认识中。或者认为死后啥
: 都没有，或者认为死后有一个不变的东西，或者认为死后升天永享天福或下地狱永不超
: 升，等等各种本质上不是生就是死的说法，包括你的分析在内。
: 佛法认识到这些不同的认识虽然五花八门，有些貌似还南辕北辙，但是这些不同的学说
: 和宗教的本质都是基于认为有一个“我”的存在。这个“我”的概念，深入人心，一般
: 人看来，“我”或指的是自己，或者指的是神。因为有了“我”见，于是有了生和死的
: 不同。正因为有这个我见的存在，才会有人认为死后有个能够“永生”的我（佛法称这
: 种看法为“常见”），而有人却认为人死后什么都没有了（佛法称这种看法为“断灭见
: ”）。
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g***t
发帖数: 2278 | 10 显然你没有仔细看我的回帖。
佛法认为世间所谓的身心的生死都是因缘聚合的幻象，都不是永恒的（佛法的生死观既
不是常见也不是断见）。所谓的肉体死亡只是组成身体的物质因为衰败而无法维持肉体
了。而死亡后“神识”（俗称灵魂）只所以会投胎进入轮回（轮回的地方包括天堂在内
的六道），是因为我们死后的神识的执著有个“我”。神识也只是因缘聚合而已，并没
有一个固定不变的神识。神识并不会永恒不变，也不会消失没有。
你会再问这个问题，就是基于“我”见的基础上的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 请定义生，死。
: 我的定义：
: 生即生命，包括肉体，或者灵魂的生命
: 死：包括肉体，或者灵魂的死
: 佛教不承认灵魂没关系，给个定义吧。
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n********n
发帖数: 8336 | 11 我看你的贴，并非就要按你的说法。
换句话说，定义不同，前提不同，推论当然不同。
你要用生死的过程变化，来混淆生死的界限吗？
即使是非永恒的幻象，也有幻象的不同，对吧？
那么咱们可以就幻象的不同来谈。
不过，你的描述已经承认不同了，毕竟是不同的词汇。
我想至少你说的人道的轮回，就是我说的生命。
佛家既然追求涅磐，不轮回，当然是永死了，这符合逻辑吧。
轮回人道的，就是生命，这显然不是佛教的终极追求，虽然有这种情况存在。
如果不是这样，
佛教就生死而言，追求什么呢？
生？
死？
不生不死？
其他？
【在 g***t 的大作中提到】
: 显然你没有仔细看我的回帖。
: 佛法认为世间所谓的身心的生死都是因缘聚合的幻象，都不是永恒的（佛法的生死观既
: 不是常见也不是断见）。所谓的肉体死亡只是组成身体的物质因为衰败而无法维持肉体
: 了。而死亡后“神识”（俗称灵魂）只所以会投胎进入轮回（轮回的地方包括天堂在内
: 的六道），是因为我们死后的神识的执著有个“我”。神识也只是因缘聚合而已，并没
: 有一个固定不变的神识。神识并不会永恒不变，也不会消失没有。
: 你会再问这个问题，就是基于“我”见的基础上的。
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b*****l
发帖数: 3821 | 12 耶教是凡人很好的很便宜的安慰剂。
作为神道设教勉强还可以。
作为哲学，完备性还有待提高。
说到永生，可能就是一个大梵天王的迷思而已，
或许境界还不到大梵天王，
只是信仰之力快要衰竭，神战中即将失利的中东的土地公公。
而且要先死之后才有的永生，宣传上还不如肉身不坏呢。
【在 n********n 的大作中提到】
: 没有对佛教不敬，实际佛教是很好的哲学。
: 没觉得高谈阔论，实际就指出了两点，错了你可以反驳。谢谢！。
: 佛教：永死
: 基督教：永生
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b*****l
发帖数: 3821 | 13 另外这个“永生”总结的很不到位。
照耶教，人人死后都自然是永生，无非是在天堂的永生，还是在地狱的永生，
就“永生”这一点，似乎不管耶公什么事。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 耶教是凡人很好的很便宜的安慰剂。
: 作为神道设教勉强还可以。
: 作为哲学，完备性还有待提高。
: 说到永生，可能就是一个大梵天王的迷思而已，
: 或许境界还不到大梵天王，
: 只是信仰之力快要衰竭，神战中即将失利的中东的土地公公。
: 而且要先死之后才有的永生，宣传上还不如肉身不坏呢。
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n********n
发帖数: 8336 | 14 实不相瞒，
基督教信仰充足，逻辑体系完整。但哲学思辨不足，因为毕竟不是哲学。
佛教思辨充足，但信仰不足。
你说的其他的，在于定义前提不同，推论自然不同。
你就不要以己度人了。
纠正你一下，
永恒的生命 ＝在世的生命+死后的生命
【在 b*****l 的大作中提到】
: 耶教是凡人很好的很便宜的安慰剂。
: 作为神道设教勉强还可以。
: 作为哲学，完备性还有待提高。
: 说到永生，可能就是一个大梵天王的迷思而已，
: 或许境界还不到大梵天王，
: 只是信仰之力快要衰竭，神战中即将失利的中东的土地公公。
: 而且要先死之后才有的永生，宣传上还不如肉身不坏呢。
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g***t
发帖数: 2278 | 15 我又白说了。
你的观念是如此深深地印在你的脑海里，以至于你无法思考别人说了什么。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我看你的贴，并非就要按你的说法。
: 换句话说，定义不同，前提不同，推论当然不同。
: 你要用生死的过程变化，来混淆生死的界限吗？
: 即使是非永恒的幻象，也有幻象的不同，对吧？
: 那么咱们可以就幻象的不同来谈。
: 不过，你的描述已经承认不同了，毕竟是不同的词汇。
: 我想至少你说的人道的轮回，就是我说的生命。
: 佛家既然追求涅磐，不轮回，当然是永死了，这符合逻辑吧。
: 轮回人道的，就是生命，这显然不是佛教的终极追求，虽然有这种情况存在。
: 如果不是这样，
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n********n
发帖数: 8336 | 16 错了。
得救之人才有资格谈死后的永生，灵魂的生 －天堂
而沦落之人会在地狱中有第二次的死，灵魂的死，即永死。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 另外这个“永生”总结的很不到位。
: 照耶教，人人死后都自然是永生，无非是在天堂的永生，还是在地狱的永生，
: 就“永生”这一点，似乎不管耶公什么事。
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n********n
发帖数: 8336 | 17 彼此彼此。
还是前提、假设和定义不同。
无我，无常，就不能回答问题了吗？
【在 g***t 的大作中提到】
: 我又白说了。
: 你的观念是如此深深地印在你的脑海里，以至于你无法思考别人说了什么。
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n********n
发帖数: 8336 | 18 1.按你的说法理解一下，请指正。
你认为的生死，似乎就是生（投胎），而死只是【生的结束】。
生死都是指肉体的。
轮回就有生死。
追求不轮回，就可以超越生死，就是不生不死。
不生不死，即不轮回。
不生不死的逻辑就是，没有生，哪里来的死？
2.这完全是因为死的定义和我的不同造成的。
按照我的定义，没有不生不死这一说。
所以追求不轮回，就是不生，就是永死。
因为我的定义，生就是肉体和灵魂的生命
而不轮回，不生，显然缺乏肉体和灵魂的生命
【在 g***t 的大作中提到】
: 显然你没有仔细看我的回帖。
: 佛法认为世间所谓的身心的生死都是因缘聚合的幻象，都不是永恒的（佛法的生死观既
: 不是常见也不是断见）。所谓的肉体死亡只是组成身体的物质因为衰败而无法维持肉体
: 了。而死亡后“神识”（俗称灵魂）只所以会投胎进入轮回（轮回的地方包括天堂在内
: 的六道），是因为我们死后的神识的执著有个“我”。神识也只是因缘聚合而已，并没
: 有一个固定不变的神识。神识并不会永恒不变，也不会消失没有。
: 你会再问这个问题，就是基于“我”见的基础上的。
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l****u
发帖数: 2166 | 19 上帝不轮回， 从来不用’永死‘
佛教徒不轮回， 用的词语是追求’永死‘
是不是还有可能性就是 － 涅槃之后意识到了（成了）上帝意识
