a**********s
发帖数: 238 | 1 只谈“毛和邓”太流于表面，让我们先从分析一个普通社会的组织形式开始梳理和建立
一个大多数人都能有共识的基本框架，在这个框架的建立过程中，你就可以清楚地知
道你自己是更多地认同精英主义还是更多地认同平民主义。
也可谓说，从这个框架的建立出发，每个人都会找到自己喜欢的立足点--精英主义还
是平民主义。从这两个大分类出发，很快大家就会发现自己属于毛粉还是邓粉，或者
也可能发现自己属于民主党还是共和党，虽然看上去这是似乎风马牛不相及的两个领
域的话题。
接下来，我们必须深刻的了解和接受一个我们不得不接受的事实：这两类主义的人群
几乎不可能建立起有意义的共识，就如同基督信仰和佛教信仰不可能同时存在于一个
人的信仰中。
但是，有意义的是，拥护精英主义的人可以相互讨论如何更好地让精英主义在这个世
界和社会中得到更多的实现。拥护平民主义的人可以相互讨论如何更好地让平民主义
在这个世界和社会中得到更多的实现。至于这两者之间，最明智的做法就是不辩论，
只管看实效。
以上为序。 |
a**********s
发帖数: 238 | 2 TNND，写得太深刻了，有点曲高和寡，只好自己先顶一个！：） |
f***r
发帖数: 5548 | 3 “公平的分配方式”？
每个人眼里有不同的公平标准。
精阴之间的看法都不禁相同。如何量化更是头痛的问题。
精英甲认为，平民吃一碗，精英该吃十碗。
精英乙认为，吃撑了也不好，还不如平民有一个老婆，精
英该有十个女人。
精英丙认为，你们都够土，应该平民每在媒体上露面一分
钟，精英就该有十分钟。
精英x认为it民工和生物男对社会贡献大。
精英y认为好赖无的红男绿女高人一等。 |
a**********s
发帖数: 238 | 4 坦率地说，你这里引用的几种都没有涉及到分配方式和创新性之间的关系，而且都是主
观的。
一个社会的分配方式是由这个社会的统治者通过法律（显规则）和各种潜规则而实际客
观运行着的，不是你我在这里发帖争论就可以改变的。
有的国家的分配方式客观上是以创新性的权重为主进行的，有的国家分配方
式是按照创造出的价值的量进行的（比如一个单纯的农业社会）。
当然，也有的国家分配方式是按照权力的大小进行，这就要看权力是如何获得的，我会
在今后对此类按权力分配的模式进行进一步分析，简单地说，这是最无耻的一种最不公
平的分配方式，不属于我上面列举的两种相对比较公平分配的模式。
【在 f***r 的大作中提到】
: “公平的分配方式”？
: 每个人眼里有不同的公平标准。
: 精阴之间的看法都不禁相同。如何量化更是头痛的问题。
: 精英甲认为，平民吃一碗，精英该吃十碗。
: 精英乙认为，吃撑了也不好，还不如平民有一个老婆，精
: 英该有十个女人。
: 精英丙认为，你们都够土，应该平民每在媒体上露面一分
: 钟，精英就该有十分钟。
: 精英x认为it民工和生物男对社会贡献大。
: 精英y认为好赖无的红男绿女高人一等。
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w******g
发帖数: 10018 | 5 将精英和平民按照分配的多少来区分，是一种庸俗的区分。从韦伯与熊彼得的分析开始
，精英的概念就脱离了身份、地位、财产等社会阶级的概念，而是自身对社会责任的体
认，对真与善的不懈追求，是一种沿袭于柏拉图的哲学王概念，也是中国政治理想中的
圣王概念。如果不认识到精英的这个特质，对精英的分析就必然带上阶级偏见。事实上
，大多数政治精英，并不必然占有最多的社会财产，并不必然据有社会的最高等级。 |