【在 n********n 的大作中提到】
: 1.按你的说法理解一下，请指正。
: 你认为的生死，似乎就是生（投胎），而死只是【生的结束】。
: 生死都是指肉体的。
: 轮回就有生死。
: 追求不轮回，就可以超越生死，就是不生不死。
: 不生不死，即不轮回。
: 不生不死的逻辑就是，没有生，哪里来的死？
: 2.这完全是因为死的定义和我的不同造成的。
: 按照我的定义，没有不生不死这一说。
: 所以追求不轮回，就是不生，就是永死。
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n********n
发帖数: 8336 | 20 当我说生命，是指人的生命。人不神，神是超越宇宙和人类。
展开讲讲基督教的体系吧。
上帝是造物主，是宇宙和生命的起源和本体。
1.自然属性
－自有永有，无始无终，不生不灭，永恒不变，无限。
－超越时空。不受时间空间限制。但可经历时间，本体可临在空间任何一点（全在，无
所不在）。神不是物理存在，神是灵。
－全知，全能
－自存。没有人类，没有宇宙，神也存在。神不依靠外物，不需要人，依然存在。但人
本能需要神。没有神，人不完美。
2.道德属性
公义，良善，慈爱，圣洁，智慧，信实。
人的永生有一个起点，而神的“永在”是无始无终。
1.人只有一次生命，没有轮回。
2.生来就有罪性（天性），肉体的私欲，眼目的情欲，自动倾向作恶。而罪的代价就是
死（肉体和灵魂的死），死的归宿就是地狱。
3.依靠自己不能自动行善，需依靠神－生命的本体。
5.所以人应悔过，信神，行善，圣洁，才可脱离地狱和死亡，复活，永生，拥有永恒的
生命。
人有肉体和灵魂构成，神是生命的本体
1.人生来因罪性，就与神的灵隔绝，即灵命的不完全死亡，虽然肉体活着。
2.当信神后，灵命会恢复，即重生，得救，保守之，死后会复活永生，即可获得永恒的
生命。
3.不信神的，死后，灵命与神永久隔绝，即永死。因为，神就是生命本体。
人生死都可与神同在，就象小溪（人的灵）于大海（神）汇合交通一样。与生命的本体
同在，就有永恒的生命。从另一种意义也可以说，与神同在，就是天堂；与神隔绝，就
是死亡，就是地狱。天堂地狱不是物质的，没有地址。
把人当神，自以为神，就是罪。亚当夏娃就是认为吃了禁果，就可以象神一样，结果堕
落死亡。
人的骄傲自大，自以为是，是错误的。人应该敬畏，信靠神。
请问：
1.佛教死亡后的“神识”（灵魂），何以存在，如何变化？
2.如果佛教不考虑轮回，人只有一生，对生死的看法如何，会有什么变化？假设也可以
涅磐。
【在 l****u 的大作中提到】
: 上帝不轮回， 从来不用’永死‘
: 佛教徒不轮回， 用的词语是追求’永死‘
: 是不是还有可能性就是 － 涅槃之后意识到了（成了）上帝意识
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g*******r
发帖数: 1414 | 21
基督教信仰充足，逻辑体系完整。
==》信仰充足不代表逻辑体系完整，信仰是主观意识不完全需要逻辑
但哲学思辨不足，因为毕竟不是哲学
==》哲学思辨不足如何逻辑体系完整？ 而且任何思维模式都含有哲学，而不是什么什
么是哲学。
佛教思辨充足，但信仰不足
==》信仰不足这个从何而来？怎么体会信仰足还是不足？
你说的其他的，在于定义前提不同，推论自然不同。你就不要以己度人了。永恒的生命
＝在世的生命+死后的生命
==》 有关宗教下定义的争论，永远是无解。基督教要求“信”，佛教却并不都是如此
。所以在此基础之上，对事物的观点不只是无法统一，是根本无法讨论。
我个人是一个不轻易愿意“信”的人，更热衷偏向逻辑通畅的教和法，所以最终缘分是
偏向佛法，不过也十分敬重基督教里很多的教义。佛教的有些法门跟基督的差不多，甚
至我个人认为圣经里讲的有些情节跟佛法融会贯通，只是因为屁股坐在这里，所以我会
认为是佛法的高神智慧，基督徒会认为是神的伟大吧。
【在 n********n 的大作中提到】
: 实不相瞒，
: 基督教信仰充足，逻辑体系完整。但哲学思辨不足，因为毕竟不是哲学。
: 佛教思辨充足，但信仰不足。
: 你说的其他的，在于定义前提不同，推论自然不同。
: 你就不要以己度人了。
: 纠正你一下，
: 永恒的生命 ＝在世的生命+死后的生命
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n********n
发帖数: 8336 | 22 关于逻辑，我在另版回复的太多了。
例如：
“基督教信仰是理性和感性思维的结合。有出于理性逻辑的信，也有来自感性直觉的
信。所以基督教不反理性，而是超越了理性。只有理性的人，是不存在的。”
如果不讲逻辑，那就是盲信迷信了，不排除一些人这样。但许多哲学家，科学家用理性
逻辑也意识到了神。纯理性的人不是存在的，因为那是机器。完整的人需要理性和感性
的结合。
基督教的逻辑体系是完整的，承认前提，可以推出结论。
但这前提，需要你的信。
信可以由理性出发而达到飞跃，也可以由感性出发，再理性理解。
佛教也不例外，但由于大多依靠自力，这个信就是信“自己”了。
神存不存在，是无法科学证明或证伪的，这就是信、不信的出发点。
新约 - 希伯来书: 第 11 章
1 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
只要存在未知，就有信的存在。神是不能完全测透的，即奥秘性。如果神，能被完全了
解，那就是科学知识，而不是神了。
你能科学证明：明天太阳一定会升起吗？
不能，你靠的是信。概率问题。
人们可能意识不到，自己日常生活中的一举一动，大多是出于信。
【在 g*******r 的大作中提到】
:
: 基督教信仰充足，逻辑体系完整。
: ==》信仰充足不代表逻辑体系完整，信仰是主观意识不完全需要逻辑
: 但哲学思辨不足，因为毕竟不是哲学
: ==》哲学思辨不足如何逻辑体系完整？ 而且任何思维模式都含有哲学，而不是什么什
: 么是哲学。
: 佛教思辨充足，但信仰不足
: ==》信仰不足这个从何而来？怎么体会信仰足还是不足？
: 你说的其他的，在于定义前提不同，推论自然不同。你就不要以己度人了。永恒的生命
: ＝在世的生命+死后的生命
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g*******r
发帖数: 1414 | 23 您这就将讨论陷入了更加混乱的方向
尊重且感激您在这里向大家普及基督教体系的努力
只是在末尾要总要询问个
“你们佛教对我们基督教的这个定义怎么看”
甚至
“如果没有你们佛教的某个定义，你们佛教怎么看我们这个基督教的定义”
这样也算以己度人了吧，没有轮回，谈何涅槃？为啥要涅槃？
而且就算大家有所回复，其实也大概能想到您下一步回应所往的方向了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 当我说生命，是指人的生命。人不神，神是超越宇宙和人类。
: 展开讲讲基督教的体系吧。
: 上帝是造物主，是宇宙和生命的起源和本体。
: 1.自然属性
: －自有永有，无始无终，不生不灭，永恒不变，无限。
: －超越时空。不受时间空间限制。但可经历时间，本体可临在空间任何一点（全在，无
: 所不在）。神不是物理存在，神是灵。
: －全知，全能
: －自存。没有人类，没有宇宙，神也存在。神不依靠外物，不需要人，依然存在。但人
: 本能需要神。没有神，人不完美。
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n********n
发帖数: 8336 | 24 你误解了，我不是来宣称基督教的，而是探讨问题的，向大家学习的。
也可以说，是来谈逻辑的。这需要一些前提。
我觉得我提的是一个合理的问题：
我要探讨的：
1，轮回之间，神识的来龙去脉？
2.既然轮回有多世，如果截取人的其中一世，假设可以涅磐，这会如何影响对生死的看
法。
不能回答，或没有答案，都可以说。理论探讨而已！
【在 g*******r 的大作中提到】
: 您这就将讨论陷入了更加混乱的方向
: 尊重且感激您在这里向大家普及基督教体系的努力
: 只是在末尾要总要询问个
: “你们佛教对我们基督教的这个定义怎么看”
: 甚至
: “如果没有你们佛教的某个定义，你们佛教怎么看我们这个基督教的定义”
: 这样也算以己度人了吧，没有轮回，谈何涅槃？为啥要涅槃？
: 而且就算大家有所回复，其实也大概能想到您下一步回应所往的方向了。
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g*******r
发帖数: 1414 | 25 基督教的逻辑体系是完整的，承认前提，可以推出结论。
当这前提，需要你的信。
==================================================
我斗胆说一句，您这样的言论恐怕都不能代表基督世界的态度。
基督教要求一切follow圣经，现在是follow新约圣经。任何“人”的言论都不如圣经原
文可靠，因为圣经是唯一“神”留下的话的记录
所以，圣经原文没有任何经文告诉世人“基督教的逻辑体系是完整的”，这个是您自己
的杜撰，与圣经无关。所以谈起基督教的逻辑，您可以说“基督教因信立教，所以这就
是它的逻辑”或者“圣经对基督教的逻辑并无明晰的描绘”，这都是可以的，毫不违背
圣经也让基督教更具说服力
基督教要求教众以“信”为基础步入神的领域，但“信”这个意念本身就不存在完整逻
辑体系的可能，因为不完整的地方人信一下就完整了，如果这就是逻辑那还谈何完整。
圣经没有问题，基督教也没有问题，佛教也没有问题。当下的问题佛教基督教的教众都
有的，也就是人的主观的认识与教宗并不完全吻合，但却以教宗的名义发表个人主观意
见。这其实不是真实的基督或者佛教，而是（基督教里的）“人”心里的基督或（佛教
里的）“我”心里的佛教。
【在 n********n 的大作中提到】
: 关于逻辑，我在另版回复的太多了。
: 例如：
: “基督教信仰是理性和感性思维的结合。有出于理性逻辑的信，也有来自感性直觉的
: 信。所以基督教不反理性，而是超越了理性。只有理性的人，是不存在的。”
: 如果不讲逻辑，那就是盲信迷信了，不排除一些人这样。但许多哲学家，科学家用理性
: 逻辑也意识到了神。纯理性的人不是存在的，因为那是机器。完整的人需要理性和感性
: 的结合。
: 基督教的逻辑体系是完整的，承认前提，可以推出结论。
: 但这前提，需要你的信。
: 信可以由理性出发而达到飞跃，也可以由感性出发，再理性理解。
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l****u
发帖数: 2166 | 26 不知道什么是灵魂 － 所以无法回答第一个问题
对于轮回， 我老只是读到过， 仍然在试图理解的过程中。不知道它是怎么运作。
【在 n********n 的大作中提到】
: 当我说生命，是指人的生命。人不神，神是超越宇宙和人类。
: 展开讲讲基督教的体系吧。
: 上帝是造物主，是宇宙和生命的起源和本体。
: 1.自然属性
: －自有永有，无始无终，不生不灭，永恒不变，无限。
: －超越时空。不受时间空间限制。但可经历时间，本体可临在空间任何一点（全在，无
: 所不在）。神不是物理存在，神是灵。
: －全知，全能
: －自存。没有人类，没有宇宙，神也存在。神不依靠外物，不需要人，依然存在。但人
: 本能需要神。没有神，人不完美。
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n********n
发帖数: 8336 | 27 follow圣经，和基督教的逻辑体系是完整的，完全没有矛盾。
除非，你认为圣经是不讲逻辑的。但这是误解。
基督教神学体系，在大学也有授课，不讲理性逻辑，可能吗？
FOLLOW圣经，当然要理解圣经，如果逻辑矛盾，如何FOLLOW？
这不需要信，只需要理性和常识就可判断。
“基督教要求教众以“信”为基础步入神的领域，但“信”这个意念本身就不存在完整逻
辑体系的可能，因为不完整的地方人信一下就完整了，如果这就是逻辑那还谈何完整。”
信仰理性参与，感性也要参与。佛教讲的悟性，直觉都是感性。
这与逻辑不矛盾。前提需要一个直觉的跨越。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 基督教的逻辑体系是完整的，承认前提，可以推出结论。
: 当这前提，需要你的信。
: ==================================================
: 我斗胆说一句，您这样的言论恐怕都不能代表基督世界的态度。
: 基督教要求一切follow圣经，现在是follow新约圣经。任何“人”的言论都不如圣经原
: 文可靠，因为圣经是唯一“神”留下的话的记录
: 所以，圣经原文没有任何经文告诉世人“基督教的逻辑体系是完整的”，这个是您自己
: 的杜撰，与圣经无关。所以谈起基督教的逻辑，您可以说“基督教因信立教，所以这就
: 是它的逻辑”或者“圣经对基督教的逻辑并无明晰的描绘”，这都是可以的，毫不违背
: 圣经也让基督教更具说服力
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l****u
发帖数: 2166 | 28 看了这片， 我觉得你老需要的不是跟别人讨论
你老需要的是其他的。
【在 n********n 的大作中提到】
: follow圣经，和基督教的逻辑体系是完整的，完全没有矛盾。
: 除非，你认为圣经是不讲逻辑的。但这是误解。
: 基督教神学体系，在大学也有授课，不讲理性逻辑，可能吗？
: FOLLOW圣经，当然要理解圣经，如果逻辑矛盾，如何FOLLOW？
: 这不需要信，只需要理性和常识就可判断。
: “基督教要求教众以“信”为基础步入神的领域，但“信”这个意念本身就不存在完整逻
: 辑体系的可能，因为不完整的地方人信一下就完整了，如果这就是逻辑那还谈何完整。”
: 信仰理性参与，感性也要参与。佛教讲的悟性，直觉都是感性。
: 这与逻辑不矛盾。前提需要一个直觉的跨越。
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n********n
发帖数: 8336 | 29 是的，这不是我要探讨的问题。
【在 l****u 的大作中提到】
: 看了这片， 我觉得你老需要的不是跟别人讨论
: 你老需要的是其他的。
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g*******r
发帖数: 1414 | 30 1. 轮回之间的事物，是什么样子怎么演变，我还未发现佛法里的准确定义。也许有我
懂得甚少
2. 如果不谈轮回，就无从谈佛法。如果一世就可涅槃，那死不就是涅槃的同义词
【在 n********n 的大作中提到】
: 你误解了，我不是来宣称基督教的，而是探讨问题的，向大家学习的。
: 也可以说，是来谈逻辑的。这需要一些前提。
: 我觉得我提的是一个合理的问题：
: 我要探讨的：
: 1，轮回之间，神识的来龙去脉？
: 2.既然轮回有多世，如果截取人的其中一世，假设可以涅磐，这会如何影响对生死的看
: 法。
: 不能回答，或没有答案，都可以说。理论探讨而已！
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n********n
发帖数: 8336 | 31 多谢！
体系不同，前提立据不同，不妨碍交流，进行理性哲学的探讨。
可见一世与多世出发点不同，生死即不同。
我有不明之处：
轮回之间，有神识存在？有灵魂存在？存于何处？
两世之间，桥梁是什么？何以证明前生今世有相同的联系？
各位，有答案的，都可回答，谢谢。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 1. 轮回之间的事物，是什么样子怎么演变，我还未发现佛法里的准确定义。也许有我
: 懂得甚少
: 2. 如果不谈轮回，就无从谈佛法。如果一世就可涅槃，那死不就是涅槃的同义词
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l****u
发帖数: 2166 | 32 什么是神识？
【在 n********n 的大作中提到】
: 多谢！
: 体系不同，前提立据不同，不妨碍交流，进行理性哲学的探讨。
: 可见一世与多世出发点不同，生死即不同。
: 我有不明之处：
: 轮回之间，有神识存在？有灵魂存在？存于何处？
: 两世之间，桥梁是什么？何以证明前生今世有相同的联系？
: 各位，有答案的，都可回答，谢谢。
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g*******r
发帖数: 1414 | 33 感觉您这段话里很多逻辑不通的地方。
下面是对您的回复
follow圣经，和基督教的逻辑体系是完整的，完全没有矛盾。
===》有点改换概念，我说基督教是完全以圣经问蓝本，也就是说圣经没说的就不算基
督教的教义。圣经没说基督教的逻辑体系“完整”，所以基督教的逻辑体系是完整的是
您自己的主观判断
基督教神学体系，在大学也有授课，不讲理性逻辑，可能吗？
===》也在改换概念，您说基督教的逻辑体系“完整”，我是针对这个完整去讨论的，
没说基督教不讲理性逻辑。何况任何的认知都有某种逻辑，逻辑也有对错之分。再何况
其实这个理性逻辑的正确性也不是永恒不变的，几百年前神学院有地心说的理性逻辑，
现在早讲日心说了
FOLLOW圣经，当然要理解圣经，如果逻辑矛盾，如何FOLLOW？这不需要信，只需要理性
和常识就可判断。
===》“想follow圣经就要理解圣经，如果有逻辑矛盾就不能follow圣经了” 居然能推
导出 --》“圣经没有逻辑矛盾”我实在不懂这个推理的逻辑。我的理性和常识确实无
法做出这样的判断 ...