w******g
发帖数: 10018 | 6 至于毛和邓，根本就不能用精英与平民主义来分析。如果说毛时代是僭主政治，邓时代
就是寡头政治。这其中的政治动力学，古典到可以用亚里士多德的政治学来分析。
僭主的最大特征就是他既非平民也非精英，他没有精英主义对于自由社会的责任感，也
没有平民主义对底层权利的关注。但是在另一个意义上，一个僭主既是平民又是精英。
因为在平民目前，他是精英，是社会最高政治理想的化身，而在精英目前，他是平民，
是所有底层民众利益的代表。他用平民打到精英，又用精英奴役平民。这一切的目的都
只是为了巩固他手中的权力。
寡头与僭主的差别在于，僭主还需要为自己统治的合法性编造一个理由，而寡头则连这
一个理由都不需要。僭主是孤独的，时刻恐惧自己的权力垮台，而寡头则是疯狂的，只
是想着在垮台前尽可能地赚足利益。国家是僭主最心爱的东西，却是寡头最嗤之以鼻的
东西。这就好比是强盗破门，如果是一个强盗，往往破坏较少，因为所有东西都已经是
他的，而如果是多个强盗，则往往带来最可怕的破坏，因为对抢不到手的东西，强盗宁
可打破也不会让别人沾边。 |
a**********s
发帖数: 238 | 7 各位大佬们，我还没有展开分析呢？你们咋就知道不能用精英和平民进行分析呢？
第一部分只是框架的建立，相当于基本建模，后面我会慢慢分析的。
感觉大家都在急于阐述自己的观点，能不能先在我这个基本框架上进行批驳。
虽然分析可以从不同的框架开始，但是本贴的分析是建立在本人在首发贴中建筑论述的
框架上。
当然，你们如果喜欢从你们喜欢的框架开始分析，也可以，比如什么亚里士多德啊，马
克思的，现在自由派的经济学理论，制度分析学等等都可以，麻烦请各位高手你们另开
新贴讨论。
若是真正的牛人，应该能从对方的框架和定义着手，通过有逻辑的推论，最后得出和对
方明显不同的结论，这才是真本事。
不从框架建构开始，所有的分析都是“空手道”，基本上都是空对空，因为论辩双方根
本就不是在一个平台上。
这也是偶为什么先从框架建立开始。
【在 w******g 的大作中提到】
: 至于毛和邓，根本就不能用精英与平民主义来分析。如果说毛时代是僭主政治，邓时代
: 就是寡头政治。这其中的政治动力学，古典到可以用亚里士多德的政治学来分析。
: 僭主的最大特征就是他既非平民也非精英，他没有精英主义对于自由社会的责任感，也
: 没有平民主义对底层权利的关注。但是在另一个意义上，一个僭主既是平民又是精英。
: 因为在平民目前，他是精英，是社会最高政治理想的化身，而在精英目前，他是平民，
: 是所有底层民众利益的代表。他用平民打到精英，又用精英奴役平民。这一切的目的都
: 只是为了巩固他手中的权力。
: 寡头与僭主的差别在于，僭主还需要为自己统治的合法性编造一个理由，而寡头则连这
: 一个理由都不需要。僭主是孤独的，时刻恐惧自己的权力垮台，而寡头则是疯狂的，只
: 是想着在垮台前尽可能地赚足利益。国家是僭主最心爱的东西，却是寡头最嗤之以鼻的
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f***r
发帖数: 5548 | 8 还是那句老话，你怎么定义创新、怎么定义精英？
次贷是不是金融创新？那些火的真人秀，算不算创新？
已经取得了成就的人士是精英？智商高，有潜力取得成就的人士是精英？
另外你说的分配指什么？
奖励给个人的生活资料？还是指给他更多的生产资料（包括人力）的支配权？
前者，现代社会已有共识了吧？不是已经有82娶28的例子吗?
如果是后者，问题就来了，你得了诺贝尔奖，理应有更多的方腚，但多多算多，是不是
没得奖的都该把方腚给你？而你拿了钱就一定可能再拿一个诺贝尔？
【在 a**********s 的大作中提到】
: 坦率地说，你这里引用的几种都没有涉及到分配方式和创新性之间的关系，而且都是主
: 观的。
: 一个社会的分配方式是由这个社会的统治者通过法律（显规则）和各种潜规则而实际客
: 观运行着的，不是你我在这里发帖争论就可以改变的。
: 有的国家的分配方式客观上是以创新性的权重为主进行的，有的国家分配方
: 式是按照创造出的价值的量进行的（比如一个单纯的农业社会）。
: 当然，也有的国家分配方式是按照权力的大小进行，这就要看权力是如何获得的，我会
: 在今后对此类按权力分配的模式进行进一步分析，简单地说，这是最无耻的一种最不公
: 平的分配方式，不属于我上面列举的两种相对比较公平分配的模式。
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a**********s
发帖数: 238 | 9 老兄，你这个帖子里面讨论的属于战术层面，甚至是战斗层面的问题，不是我现在开始
讨论的战略层面，太细节化了。
你甚至完全可以举10000个例子来反驳，但是还是不能说明宏观上的问题。
我相信对于创新和精英，既可以有common sense的定义，也可以有具体框架下的具体
的定义，不要过于纠缠于定义是否足够精确，那样你会陷入无穷无尽的细节中，根本不
能产生一个宏观上有条理和逻辑的分析框架。这也是mitbbs上很多人的通用毛病，有
空我再发帖总结一些mitbbs上十大最常见的无逻辑性回复吧。
【在 f***r 的大作中提到】
: 还是那句老话，你怎么定义创新、怎么定义精英？
: 次贷是不是金融创新？那些火的真人秀，算不算创新？
: 已经取得了成就的人士是精英？智商高，有潜力取得成就的人士是精英？
: 另外你说的分配指什么？
: 奖励给个人的生活资料？还是指给他更多的生产资料（包括人力）的支配权？
: 前者，现代社会已有共识了吧？不是已经有82娶28的例子吗?
: 如果是后者，问题就来了，你得了诺贝尔奖，理应有更多的方腚，但多多算多，是不是
: 没得奖的都该把方腚给你？而你拿了钱就一定可能再拿一个诺贝尔？
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f***r
发帖数: 5548 | 10 我想如果你指的是公众认可的政治精英，而不是自定义的精英的话。
大多数政治精英，都占有相当多的社会财产。
注意社会财产是包括社会影响力的，这就是为什么庄子和甘地都算精英，有些美国亿万
富翁自己掏钱竞选总统。而赖昌星上larry king的秀比李肇星难多了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 将精英和平民按照分配的多少来区分，是一种庸俗的区分。从韦伯与熊彼得的分析开始
: ，精英的概念就脱离了身份、地位、财产等社会阶级的概念，而是自身对社会责任的体
: 认，对真与善的不懈追求，是一种沿袭于柏拉图的哲学王概念，也是中国政治理想中的
: 圣王概念。如果不认识到精英的这个特质，对精英的分析就必然带上阶级偏见。事实上
: ，大多数政治精英，并不必然占有最多的社会财产，并不必然据有社会的最高等级。
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h**m
发帖数: 57 | |
a**********s
发帖数: 238 | 12 问我吗？
是不是所有的分析之前都先从对方的标签出发？难道就不能从理性的有逻辑的东东出发？
我既不是毛粉，也不是邓粉。是逻辑粉，只看逻辑和理性分析。
最受不了的就是mitbbs上很多无逻辑和理性思路的帖子了，看了非常难受，感觉双方都
在浪费时间。
Anyway，你如果不喜欢我这个框架的话，我完全赞同你开个新贴，从论述你的理论框架
开始。如果你真的只是想把我的观点驳倒的话（我的观点迄今为止还没有出现哦），那就
拜托从我的这个框架开始，用你的智慧的理性，进行逻辑性的推论，来得出和我不同的更
有意义的结论，ok?