信仰理性参与，感性也要参与。佛教讲的悟性，直觉都是感性。这与逻辑不矛盾。前提
需要一个直觉的跨越。
===》施主您似乎还不是很明白逻辑的定义。从您的看法那么“我认为对的就是对的”
是个非常自洽的逻辑。佛学很感性，所以悟性和直觉出的认知未必都是真实的，正确的
，或者符合逻辑的
整逻
。”
【在 n********n 的大作中提到】
: follow圣经，和基督教的逻辑体系是完整的，完全没有矛盾。
: 除非，你认为圣经是不讲逻辑的。但这是误解。
: 基督教神学体系，在大学也有授课，不讲理性逻辑，可能吗？
: FOLLOW圣经，当然要理解圣经，如果逻辑矛盾，如何FOLLOW？
: 这不需要信，只需要理性和常识就可判断。
: “基督教要求教众以“信”为基础步入神的领域，但“信”这个意念本身就不存在完整逻
: 辑体系的可能，因为不完整的地方人信一下就完整了，如果这就是逻辑那还谈何完整。”
: 信仰理性参与，感性也要参与。佛教讲的悟性，直觉都是感性。
: 这与逻辑不矛盾。前提需要一个直觉的跨越。
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n********n
发帖数: 8336 | 34 我是借用的，见第10楼。
另外，还有“中阴身”的说法。
【在 l****u 的大作中提到】
: 什么是神识？
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l****u
发帖数: 2166 | 35 果然如此 － 随便给用名词，讨论无法彻底深入。。。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我是借用的，见第10楼。
: 另外，还有“中阴身”的说法。
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n********n
发帖数: 8336 | 36 答复如下。
follow圣经，和基督教的逻辑体系是完整的，完全没有矛盾。
===》有点改换概念，我说基督教是完全以圣经问蓝本，也就是说圣经没说的就不算基
督教的教义。圣经没说基督教的逻辑体系“完整”，所以基督教的逻辑体系是完整的是
您自己的主观判断
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
圣经上是没说基督教的逻辑体系“完整”这样的原话。这当然是对基督教教义的评价。
这不是我凭空臆想的，而是有目共睹的，也是我的体会。
基督教有释经学(exegesis)，也有卫道学（apologetics),体系完整，自圆其说。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1001317.html
有很多教派，主要原因是对圣经的解释不同。FOLLOW 圣经，在于解释。因为圣经针对
的是几千年前的古人，有历史风俗的烙印。重要的是找出普遍真理，不能食古不化。例如
“的確，在同一經文中有許多規矩我們當今依舊遵循，例如禁止亂倫、詐欺、殘酷、崇
拜偶像和對人不公不義。然而在同一經文中，也可以發現有些段落允許多妻或多夫制度
、禁止與經期間的婦女性交（處以死亡或驅逐的懲罰）禁止在身上刺花紋、不可穿摻雜
料作的衣服、不可用多樣攙雜的種，種同一田地、禁止吃豬肉、鯰魚和龍蝦，這些戒律
，當今多數基督徒都未一一遵守。這點向我們說明不能死守經文，食古不化。解讀經文
必須謹慎明理，瞭解當時的歷史環境和背景對撰寫內容的影響。”
基督教神学体系，在大学也有授课，不讲理性逻辑，可能吗？
===》也在改换概念，您说基督教的逻辑体系“完整”，我是针对这个完整去讨论的，
没说基督教不讲理性逻辑。何况任何的认知都有某种逻辑，逻辑也有对错之分。再何况
其实这个理性逻辑的正确性也不是永恒不变的，几百年前神学院有地心说的理性逻辑，
现在早讲日心说了
----------------------------------------
你承认基督教讲理性逻辑就可以了。
逻辑的正确性，和逻辑内容结论的正确性要区分开。
FOLLOW圣经，当然要理解圣经，如果逻辑矛盾，如何FOLLOW？这不需要信，只需要理性
和常识就可判断。
===》“想follow圣经就要理解圣经，如果有逻辑矛盾就不能follow圣经了” 居然能推
导出 --》“圣经没有逻辑矛盾”我实在不懂这个推理的逻辑。我的理性和常识确实无
法做出这样的判断 ...
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你既然承认基督教讲理性逻辑，这就是我说的意思。
信仰理性参与，感性也要参与。佛教讲的悟性，直觉都是感性。这与逻辑不矛盾。前提
需要一个直觉的跨越。
===》施主您似乎还不是很明白逻辑的定义。从您的看法那么“我认为对的就是对的”
是个非常自洽的逻辑。佛学很感性，所以悟性和直觉出的认知未必都是真实的，正确的
，或者符合逻辑的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看样子，是要谈谈逻辑的定义了。
逻辑就是論理、推理、推論，邏輯通常可分為三個部份：歸納推理、溯因推理和演繹推
理。
推理又可分为前提，中项和结论，即三段论。
在【承认前提】的基础上，按正确的逻辑推理形式，就可得出正确的结论。
信仰，包括佛教，前提是设定。
例如：有神，无神；宇宙有一个起点，宇宙没有起点；生命只有一生，生命有多世轮回。
这些前提是科学无法证明或证伪的，只能预设。出发点不同，发展出来的理论体系也不
同。
这就是我说的感性，悟性和直觉的设定。
要区分正确的逻辑推理，和错误的逻辑推理。
其次逻辑推理的【内容结论】是非正确，取决于前提。
“我认为对的就是对的”是不对的，因为可能犯逻辑错误。
有人说圣经是违反科学的，特别是神迹。其实是看法角度有问题。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/997549.html
什么是神迹？
如果从科学角度看：一个硬币抛起落下，必然要落地，这是物理规律决定的。
可是一个硬币抛起如果没有落地，这是科学解释不了的。有没有解释？很简单，因为人
可以用手接住。这就是人为干预。神迹也是类似的。
所以圣经不是违反了科学，而是超越了科学理性。
圣经也是符合逻辑规律的，不允许产生逻辑悖论。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 感觉您这段话里很多逻辑不通的地方。
: 下面是对您的回复
: follow圣经，和基督教的逻辑体系是完整的，完全没有矛盾。
: ===》有点改换概念，我说基督教是完全以圣经问蓝本，也就是说圣经没说的就不算基
: 督教的教义。圣经没说基督教的逻辑体系“完整”，所以基督教的逻辑体系是完整的是
: 您自己的主观判断
: 基督教神学体系，在大学也有授课，不讲理性逻辑，可能吗？
: ===》也在改换概念，您说基督教的逻辑体系“完整”，我是针对这个完整去讨论的，
: 没说基督教不讲理性逻辑。何况任何的认知都有某种逻辑，逻辑也有对错之分。再何况
: 其实这个理性逻辑的正确性也不是永恒不变的，几百年前神学院有地心说的理性逻辑，
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n********n
发帖数: 8336 | 37 呵呵，这应该不是问题，问题是那个桥梁。
【在 l****u 的大作中提到】
: 果然如此 － 随便给用名词，讨论无法彻底深入。。。
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g*******r
发帖数: 1414 | 38 你都在说些什么啊？
你没发现整个讨论你已经偏离主题且逻辑混乱很多次了么？
你开始转帖子说“基督教信仰充足，逻辑体系完整。”
我一直是针对你说得这个发表意见的
怎么到了现在成了“你承认基督教讲理性逻辑就可以了。”
而且还“逻辑的正确性，和逻辑内容结论的正确性要区分开。”
这是汉语么？讨论的就是您内容结论的逻辑的正确性，怎么分开？
您是来讨论圣经还是讨论哲学？
您说得这些既与圣经无关也跟哲学不挨边儿啊
我实在不知道您到底想表达什么
【在 n********n 的大作中提到】
: 答复如下。
:
: follow圣经，和基督教的逻辑体系是完整的，完全没有矛盾。
: ===》有点改换概念，我说基督教是完全以圣经问蓝本，也就是说圣经没说的就不算基
: 督教的教义。圣经没说基督教的逻辑体系“完整”，所以基督教的逻辑体系是完整的是
: 您自己的主观判断
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 圣经上是没说基督教的逻辑体系“完整”这样的原话。这当然是对基督教教义的评价。
: 这不是我凭空臆想的，而是有目共睹的，也是我的体会。
: 基督教有释经学(exegesis)，也有卫道学（apologetics),体系完整，自圆其说。
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n********n
发帖数: 8336 | 39 呵呵，让别人看吧。
逻辑形式和逻辑内容是不一样的。
内容包括结论的正确与否，和逻辑的正确谬误可以是两回事。
我说得很清楚了。
前提不正确，推理形式再正确，也不会得出正确的结论。
前提正确，推理不正确，也不会得从正确的结论。
对信仰来说，关键是，前提正确与否人要同意（信），因为科学无法提供答案。
例如，佛家讲苦，所以要出离
基督教讲罪，所以要悔过
这都符合逻辑，问题是这个前提，人们是否承认。
基督教逻辑体系完整，和你承认的“基督教讲理性逻辑”（你的原话）基本是一回事。
当然你没说完备。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 你都在说些什么啊？
: 你没发现整个讨论你已经偏离主题且逻辑混乱很多次了么？
: 你开始转帖子说“基督教信仰充足，逻辑体系完整。”
: 我一直是针对你说得这个发表意见的
: 怎么到了现在成了“你承认基督教讲理性逻辑就可以了。”
: 而且还“逻辑的正确性，和逻辑内容结论的正确性要区分开。”
: 这是汉语么？讨论的就是您内容结论的逻辑的正确性，怎么分开？
: 您是来讨论圣经还是讨论哲学？
: 您说得这些既与圣经无关也跟哲学不挨边儿啊
: 我实在不知道您到底想表达什么
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l****u
发帖数: 2166 | 40 如果完全符合逻辑推理， 或者可以被体验科学证明， 就不必用‘信仰’
信仰就是要求 接受based on bad evidence or no evidence.
【在 n********n 的大作中提到】
: 呵呵，让别人看吧。
: 逻辑形式和逻辑内容是不一样的。
: 内容包括结论的正确与否，和逻辑的正确谬误可以是两回事。
: 我说得很清楚了。
: 前提不正确，推理形式再正确，也不会得出正确的结论。
: 前提正确，推理不正确，也不会得从正确的结论。
: 对信仰来说，关键是，前提正确与否人要同意（信），因为科学无法提供答案。
: 例如，佛家讲苦，所以要出离
: 基督教讲罪，所以要悔过
: 这都符合逻辑，问题是这个前提，人们是否承认。
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n********n
发帖数: 8336 | 41 大体同意。
不过信，也是可以完全是基于科学的信 － 已经实证了的。
科学是完全基于理性的，要实证。但科学不是万能的，因为有未知存在。
例如：关于宇宙的模型，有多种。你可以选择信一个。
宗教信仰，正是超越了科学，而不是反科学的。
明天太阳一定升起吗？这科学不能完全证明。
信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
人不能靠纯理性，纯科学。并且信仰不是反对理性，而是理性和感性（悟性直觉）的结
合，这才是完整的人，实际人也是如此行事，而不知觉的。
【在 l****u 的大作中提到】
: 如果完全符合逻辑推理， 或者可以被体验科学证明， 就不必用‘信仰’
: 信仰就是要求 接受based on bad evidence or no evidence.
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l****u
发帖数: 2166 | 42 是这样的 － 不过还有一种选择你没有特别的写出来 －
比如不知道就接受为不知道
太阳明天升起吗？ 不确定， 那就是不确定－ 佛陀的教法里隐含了这样为right view
宇宙有很多模型 － 不知道也不选择。
活在当下 － 只有现在的， 这里的一刻是存在的 － 其他的全是不确定。
【在 n********n 的大作中提到】
: 大体同意。
: 不过信，也是可以完全是基于科学的信 － 已经实证了的。
: 科学是完全基于理性的，要实证。但科学不是万能的，因为有未知存在。
: 例如：关于宇宙的模型，有多种。你可以选择信一个。
: 宗教信仰，正是超越了科学，而不是反科学的。
: 明天太阳一定升起吗？这科学不能完全证明。
: 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
: 人不能靠纯理性，纯科学。并且信仰不是反对理性，而是理性和感性（悟性直觉）的结
: 合，这才是完整的人，实际人也是如此行事，而不知觉的。
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n********n
发帖数: 8336 | 43 你说得很好！
这在基督教教里也有很好的体现。
神有奥秘的，圣经有未明说的，不能臆测。
可以放弃判断或延迟判断，不知道就不知道，而不是胡思乱想。
因为推测，也是有恶意的，可以是善意的推测，完全取决于个人，所以宁可不判断。
所以，有两种情况存在：
1.选择
2.不选择
活在当下，没错，但基督教也强调三超德：信、望和爱
是入世生命的宗教。
view
【在 l****u 的大作中提到】
: 是这样的 － 不过还有一种选择你没有特别的写出来 －
: 比如不知道就接受为不知道
: 太阳明天升起吗？ 不确定， 那就是不确定－ 佛陀的教法里隐含了这样为right view
: 宇宙有很多模型 － 不知道也不选择。
: 活在当下 － 只有现在的， 这里的一刻是存在的 － 其他的全是不确定。
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g*******r
发帖数: 1414 | 44 基督教逻辑体系完整，和你承认的“基督教讲理性逻辑”（你的原话）基本是一回事。
当然你没说完备。
===========
这当然不是一回事，我原话是“没说基督教不讲理性逻辑”是指我不能说圣经的故事全
无理性逻辑,有不少有逻辑的故事，但圣经里有很多经文是不合逻辑的，这几乎是有神
论的经文的共同特点，所以我不认为基督教的逻辑体系“完整”。
如果只是单纯的靠“信”去认为他完整，那这不是证明逻辑性的认知方式。而且还是那
句话，圣经里都不提自己的“逻辑体系完整”，也就是基督教的教义不追求这个完整也
不能证实这个完整。
【在 n********n 的大作中提到】
: 呵呵，让别人看吧。
: 逻辑形式和逻辑内容是不一样的。
: 内容包括结论的正确与否，和逻辑的正确谬误可以是两回事。
: 我说得很清楚了。
: 前提不正确，推理形式再正确，也不会得出正确的结论。
: 前提正确，推理不正确，也不会得从正确的结论。
: 对信仰来说，关键是，前提正确与否人要同意（信），因为科学无法提供答案。
: 例如，佛家讲苦，所以要出离
: 基督教讲罪，所以要悔过
: 这都符合逻辑，问题是这个前提，人们是否承认。
|
n********n
发帖数: 8336 | 45
*************************
圣经和佛法一样，不是可以简单理解的。
旧约写于3500年前，新约写于2000多年前。
所以要解经，可以有合理的解释。
圣经不能有逻辑悖论，是符合逻辑规律的。
体系完整，自圆其说。
许多人误解，是因为不承认前提，而断章取意。
圣经的神迹，貌似违反科学，那是没有承认神的干预这一前提。
有神，这是大前提。就像我举的硬币的例子一样。
如果考虑神的参与，其实不是违背科学，而是超越了科学。
但神迹不是可以象科学一样验证的，能验证的，就是科学了。
－－－－－－－－－－－－－－
这不是靠“信”去认为他完整。因为是对教义的【再评价】，这个评价是靠理性的判断
，不是靠信。
圣经当然不提自己的“逻辑体系完整”，否则就是自夸，是涉及自身的悖论。
但圣经有66卷，有十多位不同的作者，写作历经千年，但是逻辑却保持非常一致。
既然是再评价，你为何执意于是否是教义呢？
新约 - 哥林多后书: 第 3 章
6 他叫我们能承当这新约的执事。不是凭着字句，乃是凭着精意。因为那字句是叫人死
，精意是叫人活。（精意或作圣灵）。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 基督教逻辑体系完整，和你承认的“基督教讲理性逻辑”（你的原话）基本是一回事。
: 当然你没说完备。
: ===========
: 这当然不是一回事，我原话是“没说基督教不讲理性逻辑”是指我不能说圣经的故事全
: 无理性逻辑,有不少有逻辑的故事，但圣经里有很多经文是不合逻辑的，这几乎是有神
: 论的经文的共同特点，所以我不认为基督教的逻辑体系“完整”。
: 如果只是单纯的靠“信”去认为他完整，那这不是证明逻辑性的认知方式。而且还是那
: 句话，圣经里都不提自己的“逻辑体系完整”，也就是基督教的教义不追求这个完整也
: 不能证实这个完整。
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n********n
发帖数: 8336 | |
g*******r
发帖数: 1414 | 47 咱们还是再回来谈谈基督吧
我怎么觉得您的论述好像前后有点矛盾啊
一个是关于圣经逻辑体系完整的，如下都是摘自您之前发过的帖子：
43楼： 神有奥秘的，圣经有未明说的，不能臆测。
45楼： 圣经当然不提自己的“逻辑体系完整”，否则就是自夸，是涉及自身的悖论。
21楼： 基督教信仰充足，逻辑体系完整。
==》 圣经没提，就不能臆测，那最后这个结论圣经没提您这算不算臆测？
一个是到底是不是靠“信”，也是您前后发过的帖子：
22楼： 基督教的逻辑体系是完整的，承认前提，可以推出结论。 当这前提，需要你的
信。
45楼： 这不是靠“信”去认为他完整。因为是对教义的【再评价】，这个评价是靠理
性的判断，不是靠信。
===》 我十分的迷失啊，这到底是信还是不信？
还有您45楼这段
圣经的神迹，貌似违反科学，那是没有承认神的干预这一前提。
有神，这是大前提。就像我举的硬币的例子一样。
如果考虑神的参与，其实不是违背科学，而是超越了科学。
但神迹不是可以象科学一样验证的，能验证的，就是科学了。
===》那干嘛哪神迹跟科学比较呢？我怎么觉着您讲这些其实就是说“神迹跟科学没关
系”，那好像这段就没意义了...
我其实对基督教没啥意见，对圣经也没有。我是对您的对基督教和圣经的诠释感觉迷失
【在 n********n 的大作中提到】
: 哪位说说佛法的体系，不用太长。
|
n********n
发帖数: 8336 | 48 你是把我当成圣经了吧？
1.圣经在说话
2.人在说圣经：评价
信圣经的真理，和评价圣经的真理体系，这不矛盾吧？
一个是关于圣经逻辑体系完整的，如下都是摘
自您之前发过的帖子：
43楼： 神有奥秘的，圣经有未明说的，不能臆测。
45楼： 圣经当然不提自己的“逻辑体系完整”，否则就是自夸，是涉及自身的悖论。
21楼： 基督教信仰充足，逻辑体系完整。
==》 圣经没提，就不能臆测，那最后这个结论圣经没提您这算不算臆测？
***********************************
见上面。
不能臆测，是针对【解经】来说的。但圣经中大多是可以解释的。
圣经所载真理不能违反。
我说圣经逻辑完备，没有违反圣经，也不是臆测，而是有合理根据的。
一个是到底是不是靠“信”，也是您前后发过的帖子：
22楼： 基督教的逻辑体系是完整的，承认前提，可以推出结论。 当这前提，需要你的
信。
45楼： 这不是靠“信”去认为他完整。因为是对教义的【再评价】，这个评价是靠理
性的判断，不是靠信。
===》 我十分的迷失啊，这到底是信还是不信？
**************************************************************
这个信，你理解成感性的信，就对了。感性是不讲逻辑的。
前提是需要感性的信的，因为科学不能提供答案。
我要表达的是，对圣经真理体系的【评价】，是基于理性逻辑的评价和判断， 而不是感
性的信。
还有您45楼这段
圣经的神迹，貌似违反科学，那是没有承认神的干预这一前提。
有神，这是大前提。就像我举的硬币的例子一样。
如果考虑神的参与，其实不是违背科学，而是超越了科学。
但神迹不是可以象科学一样验证的，能验证的，就是科学了。
===》那干嘛哪神迹跟科学比较呢？我怎么觉着您讲这些其实就是说“神迹跟科学没关
系”，那好像这段就没意义了...