【在 h**m 的大作中提到】
: 毛粉？
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a**********s
发帖数: 238 | 13 我这里论述的精英和平民，完全是从有无真正的创新性着眼。精英指的就是能够从科学
，经济，政治等层面进行创新性活动的人士，也可以说是leader。平民指的是从事基
本没有创新性活动的群体，也可以简称follower。
所谓创新，当然不是指巫术，星占，算命等等这些玄术，而是指可以重复的，能够得到
实践验证的东东，通常主要活动在自然科学，经济学，政治，法律，商务活动，包括金
融创新等等领域。
【在 f***r 的大作中提到】
: 我想如果你指的是公众认可的政治精英，而不是自定义的精英的话。
: 大多数政治精英，都占有相当多的社会财产。
: 注意社会财产是包括社会影响力的，这就是为什么庄子和甘地都算精英，有些美国亿万
: 富翁自己掏钱竞选总统。而赖昌星上larry king的秀比李肇星难多了。
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w******g
发帖数: 10018 | 14 OK，我且等你谈完。
【在 a**********s 的大作中提到】
: 各位大佬们，我还没有展开分析呢？你们咋就知道不能用精英和平民进行分析呢？
: 第一部分只是框架的建立，相当于基本建模，后面我会慢慢分析的。
: 感觉大家都在急于阐述自己的观点，能不能先在我这个基本框架上进行批驳。
: 虽然分析可以从不同的框架开始，但是本贴的分析是建立在本人在首发贴中建筑论述的
: 框架上。
: 当然，你们如果喜欢从你们喜欢的框架开始分析，也可以，比如什么亚里士多德啊，马
: 克思的，现在自由派的经济学理论，制度分析学等等都可以，麻烦请各位高手你们另开
: 新贴讨论。
: 若是真正的牛人，应该能从对方的框架和定义着手，通过有逻辑的推论，最后得出和对
: 方明显不同的结论，这才是真本事。
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f***r
发帖数: 5548 | 15 老弟，你说了半天我糊涂了。
你是不是想回到印度种姓社会去阿？
我问你，我白天听工头的话在宾馆扫地挣钱糊口，晚上当民科研究歌德巴赫猜想，或带
着一帮哥们儿写摇滚乐唤醒民众。你说我是leader 还是 follower？
你说我有追求时就是精英了呢？还是有粉丝后才算精英？
难道精英出生时脸上刻了字？
【在 a**********s 的大作中提到】
: 我这里论述的精英和平民，完全是从有无真正的创新性着眼。精英指的就是能够从科学
: ，经济，政治等层面进行创新性活动的人士，也可以说是leader。平民指的是从事基
: 本没有创新性活动的群体，也可以简称follower。
: 所谓创新，当然不是指巫术，星占，算命等等这些玄术，而是指可以重复的，能够得到
: 实践验证的东东，通常主要活动在自然科学，经济学，政治，法律，商务活动，包括金
: 融创新等等领域。
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f***r
发帖数: 5548 | 16 好多同胞连innovative，creative 和investigative的含义都没弄清楚，就开口给大家
讲西方的逻辑了。 |
a**********s
发帖数: 238 | 17 你这个回复属于典型的一种伪逻辑型的回复：靠通过列举非常极端，非常非典型的个例
来妄图批判一个general的论点。（我苦笑啊）
因为现在社会早就进入了社会化大分工时代，你说的"白天听工头的话在宾馆扫地挣钱
糊口，晚上当民科研究歌德巴赫猜想，或带着一帮哥们儿写摇滚乐唤醒民众"这样的人
在真实的社会中基本不存在，不信你可以问问mitbbs上的诸位大仙，多少人是向你这
样描述的一人身兼三职生存的？最充分的估计也不会超过5%
退一步说，就算一个个体同时从事创新性的活动（白天科研）和非创新性的活动（晚上
洗盘子），那他也无非是横跨了两个类群而已，这两个类群还是分别代表着精英和平民
，并不影响我在宏观上的探讨。
而对于这个个体而言，他的创新性活动产生的收益很可能是按照指数权重进行分配的，
而他的非创新性活动的收益很可能是按照线性化比例分配的。
【在 f***r 的大作中提到】
: 老弟，你说了半天我糊涂了。
: 你是不是想回到印度种姓社会去阿？
: 我问你，我白天听工头的话在宾馆扫地挣钱糊口，晚上当民科研究歌德巴赫猜想，或带
: 着一帮哥们儿写摇滚乐唤醒民众。你说我是leader 还是 follower？
: 你说我有追求时就是精英了呢？还是有粉丝后才算精英？
: 难道精英出生时脸上刻了字？
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w******g
发帖数: 10018 | 18 或许政治精英都是有钱的，但是绝非有钱就能成为精英。这就是我想说的。
【在 f***r 的大作中提到】
: 我想如果你指的是公众认可的政治精英，而不是自定义的精英的话。
: 大多数政治精英，都占有相当多的社会财产。
: 注意社会财产是包括社会影响力的，这就是为什么庄子和甘地都算精英，有些美国亿万
: 富翁自己掏钱竞选总统。而赖昌星上larry king的秀比李肇星难多了。
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a**********s
发帖数: 238 | 19 任何人在mitbbs上开版发帖子，我打赌其他人100%都可以找到攻击的地方，这样的后果
就是任何有意义的探讨都不会超过2个版面就终结了，你觉得这样有价值么？
不可能有人能在mitbbs上发一个完美的无缺陷的帖子，不信你发一个我来找找看。
关键看你什么心态，是找茬挑刺呢？还是认真的谦虚的抱着学习交流的态度。
你如果想向大家介绍“innovative，creative 和investigative”的区别，欢迎你另开
新贴给大家专题汇报一下。
【在 f***r 的大作中提到】
: 好多同胞连innovative，creative 和investigative的含义都没弄清楚，就开口给大家
: 讲西方的逻辑了。
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f***r
发帖数: 5548 | 20 兄弟，你就是二十年前的我啊！ (泪流满面)
我跟你说别不信,要没有割人公鸡,你这贴半个版面都撑不下来.不信问E大去.
我给你捧场,你倒受了伤害了.
BTW, 谢谢E大提拔新人，我已收到20伪刀，正寻思去买买提那个伪院伪嫖一次，不知行
情如何？各位大佬有何指教。
【在 a**********s 的大作中提到】
: 任何人在mitbbs上开版发帖子，我打赌其他人100%都可以找到攻击的地方，这样的后果
: 就是任何有意义的探讨都不会超过2个版面就终结了，你觉得这样有价值么？
: 不可能有人能在mitbbs上发一个完美的无缺陷的帖子，不信你发一个我来找找看。
: 关键看你什么心态，是找茬挑刺呢？还是认真的谦虚的抱着学习交流的态度。
: 你如果想向大家介绍“innovative，creative 和investigative”的区别，欢迎你另开
: 新贴给大家专题汇报一下。
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a**********s
发帖数: 238 | 21 谢谢兄弟的捧场！（泪流满面）
现在在Mitbbs发个有价值的帖子真是不易啊！难为兄弟你一片苦心了。
我发这个帖子的一个意图就是老马的学说中对于价值的分析太粗浅，没有看出创新性的
价值和非创新性价值的深刻区别。
说实话，我的观点是前者（创新性价值）才是真正推动社会真正进步的力量，应该按照
指数权重进行分配；而非创新性价值是维护社会稳定的力量，应该按照线性化关系进行
分配。
如果对创新性价值进行线性化分配的话，会挫伤精英的热情。
而如果对非创新性价值进行指数性分配的情况，如非创新性价值创造者和权力结合，结
果其价值分配是按权力的指数级别进行分配，这就是对社会最危害的一种分配方式。
一个正常的社会应该是尽可能的对创新性价值进行指数分配，对非创新性价值进行线性
分配。
某个特定的社会越是接近这个关系，越是健康；越是偏离这个关系，越是危险。
【在 f***r 的大作中提到】
: 兄弟，你就是二十年前的我啊！ (泪流满面)
: 我跟你说别不信,要没有割人公鸡,你这贴半个版面都撑不下来.不信问E大去.
: 我给你捧场,你倒受了伤害了.