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
圣经可以貌似违反科学知识，但不违反逻辑。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 咱们还是再回来谈谈基督吧
: 我怎么觉得您的论述好像前后有点矛盾啊
: 一个是关于圣经逻辑体系完整的，如下都是摘自您之前发过的帖子：
: 43楼： 神有奥秘的，圣经有未明说的，不能臆测。
: 45楼： 圣经当然不提自己的“逻辑体系完整”，否则就是自夸，是涉及自身的悖论。
: 21楼： 基督教信仰充足，逻辑体系完整。
: ==》 圣经没提，就不能臆测，那最后这个结论圣经没提您这算不算臆测？
: 一个是到底是不是靠“信”，也是您前后发过的帖子：
: 22楼： 基督教的逻辑体系是完整的，承认前提，可以推出结论。 当这前提，需要你的
: 信。
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b*****l
发帖数: 3821 | 49 你说的都在于切换不同的定义，定义前提不同，推论自然不同。
你就不要以己度人了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 实不相瞒，
: 基督教信仰充足，逻辑体系完整。但哲学思辨不足，因为毕竟不是哲学。
: 佛教思辨充足，但信仰不足。
: 你说的其他的，在于定义前提不同，推论自然不同。
: 你就不要以己度人了。
: 纠正你一下，
: 永恒的生命 ＝在世的生命+死后的生命
|
n********n
发帖数: 8336 | 50 我们这一点一致。
你可以说说佛教的体系。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 你说的都在于切换不同的定义，定义前提不同，推论自然不同。
: 你就不要以己度人了。
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b*****l
发帖数: 3821 | 51 你是不看圣经的吧。
启20:10 ...他们必昼夜受痛苦，直到永永远远。
所以即使在所谓的地狱，也不是永灭，大概耶公公也没能力让谁永灭 。
地狱的人，所谓第二次的死，不过是所谓的“永远和神隔绝”而已。
即使按耶教，在外人看来也更像是在地狱的永生，无非是痛苦的永生。
玩弄生与死的定义就很无聊了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 错了。
: 得救之人才有资格谈死后的永生，灵魂的生 －天堂
: 而沦落之人会在地狱中有第二次的死，灵魂的死，即永死。
|
n********n
发帖数: 8336 | 52 地狱之人，就是灵魂和肉体的死亡了。
神－宇宙生命的本体
与神隔绝就是灵魂的死
与神同在就是灵魂的生
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1023435.html
【在 b*****l 的大作中提到】
: 你是不看圣经的吧。
: 启20:10 ...他们必昼夜受痛苦，直到永永远远。
: 所以即使在所谓的地狱，也不是永灭，大概耶公公也没能力让谁永灭 。
: 地狱的人，所谓第二次的死，不过是所谓的“永远和神隔绝”而已。
: 即使按耶教，在外人看来也更像是在地狱的永生，无非是痛苦的永生。
: 玩弄生与死的定义就很无聊了。
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b*****l
发帖数: 3821 | 53 已经预告过了，玩弄生与死的定义就很无聊了。
灵魂和肉体的死亡了,还能“必昼夜受痛苦，直到永永远远”？
你大可以把象老七这样的人，唾弃杀婴屠城的人
都定义成死人来自圆其说。这都是你的自由。
当然这也是典型的耶徒的逻辑水准。
【在 n********n 的大作中提到】
: 地狱之人，就是灵魂和肉体的死亡了。
: 神－宇宙生命的本体
: 与神隔绝就是灵魂的死
: 与神同在就是灵魂的生
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1023435.html
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n********n
发帖数: 8336 | 54 呵呵没错
聖經稱活在罪中的人為「死人」（參弗 2:1, 創 20:3, 太 8:22）。
对于肉体活着的人，当然是指灵魂的死。
这不是我发明的定义。
基督教就是要拯救灵魂。
你说的死亡就是“消失”，不存在了是吗？
灵魂不可。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 已经预告过了，玩弄生与死的定义就很无聊了。
: 灵魂和肉体的死亡了,还能“必昼夜受痛苦，直到永永远远”？
: 你大可以把象老七这样的人，唾弃杀婴屠城的人
: 都定义成死人来自圆其说。这都是你的自由。
: 当然这也是典型的耶徒的逻辑水准。
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b*****l
发帖数: 3821 | 55 已经预告过了，玩弄生与死的定义就很无聊了。
你在和耶教徒外的人交流，总得用个约定俗成的定义吧。
用约定俗成的生与死的定义，耶公公没能力让谁永灭 。
地狱的人，所谓第二次的死，不过是所谓的“永远和神隔绝”而已。
即使按耶教，所有的人都是永生。无非是在天堂和地狱而已。
即使在地狱，也是永生，无非是痛苦的永生。
所以，对一般人兜售耶教的“永生”，就是虚假广告而已。
【在 n********n 的大作中提到】
: 呵呵没错
: 聖經稱活在罪中的人為「死人」（參弗 2:1, 創 20:3, 太 8:22）。
: 对于肉体活着的人，当然是指灵魂的死。
: 这不是我发明的定义。
: 基督教就是要拯救灵魂。
: 你说的死亡就是“消失”，不存在了是吗？
: 灵魂不可。
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b*****l
发帖数: 3821 | 56 对于喜欢把不同的定义混一起的没能力分清的，说多了更容易增加迷糊。
我对你说话，还加上在耶教，和在外人看来的不同角度，
你就只顾闷头自说自话了，看来缺乏替不同的受众看问题的能力。
算了，改良后的耶教多少也算是人天善法，能真正做到也不坏。
等知道永生的天堂是假的，上帝也会衰去之后，教徒们自然会迷途知返的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我们这一点一致。
: 你可以说说佛教的体系。
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n********n
发帖数: 8336 | 57 呵呵，你干脆说造物主不存在，多直接。
你没看到我首帖，就要双方下定义。正是意识到因为前提假设的不同。
我也没必要混淆，更谈不上喜欢。
下完定义，当然可以自说自话了，你也可以这样做。
宣扬一下你的佛法。让大家见识见识。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 对于喜欢把不同的定义混一起的没能力分清的，说多了更容易增加迷糊。
: 我对你说话，还加上在耶教，和在外人看来的不同角度，
: 你就只顾闷头自说自话了，看来缺乏替不同的受众看问题的能力。
: 算了，改良后的耶教多少也算是人天善法，能真正做到也不坏。
: 等知道永生的天堂是假的，上帝也会衰去之后，教徒们自然会迷途知返的。
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n********n
发帖数: 8336 | 58 什么叫玩弄，叫摆明定义，好不好？
这个“所以”，逻辑不通阿。
天堂与地狱的区别，你忽略了?