: BTW, 谢谢E大提拔新人，我已收到20伪刀，正寻思去买买提那个伪院伪嫖一次，不知行
: 情如何？各位大佬有何指教。
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a**********s
发帖数: 238 | 22 说实话，真的希望能出现一个真正理解我这个框架和分析的ID，有吗？
过几天我再用我的这套理论体系具体分析一下毛统治下的30年中国和邓统治下的30年的
中国社会。 |
d***t
发帖数: 261 | 23 搞的很熟啊。赞。
【在 w******g 的大作中提到】
: 至于毛和邓，根本就不能用精英与平民主义来分析。如果说毛时代是僭主政治，邓时代
: 就是寡头政治。这其中的政治动力学，古典到可以用亚里士多德的政治学来分析。
: 僭主的最大特征就是他既非平民也非精英，他没有精英主义对于自由社会的责任感，也
: 没有平民主义对底层权利的关注。但是在另一个意义上，一个僭主既是平民又是精英。
: 因为在平民目前，他是精英，是社会最高政治理想的化身，而在精英目前，他是平民，
: 是所有底层民众利益的代表。他用平民打到精英，又用精英奴役平民。这一切的目的都
: 只是为了巩固他手中的权力。
: 寡头与僭主的差别在于，僭主还需要为自己统治的合法性编造一个理由，而寡头则连这
: 一个理由都不需要。僭主是孤独的，时刻恐惧自己的权力垮台，而寡头则是疯狂的，只
: 是想着在垮台前尽可能地赚足利益。国家是僭主最心爱的东西，却是寡头最嗤之以鼻的
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w******g
发帖数: 10018 | 24 要照我说吧，你这个框架了无新意。不过我还是等你的具体分析出来以后再说。
【在 a**********s 的大作中提到】
: 说实话，真的希望能出现一个真正理解我这个框架和分析的ID，有吗？
: 过几天我再用我的这套理论体系具体分析一下毛统治下的30年中国和邓统治下的30年的
: 中国社会。
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a**********s
发帖数: 238 | 25 现在我的理论观点已经出来了，欢迎批判！不必非要等到我对毛邓社会的具体分析出
来后。对毛邓社会的具体分析可能要稍晚几天，最近比较忙。也欢迎大家提出你们的
分析框架和基本理论。 |
a**********s
发帖数: 238 | 26 有没有新意到无所谓，虽然我是原创，但也不等于前人就一定没有提出过类似的观点，
懒得检索了。
一个观点的价值在于正确与否，不在于新旧。
【在 w******g 的大作中提到】
: 要照我说吧，你这个框架了无新意。不过我还是等你的具体分析出来以后再说。
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a**********s
发帖数: 238 | 27 真有意思，回复的个个都摆出一副大牛的姿态，仿佛都是在渊的潜龙一样。有没有真材
实货，迟早还是能看出来的。 |
f***r
发帖数: 5548 | 28 好吧，我漏丑了。
精英和创新性有什么必然联系嘛？
欧巴马、克林顿属不属于美国的精英阶层？他们创什么新了？
美国的那些律师医生是不是精英阶层？他们当中有多大比例创什么新了？
分配和创新性有什么必然联系嘛？
是不是美女金元宝发下去，万有引力和相对论就哗哗往外冒？
中国古代有因为说地球是圆而被烧死的吗？有多少古代中国人因科研受到宗教迫害？
肖邦一定要像超女一样被追捧才能创作吗？
你就觉得自己没捞够，所以干活没劲这点意思，加了些什么“行线性化分配”和“指数
级别”的，就扬言有了什么战略框架，反来把我批判一番。
你们啊...too simple, sometimes naive.
注：可能泽民以前也说过，但这的确是我自己想出来得 |
w******g
发帖数: 10018 | 29 我是觉得要提框架，首先要摆明自己这个框架前人有没有提过，如果提过，大致是个什
么意思，如果没提，那么自己的框架有什么过人之处。否则单纯一个框架摆出了，实在
让人不好评价。
【在 a**********s 的大作中提到】
: 有没有新意到无所谓，虽然我是原创，但也不等于前人就一定没有提出过类似的观点，
: 懒得检索了。
: 一个观点的价值在于正确与否，不在于新旧。
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