【在 b*****l 的大作中提到】
: 已经预告过了，玩弄生与死的定义就很无聊了。
: 你在和耶教徒外的人交流，总得用个约定俗成的定义吧。
: 用约定俗成的生与死的定义，耶公公没能力让谁永灭 。
: 地狱的人，所谓第二次的死，不过是所谓的“永远和神隔绝”而已。
: 即使按耶教，所有的人都是永生。无非是在天堂和地狱而已。
: 即使在地狱，也是永生，无非是痛苦的永生。
: 所以，对一般人兜售耶教的“永生”，就是虚假广告而已。
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g*******r
发帖数: 1414 | 59 太矛盾了
先别提圣经，作为严肃讨论，起码言行前后要一致吧
如果前后表述自相矛盾，无论您评价什么东西那可信度也不高啊
【在 n********n 的大作中提到】
: 你是把我当成圣经了吧？
: 1.圣经在说话
: 2.人在说圣经：评价
: 信圣经的真理，和评价圣经的真理体系，这不矛盾吧？
:
: 一个是关于圣经逻辑体系完整的，如下都是摘
: 自您之前发过的帖子：
: 43楼： 神有奥秘的，圣经有未明说的，不能臆测。
: 45楼： 圣经当然不提自己的“逻辑体系完整”，否则就是自夸，是涉及自身的悖论。
: 21楼： 基督教信仰充足，逻辑体系完整。
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n********n
发帖数: 8336 | 60 我的解释你没看懂吧？
圣经上没说的具体事多了，照你的逻辑找不出圣经原文，就什么也别做了是吗？
神给人以聪明才智治理世界，赋予人自由意志，你以为人是机器吗？
ps
我上面的话，圣经上你也找不出原文，呵呵。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 太矛盾了
: 先别提圣经，作为严肃讨论，起码言行前后要一致吧
: 如果前后表述自相矛盾，无论您评价什么东西那可信度也不高啊
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g*******r
发帖数: 1414 | 61 “圣经上没说的具体事多了，照你的逻辑找不出圣经原文，就什么也别做了是吗？”
我的逻辑告诉你“什么也别做了”吗？你已经不止一次偷换感念了，这次也是。你至少
可以讨论任何在圣经里定义了的事物，然后再所有自己的主观臆测前面加上“我认为”
。而不是引经据典的以圣经和基督教的的名义blahblah大谈自己对神迹的看法然后自己
出了破绽和前后矛盾后连一句“我说错了”都讲不出来，继续靠润色措辞为自己辩护。
我就到此为止了，这个讨论已经跟基督教无关了，再继续只能转向个人的方向。你这样
自我胜利式的去宣扬“你”的基督教，只要不是圣经原文所阐述的我就没兴趣讨论了，
因为这是基督教的教宗教义所严格定义的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我的解释你没看懂吧？
: 圣经上没说的具体事多了，照你的逻辑找不出圣经原文，就什么也别做了是吗？
: 神给人以聪明才智治理世界，赋予人自由意志，你以为人是机器吗？
: ps
: 我上面的话，圣经上你也找不出原文，呵呵。
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n********n
发帖数: 8336 | 62 哈哈，原来你抱怨我没加上“我认为”呀。
这下，你终于看明白了。
请明确一下：
我阐述的破绽、矛盾和错误在哪里？谢谢！
【在 g*******r 的大作中提到】
: “圣经上没说的具体事多了，照你的逻辑找不出圣经原文，就什么也别做了是吗？”
: 我的逻辑告诉你“什么也别做了”吗？你已经不止一次偷换感念了，这次也是。你至少
: 可以讨论任何在圣经里定义了的事物，然后再所有自己的主观臆测前面加上“我认为”
: 。而不是引经据典的以圣经和基督教的的名义blahblah大谈自己对神迹的看法然后自己
: 出了破绽和前后矛盾后连一句“我说错了”都讲不出来，继续靠润色措辞为自己辩护。
: 我就到此为止了，这个讨论已经跟基督教无关了，再继续只能转向个人的方向。你这样
: 自我胜利式的去宣扬“你”的基督教，只要不是圣经原文所阐述的我就没兴趣讨论了，
: 因为这是基督教的教宗教义所严格定义的。
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g*******r
发帖数: 1414 | 63 我都明确在47楼了
您今天又问，很奇葩啊
【在 n********n 的大作中提到】
: 哈哈，原来你抱怨我没加上“我认为”呀。
: 这下，你终于看明白了。
: 请明确一下：
: 我阐述的破绽、矛盾和错误在哪里？谢谢！
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n********n
发帖数: 8336 | 64 我48楼的回复有什么问题吗？
具体点
【在 g*******r 的大作中提到】
: 我都明确在47楼了
: 您今天又问，很奇葩啊
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g*******r
发帖数: 1414 | 65 问题我都回复在59楼了
我好想在和一台电脑讲话，开始有喜感了...
【在 n********n 的大作中提到】
: 我48楼的回复有什么问题吗？
: 具体点
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n********n
发帖数: 8336 | 66 口号没用，具体点好吧。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 问题我都回复在59楼了
: 我好想在和一台电脑讲话，开始有喜感了...
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g*******r
发帖数: 1414 | 67 具体的都在47楼啊 :-D
【在 n********n 的大作中提到】
: 口号没用，具体点好吧。
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n********n
发帖数: 8336 | 68 不要把对圣经的解释，都看成臆测。
谢谢。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 具体的都在47楼啊 :-D
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l*****y
发帖数: 256 | 69 可以先了解一下阿罗汉和佛的区别, 你说的不入轮回大概是
传统上小乘阿罗汉的寂灭, 基本大乘鼓励的是在如幻的轮回
中作如幻的普度众生的事业.
另外请问基督教认为基督徒永生了以后做什么事情?
还有基督教的天堂里面有没有性别和饮食?
【在 n********n 的大作中提到】
: 没有对佛教不敬，实际佛教是很好的哲学。
: 没觉得高谈阔论，实际就指出了两点，错了你可以反驳。谢谢！。
: 佛教：永死
: 基督教：永生
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n********n
发帖数: 8336 | 70 "基督教的天国，又称天堂，是一个纯粹属灵的境地。在天堂中，有三一真神，众天使
，众信徒。基督徒去世后，去到天堂，都要身穿白衣，手拿棕树枝，在上面前歌颂祂(
见启七9、10)。天堂里只有善的，没有恶的，撒但与污鬼，不能住在天堂。只有信耶稣
的基督徒，因信耶稣而被称义，才能去到天堂，因此，在天堂中绝对没有外教徒。天堂
中也无阶级之分，凡是信徒，不分男女老幼，都一律进去。
天堂中也没有男女嫁娶的婚姻生活(可十二25)。人去到那里后，得到永生，永远在天堂
享乐、安息。圣经说：「上帝要擦去他们一切的眼泪，不再有死亡，也不再有悲哀、疼
痛，因为以前的事都过去了。」(启廿一4)基督教只讲到今世与天堂的那一世(来世)，
因此，在天堂的信徒，绝不会再有所谓投胎做人、或变成什么动物虫蚁等事发生，何况
基督教也根本不信这些。天堂是单数，只有一个，它的位置与方向，圣经也未指出。因
此，人不能妄测，只知是在天上，那一个最高的属灵境地。人是否能去天堂，全看他生
前信仰耶稣虔诚与否而定。人死了后，任何活人为死者的追荐、代祷，都无助于他入天
堂与否的资格。
当一个人成为基督徒后，实际上，他已成了天国的国民，作上帝的祭司(启一6，五9)；
他的名字被记在生命册上(启三5)；他的祷告可以升到天上(启八4)，上帝的各种丰富应
许，成为他可以承受的产业(启二7、10、11、26，三12、21)。因此，基督徒在世活着
时，实际上，已在享受永生的部份福乐了。
关于基督教天堂的实际具体情形，耶稣唯恐人徒生妄念，因此说得不多。至于在「启示
录」中所记载的天堂部份光景，也不能全部照字意解释，不然，便会失去基督教天堂的
崇高无比境界，而流入于通俗的思想了。"
——－---------------------------------------------
"如幻的轮回中作如幻普度众生"
难道大乘发明了新的解释？以前只知涅磐为最终的追求，
虽然菩萨等为了普度众生而不肯进一步涅磐，又有“地狱不空，誓不为佛”，
但却否认不了涅磐为终极目标。
－--------------------------
有性别，饮食未知。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 可以先了解一下阿罗汉和佛的区别, 你说的不入轮回大概是
: 传统上小乘阿罗汉的寂灭, 基本大乘鼓励的是在如幻的轮回
: 中作如幻的普度众生的事业.
: 另外请问基督教认为基督徒永生了以后做什么事情?
: 还有基督教的天堂里面有没有性别和饮食?
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l*****a
发帖数: 38403 | 71 再加上金子为城玉做墙，到处镶着五花十色的珍珠宝石，奴隶梦想中的天国大概就是这
个样子的
【在 n********n 的大作中提到】
: "基督教的天国，又称天堂，是一个纯粹属灵的境地。在天堂中，有三一真神，众天使
: ，众信徒。基督徒去世后，去到天堂，都要身穿白衣，手拿棕树枝，在上面前歌颂祂(
: 见启七9、10)。天堂里只有善的，没有恶的，撒但与污鬼，不能住在天堂。只有信耶稣
: 的基督徒，因信耶稣而被称义，才能去到天堂，因此，在天堂中绝对没有外教徒。天堂
: 中也无阶级之分，凡是信徒，不分男女老幼，都一律进去。
: 天堂中也没有男女嫁娶的婚姻生活(可十二25)。人去到那里后，得到永生，永远在天堂
: 享乐、安息。圣经说：「上帝要擦去他们一切的眼泪，不再有死亡，也不再有悲哀、疼
: 痛，因为以前的事都过去了。」(启廿一4)基督教只讲到今世与天堂的那一世(来世)，
: 因此，在天堂的信徒，绝不会再有所谓投胎做人、或变成什么动物虫蚁等事发生，何况
: 基督教也根本不信这些。天堂是单数，只有一个，它的位置与方向，圣经也未指出。因
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n********n
发帖数: 8336 | 72 造谣的来了。
非物质,象征美好,只有属灵的意义。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 再加上金子为城玉做墙，到处镶着五花十色的珍珠宝石，奴隶梦想中的天国大概就是这
: 个样子的
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l*****a
发帖数: 38403 | 73 圣经上这么写滴，大师
是不是物质啥的先和你主内弟兄姐妹们取得个共识再出来宣布吧，一万个基督徒只怕有
一万零一种解释，真“神”阿
【在 n********n 的大作中提到】
: 造谣的来了。
: 非物质,象征美好,只有属灵的意义。
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n********n
发帖数: 8336 | 74 反基们总以为自己对圣经的理解是对的，哈哈。
这个早就是共识，见我70楼转的第一句话。天堂是属灵的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 圣经上这么写滴，大师
: 是不是物质啥的先和你主内弟兄姐妹们取得个共识再出来宣布吧，一万个基督徒只怕有
: 一万零一种解释，真“神”阿
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z**n
发帖数: 22303 | 75 我要说一句大傻可能又会开骂的话，当代物理学的进步，已经越来越有认识到时间空间
以及我们生活的世界是意识的产物的趋势，暗合大乘佛法。 |
n********n
发帖数: 8336 | 76 要说法由心生, 万法唯心造, 不同意的人应该不少。实为执其一端的看法。
心又从哪里来的?
心物二元一体, 物从哪里来的?
关于物理世界, 人只是参与, 人是其中一部分。涉及自身, 所以观察产生干扰。
【在 z**n 的大作中提到】
: 我要说一句大傻可能又会开骂的话，当代物理学的进步，已经越来越有认识到时间空间
: 以及我们生活的世界是意识的产物的趋势，暗合大乘佛法。
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n********n
发帖数: 8336 | 77 若世界是虚幻无常的, 这虚幻无常即为真实。
人生乃无常幻象之操作。
孰真? 孰假? 重要吗
接受现实吧, 虚幻的现实。 |
P****S
发帖数: 2286 | 78 引用还没有被证明的物理假说来给佛教站台其实挺没必要的。
【在 z**n 的大作中提到】
: 我要说一句大傻可能又会开骂的话，当代物理学的进步，已经越来越有认识到时间空间
: 以及我们生活的世界是意识的产物的趋势，暗合大乘佛法。
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P****S
发帖数: 2286 | 79 其实这个“心“就是你们说的“上帝”
【在 n********n 的大作中提到】
: 要说法由心生, 万法唯心造, 不同意的人应该不少。实为执其一端的看法。
: 心又从哪里来的?
: 心物二元一体, 物从哪里来的?
: 关于物理世界, 人只是参与, 人是其中一部分。涉及自身, 所以观察产生干扰。
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z**n
发帖数: 22303 | 80 话不是这么说，物理学是认识世界的科学，佛法也是，良好的互动交流我没觉得有什么
不好。
【在 P****S 的大作中提到】
: 引用还没有被证明的物理假说来给佛教站台其实挺没必要的。
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P****S
发帖数: 2286 | 81 不好之处在于容易把假说和规律混淆，演变成一种乎悠。
【在 z**n 的大作中提到】
: 话不是这么说，物理学是认识世界的科学，佛法也是，良好的互动交流我没觉得有什么
: 不好。
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n********n
发帖数: 8336 | 82 以前，外道附会佛法，现在佛法附会科学。
【在 P****S 的大作中提到】
: 不好之处在于容易把假说和规律混淆，演变成一种乎悠。
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z**n
发帖数: 22303 | 83 抱着开明，客观，发展的态度去了解就好了。至于忽悠么，几千年来从不缺少的，尤其
是宗教界，当然科学界也不少见。
【在 P****S 的大作中提到】
: 不好之处在于容易把假说和规律混淆，演变成一种乎悠。
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z**n
发帖数: 22303 | 84 下这个结论之前最好虚心地读一读受过正规科学训练的物理学家关于佛法和当代物理的
专著。
【在 n********n 的大作中提到】
: 以前，外道附会佛法，现在佛法附会科学。
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n********n
发帖数: 8336 | 85 据说，辩证唯物主义也符合科学。
【在 z**n 的大作中提到】
: 下这个结论之前最好虚心地读一读受过正规科学训练的物理学家关于佛法和当代物理的
: 专著。
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z**n
发帖数: 22303 | 86 经典物理也符合科学，在量子尺度不适用罢了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 据说，辩证唯物主义也符合科学。
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H******9
发帖数: 2766 | 87 恩，神创造了世界，神可保你永生，一切都有神地指引~~神无处不在，无所不能~~
俺只想说路过说一下，挺好~~whatever helps you sleep at night~~ |
g***t
发帖数: 2278 | 88 呵呵，有人说基督教的“逻辑体系完整”，我就想笑。
【在 H******9 的大作中提到】
: 恩，神创造了世界，神可保你永生，一切都有神地指引~~神无处不在，无所不能~~
: 俺只想说路过说一下，挺好~~whatever helps you sleep at night~~
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n********n
发帖数: 8336 | 89 哈哈，说佛教的“逻辑体系完整”，你想不想笑？
【在 g***t 的大作中提到】
: 呵呵，有人说基督教的“逻辑体系完整”，我就想笑。
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g***t
发帖数: 2278 | 90 佛法包括因明学（类似现代的逻辑学），是很严格的逻辑训练，藏传佛教体系还一直有
辨经的传统。
我没兴趣一直和你辩论佛教和基督教的高下，也没有兴趣去基督教信仰的版面挑战别人
的信仰。
真的要和佛教之外的宗教讨论，我还比较有兴趣和道教或者印度教的人讨论，了解对方
在细微的“我见”上的观念。道教和印度教都有系统的禅坐，至少能让他们的修行人进
入身心非常细微的层次，观察到很多不修禅定的人观察不到的身心现象。而基督教没有
禅坐，心只能通过祈祷上帝而达到粗浅的安宁，离禅定还十万八千里。心没有进入禅定
，根本无法观察到自己的潜意识中的各种问题，观察不到这些问题，就无从解决这些问
题。就像湖水没有足够平静，则无法发现湖底的污泥，更谈不上去除污泥。这还只是在
世间禅的禅定层面而已，佛法的出世间的见地远远超过这个。
【在 n********n 的大作中提到】
: 哈哈，说佛教的“逻辑体系完整”，你想不想笑？
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n********n
发帖数: 8336 | 91 没错, 佛教是善思辨, 我也早知因明一说。
但外人仍笑话佛教基督教是迷信。你笑话基督教的逻辑, 跟这个有一比。
【在 g***t 的大作中提到】
: 佛法包括因明学（类似现代的逻辑学），是很严格的逻辑训练，藏传佛教体系还一直有
: 辨经的传统。
: 我没兴趣一直和你辩论佛教和基督教的高下，也没有兴趣去基督教信仰的版面挑战别人
: 的信仰。
: 真的要和佛教之外的宗教讨论，我还比较有兴趣和道教或者印度教的人讨论，了解对方
: 在细微的“我见”上的观念。道教和印度教都有系统的禅坐，至少能让他们的修行人进
: 入身心非常细微的层次，观察到很多不修禅定的人观察不到的身心现象。而基督教没有
: 禅坐，心只能通过祈祷上帝而达到粗浅的安宁，离禅定还十万八千里。心没有进入禅定
: ，根本无法观察到自己的潜意识中的各种问题，观察不到这些问题，就无从解决这些问
: 题。就像湖水没有足够平静，则无法发现湖底的污泥，更谈不上去除污泥。这还只是在
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l****u
发帖数: 2166 | 92 对上帝祈祷也能有类似禅定的体验，内见。
比如 st teresa of avila
http://en.wikipedia.org/wiki/Teresa_of_ávila#Mysticism
【在 g***t 的大作中提到】
: 佛法包括因明学（类似现代的逻辑学），是很严格的逻辑训练，藏传佛教体系还一直有
: 辨经的传统。
: 我没兴趣一直和你辩论佛教和基督教的高下，也没有兴趣去基督教信仰的版面挑战别人
: 的信仰。
: 真的要和佛教之外的宗教讨论，我还比较有兴趣和道教或者印度教的人讨论，了解对方
: 在细微的“我见”上的观念。道教和印度教都有系统的禅坐，至少能让他们的修行人进
: 入身心非常细微的层次，观察到很多不修禅定的人观察不到的身心现象。而基督教没有
: 禅坐，心只能通过祈祷上帝而达到粗浅的安宁，离禅定还十万八千里。心没有进入禅定
: ，根本无法观察到自己的潜意识中的各种问题，观察不到这些问题，就无从解决这些问
: 题。就像湖水没有足够平静，则无法发现湖底的污泥，更谈不上去除污泥。这还只是在
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n********n
发帖数: 8336 | 93 http://en.m.wikipedia.org/wiki/Teresa_of_%C3%81vila
基督教内有灵恩派。
【在 l****u 的大作中提到】
: 对上帝祈祷也能有类似禅定的体验，内见。
: 比如 st teresa of avila
: http://en.wikipedia.org/wiki/Teresa_of_ávila#Mysticism
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g***t
发帖数: 2278 | 94 伊斯兰教中也有类似的东西。
但是这样的祈祷而达到静虑的方式有两个问题：
1，缺乏系统性，未能教导修行人静虑/禅定的不同层次和身心现象以及如何处理不同的
身心现象。连道教和印度教在禅定理论和实践上都远超基督教。
2，不能超越世间禅的禅定。佛教修行人也对佛菩萨虔诚地祈请，但是总归还是需要了
解佛菩萨是修行人自心清净的显现，并不是“佛菩萨是佛菩萨，我是我”的关系，因此
最终不应心外求法。基督教的祈祷无法超越这个层次。
【在 l****u 的大作中提到】
: 对上帝祈祷也能有类似禅定的体验，内见。
: 比如 st teresa of avila
: http://en.wikipedia.org/wiki/Teresa_of_ávila#Mysticism
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